Discusión:Batalla de Huaqui

Independencia de Argentina - Bolivia

Los bolivianos consideran las batallas de los ejercitos auxiliares del norte parte de la independencia de Bolivia. La verdad es que ambos puntos de vista se justifican. El ejercito auxiliar venia de las provincias unidas, a cuyo congreso ciudades del alto peru enviaban delegados. Propongo iniciar una conversacion, sobre bajo que categoria poner estas batallas en el infobox.

• Ambas, Independencia de Argentina e Independencia de Bolivia?
• Independencia de hispanoamerica, sudamerica, andes?

Gacelo 03:46 17 may 2007 (CEST)

Hasta donde sé, los bolivianos ni conocen que existió la batalla de Suipacha, excepto en Tupiza (no lo digo peyorativamente, sino porque he leído artículos periodísticos en donde hablan de "esas desconocidas batallas"). El Ejército del Norte estaba bajo el mando de Buenos Aires y todas las acciones se hacían en nombre de ese gobierno, la bandera utilizada era la de Belgrano. Son acciones que efectivamente resultan antecedentes de la independencia boliviana, pero sin lugar a dudas estaban bajo bandera de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Para mi, en la infobox deben ir los ejércitos contendientes: el realista español y el revolucionario rioplatense. Saludos. Nerêo 04:03 17 may 2007 (CEST)

El ejército boliviano no existía como una fuerza propia, sino como parte integrante del gobierno de Buenos Aires, poner la bandera de Bolivia en la infobox sería como poner la de Argentina en las invasiones inglesas en donde aún no existía un ejército argentino. Otra cosa es hablar de las revoluciones de Chuquisaca y La Paz de 1809, esas no respondían a Buenos Aires. Saludos. Nerêo 21:24 17 may 2007 (CEST)

Banderas

Ojo con las banderas! Entiendo que no hay muchas alternativas para las Provincias Unidas antes de Belgrano. Pero la española para las fuerzas de tierra era la Cruz de Borgoña en fondo blanco. La que aparece en el articulo no la usaron los ejercitos del rey hasta 1843. A principios del siglo XIX la rojo-amarillo si era la enseña de la armada real, pero no creo que hayan habido unidades de la armada en Huaqui :D

En Bandera de España dice que la actual bandera española fue adoptada en 1795 y que la Cruz de Borgoña dejó de usarse dos años antes. La bandera de la armada que estaba en la infobox y que fue puesta por todos lados en reemplazo de la Cruz de Borgoña, tampoco es correcta ya que fue adoptada en 1843 y sólo para la marina. La correcta es la actual bandera española que data de un decreto de 1795. Saludos. Nerêo 03:43 9 jun 2007 (CEST)

Te remito a un hecho archiconocido donde beligerantes y banderas se tratan correctamente y estan en formato wiki para que lo conozcas : Batalla de stalingrado Batalla de Stalingrado. No acepto que pongas la bandera constitucional ni el nombre de la España moderna para la batalla de Huaqui: eso es FALSO Y OFENSIVO. Te resumo estos que son hechos verdaderos:

-Las Reales Ordenanzas de Carlos III de 1768 indican la bandera que corresponde a los Realistas.
-La bandera Argentina es inexistente en la batalla de Huaqui.
-El comandante en jefe junto a la casi totalidad de la oficialidad y tropa Realista eran Peruanos.
-La Junta de Gobierno de Buenos aires actuaba en nombre del rey Fernando VII.
-El Virrey Abascal actuaba en nombre de Fernando VII.
-El Virreinato del Perú fué parte de Las Españas, lo que no es equivalente a decir Reino de España.
-Las Provincias unidas no habian proclamado su independencia.

No hago la corrección por una cuestión semantica sino porque el LECTOR se equivoca por si mismo y piensa que los españoles o la España moderna participaron en esa batalla, no fué así. Por lo demas cada una de las afirmaciones que adjunto no son superfluas para entender la batalla de Huaqui y la serie de sucesos que se desencadenan y conducen a la creación de Bolivia.--Resvoluci 17:00 9 jun 2007 (CEST)

Bien, salvando la vehemencia, el asunto merece una investigación:

• Sobre la bandera real, éste excelente sitio [1], indica que no había entonces una bandera española, la única unificada era la rojigualda de la armada, para lo demás, cada regimiento tenía sus banderas. Se utilizaban variantes de la Cruz de Borgoña. En contra de lo que dice la introducción del artículo Bandera de España y del anterior, encontré este [2] sitio web en donde se afirma que la cruz era la bandera española.
• La bandera argentina no existía al tiempo de la batalla de Huaqui, eso es correcto, en el fuerte de Buenos Aires se siguió usando la bandera real hasta 1814. Supongo que era la cruz de Borgoña del regimiento fijo de Buenos Aires.
• Carlos III por un Real Decreto en Aranjuez el 28 de mayo de 1785 estableció la rojigualda para ser usada por la armada. Por otro Real Decreto del 20 de mayo de 1786, se extendió su uso "las plazas marítimas, sus castillos y otros cualesquiera de las costas". Recién por Real Decreto de 13 de octubre de 1843 fue instituída como emblema nacional, aunque haya sido usada en 1820 por los anti-realistas de España.
• Aunque Goyeneche y la gran mayoría de su ejército fueran americanos, ellos no actuaban con autonomía, sino que en obedecimiento del virrey del Perú, Abascal y éste en obedecimiento del Consejo de Regencia de España e Indias situado en Cádiz en nombre de Fernando VII.
• Si bien la Junta de Buenos Aires había jurado lealtad a Fernando VII, llevó adelante la guerra contra el Consejo de Regencia y las autoridades nombradas o reconocidas por éste, es decir el virrey Abascal y sus tropas así como Elío en Montevideo, Velazco en el Paraguay y Liniers en Córdoba, quienes le juraron lealtad.
• El virreinato del Perú era parte de la monarquía española, en ausencia del rey actuaba el Consejo de Regencia a cuyas órdenes estaba Goyeneche, ellos lo reconocían como una parte de España. No así Castelli y la Junta de Buenos Aires que pretendían derrocar al virrey Abascal por considerar que América no pertenecía a España sino que al ausente rey Fernando VII.

De todo esto parece claro que no había una bandera común, elimino la bandera argentina de la infobox en reemplazo de ninguna hasta que dilucidemos el asunto. El bando realista actuaba en nombre del rey y del pueblo español incluyendo al Perú, bajo reconocimiento del Consejo de Regencia, no había un ejército autónomo peruano como sí había un ejército autónomo rioplatense, por lo que pongo como beligerante al virreinato del Perú como parte del imperio español. Saludos. Nerêo 20:33 9 jun 2007 (CEST)

Veo poco probable que los ejercitos contendientes se hayan enfrentado con los mismos estandartes (Cruz de Borgoña). La lealtad a Fernando VII de parte de las Provincias Unidas esta claro que era un formalismo, aunque de peso en Buenos Aires. Castelli y Balcarce eran radicales, y en las lejanias del Alto Peru demostraron mas interes en reformas en favor de los indigenas que en reafirmar su lealtad en rey. Creo que aunque la albiceleste es posterior, no habiendo otra, es la bandera que mejor representa el bando rioplatense. Por otra parte la junta gaditana no tenia otra bandera que la del rey, por muy constitucionalistas que fueran. Lo mas probable es que las fuerzas de Goyeneche, de haber usado alguna bandera, hayan usado la Cruz de Borgoña. Fijense que en la la Batalla de Bailén sale la rojigualda, la cruz de borgoña no la pude encontrar, salvo en la guerra de los siete años en ingles. En la Batalla de Pensacola sale el paño blanco, pero fue Carlos III quien se dio cuenta que no era practico que sea tan parecida a la de otras monarquias borbonas. Habria que imponer el orden en esos otros articulos tambien?--Gacelo 16:48 10 jun 2007 (CEST)

El quid de la cuestión está en evitar la misma bandera a España peninsular frente a los virreinatos de ultramar porque genera enorme confusión. Subrayo que a partir del viejo imperio Español también se desgajaron no solo las republicas hispanoamericanas sino una nueva nación moderna llamada Reino de España. Todos estos nuevos estados modernos hay que deslindarlos de las posesiones europeas o americanas del antiguo imperio hispanico. Mi voto es tambien por dar claridad y sentido al infobox advirtiendo las licencias poeticas. Y resumo mi postura respecto al bando Realista:

-bandera aspada de ultramar para tropas y oficiales del ejercito de america, y nombrando su territorio de origen.
-bandera rojo y amarillo para tropas y oficiales expedicionarios peninsulares. Resvoluci

Guaqui o Huaqui

Hace dos años un editor trasladó el artículo desde Batalla de Huaqui a Batalla de Guaqui sin justificar que el nuevo nombre corresponde a un uso mayoritario a la bibliografía hispana. Procedo ahora a realizar una búsqueda entre los libros digitalizados por Google, especificando que sean libros en español, obteniendo los siguientes resultados:

• "Batalla de Huaqui": 8620 resultados [3]
• "Batalla de Guaqui": 5400 resultados [4]

No cuestiono que el lugar hoy se conozca por Guaqui ni que el nombre Batalla de Guaqui se use ámpliamente, pero el traslado no fue correcto pues el nombre original del artículo, Batalla de Huaqui, es el que aparece con más frecuencia en los libros en español digitalizados por Google, indicio claro de que su uso ha sido mayor en la bibliografía. Por lo tanto, restauro el título original del artículo y si alguien no está de acuerdo, por su puesto que puede demostrarme que Batalla de Guaqui es más utilizado y será así restaurado. Saludos.--Nerêo | buzón 02:47 10 dic 2011 (UTC)

Muy en desacuerdo.

El uso del nombre "Guaqui" es muchísimo más frecuente en ese mismo buscador. Además el nombre de la ciudad boliviana verdaderamente es Guaqui, y se emplea hoy en Bolívia así véase aquí. El nombramiento nobiliario español en Jose Manuel de Goyeneche, que aún se mantiene igual en España surge a raíz de dicha batalla y sigue siendo de conde de Guaqui [5] En los mismos términos de búsqueda el uso ampliamente más utilizado es Guaqui y no Huaqui. Ver:

• Guaqui 97,100 resultados

• Huaqui 50,300 resultados

O sea que el uso de Guaqui es muchísimo más amplio, la ciudad boliviana Guaqui que da nombre a la batalla sigue llamándose así hoy en Bolívia y el título nobiliario al que dió origen la batalla también sigue denominandose Guaqui en España, ¿cuál es el objeto enciclopédico de emplear un arcaísmo "Huaqui" en el título del artículo?. Dicho uso de "Huaqui" en la enciclopedia no está justificada porque se creó el artículo como "Huaqui", estuvo mal hecho, o que se pueda ver el entrecomillado "Batalla de Huaqui" en el buscador Google más veces (3.320 veces más), cuando el buscador arroja un uso masivo del nombre "Guaqui" (46.800 veces más). Lo enciclopédico es emplear Guaqui y explicar el arcaísmo en el artículo. No al revés. Por favor retorna el nombre del artículo a Batalla de Guaqui.--Donocupao (discusión) 10:29 11 dic 2011 (UTC)

Argentinización del artículo

Vengo fijándome que artículos de la independencia boliviana sufren una argentinización anulando sistematicamente la participación de los bolivianos en su propia independencia y en la independencia sudamericana. Me veo en la necesidad de recordar que Charcas tuvo su propia junta de gobierno, entonces ¿a qué viene eso de excluir a los patriotas de Charcas como beligerantes porque supuestamente habían "jurado lealtad" a qué?. Perdón pero para ser más claro digamos también que la Junta de Gobierno Buenos Aires no se había declarado independiente de España al momento de la batalla, de manera que si los patriotas de las Provincias Unidas del Río de la Plata son beligerantes no veo porqué los patriotas de Charcas no lo son. Además usar la escarapela española como símbolo argentino es también otra incoherencia del infobox que se suma a lo anterior. No es un símbolo propio argentino entonces sencillamente que no se ponga. Y que se pongan símbolos argentinos para los argentinos, bolivianos a los bolivianos, aclarando que no se emplearon en la batalla, como se ha hecho igualmente con argentinos y chilenos en Chacabuco y Maipú.--Donocupao (discusión) 12:04 11 dic 2011 (UTC)