Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2012-12-11 Iglesia de la Cienciología

Mediación Informal
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Artículo	Iglesia de la Cienciología
Estado	Abierto
Solicitante	Ajaxfiore (disc. · contr. · bloq.)
Otras partes	Cutrupe (disc. · contr. · bloq.)
Mediador	Hahc21 (disc. · contr. · bloq.)
Instructor	Hahc21 (disc. · contr. · bloq.)
Coordinación de Mediación Informal

Solicitud de mediación

¿Cuál es el artículo implicado?

Acá, coloca el wikienlace de el o los artículos involucrados

• Iglesia de la Cienciología (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

¿Quiénes son las partes involucradas?

Acá, menciona todos los usuarios involucrados. Recuerda que debes notificarles de esta solicitud.

• Cutrupe (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)
• Ajaxfiore (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)

¿Qué se está discutiendo?

Acá, el usuario solicitante resumirá en no más de cinco lineas el motivo de la disputa.

• Se solicita mediación informal en el artículo Iglesia de la Cienciología ya que existen ciertos desacuerdos y una guerra de ediciones. Se están discutiendo la versión de Cutrupe[1] y la versión de Ajaxfiore[2]. También se discuten las fuentes usadas, principalmente el sitio www.sectas.org. Las discusiones relevantes se pueden ver en los siguientes enlaces:Discusión:Iglesia_de_la_Cienciología, Usuario_Discusión:Cutrupe#Sectas, y Usuario_discusión:Ajaxfiore#Cienciolog.C3.ADa.

¿Las partes involucradas aceptan participar en la mediación?

Aquí, las partes involucradas pueden firmar para manifestar su expresa voluntad.

• --Cutrupe (discusión) 00:01 3 ene 2013 (UTC)
• Ajaxfiore (discusión) 13:45 11 dic 2012 (UTC)

¿Las partes ya tienen un mediador?

Señalar aquí si ya existe alguien mediando fuera de MI, antes o de forma simultánea a la presentación de esta mediación, o si las partes habeís llegado ya a un acuerdo sobre el usuario que hará de mediador

• No.

Comentarios

En este espacio, cada parte involucrada ofrecerá su punto de vista. Recuerda editar solamente tu sección y hacer tus comentarios breves y sencillos, de tal manera que no superen las 500 palabras. Para iniciar una discusión con otra de las partes involucradas, se debe de usar la seccion de Discusión. El intructor se reservará el derecho de mover comentarios adicionales a la página de discusión.

Comentario de Ajaxfiore

• Yo quiero que el articulo tenga una redacción más neutral como esta, y que no se incluyan frases como "La Iglesia de la Cienciología es una secta." También quiero eliminar www.sectas.org y la www.redune.org como fuentes, ya que no son fiables y existen fuentes mejores. También quiero eliminar la mayoría de los enlaces externos ya que wikipedia no es un directorio web. Ajaxfiore (discusión) 13:45 11 dic 2012 (UTC)
• He leído cada uno de los artículos en www.sectas.org, ¿y tú? Acerca de REDUNE mira esto. El problema con el apartado "sobre nosotros", es que él ni el sitio ni tu aportan pruebas para confirmar lo que el sitio dice de sí mismo. La cabeza visible del Instituto Cristiano de México, director, y tal vez único miembro es Jorge Erdely. Por favor mira esto, donce dice "Erdely es director académico del Instituto Cristiano de México (ICM)" y esto "Acerca del Autor". Ajaxfiore (discusión) 22:16 2 ene 2013 (UTC)

  Erdely dice tener una licenciatura de la Universidad de M.H.-Baylor, aunque en EE.UU solo se ofrecen bachelor (bachillerato), masters (maestría), y doctorate (doctorado). Dice tener un doctorado de Newport University en California una institución de educación a distancia y un diploma mill (fabricante de diploma)[3]. Dice que "realizó su posdoctorado en teología en la Universidad de Oxford, Inglaterra," esto fue por medio de la Graduate Theological Foundation,[4] otra institución no acreditada, de educación a distancia, y también un diploma mill que solamente renta salones de Oxford. Con todo el dinero que tiene Erdely le es muy fácil comprar títulos académicos. Ajaxfiore (discusión) 22:46 2 ene 2013 (UTC)

• Hola Hahc21, estoy dispuesto a participar en la mediación. @Cutrupe, el artículo inicialmente decía La Iglesia de la Cienciología es la organización más grande dedicada a la práctica y la promoción del sistema de creencias de la Cienciología. hasta que fue cambiado por Benaventero (discusión).[5] Este cambio fue revertido por Alicecm (discusión)[6] pero tu revertiste a Alicecm sin justificación alguna,[7] así como insistes en deshacer mis cambios. Ajaxfiore (discusión) 15:43 24 dic 2012 (UTC)
• El sitio www.redune.org no es una fuente fiable, pues categoriza a grupos religiosos como sectarios basándose en cuestiones doctrinales. Utiliza blogs, wikipedia, y foros como fuentes de información para calificar a grupos como sectas. Véase [8] y [9] Ajaxfiore (discusión) 15:55 24 dic 2012 (UTC)
• Según Cutrupe y el sitio www.sectas.org, dicho sitio de trata de "una red de investigadores dedicada al análisis y estudio de campo de las religiones y sectas contemporáneas desde el punto de vista académico." Sin embargo, ni Cutrupe ni el sitio aportan pruebas para respaldar esta afirmación. Basta con leer una página (aunque leí casi todo el sitio) para darse cuenta que se trata de un sitio web que se dedica a atacar a grupos minoritarios y enemigos ideológicos. Es el sitio de una persona de poca integridad académica llamado Jorge Erdely, quien también es un fugitivo de la ley por su participación en la trata infantil. Véase Esclavas del poder por Lydia Cacho[10], [11], [12], y [13]. Si Cutrupe tiene tanto interés en categorizar a un grupo como "secta destructiva" que mejor escriba un artículo acerca de la Iglesia Cristiana Restaurada de Erdely, a la cual se le ha cancelado su registro como asociación religiosa.[14] Ajaxfiore (discusión) 16:20 24 dic 2012 (UTC)

Comentario de Cutrupe

• Me alegro de que se debata este tema, pues personalmente quisiera ver cual es la resolución de los bibliotecarios, que tienen más experiencia al respecto. En relación a las referencias que se tachan de "no fiables" discrepo totalmente, son referencias fiables, y demostradas, además validas para wikipedia según sus normas. Estoy deacuerdo en revisar el apartado del artículo que contiene muchos enlaces, pues Wikipedia no es un directorio, pero no que se quite el término "secta" pues es considerada como ello, sobretodo en Europa y Latinoamerica. --Cutrupe (discusión) 20:18 11 dic 2012 (UTC)
• Me parece correcta la aportación de Tenan, de hecho creo que es lo que Wikipedia tiene establecido para estos casos. Pero como la cienciología está declarada en Europa como Secta Destructiva (En Francia sobretodo) y en la mayoría de países de America del Sur, creo que se debería concretizar mejor más que con un "algunos", por ejemplo: "La cienciología está considerada en la mayoría de paises hispanohablantes y algunos grupos de académicos como una secta, además, sociológicamente está considerada una secta destructiva". --Cutrupe (discusión) 15:16 14 dic 2012 (UTC)
• @Ajaxfiore: Esa no fue la única referencia que aporte, también añadí una con mayor carácter como REDUNE - Asociación para la prevensión de manipulación sectaria. En cualquier caso, el sitio sectas.org (del cual dudo que miraras apenas su portada) tiene un apartado que se denomina "sobre nosotros" y si vas a el te aparece esto, no una biografía detallada del tal Jorge Erdely, y en el caso de que lo fuera, no hablamos de el, sino de la cienciología. Lo que haga o hiciera ese señor me da como un poco igual por que no estamos discutiendo sobre un articulo sobre ese señor o su secta. --Cutrupe (discusión) 11:10 30 dic 2012 (UTC)
  • Bueno, y puesto que te parece relevante para esta discusión, sería interesante que aportaras el enlace donde se da la autoría de la web de investigación sectas.org a el tal Jorge.--Cutrupe (discusión) 11:14 30 dic 2012 (UTC)

Comentario de Tenan

• Un saludo. No sé si este sea el lugar para ofrecer alguna idea. Si sirve como mediación, se podría poner en las primeras líneas algo así como "según algunos, la cienciología sería una secta", etc. (con alguna referencia, por ejemplo, la pagina de sectas.com). Gracias.--Tenan (discusión) 15:34 12 dic 2012 (UTC)

Discusión

La discusión relacionada con la mediación y el contenido del (los) artículo(s) se ha de llevar a cabo en este espacio. Los puntos a discutir en esta sección han de ser breves y precisos; para discusiones extensas es mejor usar la página de discusión del caso.

• La página como yo había dejado decía Aunque en algunos lugares ha alcanzado credibilidad como religión,11 la iglesia ha sido objeto de mucha controversia, y ha sido descrita como una secta y una empresa comercial.12 Ajaxfiore (discusión) 15:57 15 dic 2012 (UTC)
  • Bueno, pero está claro que eso ha de aparecer al principio, que es cuando se da la descripción básica o introducción. Además, manteniendo la calificación sociológica de "Secta destructiva". --Cutrupe (discusión) 00:57 22 dic 2012 (UTC)
• Lo mejor será empezar con esta versión,[15] luego trabajar desde allí. Ajaxfiore (discusión) 19:47 22 dic 2012 (UTC)
  • ¿Y esta decisión la tomas tu por tu cuenta? Asi, de libre sin consultarlo siendo este un caso polémico... Pues no, creo que se debe dejar como estaba y cuando lleguemos a un acuerdo vemos como hacer. --Cutrupe (discusión) 00:06 23 dic 2012 (UTC)
• Abajo colocaré los puntos claves sobre los cuales se va a establecer la mediación, y los cuales son la base de la solicitud. Por favor sólo comenten sobre el tema correspondiente bajo cada sub-sección. Mantengan sus comentarios lo más cortos y precisos posibles, para así mejorar el flujo de la mediación. — ΛΧΣ²¹ 23:57 2 ene 2013 (UTC)

Neutralidad del artículo

Discusión cerrada

• El primer punto que trataremos tiene que ver con la neutralidad del artículo y la utilización de la palabra "secta" o no. Para iniciar este tema, he de recomendar que cuando se incorporan detalles de este tipo (adjetivoc calificativos controversiales), es necesario una fuente de muy buena calidad que lo mencione, y mencionar a la fuente en el artículo. Ejemplo: En vez de escribir: "La Iglesia de la Cienciología es considerada una secta", se escribe "La Organizacion A considera a la Iglesia de la Cienciología como una secta". De esta forma, se detalla quién es el ente que expresa la opinion, y se evitan problemas de neutralidad. Por favor, les invito a dejas sus comentarios para resolver este asunto. Gracias. — ΛΧΣ²¹ 23:57 2 ene 2013 (UTC)
  • Estoy de acuerdo, en Wikipedia en inglés tenemos una política acerca de esto, véase WP:LABEL y actualmente es una propuesta en la Wikipedia en español, véase Secta. Ajaxfiore (discusión) 00:22 3 ene 2013 (UTC)
    • Si. Conozco la politica. Estuve allí cuando se estableció :). De hecho, el ultimo link que colocaste nos muestra la salida a esto. Allí dice: "La palabra «secta» suele tener una connotación negativa. En general debe ser evitada en frases como «X es una secta»; debe decirse en cambio «en tal libro o ensayo, fulano sostiene que X es una secta porque...», o «...tal gobierno ha proscrito las actividades del grupo por considerar que es una secta destructiva»". Espero la opinion de Cutrupe. AUnque propongo como solución la segunda parte: "X sostiene que Y es uan secta", pero con fuentes de primera calidad. — ΛΧΣ²¹ 00:30 3 ene 2013 (UTC)

• Me parece correcto, sin embargo, estamos hablando de una organización que tiene un carácter determinado por distintos países, por ejemplo, en Francia es considerado como una banda organizada y sectaria (1, 2 y 3), en Inglaterra que se considera una secta totalitaria, en Alemania se debatió durante un tiempo y actualmente está en trámites para su ilegalización tras ser considerada secta destructiva (1, 2 y 3), o también en EEUU, donde si se considera religión pero existen dudas de que realmente lo sea (1).

En segundo lugar, existen también grupos que la consideran sectas aún en lugares donde es considerada una religión, como es el caso de España, donde la Audiencia Nacional en 2005 tenía a la Cienciología registrada como una asociación ilegal y en 2007 "rectificó" esto y la denominó "Organización con base religiosa" (1), pues también en este país existe la Asociación para la Prevención de la Manipulación Sectaria, la cual tiene a la Cienciología en la lista de sus grupos sectarios reconocidos (1), y el centro AIS (Atención e Investigación de Socioadicciones) que lo tiene entre sus grupos de manipulación psicológica (1, 2).

Por esto, creo que no se debe excluir el termino "secta" del artículo, sumando además que la actual Iglesia de la Cienciología (de la cual hablamos) es una rama de la originaria creada por L. Ron Hubbard, por tanto, un grupo que ha tomado ciertos rasgos de una (suponiendo que lo fuera) "religión" para constituir una nueva alejada de la originaria, es por tanto una secta, y más cuando no hay unanimidad entre los países, y esto sin contar que sociologicamente esté considerada secta destructiva (1) y sus represalias características de grupos sectarios (1, 2 ...) o sus mentiras y engaños para ganar adeptos y reconocimiento religioso (como sucedió en Latinoamerica 1) --Cutrupe (discusión) 01:28 3 ene 2013 (UTC)

• Okay. Esto me da a entender que ambos estan de acuerdo en que la palabra, si se va a incluir, debe ser bajo ciertas condiciones. Los aportes de Cutrupe parecen razonablemente soportados, por lo cual si han de incluirse, supongo que deben hacerse bajo la consideración de arriba, ¿les parece? Es decir, cada vez que se mencione a la Cienciológia como una secta, debe atribuirse la fuente (por ejemplo, tomando la información de El Mundo donde dice que "en Francia, la Cienciología está considerada una "secta" por el Estado") desde donde se toma dicha información. Que opinan? — ΛΧΣ²¹ 02:32 3 ene 2013 (UTC)

• Lo que Cutrupe ha dicho confirma lo que yo había introducido con fuentes fiables: "Aunque en algunos lugares ha alcanzado credibilidad como religión, la iglesia ha sido objeto de mucha controversia, y ha sido descrita como una secta y una empresa comercial." Las fuentes eran el Washington Post y el TIME magazine. Para ver el estatus de esta organización en diferentes países véase Scientology status by country. Ajaxfiore (discusión) 02:34 3 ene 2013 (UTC)

• Entiendo entonces que decís de escribir algo tal que así: "La Iglesia de la Cienciología es una organización dedicada a la práctica y la promoción del sistema de creencias de la Cienciología. Es considerada en diversos países y estados como (citar aquí los países -Finlandia, Alemania, etc-) como secta destructiva, en otros casos como Francia como una organización de carácter fraudulenta, y en otros como (citar países -EEUU...) como religión. También algunos grupos de investigación sobre sectas añaden la Iglesia de la Cienciología entre sus grupos de manipulación psicológica como el AIS y REDUNE. La Church of Scientology International es la organización matriz renovada tras la muerte de L. Ron Hubbard de la Iglesia de la Cienciología y es responsable de la difusión y administración eclesiástica global de la Cienciología" (Para el primer fragmento)

• Una pequeña nota: Recuerden que por motivos de neutralidad, tambien se debería tratar de mencionar en qué países sí se considera como una religion. Si damos mucho peso a un lado sin mencionar el otro caemos en el problema de neutralidad nuevamente :) — ΛΧΣ²¹ 03:38 3 ene 2013 (UTC)

• Por eso añadí a EEUU y puse unos "..." esperando que se entendiera como un "etc" para citar a otros países. Entonces, según tu comentario ¿Tomamos como válido el boceto convirtiéndolo en el nuevo discurso para el artículo?

• Oh. Error mío. Creo que mi vista saltó esta parte: "y en otros como (citar países -EEUU...) como religión". Creo que con esto podremos solucionar este asunto. Veamos que opina Ajaxfiore antes de proponer la solución. — ΛΧΣ²¹ 18:20 3 ene 2013 (UTC)

┌──────────────────────────┘

• Estoy de acuerdo con la parte acerca de los países pero usando fuentes fiables. Para los grupos antisectarios se tendría que establecer la credibilidad de estos grupos. Ajaxfiore (discusión) 20:23 3 ene 2013 (UTC)
  • Okay. Me parece que tenemos un acuerdo acá. Poco a poro iremos estudiando la credibilidad de lo que se dese incluir, pero esto lo haremos más abajo. Propondré la primera solución de acuerdo a lo que ambos han expresado acá. — ΛΧΣ²¹ 23:56 3 ene 2013 (UTC)
    • Bueno, pues eso es muy facil, la AIS tiene el avál del Gobierno de España, Ayuntamiento de Barcelona, Generalitat de Catalunya, está incluido en un programa de Salud y Escuela, y patrocinado por La Caixa 1, en cuanto a REDUNE, que la he vuelto a nombrar en este apartado, su veracidad y fiabilidad viene dada de que es un sitio reconocido de lucha contra el sectarismo por una de sus integrantes ya fallecida Pilar Salarrullana 1, de la cual encontraréis un artículo en Wikipedia.
      • Okay. Creo que la selección de las fuentes se puede hacer con calma en la página de discusión del artículo. Estas de acuerdo con la proposición 1? O deseas modificarle algo? Así podremos pasar al siguiente punto y dar este por resuelto. — ΛΧΣ²¹ 02:59 5 ene 2013 (UTC)

Discusión de la Proposición 1

• Acá discutiremos sobre la proposición #1 escrita abajo, y relacionada con la neutralidad del artículo. Gracias. — ΛΧΣ²¹ 00:02 4 ene 2013 (UTC)
• Estoy de acuerdo. Ajaxfiore (discusión) 03:03 4 ene 2013 (UTC)
• Estoy de acuerdo --Cutrupe (discusión) 13:30 5 ene 2013 (UTC)

Fiabilidad de Sectas.org

• Okay. Resuelta la neutralidad, pasaremos a los próximos puntos: fiabilidad. He notado que ámbos han discutido sobre la fiabilidad de dos sitios, uno de ellos, Sectas.org. Acá, tendremos una breve charla para determinar si Sectas.org es o no un sitio fiable. Espero sus comentarios. Gracias. — ΛΧΣ²¹ 17:39 5 ene 2013 (UTC)

• Cutrupe no mencionó este sitio en su última propuesta. Creo que podemos pasar a la siguiente fuente. Ajaxfiore (discusión) 21:24 6 ene 2013 (UTC)

• Okay. Voy a esperar a ver si èl esta interesado en hacer algùn comentario sobre Sectas.org ates de cerrar la secciòn. Si deseas, puedes comenzar con tus comentarios en la secciòn de Redune. — ΛΧΣ²¹ 22:36 6 ene 2013 (UTC)

• No lo nombré puesto que no tenía necesidad de mención, sin embargo, creo que sectas.org puede ser un sitio igual de valido. Si queréis podemos revisarlo y listo, que cuanto mejor contrastado estén las referencias, mejor artículo será. Y así servirá la "investigación" de la referencia para futuros artículos en los que se haga uso de esta web. --Cutrupe (discusión) 22:58 6 ene 2013 (UTC)

• Exacto. Si le damos un poco de investigación a esta fuente acá (y como los resultados de esta mediación serán puestos en la página de discusión del artículo), esto podría beneficiar tanto al artículo como alertar a los futuros colaboradores, y a la comunidad en general (aunque solo de forma parcial, claro). — ΛΧΣ²¹ 02:08 7 ene 2013 (UTC)

• He hecho varios comentarios sobre la fiabilidad de este sitio, y hasta ahora, no se ha dado razón alguna por la cual debe ser incluido como una fuente. Mi argumento es el siguiente: el autor del sitio, Jorge Erdely Graham[16], es un prófugo de la justicia mexicana. Ha sido identificado como el cerebro detrás una banda internacional de tráfico de niños, y como dictador espiritual de su propia secta: La Iglesia Cristiana Restaurada. Sus títulos académicos son fabricados, y se dedica a atacar a otros grupos religiosos para promocionar sus propias creencias. Ajaxfiore (discusión) 21:31 7 ene 2013 (UTC)

• Correcto, has hecho varios comentarios, y en uno de ellos yo dije que quien fuera/sea ese señor da igual. De hecho, por poner un ejemplo, muchos de los que colaboran en Wikipedia lo pueden hacer de una forma perfecta y académica, y después ser asesinos, violadores, etc.. incluso estar perseguidos por la policía, y en ningún momento se borrarían o no se tomarían en serio los artículos si están bien redactados. Ahora, retomando el tema de sectas.org, no veo por ningún lado que se le adjudique la autoría de la web a ese señor, solo veo que en los libros recomendados aparece alguno de el, personalmente no había visto esa parte pues no suelo ver las recomendaciones de libros de las webs, es algo que no me suele interesar. Sin embargo, el "Acerca de" que has nombrado es de la web La explotación de la fe, no de sectas.org. --Cutrupe (discusión) 22:55 7 ene 2013 (UTC)

• Pequeño comentario: Según este enlace, al parecer el sitio es manejado por el Centro de Investigaciones del Instituto Cristiano de México. De nuevo, y segun esta página, el CIICM fue fundado en 1991 y es un "centro de estudios independiente, no denominacional con una postura a favor de los derechos humanos, la tolerancia y la libertad." Claro, deberíamos inverstigar si otras fuentes fiables hablan del sitio web, ya que esto es parte del proceso de verificar la fuente según WP:FF: "El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de esa fuente concreta." — ΛΧΣ²¹ 01:36 8 ene 2013 (UTC)

• El problema es que el sitio no presenta pruebas para respaldar esta afirmación. Erdely se presenta como director académico del Instituto Cristiano de México[17], y es tal vez el único miembro de esta institución. Se desconoce la identidad de los demás investigadores, los cuales tal vez son ficticios. El sitio promueve los libros y las ideas de Erdely; también lo defiende. Aunque recientemente, solamente roba artículos de otros sitios. Ajaxfiore (discusión) 01:44 9 ene 2013 (UTC)

• No, no creo que ese sea el problema, puesto que esa es la página personal de ese señor donde el dice que es el director (Cualquier persona también puede crear una web personal y poner que es el director de la RAE), lo que habría que investigar es la autoría de la web que se da en la web en el apartado sobre sectas.org, o también en fuentes fiables que hablen del sitio sectas.org y sus "autores académicos". Creo que también podríamos pedir ayuda a otros usuarios de Wikipedia expertos en verificar referencias, tengo curiosidad por ver si este sitio es del todo fiable. --Cutrupe (discusión) 11:18 9 ene 2013 (UTC)

Un saludo y espero ofrecer alguna idea que pueda ser de ayuda. He visto un poco sectas.org y he notado que se basa mucho en prensa, sin controlar las informaciones que recoge (con otras fuentes o con estudios serios). Puede ser que algún artículo recogido sea interesante, pero entonces, en vez de citarlo desde sectas.org (aunque se haya encontrado allí) se puede buscar directamente su fuente de origen y citar la fuente sin citar la página que la reproduce (en este caso, sectas.org).--Tenan (discusión) 15:28 9 ene 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Tenan. Jorge Erdely es sin duda el director del Instituto Cristiano de México, la propia página web lo dice.[18][19][20][21][22][23][24][25]

Me gustaría saber si existe algún wikiproyecto relacionado con las fuentes fiables al que podamos solicitar ayuda para verificar si este sitio es del todo confiable. Intentaré averiguar si eso existe para así incluir un par de ojos más en esta parte de la mediación. Mientras, me gustaría que discutieramos sobre los enlaces externos (en la sección de abajo), ¿les parece? — ΛΧΣ²¹ 22:03 9 ene 2013 (UTC)

Por mi bien. --Cutrupe (discusión) 23:01 9 ene 2013 (UTC)

Esta bien. Sólo quiero añadir que Secretaría de Educación Pública de México emitió una alerta sobre instituciones fraudulentas, entre las cuales se encuentra Newport University, alma máter de Erdely [26]. Ajaxfiore (discusión) 01:14 10 ene 2013 (UTC)

Al parecer no hay ningún wikiproyecto activo que nos pueda ayudar. He llegado a ciertas conclusiones y plantearé la primera propuesta sobre este tema abajo. Por favor, invito a las partes a analizar mi proposición e indicarme si están de acuerdo o en desacuerdo con la misma. — ΛΧΣ²¹ 23:28 10 ene 2013 (UTC)

Si alguno encontrase un listado de los Centros de Investigación Mexicanos podríamos acabar más rápido. No se si el gobierno de este país tendrá dicho artículo o lista de los centros que ellos consideran legales. --Cutrupe (discusión) 11:55 12 ene 2013 (UTC)

Trataré de verificarlo hoy. — ΛΧΣ²¹ 13:45 12 ene 2013 (UTC)

En el caso de que no se encuentre, estoy de acuerdo con lo propuesto más abajo en tu conclusión. --Cutrupe (discusión) 15:00 12 ene 2013 (UTC)

Quiero agregar que en su libro Se venden niños la periodista Sanjuana Martínez menciona que el Instituto Cristiano de México fue fundado por Erdely y sus seguidores.​ Erdely instruía a sus seguidores a distribuir volantes en las afueras de otras iglesias con el fin de buscar más adeptos para su secta, a costa del despretigio de otras personas e iglesias.​ Ajaxfiore (discusión) 15:25 12 ene 2013 (UTC)

Uno de los integrantes de su secta y del ICM es César Octavio Mascareñas de los Santos, el cual está prisión por "los delitos de delincuencia organizada y tráfico de menores". Este individuo "aprovechó su profesión de médico para expedir recetas médicas y justificar la ausencia de los menores de edad que estaban en el albergue" y "ayudó a esconder a los menores para que, posteriormente, se los llevaran otros miembros de la organización cristiana". Fue detenido en territorio estadounidense por el U.S. Immigration and Customs Enforcement y posteriormente deportado a México.[27] Mascareñas también tiene un "doctorado" de la Newport University.[28] Ajaxfiore (discusión) 15:31 12 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Véase esta resolución del gobierno mexicano, la cual dice "se precisa que únicamente se tienen registros inherentes a Iglesia Cristiana Restaurada [secta de Erdely] y no así por cuanto hace a Instituto Cristiano de México." Ajaxfiore (discusión) 17:22 12 ene 2013 (UTC)

Según el periódico El Norte "La secta de 'Los Perfectos' en la Ciudad de México se denomina Instituto Cristiano de México, y en Cancún le llaman Iglesia Cristiana Restaurada."​ — El comentario anterior sin firmar es obra de Ajaxfiore (disc. • contribs • bloq).

Si, todo eso es muy bonito y lo que usted quiera, pero lo que estamos intentando buscar es una referencia concreta y exacta (a ser posible gubernamental) que hable de si esta institución del CIICM es o no reconocida por el Gobierno de Mexico. Lo que ese señor haga o hiciera es indiferente, en España la SGAE sigue funcionando tras que se detuvieran a varios de sus directivos, fueran encarcelados y se descubrieran escándalos al respecto Mirar aquí. --Cutrupe (discusión) 18:24 12 ene 2013 (UTC)

Por lo que he podido verificar, el nombre del centro aparece siempre ligado a Ederly, así que hay una gran posibilidad de que él mismo lo haya fundado. Algunas fuentes poco confiables dicen que es una organización sin fines de lucro conformada por 30 miembros de diferentes profesiones, dirigidos por Ederly. Personalmente, me parece extraño que el Centro de Investigaciones del Instituto Cristiano de México no tenga una página web (o subpágina) ligada al Instituto Cristiano de Mexico, y que dicho instituto no lo mencione. Seguí investigando, y al parecer dicho instituto tambien está ligado directamente a Ederly y no posee relación alguna con el Gobierno Mexicano al no estar registrada en la Dirección General de Asociaciones Religiosas de la Secretaría de la Gobernación (ver final de pagina 2). Algo de esto me da mala espina, pero la decisión queda en manos de ustedes. — ΛΧΣ²¹ 18:47 12 ene 2013 (UTC)

Tambíen he encontrado este interesante artículo sobre el instituto: Pardo, Gastón (13 Agosto 2005). "Los responsables están avalados por el gobierno". Voltaire Net. — ΛΧΣ²¹ 18:51 12 ene 2013 (UTC)

Gracias por ese artículo Hahc21. Cutrupe las periodistas Sanjuana Martínez y Lydia Cacho son muy reconocidas y han ganado varios premios por su trabajo. Sanjuana Martínez relata en su libro que ella tuvo acceso a documentos del gobierno mexicano. Se puede ver parte de su libro aquí. Ajaxfiore (discusión) 20:15 12 ene 2013 (UTC)

Yo creo que deberíamos pedir ayuda a otros usuarios. Por el momento tenemos que no están totalmente ligadas esas dos instituciones, así que el Instituto puede ser independiente (si, lo lleva el mismo "lídrer" pero hay quien puede ser carpintero y administrativo a la vez), por eso creo que sería conveniente comentarlo con otros usuarios expertos en el tema de las referencias, también podríamos pedir un informe público al Gobierno de Mexico. --Cutrupe (discusión) 01:06 13 ene 2013 (UTC)

De hecho el Centro de Investigaciones del Instituto Cristiano de México y el Instituto Cristiano de México son la misma organización dirigida por Erdely. Puede confirmarse en el mismo sitio web.[29][30][31][32][33][34][35][36][37] Los términos se utilizan indistintamente. Ajaxfiore (discusión) 01:50 13 ene 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en pedir ayuda a otros usuarios. Podemos empezar con Tenan (discusión) y Aldana (hable con ella).

Buena idea. Mientras esto se lleva a cabo, podemos tomar mi propisición como una medida preliminar de precaución y seguir explorando los otros dos temas. Quizás podamos evolucionar un poco con respecto a la discusión de los enlaces externos. — ΛΧΣ²¹ 02:40 13 ene 2013 (UTC)

Un saludo. Vi la petición y no sé si sirva lo que voy a decir, pues será casi repetir lo mismo que dije la vez pasada: la página sectas.org se caracteriza por recoger material informativo de diverso valor, normalmente (aquí añado algo) material "negativo" que pueda servir para "atacar" o mostrar la maldad de algún grupo concreto, sin abrirse a otras perspectivas. Por lo mismo, independientemente de quién la lleve adelante (el tema que ahora está aquí en el centro del debate), considero que como fuente directa no es válida. Puede servir para, desde la misma, encontrar alguna información interesante, y en ese caso lo mejor no sería citar esa información desde sectas.org, sino desde la fuente originaria (que suele ser fácil encontrar con ayuda de google). Espero que estas líneas puedan servir de ayuda. Veo que también ha sido invitada Aldana y seguramente ofrecerá alguna otra perspectiva. Gracias.--Tenan (discusión) 14:37 13 ene 2013 (UTC)

(Desangro) Considerando que el Ajaxfiore (disc. · contr. · bloq.) ha puesto en duda la fiabilidad de Sectas.org como fuente fiable para servir de referencia a la calificación de secta de la Iglesia de la Cienciología con los siguientes argumentos: Sindica al autor del sitio de nombre Erdely Graham como un delincuente profugado de la justicia de su país, México, imputado por el delito de tráfico de niños y como “dictador espiritual de su propia secta: La Iglesia Cristiana Restaurada”, falsificación de títulos académicos “y se dedica a atacar a otros grupos religiosos para promocionar sus propias creencias.” Que el nombrado ejerce como director (académico) del Instituto Cristiano de México.[38] Afirma que Erdely es el único miembro conocido y que los otros “tal vez son ficticios” y que “la Secretaría de Educación Pública de México emitió una alerta sobre instituciones fraudulentas, entre las cuales se encuentra Newport University, alma máter de Erdely”, para probar tal aserto nos acerca una referencia, la Nº 26 (que no he podido abrir en 4 intentos). Luego nos ofrece más prueba acerca de Erdely, afirmando que en el libro “se venden niños” su autora Sanjuana Martínez afirma que “menciona que el Instituto Cristiano de México fue fundado por Erdely y sus seguidores. Erdely instruía a sus seguidores a distribuir volantes en las afueras de otras iglesias con el fin de buscar más adeptos para su secta, (SIC) a costa del desprestigio de otras personas e iglesias.” Menciona seguidamente a César Octavio Mascareñas médico detenido por la justicia, y afirma el usuario que era miembro del ICM, agregando una referencia. (no relacionada) Luego afirma que el Centro de Investigaciones del Instituto Cristiano de México y el Instituto Cristiano de México son la misma organización dirigida por Erdely. Aporta prueba documental al efecto. Que el Cutrupe (disc. · contr. · bloq.) a contrario sensu afirma que la referencia a Sectas.org si es fiable como referencia, aduce para ello que Erdely Graham no es autor de la web en cuestión y que no surge de la documentación aportada. Aduce que no ha logrado probar, aún con la profusa referencia aportada.

Conclusión: Se tiene por acreditado que Erdely Graham está íntimamente relacionado con el denominado Instituto Cristiano de México y su Centro de Investigaciones del Instituto Cristiano de México siendo su director; que es autor del libro “La explotación de la fe” y que mantiene el sitio www.sectas.org. No se ha logrado probar que el mencionado Erdely Graham sea prófugo de la justicia ni su relación con el denominado “caso Casitas”, tampoco que la Secretaría de Educación Pública de México haya emitido un alerta que incluya a Newport University como institución fraudulenta, y puede verificarse su normal existencia aquí, ni que la tal institución sea alma mater de Erdely. Por lo expuesto considero que, si bien no han podido acreditarse los extremos planteados por el proponente de esta mediación, tampoco se ha acreditado que la referencia a sectas.org sea fiable y mucho menos para determinar la denominación de secta a la Iglesia de la Cienciología por las graves consecuencias que tal denominación implican para una organización religiosa y en este sentido me inclino.--Aldana (hable con ella) 20:19 13 ene 2013 (UTC)

Véase estos enlaces:

Erdely y Casitas del Sur[39][40][41][42]

Erdely y Newport[43]

Newport fraudulenta[44] Ajaxfiore (discusión) 00:03 14 ene 2013 (UTC)

Enlaces Externos

• No creo que todos los enlaces en el artículo sean necesarios; el sitio web oficial de la organización es suficiente. Los otros enlaces pueden usarse como fuentes si continen información relevante. Hay que tener en cuenta que el propósito de la Wikipedia no ser incluir una lista extensa o completa de enlaces relacionados con cada tema. Véase WP:EX y WP:LWNE. Si una persona desea incluir un enlace externo, la carga de proporcionar una justificación debería caer en la persona que desea incluir el enlace externo. Ajaxfiore (discusión) 01:28 10 ene 2013 (UTC)
  • Voy a permetirme citar textualmente un comentario en la discusión de la Iglesia de la Cienciología, en el que una usuaria bien apunta lo siguiente:

(Desangro) No hay dudas de lo que Wikipedia no es, pero ocurre que, en el caso de un artículo tan controvercial, referido a una secta, que tiene miembros que están muy interesados en eliminar todo vestigio de oposición o crítica, se hace nesesaria una cantidad de enlaces externos que puede, a simple vista parecer excesiva. Sin embargo en razón justamente del tema tratado, sin que tampoco se trate de un listado infinito y a fin de mantener el PVN, sugiero mantener en el artículo la lista de enlacs externos y por categoría como está.

Aldana, 23:02 2 ene 2013 (UTC)

Quiero añadir también que otras wikipedias incluyen tal cantidad de enlaces, sin embargo, también apoyo la idea de utilizarlos como referencias (si se ve adecuado) y dejar los enlaces básicos de: web oficial, alguna web crítica y el asunto de Anonymous, en definitiva, unos enlaces relevantes. --Cutrupe (discusión) 13:26 10 ene 2013 (UTC)

Okay. Creo que lo primero que deberíamos tratar de asegurar es ¿cuáles de los enlaces que están allí pueden tranformarse en referencias? Después, podremos evaluar los que quedan individualmente. Esta podría ser una solucion: Se recomienda que si un enlace externo beneficia más al articulo como referencia, entonces deberá ser transformado a una referencia. ¿Que opinan? — ΛΧΣ²¹ 23:23 10 ene 2013 (UTC)

Como referencias se puede usar Religious Status of Scientology: Is Scientology a Religion?. El sitio "The ecclesiastical hierarchy" parece no estar disponible. Ajaxfiore (discusión) 02:49 13 ene 2013 (UTC)

Notas

Este espacio es de uso exclusivo del instructor y el mediador.

Notas del instructor

• Okay, tomaré el caso como instructor, y luego como mediador si las partes me lo permiten. Por ahora veo que si existe un conflicto activo sobre la neutralidad, asi como otros aspectos del artículo en general. Estaré informando a las partes involucradas sobre mi participación. — ΛΧΣ²¹ 06:02 23 dic 2012 (UTC)
• Okay. Empezaremos a resolver el asunto a partir de enero. Estaré actualizandome con la informacion pertinente para poder ayudarlos a resolver la disputa. Gracias por rectificarme su disposición a participar en la mediación. — ΛΧΣ²¹ 07:24 30 dic 2012 (UTC)
• Okay. He reorganizado la página con el nuevo formato. Procederé con la mediación. — ΛΧΣ²¹ 23:49 2 ene 2013 (UTC)

Notas del mediador

• Inicio como mediador. — ΛΧΣ²¹ 04:06 3 ene 2013 (UTC)

Conclusiones

Este espacio es de uso exclusivo del mediador. Las partes involucradas sólo deben editar esta sección para expresar, de forma breve, satisfacción o desacuerdo con las propuestas presentadas.

Principios fundamentales

En este espacio, el mediador nombrará todas las políticas de Wikipedia, así como principios adicionales de la enciclopedia, que aplican para este caso y que son relevantes para su resolución.

1. Proposición 1
   1. Punto de vista neutral: Se ha de reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables.
   2. Lo que Wikipedia no es: Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral.
3. Proposición 2
   1. Fiabilidad de las fuentes: Se intentarán utilizar fuentes fiables de buena reputación, siempre que esta cualidad pueda ser determinada. El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de esa fuente concreta. Cuanto más generalizado y más consistente sea el uso de dicha fuente, mayor será el grado de evidencia sobre su reputación.
5. Proposición 3
7. Proposición 4

Proposiciones

En este espacio, se anotarán las proposiciones hechas tanto por el mediador como por las partes involucradas para su estudio.

1) Neutralidad: El artículo ha de permanecer escrito bajo un caracter neutral, y para ello se han de mencionar tanto las fuentes que categorizan a la Iglesia de la Cienciología como una secta así como las que la categorizan como una Iglesia. Es recomendable que ambas menciones posean una proporción considerable entre sí, y que estén respaldadas por fuentes de alta credibilidad.

Por favor, invito a las partes involucradas expresar si están o no de acuerdo con este sumario. Sólo es necesario que indiquen "Estoy de acuerdo" o "Estoy en desacuerdo". Discusión sobre esta y todas las propuestas han de llevarse en la sección superior. Gracias. — ΛΧΣ²¹ 00:01 4 ene 2013 (UTC)

 Aprobada la proposición por las partes involucradas. — ΛΧΣ²¹ 17:35 5 ene 2013 (UTC)

2) Sobre Sectas.org: Se determina que Sectas.org es una fuente con un estátus de fiabilidad indefinido. Por lo tanto, su uso deberá estar sujeto a discreción, y deberá ser reemplazada por fuentes de mayor credibilidad, de existir alguna. No obstante, Sectas.org es considerado como un sitio aceptable para verificar y apoyar información no controversial sobre la Iglesia de la Cienciología.

Por favor, invito a las partes involucradas expresar si están o no de acuerdo con este sumario. Sólo es necesario que indiquen "Estoy de acuerdo" o "Estoy en desacuerdo". Discusión sobre esta y todas las propuestas han de llevarse en la sección superior. Gracias. — ΛΧΣ²¹ 23:31 10 ene 2013 (UTC)

3) Proposicion 3:

4) Proposicion 4:

Disposiciones finales

En este espacio, el mediador anotará las disposiciones finales aceptadas por las partes involucradas, y bajo las cuales se procede a cerrar el caso.