Discusión:Iglesia La Luz del Mundo

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Neutralidad

En la consulta de borrado de esta página, cuatro usuarios han mencionado que esta página (o parte de ella) carece de neutralidad.

A estos usuarios: utilicen esta página para proponer mejoras al artículo; por favor, sean explícitos y proporcionen ejemplos específicos y concretos. Ajaxfiore (discusión) 22:09 24 nov 2012 (UTC)

Dadas las características de este movimiento religioso parece seguro que se mantendrá la página pero ¿no habría que esperar a que termine el período de la consulta de borrado para empezar a debatir?

Los usuarios que han hablado deberían exponer aquí sus razones. Digo, no vaya a ser que me quede aquí yo solo. Dorian7 (discusión)

La consulta dura 14 días, lo cual significa que el período de consulta de borrado ya terminó. Ahora sólo tenemos que esperar a que un bibliotecario cierre la discusión. Pero esperar me parece una buena idea. Mientras tanto, puedes leer estas políticas de Wikipedia WP:PVN WP:VER WP:FFWP:LWNE WP:NFP WP:CDI WP:BPV.

Si los otros usuarios que han hablado no explican su problema específico y sus razones, los demás editores no podrán hacer mucho al respecto. Ajaxfiore (discusión) 19:14 25 nov 2012 (UTC)

Respondiendo - A mi parecer desde Controversias hasta Sede Internacional debería Neutralizarse, por unas cuantas razones, una de ellas es como frases así - "En 1998, cuatro individuos acusaron a ​​Samuel Joaquín por supuestas violaciones sexuales." - ¿Ref?, ¿es necesario decirlo de esa manera tan afirmativa si no hay referencia?. En Críticas unas cuantas cosas se podrían modificar, como la veracidad de esa información, además de la misma neutralización del mismo, es solo cosa de leerlo. Yo creo que la totalidad del formato del artículo debería modificarse, hay cosas que no van a lugar y parecen más publicidad que otra cosa. Mi humilde opinión, Deivis (discusión) 23:22 26 nov 2012 (UTC)

Opinión personal que no es universalizable

Aquí se ha quitado una referencia alegando que es una apreciación de un individuo diciendo "es la creencia de un solo individuo, lo cual no constituye una muestra suficientemente grande como para hacer una declaración acerca de toda una comunidad" (sic.). Después de varias idas y venidas, dada esta edición la cuestión pasó a discutirse en las páginas de los usuarios implicados. Véase Usuaria Discusión:AldanaN y Usuario discusión:Ajaxfiore. En realidad, el sitio apropiado para tales discusiones es aquí, donde presento el caso. El motivo por el que restituyo la versión anterior a esto es que no se trata de una creencia de un solo individuo, sino que se afirma del total. La referencia dice "El príncipe de La Luz del mundo posee esa capacidad extraordinaria de demostrar, con cada uno de sus actos, que es un autoridad carismática, porque les proporciona bienestar espiritual y material a los fieles. El siguiente relato es ilustrativo acerca del poder que emana la persona de Samuel." (sic.) La referencia afirma que "proporciona bienestar espiritual y material", y el testimonio es solo "ilustrativo". Si hay "generalización apresurada" (como dije Ajaxfiore), quienes lo hacen son las fuentes (pues se trata de un artículo escrito por dos personas), y WP:FP, ergo Wikipedia no puede juzgar más que sus fuentes primarias, porque se convertiría en una FP. Además, es claro que se trata de un ejemplo "ilustrativo", tal como se dice en la referencia aportada. Por todo lo dicho, reintroduzco la ref. quitada. Abajo estaba el pezen el anzuelo 01:29 27 nov 2012 (UTC)

Perdón por discutir la cuestión en las páginas de usuarios. Gracias por tu comentario, pero todavía no estoy convencido. La fuente usa el testimonio para ilustrar el "poder que emana la persona de Samuel", no para hacer una declaración concreta sobre las creencias de los miembros de la iglesia (desde mi punto de vista, son cosas diferentes). Wikipedia no es una fuente primaria, pero las fuentes usadas tampoco son "perfectas", aunque cumplen los criterios de fiabilidad. Si existe una generalización apresurada en la fuente, lo mejor sería que se modificase el artículo para reflejar esto. Ajaxfiore (discusión) 02:12 27 nov 2012 (UTC)

El problema es que modificar el artículo porque se juzga mala la fuente es, justamente, ser fuente primaria. ¿O te refieres a otra cosa? De todos modos, no digo que las fuentes sean perfectas, pero no he encontrado mejores, pues no he encontrado más en la mayor parte de los casos. Abajo estaba el pezen el anzuelo 03:01 27 nov 2012 (UTC)

No digo que la fuente sea mala. Lo que quiero decir es que el artículo debería reflejar la fuente en este aspecto. Siento que estamos interpretando la fuente incorrectamente, y lo mejor sería modificar el artículo para reflejar mejor la fuente. Ajaxfiore (discusión) 03:49 27 nov 2012 (UTC)

Concuerdo con Ajaxfiore en lo siguiente: el testimonio citado sirve para "ilustrar", sin que la entrevistada o las autoras del libro sentencien que ése concretamente es un principio de fe o firme creencia de la iglesia. La aseveración en cuestión sobra como tal, sin que tengamos que discutir la calidad de la fuente. Sin embargo, insistiré en esto último en otra sección. Dorian7 (discusión) 06:35 27 de nov 2012 (UTC)

Fuentes poco satisfactorias

El usuario Abajo estaba el pezen el anzuelo escribió:"...no digo que las fuentes sean perfectas, pero no he encontrado mejores" (sic.). Y con él ya somos cuatro los que no estamos del todo satisfechos acerca de las fuentes del artículo, concretamente de los dos libros más encontrados entre las referencias. No es correcto conservar fuentes de información que reconocemos no tienen la calidad más adecuada sólo por no haber encontrado nada más. Por lo menos no deberíamos concederles tanto peso en el artículo. No hablamos de revistas especializadas, diarios o autoridades en el campo de la religión; son dos libros que, si bien cumplen como para ser referencias en Wikipedia, no cuentan con otras fuentes secundarias que los apoyen o que les concedan más crédito del que se le puede dar al libro de un particular. Hay muchas afirmaciones que simplemente no podemos contrastar porque por el momento no disponemos de más fuentes que traten esas afirmaciones en concreto. ¿Debemos conformarnos con eso? ¿La información recogida (solo de ahí) es verdadera hasta que se demuestre lo contrario? Sé que Wikipedia no juzga entre las fuentes que acepta, pero se debe procurar que el contenido de la misma sea lo mas auténtico posible. Si no hay una contraposición o confirmación por parte de otras fuentes que permita llevarnos a la neutralidad y veracidad de los datos, creo que habría que considerar eliminar cierto contenido, pues es mejor no ofrecer información a ofrecerla desde un único punto de vista. Otra opción sería dejar fuera del cuerpo principal del articulo estas referencias y trasladarlas bajo el subtítulo "Análisis de la comunidad por x antropóloga" o semejante, para así diferenciar lo que dicen los libros de terceros de la información general que se tiene por el resto de fuentes. Sí, conozco las políticas básicas de Wikipedia, pero éstas están para entregar al público conocimientos reales y auténticos. Si basta con que el lector salga a la calle en el lugar indicado y pregunte para darse cuenta de que lo leído en Wikipedia es mentira, o es muy diferente a la realidad, significa que lo estamos haciendo mal. Dorian7 (discusión)

Yo estoy satisfecho con las fuentes, son de muy buena calidad, de la Torre y Fortuny son expertas en el tema. Eliminar contenido referenciado resulta una medida drástica e innecesaria. Cuando dije que no existían fuentes perfectas, estaba haciendo una generalización y no lo dije por estas fuentes en particular. El problema es en cómo se usan estas fuentes, pues solamente se toma la información negativa, y se omite la información positiva. Por ejemplo, el artículo decía que:

 Los roles femeninos y masculinos han sido jerarquizados, siendo la mujer subordinada ante el hombre y éste debe ser el proveedor de los bienes de su familia.

Pero se omitía lo demás, i.e. "la mujer ocupa un lugar importante en la comunidad y la familia". El artículo también dice que los miembros de la LdM "También creen que Samuel sabe lo que uno piensa y siente sin que se tenga que decírselo." Pero la fuente usa este ejemplo para ilustrar lo que Joaquín genera en sus seguidores, no para hacer una declaración de las creencias específicas del grupo. ¿Puedes dar ejemplos específicos de algo que no sea correcto? Ajaxfiore (discusión) 02:53 28 nov 2012 (UTC)

La propuesta de Dorian7 es inadmisible. "creo que habría que considerar eliminar cierto contenido, pues es mejor no ofrecer información a ofrecerla desde un único punto de vista" (sic.) es contrario a las reglas de WP. Si es información referenciada, quitarla sería contrario a lo que una enciclopedia hace, que es dar información. Y sería ser fuente primaria, lo que es inadmisible. Si tienes fuentes, apórtalas y veremos en todo caso, sin ellas me temo que no se quita. Puedes consultar a otros wikipedistas, o incluso a bibliotecarios, pero veo difícil que logres quitar información referenciada. Abajo estaba el pezen el anzuelo 04:00 28 nov 2012 (UTC)

Vaya, ignoráis la mitad de lo que escribo. Seré más conciso. Olvidemos lo de borrar contenido referenciado. No era ésa exactamente mi propuesta, pero no insistiré. ¿Que tal lo segundo? un subapartado/subtítulo bajo del cual se reúna la experiencia de De la Torre y Fortuny. Mi punto es dejar claro en el artículo que x información salió únicamente de ellas. Así Wikipedia expone lo que hay tal como es. O bien, si no en una sección aparte, que sea en la misma frase. En el artículo ya hay un ejemplo de lo que intento explicar: "La investigadora Paula Biglieri considera que estas prácticas son ejemplo de un nepotismo sagrado ", en vez de que el artículo asevere: "Existe en su estructura organizacional un nepotismo sagrado". Dorian7 (discusión)

La frase que has puesto es, en efecto, algo que refleja mejor lo que las fuentes dicen. El problema con el apartado especial de Fortuny y de la Torre es que no se trata de lo que ellas dicen, pues el artículo no es sobre ellas, sino sobre La luz del Mundo, y no he encontrado muchas otras referencias on line, y no estoy en México. Propongo mejor que se aporten nuevas referencias, y que se mejore la redacción actual si hubiera algún otro punto como el que mencionaste. Abajo estaba el pezen el anzuelo 22:12 27 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Dorian7 parece haber desaparecido. @Abajo estaba el pezen el anzuelo, veo que en tu página de usuario mencionas que tienes un nivel avanzado de inglés. Si quieres échale un vistazo al artículo en inglés para nuevas referencias y tal vez otros puntos de vista. Ajaxfiore (discusión) 19:51 30 dic 2012 (UTC)

Tomando información de las fuentes

Parece que en realidad el asunto se centra en esto. Ajaxfiore está en lo cierto: se toma mucho contenido negativo de las fuentes, pero poco que se considere "neutral" y muy poco positivo. También hemos razonado en secciones anteriores que la frase "También creen que Samuel sabe lo que uno piensa y siente sin que se tenga que decírselo" no es una creencia de esta religión, y que ni siquiera la fuente afirma que lo sea, así que os pido que confirméis el acuerdo para proceder a la edición del artículo. Aún quedan un par de cosas que quiero exponer. Dorian7 (discusión)

¿Qué propuesta concreta sugieres? Creo que ir por casos concreto será lo mejor para evitar discusiones estériles. Abajo estaba el pezen el anzuelo 23:25 6 dic 2012 (UTC)

Mientras esperamos que Dorian7 (discusión) responda, yo propongo eliminar la frase "También creen que Samuel sabe lo que uno piensa y siente sin que se tenga que decírselo." Creo que está claro que las investigadoras no usan este ejemplo para hacer una declaración específica acerca de las creencias de la Luz del Mundo, sino para ilustrar lo que el líder puede llegar a generar en sus seguidores. Ajaxfiore (discusión) 12:58 12 dic 2012 (UTC)

Disculpa la demora, no había visto tu mensaje. Creo que tienes razón, es un error de interpretación. Yo mismo quito esa frase ahora mismo. Gracias por la sugerencia, tienes razón que es un caso puntual y no es lo que afirman las investigadoras. Abajo estaba el pezen el anzuelo 09:18 14 dic 2012 (UTC)

Creen en imagines religiosas?

Pregunto esto pues veo que en sus templos en la punta de sus techos, hay unas cosas como si fuera unos churros, que son? — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.140.80.140 (disc. • contribs • bloq).

Yo era de esa iglesia. Lo que hay encima de los templos es como lo que llaman ellos "la vara de Aarón", de su fundador. No sé porque la ponen, pero eso es. Saludos Deivis (discusión) 23:01 24 ene 2013 (UTC)

Categoría:Iglesias pentecostales

¿Que tiene que ver con esta iglesia?. Proclaman su evangelio, pero rechazan el de otras entidades religiosas. Debería eliminarse esta categoría, no tiene nada que ver con ellos. Un cordial saludo, Deivis (discusión) 23:25 24 ene 2013 (UTC)

Tema terminado. Deivis (discusión) 05:11 28 ene 2013 (UTC)

La pagina esta siendo alterada en favor de la institucion religiosa

El usuario Ajaxfiore, al parecer esta haciendo cambios y removiendo links de importancia y secciones totalmente citadas, volvemos a lo mismo, fieles vienen a alterar la pagina en favor absoluto de su iglesia como si fuera su pagina oficial, pero se trata de neutralidad

esta iglesia es de la rama pentecostal, por sus smilitudes en sus practicas y doctrinas.

Es ya sabido que miembros ha ay, de esa iglesia, vienen y aveces hasta corrompen toda la página. Te invito a revisar la discusión archivada y verás como venían a criticar todo lo que en él artículo se ponía. Pienso que para este artículo se debería poner una protección por tiempo ilimitado. Saludos Deivis (discusión) 17:48 27 ene 2013 (UTC)

Justamente eso esta escribiendo antes de leer tu respuesta, yo he sido testigo en el pasado de como borran en su totalidad la pagina y quitan links, toda la informacion esta CITADA, y lo que esta publicado en wikipedia no es nada, es solo un poquito de mucha informacion que por falta de pruebas no se publica, perdon pero soy "nuevo" y no se usar bien plantillasWikiNuevo (WikiNuevo) 14:56 27 ene 2013‎ (UTC)

Yo los conosco en persona a los de la Luz del Mundo, y es de esperarse el comportamiento que tienen con esta y otras páginas. Como dices más abajo, es verdad de que no les gusta que se diga nada malo de su iglesia, van y lo quitan, y sí, aunque tengas citas desde el Gobierno, pasan a llevar a cualquiera. Saludos. (usa ~~~~ para tu firma propia). Deivis (discusión) 18:22 27 ene 2013 (UTC)

Hola WikiNuevo, por favor no hagas acusaciones infundadas (ver WP:NAP) y por favor respeta las Convenciones sobre páginas de discusión. Solamente trato de ayudar, neutralizando la página y aportando fuentes de buena calidad. También te invito a leer la política de Wikipedia sobre cuentas de propósito particular. Bienvenido. Ajaxfiore (discusión) 01:07 28 ene 2013 (UTC)

No son infundadas, son evidentes, estas alterando la informacion para que parescan difamaciones es correcto que se edite conforme a la seccion de discusion? "quito categoría iglesias pentecostales según discusión" si yo pido que quiten una seccion sin cita que lo acredite, la removeren, POR FAVOR ALGUIN BLOQUEE A ESTE USUARIO, QUE ESTA ALTERANDO GRAVEMENTE LA PAGINA--WikiNuevo (discusión) 02:30 28 ene 2013 (UTC)

Por favor le pido que respete WP:NAP, conserve y no altere WP:E y también le haría bien leer WP:CIV para que usted no sea bloqueado por infringir esas políticas. Dialoguemos con calma por favor. Saludos, Deivis (discusión) 05:09 28 ene 2013 (UTC)

Mi estimado usario, has hablando con la persona y como tambien me acusa de vandalismo, esta persona AjaxFiore esta quitando informacion y citas sin motivo alguno, hasta pareciera que es alguien pagado por la iglesia o un miembro activo que se encarga de limpiar la pagina para los intereses de la iglesia. Caundo uno tiene habilidades para usar wikipedia y todas sus herramietnas, es facil remover informacion nadamas por querer hacerlo o por que no te parece, si tu puedes notar el usuario Ajax se empeñado en pintar la informacion, especialmente la seccion de controversias, para que parescan difamaciones, aqui no he faltado el respeto a nadie, pero de que sirve este servicio de wikipedia, si hata por un acento quitan informacion importante, "acento" que puedo otro usuario corregir pero no borrar todo nadamas por que si.--WikiNuevo (discusión) 10:42 28 ene 2013 (UTC)

Esta pagina esta muy expuesta a ser alterada

por que no la categorizan como secta y solo como iglesia, si tanto investigadores nacionales, como internacional la categorizan como secta en base a estudios conclusivos... siento que deberia ser bloqueada la plantilla para prevenir mas cambios y alteraciones. inclusive he visto como borran totalmente la informacion para poner la de su pagina oficial. Esta iglesia tiene una cualidad de que sus miembros buscan como desaparecer cualquier tipo de informacion que no les paresca. tomen en consideracion eso.