Discusión:Batalla de Huaqui

Independencia de Argentina - Bolivia

Los bolivianos consideran las batallas de los ejercitos auxiliares del norte parte de la independencia de Bolivia. La verdad es que ambos puntos de vista se justifican. El ejercito auxiliar venia de las provincias unidas, a cuyo congreso ciudades del alto peru enviaban delegados. Propongo iniciar una conversacion, sobre bajo que categoria poner estas batallas en el infobox.

• Ambas, Independencia de Argentina e Independencia de Bolivia?
• Independencia de hispanoamerica, sudamerica, andes?

Gacelo 03:46 17 may 2007 (CEST)

Hasta donde sé, los bolivianos ni conocen que existió la batalla de Suipacha, excepto en Tupiza (no lo digo peyorativamente, sino porque he leído artículos periodísticos en donde hablan de "esas desconocidas batallas"). El Ejército del Norte estaba bajo el mando de Buenos Aires y todas las acciones se hacían en nombre de ese gobierno, la bandera utilizada era la de Belgrano. Son acciones que efectivamente resultan antecedentes de la independencia boliviana, pero sin lugar a dudas estaban bajo bandera de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Para mi, en la infobox deben ir los ejércitos contendientes: el realista español y el revolucionario rioplatense. Saludos. Nerêo 04:03 17 may 2007 (CEST)

El ejército boliviano no existía como una fuerza propia, sino como parte integrante del gobierno de Buenos Aires, poner la bandera de Bolivia en la infobox sería como poner la de Argentina en las invasiones inglesas en donde aún no existía un ejército argentino. Otra cosa es hablar de las revoluciones de Chuquisaca y La Paz de 1809, esas no respondían a Buenos Aires. Saludos. Nerêo 21:24 17 may 2007 (CEST)

Banderas

Ojo con las banderas! Entiendo que no hay muchas alternativas para las Provincias Unidas antes de Belgrano. Pero la española para las fuerzas de tierra era la Cruz de Borgoña en fondo blanco. La que aparece en el articulo no la usaron los ejercitos del rey hasta 1843. A principios del siglo XIX la rojo-amarillo si era la enseña de la armada real, pero no creo que hayan habido unidades de la armada en Huaqui :D

En Bandera de España dice que la actual bandera española fue adoptada en 1795 y que la Cruz de Borgoña dejó de usarse dos años antes. La bandera de la armada que estaba en la infobox y que fue puesta por todos lados en reemplazo de la Cruz de Borgoña, tampoco es correcta ya que fue adoptada en 1843 y sólo para la marina. La correcta es la actual bandera española que data de un decreto de 1795. Saludos. Nerêo 03:43 9 jun 2007 (CEST)

Te remito a un hecho archiconocido donde beligerantes y banderas se tratan correctamente y estan en formato wiki para que lo conozcas : Batalla de stalingrado Batalla de Stalingrado. No acepto que pongas la bandera constitucional ni el nombre de la España moderna para la batalla de Huaqui: eso es FALSO Y OFENSIVO. Te resumo estos que son hechos verdaderos:

-Las Reales Ordenanzas de Carlos III de 1768 indican la bandera que corresponde a los Realistas.
-La bandera Argentina es inexistente en la batalla de Huaqui.
-El comandante en jefe junto a la casi totalidad de la oficialidad y tropa Realista eran Peruanos.
-La Junta de Gobierno de Buenos aires actuaba en nombre del rey Fernando VII.
-El Virrey Abascal actuaba en nombre de Fernando VII.
-El Virreinato del Perú fué parte de Las Españas, lo que no es equivalente a decir Reino de España.
-Las Provincias unidas no habian proclamado su independencia.

No hago la corrección por una cuestión semantica sino porque el LECTOR se equivoca por si mismo y piensa que los españoles o la España moderna participaron en esa batalla, no fué así. Por lo demas cada una de las afirmaciones que adjunto no son superfluas para entender la batalla de Huaqui y la serie de sucesos que se desencadenan y conducen a la creación de Bolivia.--Resvoluci 17:00 9 jun 2007 (CEST)

Bien, salvando la vehemencia, el asunto merece una investigación:

• Sobre la bandera real, éste excelente sitio [1], indica que no había entonces una bandera española, la única unificada era la rojigualda de la armada, para lo demás, cada regimiento tenía sus banderas. Se utilizaban variantes de la Cruz de Borgoña. En contra de lo que dice la introducción del artículo Bandera de España y del anterior, encontré este [2] sitio web en donde se afirma que la cruz era la bandera española.
• La bandera argentina no existía al tiempo de la batalla de Huaqui, eso es correcto, en el fuerte de Buenos Aires se siguió usando la bandera real hasta 1814. Supongo que era la cruz de Borgoña del regimiento fijo de Buenos Aires.
• Carlos III por un Real Decreto en Aranjuez el 28 de mayo de 1785 estableció la rojigualda para ser usada por la armada. Por otro Real Decreto del 20 de mayo de 1786, se extendió su uso "las plazas marítimas, sus castillos y otros cualesquiera de las costas". Recién por Real Decreto de 13 de octubre de 1843 fue instituída como emblema nacional, aunque haya sido usada en 1820 por los anti-realistas de España.
• Aunque Goyeneche y la gran mayoría de su ejército fueran americanos, ellos no actuaban con autonomía, sino que en obedecimiento del virrey del Perú, Abascal y éste en obedecimiento del Consejo de Regencia de España e Indias situado en Cádiz en nombre de Fernando VII.
• Si bien la Junta de Buenos Aires había jurado lealtad a Fernando VII, llevó adelante la guerra contra el Consejo de Regencia y las autoridades nombradas o reconocidas por éste, es decir el virrey Abascal y sus tropas así como Elío en Montevideo, Velazco en el Paraguay y Liniers en Córdoba, quienes le juraron lealtad.
• El virreinato del Perú era parte de la monarquía española, en ausencia del rey actuaba el Consejo de Regencia a cuyas órdenes estaba Goyeneche, ellos lo reconocían como una parte de España. No así Castelli y la Junta de Buenos Aires que pretendían derrocar al virrey Abascal por considerar que América no pertenecía a España sino que al ausente rey Fernando VII.

De todo esto parece claro que no había una bandera común, elimino la bandera argentina de la infobox en reemplazo de ninguna hasta que dilucidemos el asunto. El bando realista actuaba en nombre del rey y del pueblo español incluyendo al Perú, bajo reconocimiento del Consejo de Regencia, no había un ejército autónomo peruano como sí había un ejército autónomo rioplatense, por lo que pongo como beligerante al virreinato del Perú como parte del imperio español. Saludos. Nerêo 20:33 9 jun 2007 (CEST)

Veo poco probable que los ejercitos contendientes se hayan enfrentado con los mismos estandartes (Cruz de Borgoña). La lealtad a Fernando VII de parte de las Provincias Unidas esta claro que era un formalismo, aunque de peso en Buenos Aires. Castelli y Balcarce eran radicales, y en las lejanias del Alto Peru demostraron mas interes en reformas en favor de los indigenas que en reafirmar su lealtad en rey. Creo que aunque la albiceleste es posterior, no habiendo otra, es la bandera que mejor representa el bando rioplatense. Por otra parte la junta gaditana no tenia otra bandera que la del rey, por muy constitucionalistas que fueran. Lo mas probable es que las fuerzas de Goyeneche, de haber usado alguna bandera, hayan usado la Cruz de Borgoña. Fijense que en la la Batalla de Bailén sale la rojigualda, la cruz de borgoña no la pude encontrar, salvo en la guerra de los siete años en ingles. En la Batalla de Pensacola sale el paño blanco, pero fue Carlos III quien se dio cuenta que no era practico que sea tan parecida a la de otras monarquias borbonas. Habria que imponer el orden en esos otros articulos tambien?--Gacelo 16:48 10 jun 2007 (CEST)

El quid de la cuestión está en evitar la misma bandera a España peninsular frente a los virreinatos de ultramar porque genera enorme confusión. Subrayo que a partir del viejo imperio Español también se desgajaron no solo las republicas hispanoamericanas sino una nueva nación moderna llamada Reino de España. Todos estos nuevos estados modernos hay que deslindarlos de las posesiones europeas o americanas del antiguo imperio hispanico. Mi voto es tambien por dar claridad y sentido al infobox advirtiendo las licencias poeticas. Y resumo mi postura respecto al bando Realista:

-bandera aspada de ultramar para tropas y oficiales del ejercito de america, y nombrando su territorio de origen.
-bandera rojo y amarillo para tropas y oficiales expedicionarios peninsulares. Resvoluci

Guaqui o Huaqui

Hace dos años un editor trasladó el artículo desde Batalla de Huaqui a Batalla de Guaqui sin justificar que el nuevo nombre corresponde a un uso mayoritario a la bibliografía hispana. Procedo ahora a realizar una búsqueda entre los libros digitalizados por Google, especificando que sean libros en español, obteniendo los siguientes resultados:

• "Batalla de Huaqui": 8620 resultados [3]
• "Batalla de Guaqui": 5400 resultados [4]

No cuestiono que el lugar hoy se conozca por Guaqui ni que el nombre Batalla de Guaqui se use ámpliamente, pero el traslado no fue correcto pues el nombre original del artículo, Batalla de Huaqui, es el que aparece con más frecuencia en los libros en español digitalizados por Google, indicio claro de que su uso ha sido mayor en la bibliografía. Por lo tanto, restauro el título original del artículo y si alguien no está de acuerdo, por su puesto que puede demostrarme que Batalla de Guaqui es más utilizado y será así restaurado. Saludos.--Nerêo | buzón 02:47 10 dic 2011 (UTC)

Muy en desacuerdo:

El uso del nombre "Guaqui" es muchísimo más frecuente en ese mismo buscador. Además el nombre de la ciudad boliviana verdaderamente es Guaqui, y se emplea hoy en Bolivia así véase aquí. El nombramiento nobiliario español en Jose Manuel de Goyeneche, que aún se mantiene igual en España surge a raíz de dicha batalla y sigue siendo de conde de Guaqui [5] En los mismos términos de búsqueda el uso ampliamente más utilizado es Guaqui y no Huaqui. Ver:

• Guaqui 97,100 resultados

• Huaqui 50,300 resultados

O sea que el uso de Guaqui es muchísimo más amplio, la ciudad boliviana Guaqui que da nombre a la batalla sigue llamándose así hoy en Bolivia y el título nobiliario al que dió origen la batalla también sigue denominandose Guaqui en España, ¿cuál es el objeto enciclopédico de emplear un arcaísmo "Huaqui" en el título del artículo?. Dicho uso de "Huaqui" en la enciclopedia no está justificada porque se creó el artículo como "Huaqui", estuvo mal hecho, o que se pueda ver el entrecomillado "Batalla de Huaqui" en el buscador Google más veces (3.320 veces más), cuando el buscador arroja un uso masivo del nombre "Guaqui" (46.800 veces más). Lo enciclopédico es emplear Guaqui y explicar el arcaísmo en el artículo. No al revés. Por favor retorna el nombre del artículo a Batalla de Guaqui.--Donocupao (discusión) 10:29 11 dic 2011 (UTC)

No está en mi ánimo hacer defensa de una forma u otra sino que pretendo ajustar el nombre del artículo a WP:CT, que prescribe sea el nombre más usual. Hace dos años un editor, poco después expulsado de Wikipedia, realizó el cambio del nombre original sin justificarlo. Las múltiples discusiones que entonces entablaba con él en otros artículos me llevaron a dejar las verificaciones al respecto del cambio de nombre para más adelante, aunque pasaron casi dos años lo hago ahora. No desconozco que la localidad hoy se llama Guaqui, pero también el Cuzco hoy se llama Cusco y en Wikipedia el artículo se denomina Cuzco, confirmado tras muchas discusiones. Por el solo hecho de ser el nombre actual de la localidad no significa que cumpla WP:CT.

Huaqui será un arcaísmo en Bolivia y seguramente en España y Perú, pero no lo es en Argentina en donde casi no se encuentra bibliografía que use el nombre Guaqui. No aparece ni uno ni otro en el diccionario de la RAE ni en el DPD, por lo que no lo veo acreditado como arcaísmo, y en tal caso será un arcaísmo en algunos países y en otros/otro no.

La búsqueda que mostrás en Google libros no está bien hecha pues no has restringido a que sea solo en español. De tal manera que "Guaqui" en la bibliografía en español muestra 50.900 resultados y no los 97.100 que mostrás. De igual manera "Huaqui" no son los 50.300 que te devuelve la búsqueda en todos los idiomas sino que 41.500. Diferencia que en términos porcentuales es de 55 a 45%, lo que no demuestra un uso masivo de Guaqui.

Por otro lado no has restringido la búsqueda a menciones que estén relacionadas con la batalla, ya que el libro podría hablar de un partido de fútbol jugado en Guaqui que nada tiene que ver con la batalla. En tal caso realizo las siguientes búsquedas, todas especificando que sea en español, y en el campo con todas las palabras:

Guaqui Goyeneche: 9750 resultados

Huaqui Goyeneche: 8670 resultados

Huaqui Castelli: 7580 resultados

Guaqui Castelli: 2660 resultados

Huaqui batalla: 10700 resultados

Guaqui batalla: 5170 resultados

Como se ve en esas búsquedas restringidas es clara la diferencia en los casos en que Huaqui va acompañado de batalla y de Castelli y es poco significativa la diferencia a favor de Guaqui en el caso de Goyeneche, empujado sin duda por el título nobiliario.

Los datos que ya mostre:

Batalla de Huaqui (en campo frase exacta, en español): 8830 resultados (62,3%)

Batalla de Guaqui (en campo frase exacta, en español): 5350 resultados (37,7%)

En vista de los resultados que muestra Google libros en español, lo más cercano que tenemos a hurgar en millones de libros a la vez, yo no veo que "Batalla de Guaqui" cumpla mejor WP:CT que "Batalla de Huaqui", al contrario, este último nombre se demuestra más predominante en la bibliografía en español. En tal caso afirmo la restauración del nombre original del artículo y quedo en espera de mejores razones para moverlo de nuevo a Batalla de Guaqui, sin caprichos de mi parte, pero con los números en la mano. Saludos.--Nerêo | buzón 01:27 12 dic 2011 (UTC)

Muy en desacuerdo:

Precisamente la discusión Cuzco vs Cusco debería servirte para concluir que el título debe ser enciclopédico. No porque el gobierno peruano diga "Cusco" lo es. Tampoco lo es porque en Argentina "casi no se encuentra bibliografía que use el nombre Guaqui". Y precisamente el fondo de la discusión es este, que a ti te parece que en Argentina se usa así y los demás tenemos que tragar. Porque no hay conseso, y no por capricho tuyo, sino porque Huaqui es el nombre argentino y tú también. Pero no hay consenso. De manera que deja de retorcer el buscador de Google porque ya demostré el uso masivo de Guaqui (98.200 resultados), y deja de hacer aspavientos con que te da igual, porque no, no te da igual, ni es un capricho, lo que pasa es que quieres poner el nombre argentino de la batalla por encima de lo enciclopédico o de cómo se llame en Perú, Bolivia y en España.

Así que una vez más te pido que pongas el nombre más enciclopédico de Guaqui por las razones que expuse (es la única toponinima conocida, que se sigue usando en la actualidad, y se usa para nombrar diversos aspectos de la batalla) o que hagamos desde ya un llamado al consenso de editores nacionales de Argentina, Bolivia, España y Perú.--Donocupao (discusión) 12:34 12 dic 2011 (UTC)

La respuesta esperada dado tus antecedentes, falsear las respuestas que fueron bien explicadas para hacerlas decir otra cosa, negarlas, embarrar la discusión para no aceptar nada y así seguir, desaparecer por un tiempo y volver de nuevo a la carga tratando de consumar por los hechos lo perdido en el derecho. Es bien conocido tu modus operandi, aquí no se repetirá, no habrá alimento. He argumentado de acuerdo a las reglas, ¿no te gusta? superá mis argumentos con otros mejores. Por cierto, me importa un bledo si sumando todos los libros del mundo Guaqui se usa más, bien sabés que la búsqueda debe ser en castellano, y es la segunda vez que te lo digo aquí.--Nerêo | buzón 13:57 12 dic 2011 (UTC)

Te exijo WP:ETIQUETA. Por cierto está mal hecho inventar toponimos sobre la marcha como has hecho aquí, ya que en castellano no existe dicho toponimo. Sobre el arcaismo está aclarado el uso argentino de Huaqui de manera que ahora pon el título enciclopédico de Guaqui que corresponde al artículo.--Donocupao (discusión) 16:22 12 dic 2011 (UTC)

No exijas a los demás lo que sos el primero en violar, no te pareció violación de etiqueta acusarme falsamente más arriba, no debería parecertelo tampoco si describo tu accionar. ¿Te gusta embarrar la cancha?, bueno, yo puedo jugar también en el barro sin ensuciarme, pero que conste que te llamo a hacer el esfuerzo por discutir en buenos términos y con argumentos válidos. No aportás nada nuevo a la discusión, por lo que no hay nada que discutir, esto es simple, se argumenta en base a WP:CT, lo demás es puro bla, bla.--Nerêo | buzón 23:07 12 dic 2011 (UTC)

Que te dejes de aspavientos y respeta la WP:ETIQUETA. Has pretendido eliminarme de wikipedia y de momento no has argumentado nada válido. No va a colar el arcaismo Huaqui porque en Argentina "casi no se encuentra bibliografía que use el nombre Guaqui". El toponimo de la localidad boliviana es Guaqui, el título español de la batalla es de Condado de Guaqui, y ambos se emplean todavía en la actualidad. Además he puesto en evidencia en Google el uso mayor de Guaqui sobre Huaqui en una búsqueda que arroja 98.200 resultados y en su herramienta Buscar sólo páginas en español arroja 50,900 resultados que sigue siendo más. El uso argentino de Huaqui ya está aclarado en el artículo asi que pon el nombre enciclopédico que corresponde que no es otro que Guaqui--Donocupao (discusión) 00:43 13 dic 2011 (UTC)

La denominación es Guaqui, de ser Huaqui como dicen habría que cambiarle el nombre a la localidad y al municipio entero ya que este lleva el nombre de la batalla.--Rodolfo B. (Discusión) 00:50 13 dic 2011 (UTC)

No aportan nada nuevo, la localidad, municipio y demás no tienen ninguna importancia a la hora de nombrar la batalla. Que en Argentina se use Huaqui es prueba de que la palabra no es un arcaísmo, sino que tiene vitalidad, utilizar eso para caer sobre mi nacionalidad es muestra de falta de argumentación. Reiterar como gran prueba que Guaqui aparece más en el buscador no demuestra que cada mención de la palabra sea en relación a la batalla, ya mostré números que evidencian que junto a Castelli y batalla predomina Huaqui. Por último, con la vehemencia, la reiteración de pseudoargumentos ya superados, la negación de que la Tierra es redonda, y la acción de hecho sobre el artículo no harás que ganes la discusión, ni tampoco lo hará el cansancio, así que mejor te das una vuelta por WP:CT y argumentás en base a esa política.--Nerêo | buzón 01:22 13 dic 2011 (UTC)

No pretendo ganar la discusión y las demostraciones que haces en google como los "números que evidencian que junto a Castelli y batalla predomina Huaqui" son una fuente primaria y Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Pon Guaqui por favor porque es lo enciclopédico.--Donocupao (discusión) 20:26 13 dic 2011 (UTC)

¿Y por qué una búsqueda sería fuente primaria si la hago yo y no lo sería la búsqueda que vos hiciste? No tiene sentido esa interpretación, fuente primaria es inventar algo, aquí solo se recoge el uso más extendido en la bibliografía en español digitalizada por Google. No sigas exhortando a que me avenga a cambiar el título, en general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata, demostrar cual es el nombre más comunmente usado para denominar a esta batalla es la única salida para resolver esto. Yo hice esa demostración, ahora si creés que no es correcta, pues demostrá de igual manera que no lo es. Si lo hacés como corresponde y tenés razón, cambiaremos el título sin inconveniente alguno, el problema es que no demostrás tener más razón que yo.--Nerêo | buzón 21:14 13 dic 2011 (UTC)

Es que no hiciste ninguna demostración de que Huaqui sea más frecuente que Guaqui porqueWikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y toda tu argumentación se basa en la investigación primaria que has hecho. Lo único que está corroborado es el topónimo de la ciudad boliviana que da nombre a la batalla y es Guaqui, y el nombre del nobiliario español originado de la batalla y también es Guaqui.--Donocupao (discusión) 21:44 13 dic 2011 (UTC)

"Batalla de Huaqui" es un nombre que así aparece en 8620 libros en español digitalizados por Google, [6] por lo que yo no estoy inventado nada, esto se usa en toda la enciclopedia sin mayor discusión. En igualdad de condiciones de búsqueda "Batalla de Guaqui" aparece 5370 veces.[7] Tu argumentación es que Bolivia llama Guaqui a la localidad cercana a la batalla y España llama Guaqui al título nobiliario. Bien, planteá eso en el artículo de la localidad y en el del condado, pues la batalla es una cosa diferente y enciclopédicamente independiente. ¿Conocés alguna herramienta mejor que permita saber cómo la bibliografía llama a esta batalla?, bien presentala y la evaluamos, hoy por hoy es lo mejor que tenemos a mano. Una simple búsqueda en un catálogo de millones de libros de todo el mundo, con la gran ventaja de que podemos restringir la búsqueda a aquellos escritos en español, buscar frases exactas, etc. ¿Te parece que el artículo no debería llamarse por el nombre más comunmente usado en la bibliografía?, bueno, entonces planteá la modificación de WP:CT, mientras tanto no se modifica, la hacemos cumplir allí donde se pueda.--Nerêo | buzón 03:13 14 dic 2011 (UTC)

Como veo que estas convencido (y me parece interesante tu punto) dejaré una pausa para preguntar en el café si tu investigación del número de libros es una fuente primaria o no lo es. Estas invitado.--Donocupao (discusión) 17:07 14 dic 2011 (UTC)

Donocupao, creo que el lugar más adecuado para debatirlo no es ese sino en el café. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:26 14 dic 2011 (UTC)

Gracias. Reitero la invitación aquí--Donocupao (discusión) 17:44 14 dic 2011 (UTC)

Un comentario. La acepción "huaqui" no es sólo utilizada por argentinos:

Mariano Torrente en su Historia de la revolución hispano-americana, Volumen 1 utiliza sólo el término "huaqui".

Cambá en sus Memorias usa mayormente "guaqui" pero en dos oportunidades utiliza "huaqui": al recordar "los memorables dias de Huaqui y de Sipesipe" y justamente al explicar que es "Huaqui, ó Guaqui, como mas generalmente escribimos los españoles". En esa misma publicación, registrada por el archivo de Bolivia, se aclara que "Los españoles escriben Guaquil, Guaqui y Guaitara etc., con G debiendo de ser con h según el abecedario índico, que como dice el Inca Garcilaso no tuvo la letra G". No hace falta mencionar que son dos de los principales historiadores españoles del período y los sucesos de referencia, de los que fueron contemporáneos. Bolivia hizo aparentemente suya como voz principal la española, aunque en muchas de sus publicaciones pasan de una a otra grafía sin mayor explicación. Cuando se hace referencia a la voz quichua aparece como "huaqui" o incluso "wawqi". Javier (discusión) 21:44 15 dic 2011 (UTC)

Coincido en que la mejor fuente para esto es la historiográfica, y que la denominación de la batalla no tiene por qué corresponderse con la grafía actual del topónimo (porque si no terminaríamos denominando batalla de Bell Ville a la batalla de Fraile Muerto o batalla del Cerro de las Rosas a la batalla de La Tablada). Los historiadores reconocen este hecho de armas por cuatro nombres: batalla de Huaqui, de Guaqui, de Yuraicoragua o del Desaguadero. ¿Cuál de ellos es el más usual entre los especialistas? No podremos saberlo a ciencia cierta, pero tenemos buenas aproximaciones.

Entre las fuentes de autoridad, batalla de Huaqui es empleado desde antiguo en las fuentes españolas (la primera mención impresa parece corresponder a la "Relación circunstanciada de la batalla de Sipesipe el 13 de agosto, remitida al Sr. virey por el mariscal de campo D. José Manuel de Goyeneche" en Gazeta de la Regencia de España e Indias, Volumen 1, Madrid: Imprenta Real, 1812) y continúa apareciendo así en Torrente, M. Historia de la revolución hispano-americana. Madrid: Impr. de L. Amarita, 1829; Salas y Cortés, R. Memorial histórico de la artillería española. Madrid: Imp. que fué de García, 1831; AA. VV. (comenzada por Juan de Mariana). Historia general de España, vols. 21-22. Madrid: Oficina del Establecimiento Central, 1842; Torata, conde de. Documentos para la historia de la guerra separatista del Perú, vol. 3. Madrid: M. Minuesa de los Ríos, 1896. Ya en el siglo XX, las fuentes españolas continúan usando Huaqui: Ballesteros y Beretta, A. Historia de España y su influencia en la historia universal, vol. 7. Barcelona: Salvat, 1943; Díaz Venteo, F. Las campañas militares del virrey Abascal. Sevilla: Escuela de Estudios Hispano-Americanos (Consejo Superior de Investigaciones Científicas), 1948. Hasta llegar a las fuentes modernas: Ramos Pérez, D. Emancipación y nacionalidades americanas, vol 13 de Historia general de España y América. Madrid: Rialp, 1992; AA.VV. Gran enciclopedia de España, vol. 10. Zaragoza: Enciclopedia de España, 1994.

En las fuentes relativamente "especializadas" se repite Huaqui: García de Flöel, M. La oposición española a la revolución por la independencia en el Río de la Plata entre 1810 y 1820: parámetros políticos y jurídicos para la suerte de los españoles europeos, vol. 12 de Hamburger Ibero-Amerika Studien. Münster: LIT Verlag, 2000; Gil Montero, R. "Las guerras de independencia en los andes meridionales", Memoria Americana. Cuadernos de Etnohistoria 14:89-118, así como en autores no hispanoamericanos: Lynch, J. Las revoluciones hispanoamericanas 1808-1826. Barcelona: Ariel, 1976.

El uso de "Huaqui" es ampliamente mayoritario en la historiografía argentina; aparece así en los textos "clásicos", como la Historia de San Martín y de la emancipación sud-americana de Bartolomé Mitre, o las Biografías argentinas y sudamericanas de Jacinto Yaben (1938), y desde el siglo XIX: Domínguez, L. L. Historia argentina. Buenos Aires: Impr. del Orden, 1861. Historiadores argentinos de todas las escuelas emplean ese término: Sierra, V. Historia de la Argentina: los primeros gobiernos patrios, 1810-1813, volumen 5 de Historia de la Argentina. Buenos Aires: Editorial Científica Argentina, 1962; Levene, R. Historia de la nación argentina: (desde los orígenes hasta la organización definitiva en 1862), vol. 5 de Historia de la nación argentina de la Academia Nacional de la Historia. Buenos Aires: El Ateneo, 1942; Rosa, J.M. Historia argentina, vol. 2 y vol. 15. Buenos Aires: Oriente, 1974; Ruiz Guiñazú, E. El presidente Saavedra y el pueblo soberano de 1810, vol. 4 de Ediciones argentinas de cultura. Buenos Aires: A. Estrada, 1960; O'Donnell, M. Monteagudo: la pasión revolucionaria. Buenos Aires: Planeta, 1995; Puiggrós, R. Los caudillos de la Revolución de Mayo. Buenos Aires: Contrapunto, 1987; Ruiz Moreno, I. Campañas militares argentinas: la política y la guerra, volumen 1. Buenos Aires: Emecé, 2005; Suárez, M. Atlas histórico-militar argentino. Col. "Biblioteca del oficial". Buenos Aires: Círculo Militar, 1974; De Mendizábal, F.J. Guerra de la América del Sur, 1809-1824, Biblioteca de publicaciones documentales, t. 19. Buenos Aires: Academia Nacional de la Historia, 1997; Cajal, A. Guerra de la independencia en el norte del Virreynato del Río de la Plata. Buenos Aires: Plus Ultra, 1969; Bidondo, E. Los tenientes de gobernador de Jujuy. Buenos Aires: Ediciones Culturales Argentinas, 1983; del mismo autor, La expedición de auxilio a las provincias interiores (1810-1812). Col. Biblioteca del oficial 784. Buenos Aires: Círuclo Militar, 1987; Dellepiane, C. Historia militar del Perú, volumen 1. Col. Biblioteca del oficial. Buenos Aires: Círculo Militar, 1941; etc.

Es interesante señalar el abundante empleo del nombre en la historiografía boliviana, muy particularmente de origen gubernamental: Arze Aguirre, R.D. Participación popular en la independencia de Bolivia. La Paz: Organización de los Estados Americanos, 1979; Paz, L. Historia general del alto Perú, hoy Bolivia. Guerra de la Independencia, vol 2. de Historia general del alto Perú, hoy Bolivia. Sucre: Imprenta Bolívar, 1919; Ponce Sanginés, C. y García, J. A. (comps.) Documentos para la historia de la revolución de 1809, volumen 4. La Paz: Alcaldía Municipal, 1953; Pinto, M. M. La revolución de la intendencia de La Paz, volumen 4. La Paz: Biblioteca Paceña, 1953; AA. VV. Monografía de Bolivia, vol. 4. La Paz: Comité del Sesquicentenario de la República, 1975; Roca, J. L. Ni con Lima ni con Buenos Aires: la formación de un estado nacional en Charcas, Travaux de l'Institut français d'études andines, t. 248. La Paz: Plural, 2007 .

También aparece en publicaciones de otros países: peruanas (Alarco, E. El hombre peruano en su historia, vol. 8. Lima: Ausonia, 1971; Choy, E. Antropología e historia, vol. 3. Lima: UNMSM, 1979; Del Busto Duthurburu, J.A. Compendio de historia del Perú. Lima: Studium, 1983 y del mismo autor Historia general del Perú. Lima: Brasa, 1994; Heredia, P. A. La deuda del Perú al Mariscal Castilla, más una referencia a la batalla de Huaqui. Lima: Lumen, 1950), ecuatorianas (Borrero, A.M. Ayacucho. Cuenca (Ecuador): Casa de la Cultura Ecuatoriana, Núcleo del Azuay, 1974) y colombianas (García Samudio, N. (comp.) La Gran Colombia y los Estados Unidos de América: relaciones diplomáticas, 1810-1831, volumen 2. Bogotá: Fundación para la Conmemoración del Bicentenario del Natalicio y el Sesquicentenario de la Muerte del General Francisco de Paula Santander, 1990).

Seguiré rastreando a ver qué pasa con "Guaqui" (acá habría que insertar el cartelito de continuará... :)). Saludos, Cinabrium (discusión) 23:37 15 dic 2011 (UTC)

Nota adicional (mientras continúo el rastreo): acabo de encontrar una mención anterior a la de la Gazeta... citada más arriba: es Loaysa, Pedro: Oraciones que se pronunciaron el diez y el diez y seis de julio del presente año: la una en la iglesia catedral de Lima en la misa de accion de gracias por la victoria que reportaron las armas del Peru sobre insurgentes del Rio de la Plata. La otra en el santuario de nuestra patrona Santa Rosa con ocasion de colocarse en el una de las banderas del egercito derrotado ..., Lima: Imprenta de los huerfanos, 1811. Cinabrium (discusión) 17:37 16 dic 2011 (UTC)

¡Qué interesante la última!. ¿Cuáles serían esas banderas, qué colores tendrían, y dónde se encontrarán hoy en día?... Sin dudas ellas serían técnicamente las primeras banderas de las Provincias unidas del Río de la Plata. Creo que a Nerêo y a Donocupao les causará tanta sorpresa como a mí. Felicitaciones. Abrazo. CHUCAO (discusión) 18:06 16 dic 2011 (UTC)

No en realidad CHUCAO, esas eran banderas de algunas de las unidades patriotas, las banderas coronelas de cada uno de los regimientos según las ordenanzas reales. En el juicio por la derrota de Huaqui, según recuerdo, uno de los declarantes dijo que tenían órdenes de que en caso de derrota debían buscar las banderas de sus respectivas divisiones. Es decir, no son banderas de las Provincias Unidas como estado, sino que banderas de las unidades militares de las Provincias Unidas que las perdieron en Huaqui. Saludos.--Nerêo | buzón 19:44 16 dic 2011 (UTC)

Para más detalles, aquí podés ver la bandera del Regimiento de Patricios, la misma que usaba en 1806, 1811 y hoy en día. Esa bandera corresponde a la ordenanza de 1768: Artículo 10. Cada batallón tendrá dos banderas cuyas corbatas han de ser encarnadas, y las astas de la altura de ocho pies y seis pulgadas, comprendido el regatón y moharra de cada uno; la primera bandera será blanca con el escudo de mis armas reales, y las otras tres de cada regimiento blancas con la cruz de Borgoña y en aquella y éstas se pondrán a la extremidad de los cuatro ángulos o esquinas, las armas de los reinos, provincias o pueblos de donde tomen la denominación sus respectivos cuerpos; y las divisas particulares que hubieren tenido y usado con mi real aprobación, debiendo ser la medida del tafetán de cada bandera de siete cuartas en cuadro. En 1802 se dispuso reducir a una bandera por cada unidad militar, quedando la de la Cruz de Borgoña con el escudo de cada ciudad o provincia. Es así que en Huaqui cada unidad portaba una bandera similar variando según los escudos, quien la portaba era siempre un subteniente. No sé qué bandera portaría el regimiento 7, creado en Potosí con fuerzas tucumanas, santiagueñas, porteñas y salteñas. Saludos.--Nerêo | buzón 20:28 16 dic 2011 (UTC)

Argentinización del artículo

Vengo fijándome que artículos de la independencia boliviana sufren una argentinización anulando sistematicamente la participación de los bolivianos en su propia independencia y en la independencia sudamericana. Me veo en la necesidad de recordar que Charcas tuvo su propia junta de gobierno, entonces ¿a qué viene eso de excluir a los patriotas de Charcas como beligerantes porque supuestamente habían "jurado lealtad" a qué?. Perdón pero para ser más claro digamos también que la Junta de Gobierno Buenos Aires no se había declarado independiente de España al momento de la batalla, de manera que si los patriotas de las Provincias Unidas del Río de la Plata son beligerantes no veo porqué los patriotas de Charcas no lo son. Además usar la escarapela española como símbolo argentino es también otra incoherencia del infobox que se suma a lo anterior. No es un símbolo propio argentino entonces sencillamente que no se ponga. Y que se pongan símbolos argentinos para los argentinos, bolivianos a los bolivianos, aclarando que no se emplearon en la batalla, como se ha hecho igualmente con argentinos y chilenos en Batalla de Chacabuco y Batalla de Maipú.--Donocupao (discusión) 12:10 11 dic 2011 (UTC)

Lo de argentinización es una acusación muy poco feliz que solo sirve para generar reacciones, y en cualquier caso esos artículos fueron bolivianizados recientemente, por lo que mis ediciones corrigen lo que no está bien de esto último. Están muy claras varias cosas:

• No existió ninguna Bolivia durante la guerra que se desarrolló en el Alto Perú.
• No existió ningún estado charqueño ni independiente ni pseudoindependiente durante la guerra.
• Existieron bolsones de resistencia denominados genéricamente republiquetas, ninguno de los cuales constituyó un estado ni a nadie se le ha ocurrido presentarlos como tal. Al principio y durante ciertas partes de la guerra esas republiquetas eran comandadas por caudillos más o menos autónomos que recibían y cumplían o no órdenes de los ejércitos rioplatenses (de igual manera que otros caudillos como Güemes, Borges o Artigas en las provincias de abajo), cuando no eran comandadas por coroneles de esos ejércitos, por ej. Warnes, Álvarez de Arenales, Ravelo, Camargo, Lanza, etc. Al avanzar la guerra esas republiquetas fueron virtualmente aniquiladas y las que subsistieron sí tomaron un carácter completamente independiente del Río de la Plata, del que quedaron completamente aisladas, pero sin formar estado alguno. Obviamente no todas las republiquetas y alzamientos indígenas vamos a ponerlos como parte de las Provincias Unidas, pues desconocemos mucho de ellas, pero en los casos en que sabemos con certeza que fuerzas milicianas participaron en alguna batalla bajo las órdenes de jefes rioplatenses, con oficiales milicianos que recibieron despachos de Buenos Aires y proveniendo de áreas que estaban bajo control de las Provincias Unidas, es un despropósito negar que eran parte de las Provincias Unidas, que consideraba a esos territorios como provincias propias. Si Salta, Jujuy y Tucumán lo eran en esas condiciones, ¿cómo vamos ahora a inventar que Tarija, Potosí, Chichas, Cochabamba no lo fueron por haber luego quedado fuera de las Provincias Unidas?
• ¿De qué junta de gobierno de Charcas hablamos? Las juntas de gobierno que se formaron entre 1810 y 1811 en Tarija, Cochabamba, Potosí, Chuquisaca, Santa Cruz de la Sierra y La Paz, lo hicieron luego de que cabildos abiertos juraran reconocimiento y obediencia a la Junta de Buenos Aires, para luego designar diputados para integrarla. Esas fueron declaraciones de integración a las Provincias Unidas. Al momento de esta batalla regían en todo el Alto Perú los decretos de la Junta de Buenos Aires.
• No hay incoherencia alguna con la escarapela, pues las Provincias Unidas en 1811 no tenían ningún símbolo oficial diferente de los que se usaron en el virreinato. La bandera rojigualda siguió flameando en el Fuerte de Buenos Aires, la sede del gobierno, hasta 1815. Como era usual entonces los regimientos portaban su propia bandera y el Ejército del Norte no tenía estandarte propio cuando ocurrió esta batalla. Podríamos poner en la ficha la bandera rojigualda, pero no se conoce que la portara el ejército rioplatense, y no aparece en ninguna mención histórica de alguna batalla de la guerra de independencia. Los soldados de ambos bandos portaban la escarapela roja, esto fue así hasta el decreto de 1812 que dispuso la creación de la escarapela azul celeste y blanca, sin perjuicio de que algunas unidades tenían ya su propia escarapela.
• El caso de Chacabuco es diferente, el Ejército de los Andes iba con la misión de restaurar el estado independiente de Chile tras la batalla. Si bien toda la fuerza era parte de las Provincias Unidas, el estado chileno estaba latente y había cuadros militares armados para restaurar el ejército chileno tras la batalla. No es el caso de H/Guaqui en donde nadie hablaba de crear Bolivia.
• No es problema de los editores neutrales que haya editores anacrónicos que quieran exigir que aparezca Bolivia antes de que Sucre la proclamara. Simplemente, cuando haya participado en una batalla una fuerza charqueña que se sabe respondía al gobierno de Buenos Aires, será una fuerza de las Provincias Unidas con las aclaraciones que quieran hacerle sobre su integración. Cuando esa fuerza sea de una republiqueta que no podamos vincular directamente al comando de Álvarez de Arenales o no sepamos si respondía a los jefes rioplatenses, entonces será una fuerza de patriotas de Charcas, pero no de Bolivia ni con la bandera de 1825.
  

Por último, si vas a responder desconociendo lo que digo es mejor que lo hagas demostrando que las unidades charqueñas que participaron en esta batalla eran independientes de sus propios gobiernos provinciales. Es decir que las juntas provinciales creadas por orden de la Junta de Buenos Aires en cada capital de las intendencias altoperuanas y las juntas subalternas que gobernaban las villas como Tarija y Oruro no eran gobiernos integrantes de las Provincias Unidas en ese momento de 1811. Deberás demostrar también que el Regimiento de Cochabamba que comandaba Rivero no fue aquél creado por la propia Junta porteña en noviembre de 1810 nombrando a Rivero como su comandante. Todo lo cual es fácil de demostrar si hace falta.

No, no hay argentinización, ni siquiera utilizamos la palabra Argentina, lo que hay es intentos anacrónicos de bolivianización. Como punto de comparación, junto con otros respetables editores he rechazado cada vez que alguien pretende argentinizar la participación criolla en las Invasiones Inglesas de 1806 y 1807. No existía Argentina entonces y no aceptaremos que nacionalistas o desconocedores de la historia pretendan bajo ningún punto de vista argentinizar ese hecho histórico. Idem para Bolivia en esta batalla.--Nerêo | buzón 00:27 12 dic 2011 (UTC)

Entonces editen las frases como "tropas argentinas" o "fuerzas argentinas" ya que esas tampoco van en el artículo.--Rodolfo B. (Discusión) 02:15 12 dic 2011 (UTC)

Estrictamente el gentilicio argentino ya aparece en 1602 en el poema La Argentina y en 1612 en otra obra llamada La Argentina manuscrita, pero siempre restrigido a la región del Río de la Plata, incluso Paraguay. Para lo que hoy es Bolivia se usaba el gentilicio peruano. En época tan temprana como 1813 fue aprobada por la Asamblea la marcha patriótica, que pasó ser entonada por las tropas, esta marcha dice 5 veces argentino en forma exclusiva como gentilicio de las Provincias Unidas:

A vosotros se atreve argentinos el orgullo del vil invasor;

El valiente argentino a las armas corre ardiendo con brío y valor;

San José, San Lorenzo, Suipacha. Ambas Piedras, Salta y Tucumán, la colonia y las mismas murallas del tirano en la Banda Oriental, son letreros eternos que dicen: aquí el brazo argentino triunfó, aquí el fiero opresor de la Patria su cerviz orgullosa dobló;

La victoria al guerrero argentino con sus alas brillantes cubrió;

Y los libres del mundo responden: ¡Al gran Pueblo Argentino, salud!.

Esto demuestra que el gentilicio argentino era el usual para denominar a los habitantes de las Provincias Unidas del Río de la Plata, y aunque perdurara el gentilicio peruano en Charcas, las tropas provenientes de las demás provincias están bien denominadas argentinas. Por mi parte me da lo mismo si quieren moverlos a rioplatense, yo habitualmente utilizo éste último para evitar justamente este tipo de cuestionamientos. Saludos.--Nerêo | buzón 03:18 12 dic 2011 (UTC)

Lo dicho, el infobox está argentinizado, lo enciclopédico es llamar patriotas "bolivianos" a los patriotas de "Charcas", que no llamarles "rioplatenses" o "argentinos". --Donocupao (discusión) 12:56 12 dic 2011 (UTC)

Lo lamento si desconocés el tema, todo Charcas era parte de las Provincias Unidas en junio de 1811, hablar de patriotas bolivianos como beligerantes es una falsedad. Es igual que poner en las fichas de las batallas de la independencia de México a los patriotas de Jalisco como beligerantes separados de los de México, o a los patriotas tucumanos como beligerantes en la ficha de la Batalla de Tucumán. ¿Te causa problemas que todo el Alto Perú fuera parte de las Provincias Unidas en 1811?, bueno, ese es tu problema, no lo traigas aquí en donde los buenos patriotas de Wikipedia no queremos inventar la historia. ¿Es agradable a los bolivianos que aparezca su país en las fichas de batallas ocurridas en lo que hoy es Bolivia?, usen una nota al pie explicando la procedencia de las tropas y los pormenores o háganlo en el cuerpo del artículo, en la ficha no hagan anacronismos para hacer halagos a precio de cambiar la historia.--Nerêo | buzón 14:17 12 dic 2011 (UTC)

Nada de eso, la historia la pretendes cambiar tú. Las Provincias argentinas no eran un país declarado independiente en 1811, y la Provincia Charcas seguía siendo parte de la monarquía de España, formando parte del virreinato del Río de la Plata o del Perú. De manera que los patriotas bolivianos no deben buscarse una nota al pie para explicar la presencia de su gente, porque siendo que ellos formaron en Charcas sus propias juntas de autogobierno, sus republiquetas y sus guerrillas, son parte de los beligerantes a todos los efectos. --Donocupao (discusión) 16:10 12 dic 2011 (UTC)

La independencia declarada no tiene nada que ver a la hora de asignar beligerantes, las partes en conflicto eran dos y solo dos. Todo el Alto Perú era parte de las Provincias Unidas en junio de 1811, de hecho y de derecho, no existía ninguna republiqueta, ni junta de autogobierno, ni guerrilla en ese momento. Todas las autoridades respondían a la Junta de Buenos Aires y habían sido designadas por ella o de acuerdo a sus decretos y todos los cuerpos militares estaban al mando de comandantes con despachos de la Junta de Buenos Aires. Después de Huaqui todo cambió en el Alto Perú, pero no corresponde a la ficha de este artículo. Tu argumento se supera por el absurdo, si deben ir los patriotas de Charcas en la ficha, entonces ¿cómo negarás que ponga a los patriotas de Salta, de Tucumán, de Santiago del Estero, etc? y por el lado realista a las tropas peruanas, a los soldados milicianos y veteranos de Buenos Aires que subsistieron a Suipacha, etc. No señor, aquí solo hubo dos beligerantes y así se quedará la ficha, nadie ha negado todo el resto del artículo para hacer todas las aclaraciones respecto de la composición de las tropas.--Nerêo | buzón 01:44 13 dic 2011 (UTC)

La Plantilla:Ficha de conflicto militar no restringe los beligerantes a ninguna de las condiciones que dices. La única condición es que se mejore la comprensión por parte del lector. Y añadir a los patriotas bolivianos mejora la comprensión del lector.--Donocupao (discusión) 20:18 13 dic 2011 (UTC)

Mejorar la comprensión no implica falsear la información.--Nerêo | buzón 21:03 13 dic 2011 (UTC)

¿Qué se falsea?. Porque lo falso es pretender dar a entender que los patriotas de Charcas eran argentinos.--Donocupao (discusión) 21:47 13 dic 2011 (UTC)

Pertenecían a las Provincias Unidas, el gentilicio no importa. Hay dos cosas falsas: se pone una bandera que se empezó a usar 14 años después; se agrega como beligerante aparte a quienes ya están comprendidos dentro de las Provincias Unidas. Te lo he dicho ya muchas veces, las provincias altoperuanas en junio de 1811 no eran un conjunto anárquico, eran partes integrantes de las Provincias Unidas. Admitamos por un momento tu punto de vista y trasladémoslo a la Batalla de Ayacucho, ¿acaso desmembrarías a las tropas de la Gran Colombia entre venezolanos, colombianos, panameños y ecuatorianos? ¿Por qué la Gran Colombia aparece como un estado beligerante único si luego sería desmembrada en varios países, como ocurrió con la PURP? La conclusión es que no planterías en esa batalla la desmembración que pretendés hacer aquí, entonces ¿cuál es tu motivo para hacerlo? No debería ser el desconocimiento ya que te he explicado ya con exceso la situación política de Charcas en ese momento.--Nerêo | buzón 02:42 14 dic 2011 (UTC)

El gentilicio sí importa porque Charcas era parte integrante de España. En cambio en 1811 las Provincias Unidas no eran un estado declarado soberano, y por tanto no comprende a la Provincia Charcas. Y por el contrario en 1824 en la batalla de Ayacucho, la Gran Colombia sí era un estado soberano declarado en el Congreso de Cúcuta a través de su unificación. De ahí que entre venezolanos, colombianos, panameños y ecuatorianos hay consenso y se sientan plenamente representados por la Gran Colombia. Y sin importar el gentilicio, creo que hay consenso en afirmar que los bolivianos no se sienten representados por las provincias argentinas, pero en cambio sí se ven representados por los patriotas de Charcas.¿O me vas a decir que los bolivianos se sienten argentinos? ¡Usa el sentido común!.--Donocupao (discusión) 16:34 14 dic 2011 (UTC)

No se supone que Charcas fue incorporado al Virreinato del Perú en 1810 por el Virrey Abascal, entonces como se pretende hacer creer que en 1811 Charcas formaba parte de las Provincias Unidas de la Plata, la situación política de Charcas es que era una provincia del Virreinato del Perú y por ende del Reino de España. --201.240.118.7 (discusión) 03:41 15 dic 2011 (UTC)

Antes que nada, dado que en esa época las diferentes provincias o corregimientos de la Provincia de Charcas seguían diferentes políticas, sería quizá oportuno hablar de patriotas de Chuquisaca, Oruro, La Paz y Cochabamba.

En cuanto a la incorporación al Virreinato del Perú fue una decisión de facto de su virrey José Fernando de Abascal y Sousa, no de derecho.

Hablar de "argentinización" del artículo no sólo es extemporáneo y falso, sino parece presunción de mala fe. Es como si presumieramos en algunos editores una activa actitud "antiargentina" o "anti Provincias Unidas", sería ridículo.

Restar importancia a la lucha de los patriotas del Alto Perú, que posteriormente formarían Bolivia? Fue una de las más heroicas de toda la guerra de independencia y sin las sublevaciones constantes en la retaguardia realista probablemente las PPUU no hubieran sobrevivido, como tampoco la causa patriota sin la resistencia de las PPUU cuando esa causa caía en toda América.

Los bolivianos por supuesto no se consideran argentinos. Los patriotas de Alto Perú de 1811 sí se consideraban parte de las Provincias Unidas del Río de la Plata.

El 13 de noviembre de 1810, Chuquisaca se pronunció en favor de la Primera Junta de Buenos Aires, por citar un ejemplo. Para mencionar uno de los principales protagonistas del combate, en su proclama el cochabambino Francisco del Rivero se considera «jeneral en jefe de su ejército por la superior Excma.junta de las provincias del Rio de la Plata» y luego afirma que «yo i mi provincia conmigo estamos dedicados a no variar un punto de defender la relijion católica, conservar los derechos del señor don Fernando VII en estos dominios, i los de la patria justamente reunida bajo de la autoridad de la Excma.junta».

Más que perder tiempo en esto, se podría invertir en mejorar el artículo en sí, que deja bastante que desear.

Saludos. Javier (discusión) 12:16 15 dic 2011 (UTC)

La incorporación de Charcas al Virreinato del Perú se da por pedido explícito de las autoridades de esa provincia al Virrey del Perú en 1810, esta incorporación fue ejercida en dicha provincia hasta la capitulación del Virrey La Serna, politicamente Charcas no formaba parte de las Provincias Unidas del Río de la Plata ya que las autoridades de España ejercician su poder en esa fechas en aquellos lugares, mas no las autoridades Rioplatenses. --201.240.215.199 (discusión) 15:03 15 dic 2011 (UTC)

Me sumo al hilo de este argumento que nos ayuda a aclararnos: si la resolución del virrey español Abascal no es "de derecho", como afirma Javier, le pregunto ¿qué podemos afirmar de los insurgentes de Buenos Aires, sí es "de derecho"?.--Donocupao (discusión) 17:48 15 dic 2011 (UTC)

Con tanto derecho como el resto de las juntas de América o la Península. Pero es otra discusión, me refería a que descarto el argumento de derecho en lo que a la autoridad de Lima se refiere. Sólo queda el poder efectivo y las opciones de cada unidad territorial, unas por Lima, otras por Buenos Aires. --Javier (discusión) 21:40 15 dic 2011 (UTC)

No veo nada extemporáneo ni falso ni presunción de mala fe en afirmar que el artículo escrito por argentinos adopta sus localismos . No hay nada extemporáneo, falso ni de mala fe por señalar el sesgo del artículo. Así que Javier te pido un poco de WP:ETIQUETA ya que entiendo que te estas dirigiendo a mi. Además sobran esos aspavientos en favor de los patriotas bolivianos. La misma generosidad debe aplicarse para los realistas de Charcas. Ambos bandos merecen el mismo respeto. Pero mejor obviemos los sonetos empalagosos para patriotas o realistas y vayamos al grano: en beligerantes no hablamos de caudillos ni unidades (podrían ponerse pero no es el caso). Yo repongo los patriotas de la Provincia de Charcas como beligerantes por las razones de que la Provincia de Charcas era parte integrante de España en 1811, mientras que las Provincias Unidas del Río de la Plata no son un estado soberano, y las juntas de auto-gobierno de Charcas se habían declarado autónomas. Los bolivianos formaron sus guerrillas y republiquetas. Y sin embargo que determinados caudillos o juntas proclamasen lealtad a la junta de Buenos Aires no implica que dicho territorio adquiera la soberanía sobre otro territorio (mucho menos si las Provincias argentinas no han declarado ni siquiera la suya propia). Al argumento de lealtades también se contrapone que los patriotas de Cuzco o Tacna del virreinato del Perú proclamasen lealtad también a la junta de Buenos Aires en sus rebeliones, Rebelión del Cuzco y Rebelión de Tacna. Hoy por hoy no se pueden dar esos argumentos decimonónicos (bastante superados ya), confundiendo el movimiento juntista americano con las declaraciones de independencia. De manera que sólo podemos afirmar que son patriotas de cada uno de los territorios, unos los son de las Provincias Unidas y otros de Charcas, de manera que el infobox es perfectamente comprensible y da información adecuada al lector.--Donocupao (discusión) 17:14 15 dic 2011 (UTC)

Añado que se va viendo que los argumentos a favor de ls patriotas de Charcas no tienen contestación. Saludos.--Donocupao (discusión) 20:32 15 dic 2011 (UTC)

Aspavientos? Sonetos empalagosos? Creo en en lo que dije, y para mi no sobra. Y no fue el mismo heroísmo que el de los realistas de Charcas. Las represalias que sufrieron los patriotas bastan para hacer la diferencia. No voy a entrar en debate con vos, he visto tus intervenciones en otras oportunidades. En cuanto a lo de que tus argumentos no tienen contestación, creo que estas confundido, como son confusos esos mismos argumentos.

Los patriotas de Charcas y las provincias que controlaban no se declararon autónomos sino que reconocieron a la Junta de Buenos Aires. Las PPUU no eran formalmente independiente? No, pero era la entidad en la que se reconocían y a la que seguían los combatientes, era en otras palabras la entidad beligerante. Eso no tiene contestación. Javier (discusión) 21:40 15 dic 2011 (UTC)

Sí, sí que sobra porque wikipedia debe buscar la neutralidad, y tu intervención no es neutral (no se desprende de los sesgos de localismos). Pero lo que sí que es tremendo (es muy fuerte el error) esa tu afirmación equivocada que no se declararon autónomos las juntas de la Provincia de Charcas, sino subordinadas a la Junta de Buenos Aires. En fin, que te puedo decir: referencias por favor. Por último, lo que sí que no tiene contestación es la Plantilla:Ficha de conflicto militar, que no restringe los beligerantes a "la entidad que seguían los combatientes", sino que dice que La única condición es que se mejore la comprensión por parte del lector. ¿Y qué tenemos? tenemos una entidad como las Provincias argentinas que no es soberana de si misma, que no se ha constituido en país, y que la soberanía sobre Charcas la detenta España, que los del país formaron por si mismos republiquetas y guerrillas, y que más tarde los del Charcas, los bolivianos, se pronunciaron por su propia independencia, y que no existe algo parecido a un Congreso de Cúcuta entre Bolivia y las Provincias argentinas. Todo esto debe llevarnos a poner como beligerantes a los patriotas de Charcas junto a las Provincias argentinas, pero no revueltos.--Donocupao (discusión) 22:12 15 dic 2011 (UTC)

Rota de comun consentimiento la obediencia interina i provisional que se prestó a esa superioridad, ruega i exhorta este ayuntamiento, presidido por su rejente presidente, gobernador en sucesión del mando, se sirva Ud. ordenar con la posible brevedad se repleguen a la banda occidental del Desaguadero cuantas tropas hubiesen descendido del territorio del Perú, teniendo a bien disponer que los jefes subalternos de esa capitania jeneral sobresean en todo movimiento hostil sin avanzar un paso sobre la linea de demarcación de las provincias unidas del Río de la Plata. Espera este ayuntamiento que V. E. juzgara conveniente, desde luego, circular a todas las de su mando la noticia del recuperado sometimiento de esta ciudad a su respectiva capital

Cabildo de Chuquisaca al virrey Abascal, 13 de noviembre de 1810

En la noble, valerosa i fiel ciudad de nuestra Séñora de la Paz, capital de provincia, a los diez i seis dias del mes de noviembre de mil ochocientos i diez años. Habiendo su señoría el señor gobernador intendente de esta provincia, coronel don Domingo Tristan i Moscoso, citado al cumplimiento de lo prevenido en él anterior acuerdo de esta misma fecha, al ilustre vecindario, inclusos los señores del venerable cabildo eclesiástico, i reverendos prelados regulares, se leyó en altas e intelijibles voces la relacion i oficio copiados al frente, (...) previno acordase éste, i votase en secreto, con amplísima libertad, lo que tuviese por conveniente en mejor obsequio de los enunciados altos objetos i con la posible proporcion a las mismas ocurrencias; en su virtud, procediéndose a la votacion secreta, i saliendo de ella sesenta i un votos, resultó por ellos con uniformidad, i sin discrepancia aun de uno solo, la sumisión i subordinacion a la junta superior de Buenos Aires sin hacerse novedad (...)

Cabildo abierto de la ciudad de La Paz, 16 de noviembre de 1810

(...) en que se celebró Cabildo Abierto con concurrencia de todos los Vocales y Corporaciones, y la Comandancia Accidental de Armas con su Oficialidad, vecindario de la Villa y su Partido, é impuesto de los espresados despachos, ratificaron lo obrado por el Ayuntamiento y proclamaron, la obediencia y subordinación de V.E. y por casi universal sufragio (...)

Cabildo de Tarija a la Junta de Buenos Aires, 20 de agosto de 1810

Si lo dicen los propios altoperuanos ¿para qué seguir discutiendo?--Nerêo | buzón 22:31 15 dic 2011 (UTC)

Por favor este troleo se cae por lo incongruente: ¿es un ayuntamiento un congreso constituyente?. No. Por favor Nereo un mínimo de seriedad en tus intervenciones.--Donocupao (discusión) 22:39 15 dic 2011 (UTC)

Fin de la discusión, Donocupao llama troll a quien argumenta con seriedad, por lo que no están dadas las condiciones para seguir ante la total falta de seriedad de sus intervenciones. ¿Qué rayos importa si habían o no declarado la independencia y tenían o no congreso?, los beligerantes eran dos gobiernos y punto. Para los usuarios a quienes les parezca de utilidad que aparezca una mención de los patriotas charqueños, no me opongo a que en la ficha figure la expresión: Provincias Unidas del Río de la Plata, que incluía a los patriotas de las 4 provincias de Charcas.--Nerêo | buzón 23:07 15 dic 2011 (UTC)

Llamo troleo a inventarse, como está haciendo Nereo, ¡que un ayuntamiento puede entregar la soberanía nacional! de un país constituido como España a otro país que ni siquiera se ha declarado independiente como las Provincias argentinas. Si esos son tus "argumentos" Nereo y no tienes más evidentemente esta discusión concluye aquí porque lo que afirmas no tiene ningún sentido.--Donocupao (discusión) 23:35 15 dic 2011 (UTC)

Concluye por supuesto, avisame en qué foro estarás discutiendo sobre soberanías, congresos, país constituído y todo eso, tal vez me de una vuelta por allí, aquí no corresponde, las autoridades altoperuanas, cualesquiera que sean: cabildos, cabildos abiertos, gobernadores, audiencia, sudelegados partidarios, comandantes de armas, etc. habían jurado obediencia y sumisión al gobierno de Buenos Aires, que confirmó a algunas y remplazó a otras, lo lamento si no lo entendés, o más bien, lo lamento si apelar al foreo y al trolleo es la única salvación que ves, yo ya me harté. Reiteró en que no veo inconveniente alguno en que aparezcan los patriotas de Charcas en la ficha, pero siempre y cuando no implique negar que estos eran parte de las Provincias Unidas colocándolos como un beligerante separado.--Nerêo | buzón 23:49 15 dic 2011 (UTC)

Asi como Nerêo dicen que hubieron autoridades altoperuanas que habían jurado obediciencia y sumisión al gobierno de Buenos Aires también los hubo quienes lo hicieron para España, asi que no entiendo el motivo de hacer ver con total absolutismo que Charcas formaba parte de la Provincia Unidad de la Plata cuando ninguna autoridad rioplatense ejercia autoridad en aquella región por que simplemente esta pertenecía políticamente al Virreinato del Perú y por ende del Reino de España. --190.42.183.179 (discusión) 23:59 15 dic 2011 (UTC)

Disculpame la sospecha, pero como ya soy viejo en esto de Wikipedia tus intervenciones me hacen pensar que sos un usuario registrado, si lo sos te pido que dejes de usar el anonimato, si no, como te dije, disculpame la sospecha. Para no reiterar todo lo dicho, la contestación a lo que decís ya la hice ámpliamente más arriba, por lo que te pido que lo leas y no sigas con eso de que en junio de 1811 las Provincias Unidas no ejercían total autoridad en el Alto Perú. Para darte algún detalle te digo que la anexión que en 1810 hizo Abascal de esas provincias y de la de Córdoba, fue provisoria pues ante las leyes de Indias hacerlo era ilegal por donde se lo mire. Estas provincias no pertenecían por derecho al Perú, pertenecían al Río de la Plata (como prueba de que la legalidad territorial no se alteró con la anexión provisoria de Abascal, el mismo Fernando VII nombró mucho después a Olañeta virrey del Río de la Plata basándolo en el Alto Perú, que suponía todavía como el único territorio del virreinato en manos españolas, sin cambiar las fronteras de los virreinatos), Abascal las anexó a pedido de sus propias instituciones, las mismas instituciones que luego revocaron el pedido de anexión y juraron obediencia y sumisión a su capital, Buenos Aires. El propio armisticio entre Goyemeche y Castelli previo a la batalla dice: no se entienda por nueva demarcacion de límites de ambos vireinatos, pues siempre debe ser el prefijado en el mismo rio del Desaguadero, que ha designado las jurisdicciones. Es cuestión de ubicarse en el tiempo, junio de 1811 no es septiembre de 1811 cuando todo el Alto Perú volvió al poder de Abascal. Reiteró en que no veo inconveniente alguno en que aparezcan los patriotas de Charcas en la ficha, pero siempre y cuando no implique negar que estos eran parte de las Provincias Unidas colocándolos como un beligerante separado.--Nerêo | buzón 00:20 16 dic 2011 (UTC)

Hecho para lealtades a la Junta Grande de Buenos Aires, para el territorio no porque no está constituido ni se declara soberano.--Donocupao (discusión) 00:37 16 dic 2011 (UTC)

El territorio estaba constituído en estado y la Junta actuaba a nombre del soberano: Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata a nombre del Señor Don Fernando VII, tal su nombre y tal su actuación como depositaria soberana de los derechos del rey. Desde su punto de vista eran el legítimo gobierno del virreinato a nombre del rey cautivo. Encuadrando a los patriotas de la Provincia de Charcas, me parece un eufemismo, pero vale, lo dejo así.--Nerêo | buzón 01:05 16 dic 2011 (UTC)

No no es un eufemismo. Ya que lo mismo que la persona del rey es sujeto de derechos. Pero no el territorio, que no es sujeto de derechos. El pueblo también podría ser sujeto de derechos, pero ni las personas ni los pueblos no son suceptibles de ser propiedad de un territorio.[8] Y siendo que los rioplatenses no han hecho ningún congreso para constituirse soberanos entonces no puede hablarse que los patriotas de Charcas sean de las Provincias Unidas del Río de la Plata, que sólo son un territorio.--Donocupao (discusión) 15:40 17 dic 2011 (UTC)

Desde tu punto de vista, no desde el punto de vista de la Junta de Buenos Aires y de los cabildos abiertos que le enviaron subordinación y diputados. Las Provincias Unidas se consideraron independientes de cualquier autoridad de España que no fuera el rey desde el 25 de mayo de 1810. El único vínculo de subordinación que fue mantenido fue la soberanía del rey, pero por estar cautivo la Junta asumió todos sus derechos para ejercer soberanía. Dado que el virrey le entregó formalmente su autoridad y la audiencia convalidó a la Junta, ésta actuaba bajo derecho (siempre bajo su punto de vista), por lo tanto las autoridades que se mantuvieron realistas dentro del virreinato fueron consideradas insurgentes contra la soberanía del rey y la patria y todas las autoridades designadas por la Junta lo fueron en nombre de Fernando VII. Ante las Leyes de Indias el virrey del Perú era un invasor de la jurisdicción de otro virreinato. No tiene caso que sigas insistiendo en detalles que llevan al mero foreo, pues si ya he aceptado con alfileres el término encuadrando, deberías darle la sanción de un provisorio consenso, no sea que con tu foreo logres que otros usuarios decidan poner el término que corresponde y ha correspondido siempre, cosa que yo apoyaré si pasa.--Nerêo | buzón 21:37 17 dic 2011 (UTC)

Lo que corresponde será revisar todos los artículos argentinos donde aparezcan puntos de vista no neutrales, o erróneos, sobre las juntas autónomas de gobierno americanas.--Donocupao (discusión) 21:13 18 dic 2011 (UTC)

Wikipedia no tiene artículos argentinos, lo que si hay son editores beligerantes que toman partido contra los editores argentinos. Obviamente que si tu intención es revisar en el sentido que le diste aquí y en otras discusiones previas, lo que habrá que revisar es si tu participación es útil a la enciclopedia, pues tomo tu aviso como augurio de ríos de discusiones innecesarias. Los puntos de vista divergentes y minoritarios son bienvenidos para enriquecer los artículos, los puntos de vista minoritarios o basados en apreciaciones personales o de publicaciones intencionadas, que un editor pretenda utilizar como punto de vista excluyente, no serán aceptados aquí, ya sea que se los corrija inmediatamente o subsistan y sean corregidos más adelante. Para que quede clara mi posición y no haya excusas de ignorarla cuando te revierta si la contrariás de hecho en otros artículos, en cuanto al punto de vista de los gobiernos surgidos en Buenos Aires a partir del 25 de mayo de 1810, todo el territorio que formó parte del Virreinato del Río de la Plata les pertenecía por derecho, hasta que el Congreso General Constituyente dictó la ley del 9 de mayo de 1825 que invitó a las 4 provincias altoperuanas a enviarle diputados, aceptando su independencia si eso es lo que deseaban: ... que aunque las cuatro Provincias del Alto Perú han pertenecido siempre a este Estado, es la voluntad del Congreso Jeneral Constituyente que ellas queden en plena libertad para disponer de su suerte, según crean convenir mejor a sus intereses y a su felicidad. Lo que se ve en esta carta de Belgrano a Goyeneche enviada desde Oruro el 16 de abril de 1813: ... si V.S. quiere entrar de buena fe en una negociación fraternal y honrosa que extinga para siempre todo motivo de ulteriores desavenencias, deje libre el territorio de las Provincias Unidas del Río de la Plata retirándose a los límites del virreinato de Lima ... El punto de vista de Abascal y Goyeneche por supuesto que era el que el legítimo gobierno de España e Indias era el de la Junta de Sevilla y luego del Consejo de Regencia, por lo que la Junta de Buenos Aires era insurgente y ellos actuaban con medidas de ocupación y anexión provisorias que estimaban urgentes. Estos dos puntos de vista fueron los beligerantes que pelearon en Huaqui, los altoperuanos adhirieron a uno u otro por convencimiento o por la cercanía de los ejércitos. Luego de Huaqui la situación cambió al retirarse el ejército auxiliar y el monolítico encuadramiento de los patriotas altoperuanos con el punto de vista del gobierno de Buenos Aires se fragmentó compartiendo lugar con las acciones anárquicas de lucha contra el enemigo común realista por parte de los caudillos de las republiquetas, que según los avances y retrocesos del ejército auxiliar se ponían a disposición de los generales de Buenos Aires recibiendo despachos militares y encargos de ellos (aún cuando en ocasiones no eran bien considerados y surgían rispideces), hasta la retirada total del ejército, casi aniquilamiento de los caudillos de las republiquetas y posterior triunfo final del resurgido partido independentista unificado por las tropas de Sucre y ya totalmente independizado de Buenos Aires. La única guerrilla o republiqueta que logró llegar hasta la entrada de Sucre fue la de Ayopaya, cuyo líder el coronel José Miguel Lanza permaneció en Salta integrando el ejército rioplatense hasta 1821, cuando por orden de Güemes regresó a recuperar el liderazgo en Ayopaya.--Nerêo | buzón 19:23 20 dic 2011 (UTC)

WP:PBF Digo artículos argentinos de la independencia. Además la afirmación caprichosa de que el virreinato del Río de la Plata "pertenecía" y "por derecho" a las juntas de Buenos aires requiere citas bibliográficas textuales. Y por último la posición mayoritaria o minoritaria la dirime la histiografía, no el número wikipedistas o clones que puedan participar en una discusión.--Donocupao (discusión) 22:59 20 dic 2011 (UTC)

Como se dice por aquí, es ciego el que no quiere ver, hay dos citas históricas en mi mensaje que expresan eso, es una muestra de porqué digo lo que digo sobre tus discusiones.--Nerêo | buzón 13:52 21 dic 2011 (UTC)

Mas bien lo que se dice por aquí es: Wikipedia:Verificabilidad.--Donocupao (discusión) 16:06 21 dic 2011 (UTC)

Erradicación de la escarapela roja

Donocupao erradicó de todos los artículos en donde la encontró a la escarapela roja que figuraba en las fichas como símbolo de las Provincias Unidas, aunque al menos debió ponerlo en discusión antes, deja sin símbolo a esas fichas y hace falta entonces acordar algo al respecto:

• Lo usual es utilizar en las fichas de batalla para un beligerante una bandera que corresponda al momento en que se desarrolló la acción, es decir que no deben utilizarse banderas que fueron creaciones posteriores ni aquellas ya en desuso. Se evita así caer un anacronías para presentar lo más fielmente posible los datos y no engañar a los lectores, que desconociendo el tema creerán que tales banderas existían entonces. Todo engaño, directo o tácito, es una falsificación.
• Cierto grado de libertad es aceptable en los casos en que existan algunas dificultades, es sabido que la bandera rojigualda española era un símbolo naval y de los fuertes costeros, por lo que no la portaban los ejércitos en tierra, los cuales, según las ordenanzas portaban las banderas de sus regimientos. Es sin embargo aceptable utilizar la rojigualda como símbolo de España durante las guerras de independencia sin caer en falsedad alguna, pues esa bandera existía entonces y era lo más cercano a una bandera nacional de España.
• En el caso de las Provincias Unidas encontramos al principio las mismas dificultades, la Junta de Buenos no se declaró independiente y conservó las ordenanzas reales, por lo que la bandera rojigualda siguió ondenado en el fuerte de Buenos Aires hasta el 17 de abril de 1815. Cada regimiento portaba la suya, idem a a las tropas realistas.
• El oficio de Belgrano al gobierno del 13 de febrero de 1812: Parece llegado el caso de que Vuestra Excelencia se sirva declarar la escarapela nacional que debemos usar, para que no se equivoque con la de nuestros enemigos, y no haya ocasiones que puedan sernos de perjuicio, deja en claro que la escarapela roja seguían entonces en uso. La respuesta del gobierno fue el decreto del 18 de febrero de 1812, que no deja lugar a dudas: quedando abolida desde esta fecha la roja que antiguamente se distinguía. Es a partir de esa fecha que tenemos un símbolo inequívoco para usar en la fichas, aunque no sea una bandera, bien vale una escarapela.
• Se presenta entonces el problema en el período del 25 de mayo de 1810 al 18 de febrero de 1812, en el cual ocurrió la batalla objeto de este artículo. Las Provincias Unidas no tenían una bandera nacional, la rojigualda solo ondeaba en el fuerte y en los escasos barcos de guerra, y ya la usamos como símbolo de España. Tampoco tenía una escarapela diferente de la española y no hubo escudo hasta el 12 de marzo de 1813. Una opción es no utilizar ningún símbolo, que es la opción por defecto si no se logra un acuerdo. Otra opción es utilizar la rojigualda, pues el gobierno ordenó a Belgrano el 3 de marzo de 1812: haga pasar como un rasgo de entusiasmo el suceso de la bandera blanca y celeste enarbolada, ocultándola disimuladamente y subrogándola con la que se le envia, que es la que hasta ahora se usa en esta fortaleza, y que hace el centro del Estado, lo cual no deja de ser una declaración de oficialidad de esa bandera. La tercera opción es seguir usando la escarapela roja, que era el símbolo más generalizado, aunque era un símbolo de España, no deja de ser cierto que lo seguía siendo de las Provincias Unidas, por lo que no hay falsedad en su uso.
  

Espero opiniones fundadas, no intervenciones descalificatorias ni foreos. Saludos.--Nerêo | buzón 21:03 13 dic 2011 (UTC)