Discusión:Campeonato Peruano de Fútbol de 1934/Archivo 1

Eliminado todo el texto

Eliminé todo el texto por ser irrelevante, contener insultos y dificultar enormemente las discusiones del artículo. A todo aquel que no esté conforme con lo hecho le sugiero leer WP:NO antes de continuar vandalizando esta página.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 20:01 1 oct 2012 (UTC)

No todo el texto era irrelevante, en todo caso se hubiese seleccionado la información realmente importante y eliminar lo demás, aunque lo más fácil era eliminar todo. --GPastor (discusión) 18:26 2 oct 2012 (UTC)

Lo sé. Pero ¿cómo separar lo que era realmente útil de lo que no, sin perder de vista a quién respondían, y el contexto? Creo que lo mejor es comenzar de cero, esta vez manteniendo una estricta vigilancia para remover de raíz el foreo y el simple vandalismo. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 18:28 2 oct 2012 (UTC)

Lo hecho, hecho está, ahora esperar, por el bien de la veracidad, a que el artículo sea enriquecido con información fidedigna. --GPastor (discusión) 19:07 2 oct 2012 (UTC)

Agregar la versión a favor de Alianza

Bueno, el efecto que causó la intervención de tantos hinchas de cada bando es una muestra que dicho año es más que polémico, pero sin embargo, en este tema solo aparece una versión.

Según políticas de Wikipedia, cuando existen dos versiones sobre un asunto se debe de nombrar ambas hipótesis sin tomar partido alguno. Pongo aquí mis argumentos y es necesario que se fijen en las fechas que voy a colocar. Adicionalmente quiero aclarar que desde 1931 existía el Título de campeón de Primeros Equipos y el título de campeón del Torneo de Reserva; eran títulos secundarios. El título principal era el campeón General o Absoluto.

• 18 de noviembre de 1934 boletín Nº161 de la Liga de futbol de Lima; presenta la tabla oficial de cada campeonato: 1er puesto en Reservas a Alianza Lima, en el torneo de Primeros Equipos coloca empatado a Alianza Lima y Universitario y en el torneo General ubica a Alianza como campeón absoluto. (Quiero recalcar el hecho de como detalla cada torneo, y sus respectivas posiciones)

• 22 de noviembre de 1934, Plácido Galindo (dirigente crema) anuncia que iba a reclamar la obtención del título de Alianza, pues consideraba injusto ganar un campeonato por 0.25 ptos.

• 20 de febrero de 1935 boletín Nº164 de la Liga de futbol de Lima, dice que por reclamo de Universitario se resolvió declarar empatado el campeonato de Primeros Equipos de Primera División de 1934, entre los equipos de los clubs Alianza Lima y Universitario de Deportes. (Nótese, nuevamente, como se detalla a qué torneo específico se refiere: "campeonato de Primeros Equipos") El partido de desempate estaba designado para el 20 de marzo de 1935.

• 20 de marzo de 1935; se suspende el partido, por imposibilidad de participación tanto por Alianza y Universitario debido a que sus planteles se encontraban en gira (como que mucho interés no había por ambos equipos)

• 17 de mayo de 1935 boletín Nº168 de la Liga de futbol de Lima, se declara nulo el título de Primeros Equipos; sin embargo, no mencionan absolutamente nada sobre el campeón absoluto (título que hasta ese momento le pertenece a Alianza Lima)

• 18 de junio de 1935 boletín Nº169 de la Comisión de Campeonatos; proclama campeón de Primera División a Alianza Lima, declara desierto el campeonato de Primeros Equipos de Primera División y proclama campeón de equipos de Reserva de Primera División también a Alianza Lima. Esto ya es más claro ¿no? Quiero resaltar el hecho de las fechas, pues según la versión de Roberto Salinas la U realiza un reclamo ante la CSF en marzo y supuestamente en ese mes se anuncia un nuevo partido, bueno, en junio se ratifica a Alianza como campeón)

• 27 de junio de 1935 boletín Nº655 de la FPF; declara que ALIANZA LIMA pide realizarse un clásico extra para definir al campeón de Primeros Equipos (1.- Meciona que fue Alianza y no la U o la CSF quien solicita jugar el partido extra 2.- El partido extra era para designar al campeón de Primeros Equipos y no al campeón absoluto)

• 7 de julio de 1935, se concerta un partido extra el cual gana Universitario por 2-1 (Roberto Salinas dice erroneamente que este partido se jugó el 7 de junio)

• 8 de julio de 1935, muchos titulares de periódicos publican "Universitario campeón", sin embargo en el cuerpo del artículo especifican que ha ganado el título de Primeros Equipos.

• 26 de julio de 1936 boletín Nº174 de la Liga de futbol de Lima; reconoce campeón de PRIMEROS EQUIPOS a Universitario de Deportes .

¿Qué pasó después?

• El portal "dechalaca" afirman que en los campeonatos posteriores tanto El Comercio, La Prensa y Crónica han estado considerando a Alianza como campeón de 1934

Hasta acá toda la información es sacada de http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

• En 1951, Cesar Miró publica un libro de la historia de Alianza llamado "Los íntimos de la Victoria" página 49 dice: "Ese mismo año perdió el campeonato manos del Atlético Chalaco. Después reaccionó, obteniendo y conservando el título por cuatro años consecutivos. Fueron las temporadas 1931, 1932, 1933 y 1934." Cabe señalar que en el libro no se menciona ninguna polémica de 1934 y hay que resaltar que este libro se publicó 16 años después del evento en cuestión.

• 1972, El Comercio publica una relación de campeonatos por año del futbol peruano (esto debido a los 50 años de la FPF). En la lista se coloca a Universitario campeón de 1934. Hasta ahora es el primer documento que conozco que menciona a Universitario campeón y que quizás fue el origen del problema.

• 1982, "dechalaca" menciona que la Editorial Océano entrega una Enciclopedia Mundial de Futbol donde se designa, en la sección de Perú, como campeón de 1934 a Alianza Lima

• 1997, la FPF contrata al investigador ROBERTO SALINAS (este personaje es importante de recordar) para realizar el libro de los 75 años de la Federación. En dicho libro se menciona campeón de 1934 a Universitario mencionando el detalle del reclamo de la U a la CSF y que supuestamente esto originó el partido extra.

• 2001, La editorial El Comercio (la misma que 30 años antes había dicho que la U fue campeón del 34) publica un libro en memoria de los 100 años de Alianza Lima donde se menciona que hubo un error histórico y que el verdadero campeón de 1934 fue el club aliancista.

• 2004 en adelante se publica una página de rsssf colocando a la U como campeón y especifica, curiosamente, los detalles escritos anteriormente por ROBERTO SALINAS; se crea la página web de la FPF donde coloca los datos que se publicaron en 1997 (hecho por ROBERTO SALINAS), se publica una página del Círculo de Periodistas Deprotivos del Perú que coloca a Universitario campeón de 1934 y bueno está de más decir quien fue el editor de dicha página: ROBERTO SALINAS.

• 2009 dechalaca pública una investigación mencionando con mínimo detalle el error histórico que ha existido. Considera a Alianza Lima campeón de 1934.

• 2009, La FIFA redacta un artículo sobre el clásico del futbol peruano. Ahí menciona que la U tiene 24 títulos y Alianza tiene 23.

• 2010, Salinas publica en su portal de "Crónica Viva" nuevamente el detalle del campeonato de 1934 colocando a Universitario como campeón. http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/component/content/article/62-roberto-salinas-comenta/9220--1934-ialianza-campeon-por-un-cuarto-de-punto-ni-de-vaina

• 2011, Salinas vuelve a colocar basicamente el mismo artículo referente al supuesto campeonato de Univesitario en 1934. Aquí quiero resaltar el importantísimo hecho que Salinas responde a sus lectores con la cuenta llamada "exequiel". En una de sus respuestas Salinas dice lo siguiente (coloco en mayúsculas las partes más sorprendentes):

"...Hay que ver como informan los diarios de la época, pues tampoco existía un conocimiento pleno del tema. Los dirigentes de la Federación estaban ocupados por el Campeonato Sudamericano por el Cuatricentenari o por Lima y le soplaron la plumita a la Liga Provincial, que se deja presionar por los delegados asistentes a ese certámente internacional, pues no tenía calidad de Congreso,En ese interín, BUSQUÉ INFATIGABLEMENTE INFORMACIÓN en "El Comercio" y "La Prensa", que NO INFORMAN NADA. En "La Crónica", que ya tenía columnas de datos DAN A ENTENDER QUE SE DECLARARÍA EMPATE DE ACUERDO A LA OPINIÓN DE LOS DELEGADOS VISITANTES.. Pero una vez que EN MARZO LA LIGA DECIDE EL NUEVO PARTIDO, los de Alianza no hacen fuerza y dicen que jugarán cuando regresen de una gira por el norte y centro del continente"

Con este mensaje Roberto Salinas dice textualmente que no encontró información concrete sobre el campeonato de 1934, dice casi textualmente que tuvo que asumir lo que pasaría en el futuro (lo curioso es que Dechalaca SI ENCUENTRA INFORMACIÓN CLARA DE LO QUE PASÓ DESPUES) Las respuesta de Salinas lo pueden encontrar en: http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/economia/peru/22780-en-1934-alianza-lima-campeona-por-un-cuarto-de-punto-u-reclama-y-en-marzo-de-1935-la-fpf-declara-empate-y-gana-la-crema

• 2012, La FIFA publica en su página web la historia de Universitario de Deportes consignando el título de 1934.

Finalmente quiero aclarar que esta última publicación tiene en su introducción el siguiente texto:

" La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA. Si tu club favorito no aparece en el listado todavía, por favor ten paciencia, ya que FIFA.com seguirá publicando más perfiles en las semanas venideras. "

http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html

Es obvio que no es una página de pronunciación oficial.

Finalmente la página web de la FPF no cumple con requerimientos básicos de normativas de oficialidad:

1.- Menciona a algunos clubes de forma coloquial: a veces a Deportivo Municipal lo nombra correctamente y en otras ocasiones solo pone "Municipal"; a Universitario de Deportes lo menciona como Universitario a secas, incluso en 1929 cuando se llamaba Federación Universitaria.

2.- Está actualizado hasta el 2008. Es importante pues desde el 2009 es cuando se han presentado la mayor cantidad de pruebas que mencionan a Alianza como campéon.

3.- Tiene un grosero error en 1972 mencionando a la U como campeón cuando en reallidad lo fue Sporting Cristal. Con esto se tiene dos opciones o se invalidad la oficialidad de la página por completo o se le acepta en todo (lo que originaría que en la actualidad la U tenga 26 títulos). Nadie tiene el peso oficial en decidir arbitrariamente en que años dicha página se equivoca y en que años no lo hace.

Además que si la U posee una página web oficial Alianza tiene boletines oficiales de la época tanto de la FPF como de la Liga Provincial de Lima (este último es el ente encargado de organizar el torneo y reconocer al campeón). Por cierto tanto Universitario como Alianza Lima se reconocen a sí mismos haber campeonado en 1934 de manera oficial y lo pueden verificar en sus respectivas páginas web.

Recuerden que la idea de esta discusión NO ES para ver si colocan la versión de la U o si colocan la versión de Alianza. La idea de esta dicusión es que si colocan unicamente la versión de la U o si colocan AMBAS VERSIONES DE FORMA OBJETIVA. La política de Wikipedia es que si existen varias versiones de un evento es necesario colocar TODAS LAS VERSIONES SIN TOMAR PARTIDO POR NINGUNA.

He dejado la lista de toda la información que se conoce hasta el momento con todas las referencias que existen. Quisiera saber quién tiene mayor información para aclarar de una vez el tema que ya tiene buen tiempo.

--Esmaktub (discusión) 23:25 2 oct 2012 (UTC)

La discusión ha estado abierta mas o menos desde junio... debido a que no he encontrado más respuesta me veo en la libertad de editar la página de la forma más objetiva y justa. --Esmaktub (discusión) 21:25 10 oct 2012 (UTC)

En mi opinión, debo señalar que al igual que el blog de aficionados del fútbol Dechalaca.com ha patinado en varias cosas respecto a este tema, el comentario anterior ha incurrido también una serie de inexactitudes. Por poner un par de ejemplos nomás, hay que evidenciar cómo groseramente se insiste en la mentira según la cual los medios de comunicación habrían "inventado" el título de la "U" de 1934 recién a partir de los años 60. Sin embargo, nada es más falso, pues el diario La Crónica del 8 de julio de 1935 (un día después de jugado el partido extra o play off) publicó lo siguiente:

"AL FIN CAMPEONÓ LA U: Desde 1929 en que tuvo el cetro de la Primera División la "U", por haber estado castigado el Alianza, ha venido persiguiendo con tenacidad la reconquista del título (...) Y por fin ayer, después de grandes contratiempos, vuelve la "U" por sus fueros ganando el partido y el laurel tan ansiado" (Una imagen de la página de donde he sacado este extracto aparece en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño. Hualcará Editores, 2010).

Como puede verse, la nota del diario La Crónica de 1935 es clarísima. No solo menciona que la "U" ha obtenido el campeonato de 1934, sino que al señalar que desde 1929 (primer campeonato obtenido por Universitario) los cremas perseguían la reconquista del título y que por fin lo habían alcanzado en ese partido de desempate, resulta más que evidente que la prensa deportiva tenía muy en claro que lo obtenido por Universitario era su segundo título general (como el de 1929) y no el campeonato de primeros equipos (como señala el mito que algunos pretenden construir). Más claro ni el agua. Queda entonces desbaratada esta afirmación de que "recién en los 60" se cambió la historia sobre el campeonato de 1934.

Otra patinada es mencionar el Libro de Memoria por los 100 años de Alianza Lima, publicado por la Empresa Editora El Comercio, pretendiendo confundirla con el Diario El Comercio que siempre había reconcido el título de 1934 como de Universitario de Deportes. Hay que aclarar que una cosa es el "Diario El Comercio" (que siempre ha reconcido a la "U" como campeón de 1934) y otra cosa muy distinta la "Empresa Editora El Comercio" que se maneja como una editorial cualquiera a la que le pagas y te publica lo que quieras. El Libro por los 100 años de Alianza fue hecho por aliancistas que le pagaron a la ediorial para que se los publique, como bien pudieron hacerlo con cualquier otra editorial. Pero eso no tiene nada que ver con el Diario El Comercio. De manera que la supuesta "contradicción" que se ha querido fabricar no es tal.

Como se puede ver, se pretende crear un mito en base a medias verdades y hartas falsedades. Pero lo realmente relevante es que el ente oficial del fútbol peruano (FPF) considera a Universitario como el campeón de 1934, y mientras eso no cambie, wikipedia no puede reflejar otra cosa--190.8.147.50 (discusión) 22:24 12 oct 2012 (UTC)

No pretendo empezar una guerra de ediciones, sin fundamento, según las Políticas de Wikipedia en su sección "Cambios de Contenido" dice: http://es.wikipedia.org/wiki/WP:P#Cambios_de_contenido

Típicamente, una discusión en la página de discusión precede a cambios sustantivos a la política, aunque no necesariamente. Los cambios pueden hacerse si no hay objeciones o si la discusión muestra que hay consenso para el cambio. Las ediciones menores para mejorar el formato, la gramática y la claridad pueden hacerse en cualquier momento.

Si el resultado de las discusiones no es claro, entonces éste debe evaluarse por un bibliotecario u otro editor independiente. Los cambios importantes también deben anunciarse a la comunidad en general; anuncios similares a los del proceso de propuesta pueden ser apropiados.

Como bien se menciona líneas arriba, esta discusión ha tenido un tiempo prudencial con la información a favor de la parte Aliancista sin ser refutada con bases sólidas. Creo que lo más conveniente para la comunidad sería la intervención de un bibliotecario el cual imparta imparcialidad, NO una guerra de ediciones. --GPastor (discusión) 23:07 12 oct 2012 (UTC)

Debe quedar claro que esta discusión ya tuvo lugar hace tiempo en los artículos del "Club Universitario de Deportes" y de "Primera División del Perú". En ambos casos, y bajo el mismo argumento, se intentaron hacer cambios sobre el título de 1934. Sin embargo, el tema quedo zanjado y se optó por no modificar nada, en tanto un blog de aficionados del fútbol, por más entendidos en la materia que sean, no puede primar sobre la información oficial de la Federación Peruana. No se puede estar reabriendo una discusión ya zanjada en cada artículo en donde se mencione este asunto. En wikipedia existen al menos cuatro artículos que mencionan directamente o como parte de datos estadísticos altítulo de 1934, y no puede ser que con la pretendida modificación uno de ellos (éste) contradiga a los otros tres. Concuerdo en que es mejor la intervención de un bibliotecario y por ahora no realizar ningún cambio.--Elelch (discusión) 23:42 12 oct 2012 (UTC)

Verifiqué la discusión del artículo "Primera División" y no hay nada "zanjado" como mencionas.

Por cierto, el actual artículo al cual haz retornado menciona en la tabla de posiciones a Universitario con 26.75 y a Alianza Lima con 23.75, luego en los "Enlaces externos" se añade una referencia a la página de la RSSSF, como la supuesta fuente, en la cual figura a Alianza Lima con 26.75 y a Universitario con 26.50, entonces ¿hay imparcialidad en esta modificación?. Se hace necesaria la presencia de una Bibliotecario aquí que imparta una verdadera imparcialidad y no antojadizas ediciones. --GPastor (discusión) 00:03 13 oct 2012 (UTC)

Quiero aclarar algunos puntos:

• Yo he presentado estos argumentos en varias secciones de Discusión de la Wikipedia justamente para una debida edición. Es mentira que en todos los casos haya quedado zanjado, lo que pasa es que he dejado por varios meses mi argumentación esperando que exista alguna réplica (que por cierto hasta ahora no las hay). Incluso, en una de las zonas de Discusiones puse claramente que debido a la lentitud de respuestas iba a dejar unos meses antes de empezar a editar las páginas. El hecho que no haya tenido ninguna respuesta en todo este tiempo es que me he visto con la libertad de editar esta página para luego continuar con las demás.
• Yo realicé la consulta con el Bibliotecario de Wikipedia, como era debido. Del mismo modo haré la debida consulta para las otras páginas que tocan el mismo tema.
• En el comentario donde se trata de desprestigiar a la investigación hecha por Dechalaca con el término de "patinadas" por el simple hecho de que existen periódicos que publicaron, el 8 de julio de 1935, noticias referentes a la denominación de la U campeón, les cito lo que dice el mismo artículo de Dechalaca con referencia a ese tema:

"Al día siguiente, los diarios, en algunos casos, se refirieron al cuadro crema en sus titulares a secas como "campeón de 1934", aun cuando en la mayoría de esos artículos periodísticos se especifica siempre al interior de los textos que se habla del título de Primeros Equipos. Es a partir de estas informaciones periodísticas inexactas que, posiblemente, haya comenzado a gestarse una confusión histórica."

http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

Por otro lado ellos nunca aseguran que no exista información antes de los 70's, solo dicen que no han encontrado ningún documento a favor de Universitario antes de esa década y eso lo he verificado yo que tampoco he encontrado nada. Es justamente la apertura de esta discusión ,que está abierta por varios meses, para ver si algún hincha de la U tiene algún documento histórico que los defienda.

Desde mi punto de vista solo se debería colocar la versión de Alianza Lima, pues, es la única debidamente sustentada con documentos, sin embargo, por disposición de políticas de Wikipedia he colocado ambas versiones como síntoma de transparencia. --Esmaktub (discusión) 00:47 13 oct 2012 (UTC)

Acabo de notar que la página ha sido modificada nuevamente. Según me acaban de decir el cambio fue realizado por el usuario elech.

Para poder editar esta página he realizado una consulta al Bibliotecario de la Wikipedia, realicé una discusión por varios meses sin ninguna réplica. La edición realizada por elech ha sido sin realizar ninguna discusión por voluntad propia. Eso se considera vandalismo.

Acabo de convocar la participación de un Bibliotecario y por mientras voy a regresar a la edición realizada por mi ya que yo he respetado los mecanismos que se deben de realizar en esta página. --Esmaktub (discusión) 01:35 13 oct 2012 (UTC)

Desde el momento en que se señala que "la discusión estuvo abierta...para ver si algún hincha de la "U" tiene algun documento.." se nota la falta de imparcialidad. Esto no se trata de una guerra de hinchas, sino de preservar un artículo basado en información oficial. Un simple Blog de aficionados del fútbol (Dechalaca.com) no puede primar sobre la posición oficial de la Federación Peruana de Fútbol. Vandalismo es adulterar totalmente un artículo basado en una teoría, y en contra de la información oficial. El tema ya había sido puesto en el tablón de bibliotecarios. Lo correcto por tanto es no adulterar la versión original (que he restituido) hasta que se llegue a un consenso.

Y no es cierto que los medios que publicaron en 1935 que la U había obtenido el título de 1934 se refirieran al "Campeonato de Primeros Equipos". Tomo lo consignado líneas arriba sobre lo que publicó el Diario La Crónica, donde dicho medio claramente se refirió al título general de 1934 obtenido por la "U" y no al de primeros equipos, desbaratando la teoría de "Dechalaca.com":

"AL FIN CAMPEONÓ LA U: Desde 1929 en que tuvo el cetro de la Primera División la "U", por haber estado castigado el Alianza, ha venido persiguiendo con tenacidad la reconquista del título (...) Y por fin ayer, después de grandes contratiempos, vuelve la "U" por sus fueros ganando el partido y el laurel tan ansiado" (Una imagen de la página de donde he sacado este extracto aparece en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño. Hualcará Editores, 2010)".

Ya en otras páginas como las de "Club Universitario de Deportes" y "Primera División del Perú" se debatió el tema y se propuso este cambio, y varios usuarios refutaron ese intento y por ello todo se dejó como siempre estuvo. Lo mejor es esperar la decisión de bibliotecarios.--Elelch (discusión) 00:10 15 oct 2012 (UTC)

Como dije anteriormente, no pretendo entrar en una guerra de ediciones, pero si el usuario Elelch pretende regresar a la versión "original", debe respetar la información "oficial". Primero fue que la tabla de posiciones estaba adulterada, por lo que veo ya se hizo la edición al respecto, pero ahora en la tabla de goleadores figura Lolo Fernández con 8 goles cuando la página que figura en "Enlaces Externos" que es la "oficial", figura Lolo Fernández con 9 goles.

Sería bueno corroborar lo que se edita, sacarse la camiseta antes de editar el artículo y NO editar el artículo simplemente para que en él NO figure la información que "perjudique" al equipo por el cual uno simpatiza.

La carencia de imparcialidad es evidente. --GPastor (discusión) 01:46 15 oct 2012 (UTC)

Bien, acabo de notar que protegieron el artículo, lo cual saludo, hasta que haya un acuerdo que decida la inclusión o la no inclusión de la versión aliancista.

Aunque aún hay un error en la Tabla de goleadores donde figura Lolo Fernández con 8 tantos cuando la versión "oficial" dice que fueron 9 goles.--GPastor (discusión) 18:28 15 oct 2012 (UTC)

Elech estas siendo juez y parte al mismo tiempo. Cuando yo abrí el tema en discusión fue para ver si algun hincha de la U tenía un argumento adicional al que yo he mostrado. ¿Te parece poco neutral realizar esa pregunta? Obvio! estamos en la sección de Discusión. La edición que he realizado fue 100% neutral, he mostrado todos los argumentos que existe y hasta la fecha los hinchas de Universitario se limitan a decir "no coloquen la información de Alianza". Dices que la posición de Alianza es una teoria basada en Dechalaca pero la página de Dechalaca no es una fuente primaria sino secundaria!!! Dechalaca da sus fuentes primarias en su artículo. Además yo he añadido información adicional como un libro de los 50's. ¿Cuál es el sustento de Universitario? ¿Por qué no se menciona la versión de Alianza Lima y sí la de Universitario? ¿Como es posible que Alianza Lima se considere campeón de 1934 y ni si quiera se mencione eso en Wikipedia? Insisto una vez más, te pido leer Ayuda:Punto de vista neutral, pues aquí no se está respetando eso.

Dato adicional, la página de Dechalaca es un portal que ha servido de referencia muchas veces a canales importantes como CMD, además que Dechalaca tiene su propio programa en canal de cable. --Esmaktub (discusión) 21:17 15 oct 2012 (UTC)

Esmaktub, esto no se trata de ventilar "las posiciones" de hinchas de "Alianza Lima" o de "Universitario de Deportes" como si estuvieramos en un estadio de fútbol. Eso es precisamente lo que no quiere wikipedia. Lo que tu propones acerca de mostrar "las dos posiciones" sobre el campeonato de 1934 simplemente no corresponde, debido a que la supuesta "polémica" a la que aludes simplemente no existe. Únicamente se procede a mostrar dos puntos de vista cuando no existe una posición única y oficial sobre un determinado hecho. Por ejemplo, en el artículo sobre la Guerra del Cenepa entre Perú y Ecuador, es lógico que se presenten los dos puntos de vista en tanto allí cada país tiene su propia versión y no hay un ente imparcial que señale objetivamente una sola y única verdad. Pero ese no es en el caso del presente artículo sobre el título de 1934, en el que la Federación Peruana de Fútbol no reconoce polémica alguna, y más bien considera oficialmente a Universitario de Deportes como el campeón de 1934. Punto. Cuando hay una posición oficial del órgano competenete en determinada materia, pues wikipedia sólo puede recoger dicha información. Es más, en el presente caso ni siquiera el Club Alianza Lima ha presentado nunca un reclamo formal ante la Federación cuestionado el porqué consideran a Universitario como el campeón del año 1934. Lo único que existe es la teoría de un blog de aficionados del fútbol que pretende cuestionar la data oficial. Pero eso no es motivo sificiente para adulterar un artículo en wikipedia.--Elelch (discusión) 03:12 16 oct 2012 (UTC)

Elech, si quiera has leido las condiciones de Neutralidad que exige Wikipedia? Por que lo que has dicho no es exacto con las políticas de esta página. Todo lo que has dicho ya está aclarado párrafos arriba:

• Ni el club de Universitario ni el club Alianza Lima han presentado jamas algún peido a la FPF sobre el torneo de 1934. Explicame como es posible que la FPF haya realizado una posición oficial si nunca recibió ningún pedido al respecto?
• ¿Dices que no hay polémica? Entonces explicame como es posible que tanto Universitario de Deportes como Alianza Lima se consideren de manera oficial campeones de 1934? ¿Eso no refleja una polémica?. O en todo caso ¿No es necesario mencionar ambas posturas?
• Existen documentos físicos de manera oficial tanto de la Liga de Lima, de la Comisión del Campeonato y la misma FPF designando campeón absoluto a Alianza Lima en sus años correspondientes. Toda esta documentación no es un invento de Dechalaca sino los puedes encontrar en la Biblioteca Nacional, si tienes tiempo podemos juntos ir a verlas y verifiques dicha información. ¿Qué importancia tienen estos documentos? Facil, si existe un documento oficial otorgando el título a Alianza no puede realizar ningún pronunciamiento oficial a favor de la U si primero no emite una declaración oficial anulando los reconocimientos anteriores. Dime ¿Existen estos últimos documentos? Es lógica pura.
• Varias veces te refieres a Dechalaca como un blog de aficionados, eso habla muy mal de ti con respecto a tu objetividad. Dechalaca es un portal periodístico que varias veces ha servido de fuente al canal CMD y además tiene su propio programa en cable. ¿Eso te parece de aficionados? Además, si aún así quieres criticar a Dechalaca ¿que tiene que ver? El mensajero no está en discusión sino su mensaje.
• Finalmente, parece que no has leído mi postura. Yo he presentado argumentos adicionales a los que se emitió en Dechalaca. Si tu dices que la discusión apareció en el 2001 ¿Cómo es posible que exista una enciclopedia mundial en los 80's que mencione el tetracampeonato aliancista? Como es posible que se haya editado un libro en los 50's mencionando el tetracampeonato aliancista? como es posible que existan artículos en periódicos en los 40's y 50's hablando de Alianza y su trofeo de 1934?

Te mandé un mensaje a tu cuenta, espero lo leas porque quiero entender de verdad tu posición. Al colocar solo una versión en este artículo estás diciendo a todos los lectores: "Solo existe una versión en Perú y todos los peruanos están de acuerdo". Te insisto una vez más, yo no estoy tratando de perjudicar a nadie, solo estoy buscando que los espacios de información de Wikipedia sean completos y justos para que todo lector pueda leer y sacar sus propias conclusiones. ¿Cuál es el problema a eso?--Esmaktub (discusión) 04:58 16 oct 2012 (UTC)

¿La FIFA reconoce a la U campeón de 1934?

Abro este debate debido a que un usuario acaba de editar esta página sin realizar ninguna discusión al respecto. Se acaba de afirmar categoricamente que la FIFA ha reconocido a Univrsitario de Deportes como campeón de 1934 y me imagino que esto se piensa debido al siguiente enlace:

http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1891320/index.html

El problema con este enlace se presenta en el nivel de oficialidad de dicho artículo. La posición de Alianza es que otro artículo de la FIFA ha afirmado que Alianza tiene 23 títulos y esto solo es posible si se considera a Alianza campeón de 1934.Les presento el enlace:

http://es.fifa.com/classicfootball/stories/classicderby/news/newsid=1080037.html

Ahora la pregunta verdadera es ¿La FIFA ha realizado alguna declaración oficial? La respuesta es: FALSO. En ningún momento Alianza Lima o Universitario elevaron el problema de 1934 a nivel FIFA como para que ellos hagan posturas oficiales, además que la misma FIFA invalida la oficialidad de sus artículos. Ellos mismos dicen lo siguiente: "La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA." Con esto se deja en claro que los artículos publicados en dicha página no tienen la oficialidad mencionada, les dejo el enlace de dicho comunicado:

http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html

Les recuerdo que por políticas de wikipedia, cualquier edición en la página es luego de una discusión abierta en esta zona y un consenso general. Debemos de respetar la neutralidad del artículo: Ayuda:Punto de vista neutral

Por lo pronto toda esta información ya se ha mencionado tanto en esta misma página de discusión como en el artículo mismo, no era necesario editar la página. --Esmaktub (discusión) 19:50 14 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, "La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA." Pero resulta que el palmarés del Club Universitario de Deportes que publicó la FIFA no es una opinión. Es un dato histórico, y por lo tanto no está dentro de los alcances de la reserva formulada por el máximo organismo del fútbol. Usualmente los entes de todo tipo realizan reservas sobre opiniones subjetivas, pero nunca sobre datos, ya que estos son objetivos. Por lo tanto, al considerar la FIFA que el título de 1934 es de Universiario de Deportes, ello ratifica la posición oficial de la Federación Peruana de Fútbol. Razón adicional para no editar ni una coma del presente artículo.--Elelch (discusión) 00:14 15 oct 2012 (UTC)

Estas demostrando falta de objetividad al darle una interpretación antojadiza a la frase: "La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA.". Tu lo has dicho, muchos organismos realizan este tipo de comunicados y es justamente para quitarle una posición oficial con respecto del ente. Un ejemplo sería los canales televisivos que al presentar un programa polémico emite una frase similar para separar las políticas del programa con las políticas del canal. Ahora, tu a pesar de eso, has dado una explicación retorcida para subsanar dicha frase, entonces, desde tu punto de vista debemos otorgar oficialidad a los artículos de la página FIFA ¿No es cierto? Entonces porque no te pones a favor de decir que Alianza tiene 23 títulos?? Desde tu misma lógica yo puedo decir que la FIFA RECONOCE OFICIALMENTE QUE ALIANZA TIENE 23 TÍTULOS:

http://es.fifa.com/classicfootball/stories/classicderby/news/newsid=1080037.html

Es increible como se pretende tapar cualquier posibilidad de información de parte de los hinchas de Universitario. Pido una vez más leer Ayuda:Punto de vista neutral pues no se está respetando en este artículo. --Esmaktub (discusión) 21:35 15 oct 2012 (UTC)

1) La Federación Peruana de Fútbol (máximo ente del fútbol en el Perú) reconoce a Universitario de Deportes como campeón de 1934, no solo en página web oficial, sino en una publicación oficial de su memoria editada por el 75 aniversario de dicha institución.

2) El Club Alianza Lima nunca ha presentado un reclamo formal ante la Federación Peruana que cuestione el que se considere de Universitario como el campeón de 1934.

Como puede verse, no es posible consignar "las dos posiciones" respecto a una polémica que no existe, en tanto hay una posición oficial que no ha sido cuestionada por ninguno de los dos clubes de fútbol involucrados. Las teorías de un blog de aficionados del fútbol (Dechalaca.com), por más respetados que sean, no pueden ser base suficiente para editar totalmente un artículo en wikipedia.--Elelch (discusión) 03:19 16 oct 2012 (UTC)

Perdón Elech, pero justo esta sección es para hablar de que si las referencias de la FIFA son o no OFICIALES! Voy a abrir otro tema con respecto a la página de la FPF. Creo que como cambiaste el tema ya estamos de acuerdo conque las páginas FIFA que has citado no tienen el caracter oficial al que te referías. ¿No es cierto? Espero tu pronta respuesta porque esto lo voy a trasladar a los otros artículos que mencionan lo mismo.--Esmaktub (discusión) 05:02 16 oct 2012 (UTC)

¿La FPF hizo alguna declaración oficial sobre este tema?

Es necesario abrir este tema porque se están cruzando con los otros temas.

La página web de la FPF reconoce a Universitario campeón de 1934

http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235

La pregunta es ¿Esta página tiene caracter de pronunciamiento oficial?.

Postura de Universitario: SI! Es una página que pertenece a la misma FPF por lo tanto es oficial

Postura de la defensa de Alianza Lima: NO! Dicha página no puede ser tomada de forma oficial por la simple razón que comete algunas faltas y/o errores. La más clara y notoria es el error de colocar a Universitario campeón de 1972 cuando en realidad fue Cristal quien ganó ese torneo. Entonces, o se acepta la oficialidad de toda la página (con lo cual se tendría que aceptar que Universitario campeonó también en el 72 y con lo cual tendría 26 títulos) o se anula la oficialidad de la página. Recuerden que nadie aquí tiene el grado de oficialidad como para decir "en 1972 hubo un error pero todos los demás valen".

La FPF presentó un libro oficial en 1997 donde dice que Universitario fue campeón de 1934

Esta es, según yo, la mayor y única defensa que tiene Universitario en toda la historia. Efectivamente, este libro fue hecho expresamente por Roberto Salinas quien ha puesto la teoría de que Universitario ganó en 1934. Esto se debería mencionar en el artículo de Wikipedia SI!!! Es más, en el artículo que yo hice lo había dicho claramente!!

El Libro de 1997 fue la única postura oficial

NO!!! he colocado arriba con fecha y número las declaraciones oficiales tanto de la FPF, la Liga de Lima y la Comisión de campeonato designando a Alianza Lima campeón absoluto de 1934. La gran pregunta ¿Por qué no se menciona esto en el artículo de la Wikipedia? ¿Por qué un libro editado 65 años después del evento tiene más valor que boletines oficiales emitidos el mismo año?

Espero, elech me puedas responder a estas últimas preguntas ya que son estas justamente las que rompen la neutralidad del artículo. La versión que yo publiqué mencionaban ambas posturas de forma detallada en su totalidad. Te pido, por favor, quitarse la camiseta para analizar este tema porque entenderás que lo ideal para mí sería que se coloque unicamente la versión aliancista a la que considero mejor sustentada pero en una postura de neutralidad estoy dispuesto a mencionar ambas versiones.

¿La FPF tiene una postura oficial?

NO! por la sencilla razón que ni Univrsitario de Deportes ni Alianza Lima han solicitado ninguna intervención en toda la historia. Ambos clubes se consideran campeones de 1934 y por lo tanto SI EXISTE UNA POLÉMICA AL RESPECTO.--Esmaktub (discusión) 05:22 16 oct 2012 (UTC)

1) La Federación Peruana de Fútbol (máximo ente del fútbol en el Perú) reconoce a Universitario de Deportes como campeón de 1934, no solo en página web oficial, sino en una publicación oficial de su memoria editada por el 75 aniversario de dicha institución.

2) El Club Alianza Lima nunca ha presentado un reclamo formal ante la Federación Peruana que cuestione el que se considere de Universitario como el campeón de 1934.

Como puede verse, no es posible consignar "las dos posiciones" respecto a una polémica que no existe, en tanto hay una posición oficial que no ha sido cuestionada por ninguno de los dos clubes de fútbol involucrados. Las teorías de un blog de aficionados del fútbol (Dechalaca.com), por más respetados que sean, no pueden ser base suficiente para editar totalmente un artículo en wikipedia. Deja de llevarte por tu fanatismo deportivo. Toda tu argumentacion se basa en un blog, contra la postura oficial de la Federación. --190.8.147.50 (discusión) 14:40 16 oct 2012 (UTC)

Solicitud de Mediador

La Bibliotecaria me acaba de dar la opción de solicitar un mediador para que vea este caso ya que por lo que aparenta va a ser difícil llegar a un acuerdo por sí solo. Estoy averiguando un poco como se realiza esto así que hasta entonces :)--Esmaktub (discusión) 05:52 16 oct 2012 (UTC)