Discusión:Papel Prensa S. A.

Informaciones que no hacen a la página

Creo que se han agregado informaciones que son en realidad ajenas a la página. Valga como ejemplo lo que escribió Claudio Escribano sobre la elección de Kirchner (no quise eliminarla pero hubo que ampliarla para que se comprendiera a quiénes atribuía los dichos), lo que escribió Clarín sobre Timerman y la respuesta de éste y la mención de Gasparini que en realidad nada aporta porque sólo "invita a investigar".--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:43 22 ago 2010 (UTC)

Mientras no quede desequilibrado hacia una de las partes se puede eliminar perfectamente lo que sea redundante o que sobre. Saludos Héctor. Alakasam 15:25 23 ago 2010 (UTC)

Artículo totalmente tendencioso

La afirmación realizada "Al poco tiempo, el ministro José Ber Gelbard (del gobierno peronista) forzó la venta de Papel Prensa al banquero David Graiver ," carece de toda cita que la respalde, y evidencia una clara postura política. Sin duda, el artículo carece de equidad, por lo que pongo etiqueta de no neutral. --Dogor (discusión) 23:09 27 ago 2010 (UTC)

Por el momento no me queda más que darte la razón, luego se mejorará la redacción y agregaré referencias. Saludos. Alakasam 23:42 27 ago 2010 (UTC)

En casos como estos no se debe poner que se necesitan referencias sino más bien poner al final de cada afirmación no referenciada {{Añadir referencias}} Alakasam 23:45 27 ago 2010 (UTC)

Explico pequeñas correcciones. Conversemos sobre la equidad

1) la Constitución designa como "Presidente de la nación" al ciudadano elegido para el cargo. La palabra "presidente" es ambigua, esto es que puede usarse tanto para un hombre como para una mujer, por lo que no corresponde "presidenta"; 2) suprimí la expresión "sin embargo" que viola el principio de neutralidad pues está indicando preferencia entre dos versiones contradictorias. La valoración debe ser hecha por el lector, no por la enciclopedia y 3) propongo que tratemos aquí y procuremos consensuar los puntos en que haya disidencias o falta de referencias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:28 28 ago 2010 (UTC)

Hector el cargo en forma genérica es presidente, pero si es ejercido por una mujer es presidenta. Esta debe ser la enésima vez que se habla de lo mismo, no en este artículo pero sí en Wikipedia. Acá un link de la Real Academia Española: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=presidenta Alakasam 02:58 28 ago 2010 (UTC)

Hola Alakasam. Tienes toda la razón. Si tienes ganas puedes mirar http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=959335 donde se desarrolla todavía más el tema. Te envío un cordial saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:27 28 ago 2010 (UTC)

Lanusse, presidente de facto o dictador

La constitución argentina da el nombre de presidente a la persona que está a cargo del poder ejecutivo. Agustín Lanusse no fue un presidente, ya que su ejercicio del poder no fue constitucional, fue un dictador, ya que asumió el poder, en realidad la suma del poder público, por la fuerza. El eufemismo "presidente de facto", pretende disfrazar la historia. La república Argentina sufrío una dictadura militar entre 1966 y 1973, por lo tanto, quienes la encabezaban eran dictadores, no "presidentes de facto".

Ahora bien, esto está claro en el artículo Revolución Argentina, pero no en el artículo Agustín Lanusse donde se lo alaba. No voy a entrar a corregir dicho artículo.

--Dogor (discusión) 14:00 14 sep 2010 (UTC)

Es interesante lo que decís. Creo que tampoco está mal la expresión presidente de facto porque ejercia en forma directa (y de facto o hecho y no de derecho) dicho cargo y en forma indirecta, como bien decís, la suma del poder público. Alakasam 14:15 14 sep 2010 (UTC)

En todos lados, en todas las publicaciones, webs, libros, etc, aparecen como presidentes de factos estos señores. ¿Cual es la duda? Gelpgim22 (Discusión) 17:34 14 sep 2010 (UTC)

Solamente quería aclarar que la expresión "funcionario de facto" se refiere a un concepto del Derecho Constitucional y del Derecho Administrativo por oposición al funcionario "de jure". En tanto éste es el que ejerce sus funciones conforme las normas legales, aquél es quien ejerce las atribuciones de un funcionario en virtud de tener la fuerza para ello. La denominación como funcionario "de facto" no significa por sí sola un juicio de valor sino una calificación jurídica. --Héctor Guido Calvo (discusión) 20:56 14 sep 2010 (UTC)

Coincido. Alakasam 14:16 16 sep 2010 (UTC)

Lo que decís Hector es muy cierto, sin embargo acá nosotros no podemos hacer rancho aparte de como los nombran (a los milicos), en otros lados =) Gelpgim22 (Discusión) 17:22 16 sep 2010 (UTC)

"Papel Prensa S.A." por Tribuna de Peridistas

Che esto puede servir para el artículo http://www.periodicotribuna.com.ar/7225-papel-prensa-la-verdad-que-los-medios-no-quieren-contar.html. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.110.127.88 (disc. • contribs • bloq).

Informe del Fiscal Ricardo Molinas, 1985 y otras investigaciones judiciales

He incorporado información que figura en la investigación del entonces Fiscal Nacional de Investigaciones Ricardo Molinas respecto a la transferencia de Papel Prensa SA en 1976. Refleja literalmente lo que el fiscal volcó en su extenso dictamen en 1985. No es sesgado, es un documento histórico judicial que ya estaba citado como fuente. El dictamen contiene un capítulo en el que detalla la historia de la empresa y otro que detalla la transferencia de las acciones, y el entorno en que se dio. Este dictamen ya figuraba como fuente. Solicito su lectura completa antes de calificar a mis aportes como no neutrales. El dictamen fue publicado completo por el diario Ambito Financiero en 1985. Megacris — El comentario anterior sin firmar es obra de Megacris (disc. • contribs • bloq). G M ^{os digo que no soy...} 19:01 10 oct 2011 (UTC)

El informe del fiscal (no es un dictamen) lo tengo, y he aportado algunas partes del mismo. Pero sólo las que han sido corroboradas por la justicia, porque el informe fue adulterado por las empresas Clarín, La Nación y La Prensa, como ya fue comprobado por la justicia. Por lo que, de contar o no con la firma de «copia fiel» no es considerado como una fuente fiable.

Sin embargo, se han realizado cambios, pero no se han aportado correctamente la referencia.

La mayoría de los aportes no devienen del informe. Como por ejemplo, las respuestas de las empresas a las irregularidades. G M ^{os digo que no soy...} 19:13 10 oct 2011 (UTC)

Aparte "las respuestas" de las empresas no deben tratarse de manera que induzcan al lector a pensar que ese es el punto de vista correcto. La neutralidad consiste en eso, dejar en la inteligencia del lector decidir por cual punto de vista mayoritario optar. Alakasam 19:19 10 oct 2011 (UTC)

Como le dije al usuario en su discusión lo que no podemos es cambiar la versión del artículo para apoyar una de las versiones. Hay que consensuar una redacción neutral con los dos puntos de vista sin indicar que alguno sea verdadero. Alakasam 23:45 10 oct 2011 (UTC)

Estimados GMoyano: El dictamen de Molinas es un dictamen de la Fiscalía Nacional de Investigaciones Adminitrativas. Acusa a la Junta y a funcionarios del equipo económico (Martínez de Hoz y Podestá) de mal desempenio de sus funciones. Dio origen a una causa judicial. Definitivamente es un dictamen. Tiene por lo menos 100 páginas, es bastante largo para ser un dictamen de un fiscal. He investigado periodísticamente el tema, lo trabajé en su momento, hace décadas. Si lo has leído completo, puedes ver que en el dictamen aparecen los Montoneros como los que, según Lidia Papaleo, la habían amenazado de muerte para que devuelva el dinero que le habían entregado a David Graiver (dinero proveniente del secuestro de los Born). También Molinas detalla que los bancos de Graiver habían quebrado, que estaba investigado por fraude, que las dificultades financieras del Grupo Graiver se aceleraron luego de la muerte de Graiver, y que los Graiver habían vendido también otros activos para cancelar deudas. Todo está detallado en el dictamen de Molinas, y en virtud de la neutralidad de wikipedia, eso debería reflejarse, sin embargo nada aparece. Si por otro lado has leído completo el trabajo de Molinas (y no sólo el dictamen), supongo que has leído las declaraciones de Ianover, en las que dice que nadie lo presionó o amenazó para firmar la venta de la empresa, o la declaración de Manrique, relatando su charla con Podestá. Nada de esto aparece.

Por otro lado, no entiendo a que te refieres con has "aportado algunas partes del mismo, pero sólo las que han sido corroboradas por la justicia, porque el informe fue adulterado por las empresas Clarín, La Nación y La Prensa, como ya fue comprobado por la justicia". Por lo que he leído (y sigo el tema tanto desde Tiempo Argentino como desde Clarín y La Nación), la justicia no se ha expedido respecto a nada que tenga que vser con este dictamen. Según entiendo, la justicia no ha corroborado nada ni en un sentido o en otro. Si lo ha hecho, te pido por favor que me digas en qué causa y en qué fecha, me interesa saber si estoy equivocado. Además, lo único que está en discusión son partes de tres párrafos (respecto de si el gobierno militar direccionó la venta o no a favor de los diarios), y no todo el relato de la historia de la empresa y la de la venta. Respecto a la discusión: los diarios y el gobierno dicen que la versión que presentaron es la correcta, los diarios exhiben la publicación de Ambito de 1985 como prueba de que su versión es correcta, y también una copia del dictamen que estaba en otra causa judicial, en tanto que el gobierno argumenta que la numeración del expediente que presentan los diarios no es la correcta. Pero en las dos versiones, no difiere el relato de la parte histórica.

Estimados GMolinas y Alakasam: las respuestas de los diarios a las acusaciones obviamente no surgen del dictamen de Molinas, pero son públicas, han sido publicadas en Clarín, en La Nación y en Perfil (que ha expuesto las acusaciones y las respuestas). Si wikipedia se supone neutral, deberían estar esas respuestas. Aparecen las acusaciones y no las respuestas. No redacté las respuestas como que fueran la verdad, sólo las reflejé. Acusación y respuesta. A Uds. les parece que eso es sesgar?. A mí me parece que eliminar las respuestas de los diarios es presentar un cuadro poco balanceado.

Creo que también les falta reflejar la causa por la cual fueron procesados Lidia Papaleo e Isidoro Graiver. La toma el fiscal Molinas como base para relatar la historia del entorno de la venta y las amenazas de Montoneros. El fiscal de la causa era Strassera. Los acusaba de, según las propias declaraciones de Lidia e Isidoro, haberse reunido con Montoneros en diciembre de 1976 para negociar la devolución del dinero que estos reclamaban, y haber vendido activos para pagar. Todas las declaraciones de Lidia e Isidoro al respecto aparecen en el dictamen de Molinas. La causa continuó en democracia, y tanto Lidia como Isidoro ratificaron lo que siempre declararon: que habían vuelto al país para vender activos para pagar deudas y limpiar el buen nombre de David Graiver, que recibieron amenazas de Montoneros y que se reunieron con ellos, pero argumentaron que nunca le pagaron nada a Montoneros. Si no me equivoco (lo voy a repasar), la justicia dio por probadas las amenazas de Montoneros y el vínculo Graiver - Montoneros. La causa finalizó en 1986 cuando cambió el código penal y el delito imputado (haber "colaborado económicamente con una organización terrorista") dejó de estar tipificado.

Como hombre que ha investigado esto en la década del 80, y como lector todo lo que publican los diarios (los acusados y los oficialistas), creo que falta reflejar todo lo que detallé. No sacar lo que está, pero agregar mucho de lo que falta. No me parece que lo escrito sea neutral, teniendo las acusaciones del gobierno, y no las respuestas de los diarios... Tampoco obviando parte de la historia que refleja muy bien el dictamanen de Molinas (quiebra de los Graiver, venta de activos, relación con Montoneros, etc.).

Si les parece bien, redactaré un párrafo "Dictamen del fiscal Molinas" detallando las partes que creo que faltan, con referencia a la página en la que aparecen. Lo mismo con relación a la "respuesta de los diarios a las acusaciones" y la causa en la que los Graiver fueron procesados en democracia. Volcaré esos párrafos en esta sección, con referencias a las páginas en las que aparece cada parte reflejada, para que juntos podamos definir si está adecuadamente respaldado o no. — El comentario anterior sin firmar es obra de Megacris (disc. • contribs • bloq). G M ^{os digo que no soy...} 07:36 16 oct 2011 (UTC)

Por favor, recuerda siempre presumir buena fe.

En cuanto al tema, hay varias cosas estan mal en lo que has dicho:

• Antes que nada, en democracia, ninguno de los Graiver fueron procesados. Fueron testigos.
• El dictamen de Molinas es de fecha 29 de febrero de 1988, producido en las actuaciones Nº 2785 con la carátula “Papel Prensa S.A. s/presuntas irregularidades”. La causa se abrió el 2 de abril de 1984, a las 15:31, por una denuncia del diputado Nacional Noberto Imbelloni ante la Fiscalía de Investigaciones Administrativas. No tiene nada que ver con los Graiver, no fueron imputados en ningún momento (ya que no hubo ninguna razón).
• El dictamen de Molinas aceptó todas esas irregularidades que están en el artículo, por lo que se pueden dar por probadas las mismas.
• La causa llevada adelante por la fiscalía administrativa fue declarada prescrita. El fallo fue exactamente sobreseimiento por prescripción.
• Además, la gran parte de las irregularidades son contrafácticas. Por ejemplo, FAPEL se creó con un capital de $ 12.000.000 y el valor del traspaso era de U$D 7.345.400. No necesito más fuentes que las que acreditan ambas afirmaciones para aclarar en el artículo que La empresa FAPEL SA «no contaba con capital suficiente».
• Lidia Papaleo en ningún momento habla ni de "volver al país por las deudas" o de "ser amenazada por Montoneros". Eso es claramente una suposición de Molinas, y está correctamente especificado.
• La presión sobre Podestá para que la empresa se venda a Clarín, La Nación y La Prensa, está explícita en el artículo. Por el otro lado, las declaraciones no fueron hechas a Molinas, fueron en el Consejo de Guerra Especial Estable N.º 2 - causa "Isidoro Miguel Graiver y otros" de noviembre de 1977, el Dr. Molinas la recupera, especificando justamente eso.
• El informe del Dr. Molinas, fue adulterado en la presentación de los 'accionistas privados de Papel Prensa, esto fue probado por en la Sala III de la Cámara Federal de Apelaciones de La Plata el 17 de junio de 2011.

• Si las respuestas de los accionistas privados de Papel Prensa han respondido públicamente a las acusaciones, por favor compártelas porque las únicas respuestas que fueron posible encontrar, fue la referencia número 14 ([1])

• Por otro lado, las apreciaciones sobre Graiver y montoneros, las falsas acusaciones (ya que nunca fueron probadas) de lavado de dinero y de traficar influencias no están directamente conectadas con Papel Prensa, son sólo apreciaciones que hacen a la atenuación del supuesto delito cometido en la adquisición de las acciones.

G M ^{os digo que no soy...} 08:10 16 oct 2011 (UTC)

Estimado GMoyano: se mezclan los temas y las investigaciones judiciales. Me parece que lo mejor es que primero nos pongamos de acuerdo en que investigaciones judiciales se efectuaron en la década del 80, luego del retorno a la democracia, que involucraron a los Graiver y/o a Papel Prensa. Consenuemos que se investigó en cada una de esas causas y quienes fueron imputados. Lo investigado en cada una de esas causas fueron distintas cosas, Después veamos qué declaró cada persona en cada investigación.

Según mis registros, los Graiver declararon en 4 causas en democracia en los 80:

- Causa en la que se investigaron los delitos de lesa humanidad en el “circuito Camps”. Los Graiver declararon como víctimas, denunciaron las torturas que sufrieron en manos de Camps y su gente. Imputados: Camps, Etchecolaz, etc.

- Causa 725: Esta causa se inició luego de que la Corte Suprema anuló, en 1982 la sentencia del tribunal militar. El juez penal declaró invalido lo actuado por la justicia militar, e inició una nueva causa, la 725. Esta causa siguió en democracia. El fiscal era Strassera. Imputados: Lidia Papaleo e Isidoro Graiver, por el delito de haber "colaborado económicamente con una organización terrorista." Definitivamente fueron imputados en esta causa. La causa terminó en 1986 cuando cambió el código penal, pero es indiscutible que fueron imputados. Después veremos en detalle que declararon, antes y después del retorno de la democracia.

- Causa iniciada por Molinas: como bien dices, se investigaron irregularidades en la venta de Papel Prensa. Imputados por el fiscal Molinas: la junta militar de 1976 y funcionarios de su equipo económico, por delitos de incumplimento de deberes de funcionario público. No fueron imputados ni los Graiver ni los diarios (más allá de lo que el fiscal haya dicho de ellos).

- Causa en La Justicia de San Martín, iniciada por los Born para recuperar la plata que decían que Montoneros había entregado a Graiver: los Born le reclamaron a los Graiver la parte del dinero del rescate de su secuestro que Montoneros le habría entregado.

Creo que por ahora es mejor focalizarnos en ponernos de acuerdo en que causas existieron, y si el objeto de estas causas es el que describo. Tengo las copias de cada una de ellas en mi archivo, las buscaré. Después podremos debatir quién declaró en cada una de esas causa y que declaró. También si tiene sentido o no incluir las respuestas o no de los diarios, y donde aparecen. Pero primero tratemos de coincidir en las causas y su objeto.

Como te comenté, he seguido este tema en el pasado. Me interesó cuando apareció la acusación del gobierno. Aparecía la posibilidad de que todos hubiéramos sido engañados, que los Griver no hubieran sido detenidos por su vínculo con Montoneros, incluso que ese vínculo fuera mentira. He vuelto a seguir el tema, y veo que en wikipedia no está toda la información histórica.

Te pido me digas si estás de acuerdo en el detalle de las causas judiciales.— El comentario anterior sin firmar es obra de Megacris (disc. • contribs • bloq). G M ^{os digo que no soy...} 15:20 17 oct 2011 (UTC)

Megacris, antes que nada por favor recuerda firmar tus comentarios en las páginas de discusión usando el botón que se encuentra sobre el texto o utilizando ~~~~.

Ahora, sobre las causas:

• La causa 725 es una causa iniciada por la dictadura, fue continuada por dos años en democracia, en 1986 los jueces Ricardo Gil Lavedra y Carlos Arslanian absolvieron tanto a Lidia Papaleo como a Isidoro Graiver. Esta causa no tiene nada que ver con Papel Prensa.
• La causa sobre los Born no tiene nada que ver con Papel Prensa.

A lo sumo, se puede agregar una nota al pie, que algunas fuentes (y especificar bien cuáles son) especulan que la compra de las acciones por parte de Graiver se realizó con el dinero que Montoneros obtuvo de este secuestro.

• La causa de la Fiscalía Administrativa es la única que es relativa a Papel Prensa.

Ahora, por una parte te aclaro que, “en wikipedia no está toda la información histórica” es una opinión exclusivamente tuya y de la que te tenés que hacer cargo y declarar la justificación de la misma. Por otro lado, también te aclaro que, como bien dice en el artículo, se está trabajando en él (en este caso un servidor), agregando información.

En cuanto a la respuesta de los diarios, vuelvo a recordarte que las únicas respuestas a concebidas como tal de las que se tienen conocimiento, son las que figuran en el artículo ([2]). Si contás con alguna otra, por favor compártela con nosotros. G M ^{os digo que no soy...} 17:08 17 oct 2011 (UTC)

Estimado GMoyano: veo que están trabajando activamente en el artículo, y mi idea es colaborar agregando un párrafo referido a las investigaciones judiciales que se vincularon con el tema. Pero primero quiero consensuar contigo (con fundamento en lo que figura en cada causa) que escribir.

Como bien dices, la única causa en la que se investigó la compra de Papel Prensa fue la que se generó por el dictamen de Molinas. Pero las otras causas son importantes por lo que los Graiver, en democracia, declararon en ellas, y por lo que dijo la justicia en democracia.

Vamos a la causa 725 en detalle. He buscado y repasado mis copias. Te propongo que luego debatamos las demás causas y temas, porque es mejor focalizarnos, y por otro lado, se haría demasiado largo.

Causa 725: es correcto que se originó en la dictadura (en 1982), pero continuó en democracia. Y en democracia los Graiver continuaron imputados, y declararon como imputados, y se defendieron como imputados. No como testigos. El delito imputado: entregar medios económicos propios o de terceros a quienes intentaren suprimir ilegítimamente el orden institucional. Para el caso Papel Prensa no es importante si eran culpables o no, si no qué declararon Lidia e Isidoro en democracia.

En 1982 habían ratificado lo que habían declarado ante el tribunal militar: que, luego de la muerte de David Graiver, Lidia Papaleo recibió un llamado de Montoneros, que estos reclamaron dinero que decían haberle dado a David Graiver (US$ 17 millones). Que la amenazaron de muerte, y que luego volvieron a amenazarla personalmente en Bs As. También habían declarado que en diciembre de 1976, Lidia e Isidoro se habían reunido personalmente con Montoneros. Por ello eran acusados de haberse reunido con Montoneros, negociar el pago de la deuda de David Graiver y vender empresas (Banco de Hurlingham, Banco Comercial de La Plata, Papel Prensa, una compañía de seguros, etc) para pagar esa deuda. Esta era la situación a fines de 1983.

En 1984, en democracia, los Graiver hicieron una declaración por escrito, a través de sus letrados, que figura en el expediente en las fojas 3566 a 3577. En ella:

• Reconocieron nuevamente que “a fines de 1976 accedieron a los imperiosos e intimidatorios requerimientos que le formulara el individuo que en una oportunidad se presentó ante Lidia Papaleo autodenominándose Dr. Paz, para que celebraran una reunión confidencial motivada por el reclamo del dinero que se pretendía facilitado en préstamo o gestión de administración a David Graiver”(foja 3567)

• Afirmaron que “accedieron concurrir al encuentro bajo amenazas de muerte, receptadas por Lidia Papaleo y hechas conocer por esta a Isidoro Graiver …no concurrieron a hacerlo espontáneamente sino que se vieron coaccionados a hacerlo bajo amenazas de muerte para ellos y/o para sus parientes más cercanos, incluyendo a sus hijos. Si se parte de la base de que el Dr. Paz y quien lo acompañara pertenecían a la asociación subversiva Montoneros, no puede ponerse en duda la intimidación ya que es público y notorio que tal era el modus operandi de esa agrupación” (foja 3568)

• Recordaron que Isidoro había sido secuestrado en 1972, y fue víctima de otro intento de secuestro. También que el “Dr. Paz” le había exhibido a Lidia una pastilla calificada de mortal. (foja 3568)

• En foja 3569 relataron la reunión en cuestión, con Montoneros de diciembre de 1976, en la que el Dr. Paz “tras un exordio preñado de amenazas, exigió la entrega de una suma de dinero, agregando que mientras no se abonara se le acumularían intereses.” Afirmaron que Isidoro dijo que no tenían fondos para pagar, y observó un prudente silencio, y que Lidia no pronunció palabra en el encuentro.

• Afirmaron que al declarar en sede militar, la carencia de asistencia letrada fiable y el estado emocional que vivían quitaba garantía a que lo transcripto reflejara en forma fidedigna lo que habían querido decir. Aclararon que no argumentaban que se hubiera modificado dolosamente lo que habían declarado, pero que había matices que modificaban, al trasladarse al texto escrito, lo expresado verbalmente, y que ello no había sido advertido en su momento. Que en caso de diferencias entre lo declarado en sede militar y en sede judicial, debía tomarse esta última, porque allí habían contado “con asistencia letrada y la presencia de del juez y el fiscal, vale decir, con todos los requisitos previstos en el Código de Procedimientos en Materia Penal “ (fojas 3569 y 3570).

• Finalmente afirmaron que tanto Lidia como Isidoro habían adoptado la firme decisión de no pagar (foja 3571)

• Respecto a la venta de activos, en fojas 3571 y 3572 afirmaron: “En cuanto a la realización de buena parte del activo patrimonial de la familia Graiver tantos nuestros defendidos como Juan Graiver y Eva Gitnacht de Graiver han expresado siempre, ya desde la prevención policial, que la razón fundamental de su retorno a la República Argentina después de la muerte de David Graiver obedeció al deseo e intención de restaurar el buen nombre de la familia abonando los daños y perjuicios que se hubiera podido causar a terceras personas que hubieran depositado fondos en las instituciones bancarias de las que David Graiver, al momento de su muerte, era accionista mayoritario y que movidos por esas circunstancias hubieran invertido en ellas sus reservas dinerarias….. Esta defensa ha traído a la presente causa probanzas que confirman tal proposición (y adjunta nombres de personas que habían depositado en el BAS, Banque pour l’Amerique du Sud, de Bélgica), a los que le había pagado sus depósitos). Negaron haber entregado suma alguna a Montoneros.

Conclusiones (documentadas):

- La causa 725 se inició durante el gobierno militar y siguió en democracia

- Los Graiver fueron imputados en ella, y como imputados declararon en democracia (no como testigos):

- Afirmaron que Montoneros los amenazó de muerte para que devolvieran el dinero que esa organización habría entregado a David Graiver (las amenazas de Montoneros no fueron suposiciones de Molinas en su investigación, Molinas las tomó de estas declaraciones)

- Aceptaron haberse reunido con Montoneros, pero reafirmaron que no les habían pagado nada.

- Respecto a la venta de bienes: dijeron que habían vuelto al país a limpiar el buen nombre de David Graiver, y que la venta de bienes se debía a esa intención, a la voluntad de cancelar los pasivos con los depositantes de sus bancos en el exterior (que habían quebrado luego de la muerte de David Graiver)

La causa finalizó en 1986, por absolución por “atipicidad del delito”: cambió el Código Penal y el delito dejó de figurar en él. El juez de la causa, Miguel Pons, dijo en 1986 (foja 4013):

- En los Considerandos de su fallo afirmó que “ A fin de lograr la devolución de los diecisiete millones de dólares recibidos por David Graiver, y de los intereses correspondientes, los acusados iniciaron las gestiones necesarias para la venta de diversos bienes…”

- Que por el cambio del Código Penal había eliminado del mismo el delito imputado a los Graiver, y que por la aplicación de lola ley más benigna correspondía aplicar esta última y que había desparecido la incriminación del hecho reprochado, por lo que correspondía la absolución.

Los Graiver apelaron, ese mismo año, el considerando que daba por cierto que habían vendido los bienes para pagar a Montoneros (apelaron el considerando, no la sentencia de absolución). Su defensa afirmó que “ambos defendidos enajenaron bienes y efectuaron numerosos pagos, algunos de respetable entidad, a numerosas personas ninguna de las cuales ha sido tildado sospechada de pertenecer al grupo subversivo autodenominado Montoneros” (foja 3641)

La causa llegó a la Cámara, que dijo que (fojas 4048 y 4049):

- “Obran elementos de juicio que demuestran la existencia de una deuda millonaria que David Graiver contrajo con la asociación ilícita denominada Montoneros, así como también la reunión que tuvo lugar en diciembre de 1976 entre representantes de esa organización e Isidoro Graiver y Lidia Papaleo. Pero de allí no puede seguirse que en dicha reunión se haya reconocido la deuda…”'

- “De cualquier modo, cabe tenerse presente que los acusados dicen haber actuado en todo momento bajo coacción por las amenazas de muerte de que fueron objeto

- ratificó el fallo de absolución

Conclusión: la Cámara encontró demostrada la existencia de la deuda de Graiver con Montoneros y remarcó las amenazas de Montoneros que Lidia e Isidoro dijeron sufrir.

La causa 725 no tiene nada que ver con Papel Prensa. Tampoco es importante para el tema Papel Prensa si los Graiver fueron absueltos o hallados culpables. Pero la causa 725 sí es importante para entender el entorno que vivían los Graiver al momento de la venta de la empresa (de acuerdo a sus propias declaraciones en democracia). También demuestra que, hasta que Guillermo Moreno preparó su informe sobre Papel Prensa, los Graiver sólo denunciaron amenazas de muerte por parte de Montoneros. Ahora extienden el tema a los diarios.

Por otro lado, en esta causa, para explicar la venta de activos que habían hecho, afirmaron que volvieron al país para pagar las deudas de David y limpiar el buen nombre de la familia.

Respecto de Montoneros, hay cantidad de fuentes que confirman la entrega del dinero a Graiver. Por ejemplo, te recomiendo leer el libro de Roberto Caballero (director de Tiempo Argentino) “Galimberti”, en el que detalla el secuestro de Born y la entrega de fondos a Graiver. --Megacris (discusión) 22:18 19 oct 2011 (UTC)

Vayamos por partes:

• Si es que el dictamen, o una copia de ese dictamen, fue liberado a la prensa y fue publicado por un diario, como decís, por favor, pasá los datos de la publicación (medio, fecha y páginas) para que otros usuarios puedan conseguirlo y ser parte de la discusión y no sólo queda como un ida y vuelta.

Ahora, hay varias falsedades en tu recuento:

• "También demuestra que, hasta que Guillermo Moreno preparó su informe sobre Papel Prensa, los Graiver sólo denunciaron amenazas de muerte por parte de Montoneros."

Esto no sólo es falso, si no que ni siquiera en ninguna de las causas nadie del grupo refirió haber sido amenazados por montoneros.

En primer lugar, como podrás ver en el dictamen de Moreno, esta versión fue declarada en muchas oportunidades. Te recomiendo leer (ya que tenés el dictamen completo): los folios 269/270, 273, 5/93, 318/319. De todas ellas, surgen las mismas versiones que se acompañan en el artículo.

Por otro lado, en el único ámbito en donde algunos miembros del grupo aceptaron ser presionados por montoneros, fue durante el Concejo Estable de Guerra, luego, obviamente, de haber sido torturados, vejados y otras cosas casi inenarrables por un lapso prolongado.

Ahora, lo más cercano a esto durante la dictadura fue la frase de Papaleo donde dice: comenzó a recibir llamados misteriosos mientras se encontraba junto a su madre en México (comunicaciones donde llamaban y cortaban) hasta que finalmente la amenazaron de muerte, diciéndole además que vendiera todos los bienes y que volvieran a la Argentina. También contó que en una oportunidad, en uno de los llamados le expresaron que eran del grupo montoneros y, en otras ocasiones, que eran sindicalistas. En los demás llamados -concluyó la testigo- no se identificaron. (folio 324/32; ratificada por Isidoro en los folios 310/315; Gustavo Caraballo, 365/378; Juan Gasparini, 410/412 y también planteada en el libro “Graiver, el banquero de Montoneros”).

• Además, como bien vos decís, "la causa 725 sí es importante para entender el entorno que vivían los Graiver al momento de la venta de la empresa".

Por lo que entiendo que coincidís conmigo en que esto son sólo apreciaciones que hacen a la atenuación del supuesto delito cometido en la adquisición de las acciones.

Siendo así, lo que aquí en wikipedia nos ocupamos de relatar son los hechos, no las apresiaciones acerca de las condiciones que atenuan los delitos cometidos.

• Por último, vale la pena recordar que la causa no se originó en 1982 como decís, si no que es la continuación de la causa 725/77 del Consejo de Guerra Estable Nº 2; "Graiver, Isidoro p/Asociación Ilícita”. Causa armada durante su "estadía" en el pozo de Banfield.

Causa que fue luego remitida, en 1982, al Juzgado Nacional Criminal y Correccional Federal Nº 6, Dr. Rodolfo Canicoba Corral, renombrándose a “GRAIVER, Isidoro Miguel y otros s/ inf. Art. 278 en relación al art. 210 bis, 2º párrafo del CP”.

• A todo esto, podemos agregar que el mismo Estado en 1984, en la fue el que reconoció la apropiación de Papel Prensa en el expediente “Gitnacht de Graiver, Eva y otros s/Interdicción c/Conarepa” de la Sala IV de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Contencioso Administrativo.

El Procurador del Tesoro, Dr. Héctor P. Fassi, suscribió convenios con los Graiver, por los bienes que les habían sido apropiados' por la CONAREPA, entre ellos las acciones de Papel Prensa S.A. vendidas a nombre de Rafael Ianover y a nombre de la sucesión, estableciendo el valor equivalente de dichos bienes en la suma de Australes 32.032.686 correspondiendo de dicho total A 1.816.474 en concepto de capital y A 949.352 por intereses, a las acciones de Papel Prensa S.A. que figuraban a nombre de Rafael Ianover y A 988.181 para capital y A 503.972 de intereses, a las acciones de Papel Prensa S.A. de la sucesión de David Graiver.

• Espero que esto deje más que claro que las versiones apócrifas no serán bienvenidas aquí, debido a que sigo esperando aún, entre otras cosas, las "respuestas públicas" de los "accionistas privados de Papel Prensa". G M ^{os digo que no soy...} 06:11 20 oct 2011 (UTC)

Decís : ¨en ninguna de las causas nadie del grupo refirió haber sido amenazados por montoneros.¨¿no leíste los párrafos completos que reproduje de declaraciones en 1984 y 1986 en donde relatan las amenazas de Montoneros?

Voy a entrar sólo en este tema, después te voy a pasar el resto de los temas. Uno por uno. Para que no nos vayamos por las ramas Esto no es apócrifo, te pido que lo aceptes y lo incluyas:

- dijeron: “a fines de 1976 accedieron a los imperiosos e intimidatorios requerimientos que le formulara el individuo que en una oportunidad se presentó ante Lidia Papaleo autodenominándose Dr. Paz, para que celebraran una reunión confidencial motivada por el reclamo del dinero que se pretendía facilitado en préstamo o gestión de administración a David Graiver”(foja 3567)

- Afirmaron que “accedieron concurrir al encuentro bajo amenazas de muerte, receptadas por Lidia Papaleo y hechas conocer por esta a Isidoro Graiver …no concurrieron a hacerlo espontáneamente sino que se vieron coaccionados a hacerlo bajo amenazas de muerte para ellos y/o para sus parientes más cercanos, incluyendo a sus hijos. Si se parte de la base de que el Dr. Paz y quien lo acompañara pertenecían a la asociación subversiva Montoneros, no puede ponerse en duda la intimidación ya que es público y notorio que tal era el modus operandi de esa agrupación” (foja 3568)

- En foja 3569 relataron la reunión en cuestión, con Montoneros de diciembre de 1976, en la que el Dr. Paz “tras un exordio preñado de amenazas, exigió la entrega de una suma de dinero, agregando que mientras no se abonara se le acumularían intereses.” Afirmaron que Isidoro dijo que no tenían fondos para pagar, y observó un prudente silencio, y que Lidia no pronunció palabra en el encuentro.

Suficiente, lo dijeron los Graiver en democracia

La Cámara Federal en 1986 dijo, en fojas 4048 y 4049:

“Obran elementos de juicio que demuestran la existencia de una deuda millonaria que David Graiver contrajo con la asociación ilícita denominada Montoneros, así como también la reunión que tuvo lugar en diciembre de 1976 entre representantes de esa organización e Isidoro Graiver y Lidia Papaleo. Pero de allí no puede seguirse que en dicha reunión se haya reconocido la deuda…”'

- “De cualquier modo, cabe tenerse presente que los acusados dicen haber actuado en todo momento bajo coacción por las amenazas de muerte de que fueron objeto¨

Los Graiver lo declararon, la Cámara Federal lo validó. TODO en DEMOCRACIA , ¿qué más necesitás para tomarlo como válido???? Esto está disponible en los juzgados.

--Megacris (discusión) 12:06 20 oct 2011 (UTC)

Gracias por demostrar tan claramente que las presiones y amenazas de muerte siempre que fue declarada en democracia, nunca se refirió a montoneros.

Fijate que en todas y cada unas de las citas que realizaste, hablás del Dr. Paz:

Guillermo Gaina Paz, dueño de La Prensa, fue el intermediario entre los diarios y los graiver, además de estar en las declaraciones de podestá, de anchorena.

Como se puede fácilmente observar, si la Cámara en democracia o no, hicieron malabares para evitar la mención a los diarios (desconociendo a Gaina Paz y sindicándolo como montonero) no es importante aquí. G M ^{os digo que no soy...} 15:31 20 oct 2011 (UTC)

El Dr. Paz era de los Montoneros, lo dijeron ellos, te lo repito: "Si se parte de la base de que el Dr. Paz y quien lo acompañara pertenecían a la asociación subversiva Montoneros, no puede ponerse en duda la intimidación ya que es público y notorio que tal era el modus operandi de esa agrupación” (foja 3568)

Toda la defensa se basó en que se reunieron con Montoneros en diciembre de 1976 bajo amenazas de muerte de la organización, pero que no pagaron nada. La acusación era por eso, por reunirse con Montoneros. Nunca, en democracia, se desdijeron.

Por favor aceptá la evidencia documental, no hagas inferencias inapropiadas. Dijeron que fueron amenzados por Montoneros. Punto. Los documentos son contundentes. Puede incluirse en el artículo.

Después veamos los demás puntos.

Una cosa es analizar si los diarios, además de los Montoneros, presionaron a los Graiver. Otra es negar lo de los Montoneros.

--Megacris (discusión) 17:20 20 oct 2011 (UTC)

Mirá dónde me vengo a enterar que el diario La Prensa estaba dirigido por un montonero...

Ahora, volviendo a la realidad, primero si consideramos las palabras dichas ahí, no dice en ningún momento que Paz era montonero, si no que estos lo acompañaban. Pero no importa.

No niego que hayan habido presiones por parte de montoneros, niego las inferencias que se hacen desde allí, por ejemplo que volvieron por las presiones de montoneros, lo cual no se encuentra en ninguna declaración.

De igual manera, niego la procedencia de esas acusaciones en este artículo. Por tratarse de, como dije antes y vos coincidiste, atenuaciones para crímenes aberrantes.

Además, las presiones de los diarios y de la dictadura fue, no sólo más terrible (en las declaraciones los graiver lo declaran así), si no que anteriores, ya que comenzaron antes de la muerte de david cuanto todavía la familia se encontraba en méjico.G M ^{os digo que no soy...} 17:39 20 oct 2011 (UTC)

Dijeron los Graiver: "el Dr. Paz y quien lo acompañara pertenecían a la asociación subversiva Montoneros" Los dos pertenecían a Montoneros. Según los Graiver. El Dr. Paz era Montonero según Lidia Papaleo.

El Dr. Paz no era el Gainza Paz que intervino en la venta. Dr. Paz era el seudónimo de Juan Gasparini. Fue identificado como tal en democracia por empleados de Graiver en la causa Metz. Varios empleados lo identificaron como el hombre que pasaba mensualmente a cobrar por las oficinas de Graiver. Todo declarado en democracia.

Muy creativo lo de Paz = Gainza Paz, no se condice con lo que figura en causas judiciales en democracia.

--Megacris (discusión) 21:58 20 oct 2011 (UTC)

Entonces, lo que tenemos que entender como la verdad es que a Lidia Papaleo en octubre de 1976 fue amenazada de muerte por dos "Dr. Paz" diferentes. Las probabilidades son realmente bajísimas, pero como dije antes, ¿qué importa?

No sé habrás notado, pero en el artículo se encuentra oculto un apartado sobre la investigación de molina. Mi aporte está siendo retenido por lo que puedes agregar tu, pero hasta ahora, no has aportado una palabra.

Sigo esperando la información que te solicité, de no responderla no tendré a consideración cualquier intervención de su parte. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 03:25 21 oct 2011 (UTC)

Ya voy a entrar en el Dictamen de Molinas, con documentación. También en los demás temas, no lo he podido hacer hasta ahora porque me he limitado a volcar abundante documentación sobre temas en los que fui cuestionado. Por ahora quiero cerrar el debate de la causa 725 para que no nos vayamos por las ramas:

Hay un sólo Paz que Lidia dijo que la amenazó de muerte: el Dr. Paz. En sus declaraciones en democracia, Lidia dijo que se reunió en diciembre de 1976 con el Dr. Paz, integrante de Montoneros, y este los amenazó de muerte a Isidoro, a ella y a sus familiares e hijos. La amenazó para que devuelva los fondos que según el Dr. Paz los Montoneros le habían dado a David. La reunión según Lidia e Isidoro fue en diciembre de 1976, cuando la venta de Papel Prensa ya se había firmado. Todo esto fue declarado en democracia.

Gasparini, ex jefe de Finanzas de Montoneros fue identificado como el Dr. Paz en la causa Metz, también en democtracia. Lo identificaron varios empleados de Graiver, en democracia. Gasparini fue detenido en enero de 1977, fue a la ESMA. Gasparini era el Dr. Paz (interesante dato para considerar al leer su libro)

Sobre Gainza Paz: Lidia Papaleo no dijo, ni dice hoy, que Gainza Paz la haya amenzado, ni de muerte, ni de otra cosa. No acusa hoy a Gainza Paz de eso. No deberías hacerlo vos.

En su momento escribí:

1) que los Graiver habían declarado en la justicia, en democracia, que habían vuelto al país a vender sus empresas para pagar deudas: DOCUMENTADO

2) que esa declaración la hicieron en democcracia como imputados: DOCUMENTADO

3) que en esa declaración afirmaron haber sido amenazados de muerte por Montoneros, que reclamaban dinero que le habían entregado a David Graiver: DOCUMENTADO

Todo documentado. Que la causa 725 no haya sido sobre Papel Prensa no significa que lo que hayan declarado los Graiver en esa causa no pueda ser tenido en cuenta para entender lo que pasó. Hablaron específicamente de porqué vendieron sus activos.

Debemos incluir todas las declaraciones de Lidia hechas en democracia, las antiguas y las recientes. Si hay contradicciones, la Justicia deberá definir cuál es la verdad. No somos jueces. Definitivamente estas declaraciones de Lidia deben ser incluídas en el artículo.

Cuando terminemos esto seguimos con el dictamen de Molinas.

--Megacris (discusión) 13:28 21 oct 2011 (UTC)

En primer lugar, nada de lo que has dicho lo has documentado, recuerda una de las bases de wikipedia, la verificabilidad de las fuentes. Se te han solicitado ya en 4 oportunidades información sobre las fuentes que has utilizado y no la has dado aún.

Además, como vos bien dijiste, todo esto fue declarado en una causa como imputados, y la base de la justicia argentina es que no se obliga a los imputados a declarar la verdad si es que puede incriminarlos. Dicho de manera más burda, Los graiver tenían todo el derecho de mentir durante las imputaciones.

De todas maneras, algo tenemos en claro es que ellos en ningún momento se declararon culpables, y que apelaron solo la parte del fallo donde los jueces decían que habían vendido los bienes para pagar a montoneros.

Luego, como está bien documentado que las presiones por PAPEL PRENSA comenzaron cuando aún Graiver vivía y que son anteriores a las supuestas de montoneros, no hay razón lógica para incluirlas en el artículo. G M ^{os digo que no soy...} 15:31 21 oct 2011 (UTC)

Fuente: causa 725, la conoces bien. HIPERDOCUMENTADO. Frase por frase.

No sabemos si lo que dijeron fue cierto o no, no somos los jueces. No sabemos si lo que dicen hoy es cierto o no, sin embargo se refleja (y me parece bien que así sea). Lo importante es que lo dijeron, en los 80 y ahora. Debe reflejarse, salvo que tu te consideres juez y puedas dicernir si mintieron on no. Si te consideras juez, debería reportare. C

Otro temas Lo importante es que un fiscal (Strassera, quien claramente no puede ser tildado de pro militar!!) consideró que había evidencias para acusarlos. Nunca se probó si eran culpables o no.

Si no reflejas esto, debería reportarte.

Puedes decirme donde está documentado que mientras vivía Graiver hubo presiones por Papel Prensa? No encuentro ningún documento que refleje esa presión. La primer presión documentada es de Montoneros.

--Megacris (discusión) 20:38 25 oct 2011 (UTC)