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Discusión:Campeonato Peruano de Fútbol de 1934

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En estos momentos hay una solicitud de Mediación informal para este artículo. Se invita a las partes involucradas a sumarse al proceso de mediación.

Presentación de fuentes fiables para todas las versiones sobre el campeonato

Invito a los interesados a presentar aquí, de forma educada y sin entrar en foreos, las distintas versiones que existen en las fuentes, siempre y cuando éstas seas fiables. Para más información, consulten WP:REF y WP:VER. --Canopus49 Responder 00:06 4 nov 2012 (UTC)[responder]

Recomendaciones del mediador

Gracias a las tres partes intervinientes por presentar sus fuentes y sus puntos de vista.

Como las tres secciones son de cierta extensión voy a tomarme un poco de tiempo para analizarlas en detalle y poder emitir mi recomendación en forma segura. Mientras tanto les agradezco que hayan aportado cada uno sus fuentes en forma civilizada y ordenadamente; así es como deberían funcionar las páginas de discusión, aun en estas cuestiones que tan fácilmente se desvirtuan por cuanto son temas susceptibles de ser tomados como ataques personales o de "pasión futbolística".

A medida que avance en la lectura de las fuentes, las presentaré aquí debajo, en forma de lista agrupada por exponente, y luego les daré mi recomendación. Saludos cordiales a los tres.

Canopus49 Responder 00:20 7 nov 2012 (UTC)[responder]

Comentarios del nuevo mediador

Solo quería dejarlos tranquilos diciendoles que todavía estoy leyendo y analizando en detalle los extensos informes que han presentado. A su vez felicitarlos por haber mantenido esta página libre de contaminación. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:16 2 dic 2012 (UTC)[responder]

Magister dixit. Para la Federación Peruana de Fútbol el campéon fue Universitario (http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235). Mi lógica me indica que el único campeón válido es el que la federación reconozca, pero de todas formas me tomaré la molestia de leer toda la información planteada. De esa forma veré cuál es la mejor manera de redactar el artículo, con respecto a este tema tan polémico. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:22 2 dic 2012 (UTC)[responder]
Solo quería decirles que ya leí casi todo, escribo para tranquilizarles. Pero surgió una emergencia y no puedo editar más por hoy, cuando regrese tendré unas palabras para ustedes.
Gpastor: Luego te explico la diferencia entre «magister dixit» y «argumentum ad vercundiam». --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 23:21 3 dic 2012 (UTC)[responder]

Debate

Traté de comunicarme vía mail con la Federación Peruana de Fútbol a la espera de una explicación sobre este asunto desde su perspectiva. Esperaba con ello tener una mejor idea de cómo se sucedieron los hechos, tanto en ese año como en los siguientes, cuando fue fermentando la polémica. Pero parece que deberé esperar sentado, así que prefiero que continuemos sin ellos. Por eso me gustaría que vayamos armando el texto entre los tres. Ambas posturas deben ser reflejadas en el artículo, especificando quien dice tal cosa y quien tal otra. Aunque dado que la FPF (http:www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235), la ADSF (http://www.adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=016, «Títulos: 25». http://www.adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=001, «Títulos: 22», por lo que la teoría de que admite dos campeones no se sustenta) y la FIFA (http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1891320/index.html/, sección Principales títulos. La cláusula trata de las opiniones, no de los datos crudos, por lo que desestimo que la información de dicha tabla no sea fiable.) adjudican el título a Universitario, es ese el resultado que debe figurar en la ficha y la tabla de posiciones. Además es posible obtener multitud de fuentes independientes que avalan esto (ejemplo: Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation, en inglés). Aparte de ello, la polémica debe tener su propio apartado, puesto que tampoco es un dato menor. Con toda la información que reunieron, dicho apartado va a ser extenso y bien referenciado. En ese sentido debo felicitarlos a ambos. Lo que sigue es una forma de empezar a redactar el texto que finalmente quedará en el artículo, por lo que los invito a editar en las diferentes secciones. Es una puesta en común.

Hechos concretos

Hay hechos que son incuestionables, porque son hechos concretos fácilmente referenciables. Creo que ambos estarán de acuerdo conmigo en esta lista, porque es independiente de la disputa:

  • Campeón hay uno solo, no hubo empate.
  • Inicialmente, el campeón de ese año sería quien sacara más puntos sumando los del Torneo de Equipos más la cuarta parte del Torneo de Reserva. Ésta norma rigió por última vez en ese torneo ese año.
  • En aquella época se cambiaba con frecuencia la forma de contar los puntos y eran comunes las protestas de diversos clubes. Pero solo hay constancia de que se admitiera una apelación, ésta, lo usual era penalizar al que protestaba.
  • Ambos equipos empataron en el Torneo de Equipos y Alianza Lima sacó un punto más en el Torneo de Reserva, quedando la tabla final 26.75 a 26.50.
  • Hubo una protesta de parte de Universitario sobre esta situación, argumentando que el Torneo de Reserva era solo un plus, el torneo principal era el de equipos.
  • La Federación Peruana de Fútbol aceptó la propuesta declarando el empate, o sea que admitió no considerar el Torneo de Reserva para la suma total de puntos. En base a ello se definió un último partido que definiría al campeón.
  • El partido se jugó y ganó Universitario. Para algunas fuentes, esto lo convierte en campeón absoluto.
  • Existe una disputa sobre este tema, ya que algunos autores consideran que el campeón absoluto fue Alianza Lima y el desempate otorgó el título de campeón de Primeros Equipos (título menor).
  • La polémica está muy viva en la actualidad, en especial en internet.
  • Hay autores serios que realizaron investigaciones completas y publicaron sus resultados. Así como hay muchos aficionados que especulan en blogs y sitios webs propios, carentes de validez científica.
  • En Wikipedia no estamos para realizar labores investigativas, sino para reflejar lo que otros dicen. Por el bien de la neutralidad, ambas posiciones deben figurar, pero no en pie de igualdad. Obsérvese Wikipedia:Punto de vista neutral#Puntos de vista minoritarios. Ya que hay una posición oficial, y una interpretación diferente defendida por algunos autores.

Interpretaciones de autores

Listar aquí a los autores que trataron el tema y su postura. No hechos puntuales, sino qué dicen que esos hechos significan.

Bueno aquí coloco los autores que se han puesto hasta ahora, si se me escapa alguno pueden colocarlo debajo de mi lista. No lo hice a proposito:


Roberto Salinas: Dice que la U es campeón de 1934 (Alianza no obtuvo nada). Libro de la FPF http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/economia/peru/22780-en-1934-alianza-lima-campeona-por-un-cuarto-de-punto-u-reclama-y-en-marzo-de-1935-la-fpf-declara-empate-y-gana-la-crema

José Alfredo Madueño: Dice que la U es campeón de 1934 (Alianza no obtuvo nada). En el libro "La Garra"

Carlos Enciso Pérez Palma: Dice que la U es campeón de 1934 (Alianza no obtuvo nada). Libro de la ADFP

José Luis Pierrend: Dice que la U es campeón de 1934 (Alianza no obtuvo nada). http://www.rsssf.com/tablesp/peruhist.html

Cesar Miró: Dice que Alianza fue campeón de 1931-1934. Libro "Íntimos de la Victoria"

Luis Carlos Arias: Dice que Alianza es el campeón de 1934 (La U campeón de primeros equipos). Libro de oro de Alianza Lima

Roberto Castro: Dice que Alianza es el campeón de 1934 (La U campeón de primeros equipos) y dice que hubo una confusión mediática en la historia http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

Jaime Pulgar-Vidal: Dice que Alianza es el campeón de 1934 (la U campeón de primeros equipos) y menciona que actualmente el campeonato de 1934 está en discusión. http://jaimepulgarvidal.blogspot.com/2007/03/el-gran-caonero-lolo-fernndez.html

Armando Leveau: Dice que Alianza fue tetracampeón de 1931-1934. Libro de la ADFP

--Esmaktub (discusión) 21:15 6 dic 2012 (UTC)[responder]

Es FALSO que Jaime Pulgar Vidal diga que Alianza Lima es el Campe{on de 1934. En la propia fuente proporcionada por Esmaktub, Pulgar Vidal textualmente señala "aunque el título de 1934 está en discusión", con lo cual no está asegurando nada. Por favor, esta mediación se supone que se guía por la buena fe, pero tratar de mentir y engañar es algo que no puede tolerarse. Invoco al mediador a que intervenga para poner freno a estas groseras tergiversaciones, pues ya son dos veces que se falta a la verdad, como más abajo donde se asegura que "la ADFP reconoce a Alianza Lima como campeón de 1934" siendo ello otra falsedad, pues la "prueba" que Esmaktub presenta para sostener esa afirmación es un artículo elaborado y firmado por el aliancista Armando Leveau y NO por la ADFP.--Elelch (discusión) 16:07 8 dic 2012 (UTC)[responder]

Jaime Pulgar-Vidal publicó lo siguiente: "Alianza ganó en esa tabla y fue campeón. La “U” ganó en 1935 el partido que lo proclamó como el ganador entre los primeros equipos más no el título del certamen". Antes de eso explica por qué considera que el torneo de 1934 es polémico: "Aunque las estadísticas actuales dan como campeón del 34 a la “U”, si uno revisa los diarios La Prensa y El Comercio del 19 de noviembre de 1934 se da cuenta que los dos dan a Alianza como campeón." No veo en qué parte he mentido, en todo caso he añadido la precisión del caso si mucho te molesta aunque no veo gran diferencia. Hasta ahora no recuerdo haber afirmado que la ADFP reconoce a Alianza campeón del 34. Elelch te recuerdo que te la has pasado utilizando diversos tipos de adjetivos y medias verdades en tu larguísimo argumento sin sustento. No he dicho absolutamente nada para no rebajar esta discusión espero que retribuyas del mismo modo este comportamiento. Solicito la intervención del mediador para borrar o mandar al archivo muchos de los últimos comentarios que se han estado escribiendo ya que tienen calidad a foro. Sldos. --Esmaktub (discusión) 19:47 9 dic 2012 (UTC)[responder]

Fuentes a utilizar

Listar aquí las fuentes que se usarán como referencia. No cuentan las fuentes autopublicadas (WP:FF), como los blogs y sitios web no oficiales, pero sí los escaneos que estén alojados en dichos sitios. Adjunten que buscan referenciar con ellas.

Voy a colocar algunas de las fuentes:

  • Dechalaca.com: Aquí se menciona detalladamente los pormenores de los sucesos de 1934. No sé si esto encaja en esta sección, yo considero que sí ya que el artículo está debidamente firmado por un reconocido periodista-historiador. http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack
  • Página oficial de Alianza Lima, que se reconoce como campeón de 1934. Además resaltar que en el 2001 Alberto Masías, que en ese entonces era el presidente del club, declaró en una conferencia de prensa que ellos se consideraban oficialmente campeones de 1934 http://www.clubalianzalima.com/pages/titulos.asp
  • En 1962 se menciona a Alianza con 10 títulos (contando de este modo el título de 1934). Esta imagen es para demostrar que la prensa se fue confundiendo con el paso de los años http://imgur.com/p48fL // http://imgur.com/HIqQX

Con el perdón de Gpastor también voy a colocar algunos scaneos que ha presentado él.

  • Boletín oficial 169 que dice literalmente que Alianza es el campeón de Liga y que el torneo de Primeros Equipos quedaba desierto http://i.imgur.com/zFKan.jpg
  • Boletín oficial 174 que dice claramente que la U ha ganado el título de campeón de Primeros Equipos, dando por concluido todo el accionar de la comisión de campeonato de 1934 http://i.imgur.com/VfnRs.jpg
  • En inicios de 1949, justo después que Alianza consiguiera nuevamente otro título (fue su primer título desde 1934) los periódicos pusieron una tabla de los títulos conseguidos por el equipo aliancista. En ellas figura el título de 1934. Nuevamente pongo esto para demostrar que la prensa se confundió con el pasar de los años: http://i.imgur.com/W77fB.jpg / http://i.imgur.com/JVkKJ.jp

(No estoy seguro cuáles de estas fuentes son apropiadas y cuáles no, puedo borrar los puntos que se me soliciten como agregar otras fuentes dependiendo de la postura contraria)--Esmaktub (discusión) 21:50 6 dic 2012 (UTC)[responder]

Es FALSO que la ADFP asegure que Alianza Lima es el campeón de 1934. Ya he demostrado que esta institución reconoce a Universitario como el campeón. Lo que Esmaktub ha mostrado líneas arriba(http://i.imgur.com/ucmfE.jpg) es un artículo de autoría del historiador de Alianza Lima Armando Leveau.--Elelch (discusión) 16:02 8 dic 2012 (UTC)[responder]

Mi estimado he puesto claramente que se trata de una página del libro de la ADFP. De la misma forma también lo puse arriba en mi espacio argumentativo donde también coloqué que el mismo libro menciona varias veces a la U campeón del 34. El que tú consideres que dicha página de la ADFP no deba de ser considerado porque lo escribió ARmando Leveau es tu opinión personal que yo no comparto; ya que, con el debido respeto, tú no formas parte de la dirigencia de la ADFP como para designar de forma autoritaria qué páginas de aquel libro se deben de considerar y qué paginas se deben de ignorar. Supuestamente esta sección no estaba hecha para discusiones. Necesito ayuda del mediador!--Esmaktub (discusión) 20:00 9 dic 2012 (UTC)[responder]

Perdón, pero no es necesario ser de la ADFP para saber que el contenido de un artículo que es firmado por su autor, le corresponde exclusivamente a ese autor. No es mi "opinión personal" como erróneamente sostienes, es lo que dice la Ley de Derechos de Autor. No es que yo designe "de forma autoritaria" como son las cosas, sino que es la Ley la que lo dice. Así se manejan todas las publicaciones, las revistas, los diarios. Y no solo en Perú, sino en todo el mundo. O tu crees que la Empresa Editora El Comercio (que publica la revista Somos) es responsable por lo que escribe Carlos Galdós cada sábado? No hay que ser de la ADFP para saberlo. Lo que inicialmente pusiste (y que ahora has cambiado) daba a entender que la ADFP considera a Alianza Lima como campeón de 1934, cuando es en realidad el historiador de Alianza Lima Armando Leveau (y no la ADFP) quien afirmó tal cosa. Te recomiendo que leas la ley de derechos de autor. Saludos.--Elelch (discusión) 18:10 11 dic 2012 (UTC)[responder]

¿Lo que inicialmente puse y que luego he cambiado??? Una vez más te pido controles tus afirmaciones, tienes el historial de esta discusión para verificar si en verdad he cambiado algo de lo que haces mención. De verdad te pido que te limites a mencionar tus fuentes y dejes tus razonamientos para un foro. Te invito a forosperu para enseñarte la diferencia entre la publicación de un libro y un periódico (además ahí me explicarías en qué parte de la Ley de Derechos de Autor mencionan específicamente qué partes de un libro se deben de considerar y qué partes no jajaja) como también explicarte en qué consiste una declaración oficial de una determinada entidad; finalmente te enseñaría como dar un argumento sin la necesidad de descalificar a la contraparte. Espero de verdad que el mediador borre gran parte de los últimos comentarios que hemos hecho.--Esmaktub (discusión) 23:54 11 dic 2012 (UTC)[responder]

No me refiero a que hayas reemplazado un texto por otro, sino a que más arriba pusiste "El libro oficial de la ADFP presentado en el 2012 menciona que Alianza Lima fue campeón de 1931-1934" y en otra sección cambias las redacción y pones "Página de la ADFP donde también menciona el tetracampeonato aliancista ". De todas maneras, ambas redacciones me parecen tendenciosas, puesto que claramente quieren inducir al lector a creer que es la ADFP la que avala tal información, cuando ya está demostrado que es el hisotriador aliancista Armando Leveau a título personal (y NO la ADFP) quien insiste en el mito ese de que Alianza campeonó en 1934. Omitir esa información es inducir a cofusión al lector. Esa conducta no es permitida aquí--Elelch (discusión) 21:03 13 dic 2012 (UTC)[responder]

Estas son pocas de las muchas expresiones que usas: "blog de aficionados", "Castro es un hincha confeso", "Esmaktub pretende tergiversar la verdad", ""Libro de Oro de Alianza Lima" fue una publicación preparada por el Club Alianza Lima","Lo que inicialmente pusiste (y que ahora has cambiado)"etc, etc; incluso, dices que yo he tratado de mentir y engañar. Tu te quejas porque yo puse "Página de la ADFP donde también menciona el tetracampeonato aliancista" yo no he inducido nada solo mencioné las cosas como son. Te recuerdo que me he expresado varias veces que para mí una declaración oficial no se hace mediante un libro o página web sino mediante resoluciones. No me interesa tu postura sobre Armando Leveau porque son simples excusas para desautorizar de forma autoritaria cosas que no te convienen, lo cual ha sido tu modo operandi (que incluso llegas a citar la Ley de Derecho de Autor que nada tiene que ver aquí). Esta es mi última respuesta que tengo para ti, si quieres decirme algo mandame un mensaje personal y gustosamente te responderé porque es obvio que estás tratando de ensuciar esta página de discusión respondiéndome sin poner las fuentes que te están solicitando. Es la última vez que caigo. Me quedo con tu frase: "esa conducta no e permitida aquí".--Esmaktub (discusión) 13:08 14 dic 2012 (UTC)[responder]

Propuestas

Propuesta 1

En la parte introductoria se podría poner un texto parecido al que propuso Metronómo:

«Este campeonato es uno de los más polémico en su historia debido a que, en la actualidad, existe, en algunos círculos, una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título de ese año. Los clubes en disputa fueron Universitario de Deportes y Alianza Lima, quienes ellos mismos se consideran haber ganado el mismo título al mismo tiempo.

La polémica se crea cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto gracias al torneo de Reservas que se disputaba en aquella época. Los dirigentes del cuadro crema pugnaron el campeonato, pues consideraban injusto haber perdido el torneo luego de haber permanecido como líder durante todo el año y sobre todo porque el factor decisivo fue el campeonato de Reservas. La duda se genera con respecto a la respuesta de dicho reclamo. Por un lado los seguidores de Universitario aseguran que sus quejas fueron atendidas de forma positiva: se habría declarado empatado el torneo y de este modo se habría programado un partido extra en el cual salió victorioso el cuadro estudiantil. Los seguidores de Alianza, por otro lado, afirman que los reclamos de Universitario no fueron atendidos, inslcuso, un par de meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo de 1934. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol ubica, en su página web oficial, a Universitario como el campeón de 1934.

El goleador del torneo fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.»

Luego en el cuerpo del artículo lo dividiría en 4 secciones:

Antecedentes

Acá se colocaría de forma resumida las reglas del torneo (incluyendo la tabla de clasificación) y la finalización del mismo; es decir, hasta el momento que Universitario presenta el reclamo tras perder la última fecha con Alianza.

(Esta sección es la única que no es polémica ya que todas las fuentes y todos los historiadores dicen exactamente lo mismo)

Postura de Universitario

Acá se colocaría la versión brindada por historiadores a favor de la U. Incluyendo la mención que las páginas oficiales declaran campeón a Universitario.

Postura de Alianza Lima

Del mismo modo se haría lo mismo con la versión de Alianza, explicando su postura con el respaldo de las fuentes.

Resultado

Se coloca a Universitario como campeón del año con una viñeta que indique que así lo dice la página de la FPF.

--Esmaktub (discusión) 14:35 14 ene 2013 (UTC)[responder]


No tengo mas que suscribir la propuesta de Esmaktub, me parece la manera mas imparcial de llevar el artículo. --GPastor (discusión) 19:55 14 ene 2013 (UTC)[responder]

A favor A favor como mediador. Falta la aprobación de Elelch (disc. · contr. · bloq.). --LlamaAl (discusión) 00:19 15 ene 2013 (UTC)[responder]
En contra En contra Mis razones las explico abajo.--Elelch (discusión) 16:48 23 ene 2013 (UTC)[responder]

¿Cómo haríamos con Elelch?--Esmaktub (discusión) 19:54 16 ene 2013 (UTC)[responder]

No ha editado desde hace una semana exacta. Hay que esperar un poco, y si no responde, contactar al instructor. --LlamaAl (discusión) 20:38 16 ene 2013 (UTC)[responder]

Saludos. No estoy de acuerdo con la introducción propuesta, por lo siguiente:

  • En el texto propuesto se señala que "Universitario de Deportes y Alianza Lima, quienes ellos mismos se consideran haber ganado el mismo título al mismo tiempo", y tal afirmación es parcialmente falsa. Alianza Lima es el único de estos dos clubes que se considera unilateralmente haber ganado el título. Universitario en cambio, no es que se considere a sí mismo como campeón, sino que son las dos autoridades del fútbol peruano (la Federación Peruana de Fútbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional) las que así lo reconocen oficialmente. Una cosa es autoproclamarse campeón (Alianza Lima), y otra muy distinta que las dos autoridades del país te reconozcan como tal (Universitario).
  • El segundo párrafo de la introducción señala "Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol ubica, en su página web oficial, a Universitario como el campeón de 1934", pero esta afirmación no es completa, pues la Federacion Peruana de Fútbol no sólo reconoce a Universitario como campeón en su página web, sino también en su Libro de Memorias que editó en 1997. Asismimo, la FPF no es la única autoridad deportiva peruana que reconoce oficialmente a Universitario como campeón de 1934, sino también la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, lo cual está probado con lo publicado en su web oficial y en el Libro de Oro que editó en 2012 por su centenario.
  • No estoy de acuerdo con que el artículo se haga más extenso colocando las posturas de Alianza Lima y de Universitario, pues este artículo no tiene porqué ser más extenso que los que corresponde a los torneos de otros años. Acá hay una posición oficial de las máximas autoridades del fútbol peruano reconociendo a Universitario como campeón de 1934. Si estas autoridades reconocieran que está pendiente de definirse a quién le corresponde el título de 1934, allí sí podría admitirse que se introduzcan las dos posturas. Pero el hecho es que las autoridades no reconocen que haya polémica alguna, sino que ambas (FPF y ADFP) de manera uniforme reconocen a Universitario como al campeón.
  • La "polémica" que existe es sólo mediática, más no formal, ya que no hay reclamo alguno de ninguno de los dos clubes involucrados que cuestione la postura oficial de la FPF y ADFP. Incluso mediaticamente esta polémica está restringida a foros y blogs, pues la prensa peruana reconoce ampliamente a Universitario como campeón de 1934, conforme lo he probado con infinidad de enlaces a los mas importantes diarios, canales y radios del Perú.

Sin embargo, soy conciente de que no se puede negar que hay un sector de hinchas del club alianza lima que no están conformes con la postura oficial de las autoridades peruanas, de manera que en ese aspecto estoy de acuerdo en que sí se debe mencionar la existencia de este hecho de manera breve, pero nada más. Por lo tanto propongo que el artículo quede redactado de la siguiente manera:

Propuesta
«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes.
En torno a este campeonato existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo (reservas) que no era el principal, y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido de definición. La duda se genera con respecto al carácter de este partido de desempate. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido de definición en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Los seguidores de Alianza, por otro lado, afirman que los reclamos de Universitario no fueron atendidos, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo de 1934. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año. Asimismo, en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés.
El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.»

Así considero que debería quedar el artículo. Evidentemente, la ficha de resumen y tabla como están en este momento. Saludos al nuevo mediador y bienvenido.--Elelch (discusión) 16:43 23 ene 2013 (UTC)[responder]

En contra En contra. Basicamente porque el campeonato de 1934 no es para nada como el de los otros años por lo que es incorrecto solicitar que deberían de tener la misma extensión de otros campeonatos, además que según políticas de Wikipedia es incorrecto argumentar sobre una posición de un artículo basándonos en modelos de otros artículos. Existen libros e investigaciones que tratan sobre este tema que no se están reflejando en esta propuesta. La información que existe es mucho mayor. Obviamente esta propuesta está debidamente editada para tapar cualquier información importante que existe a favor de Alianza. Por ejemplo: Se menciona claramente que las páginas tanto de la ADFP como de la FPF e incluso un artículo de la página de la FIFA menciona a la U campeón de 1934; sin embargo, no se menciona absolutamente nada sobre que los únicos documentos oficiales emitidos en los principales entes oficiales de fútbol (que tienen mayor valor que un libro o una página web) proclaman campeón de liga a Alianza Lima (obvio hay muchos más datos relevantes y de interes que se debería reflejar en el artículo). Finalmente en mi introducción he puesto que la U y Alianza se proclaman campeones, pero, además puse que la FPF coloca a la U como campeón del 34(si quieren pueden añadir a la ADFP)--Esmaktub (discusión) 04:43 24 ene 2013 (UTC)[responder]
Esmaktub está en lo cierto. Si queremos consenso alguien tiene que ceder. La polémica, pese a no ser formal, es relevante: ya hemos visto la gran cantidad de publicaciones al respecto. Hay que respetar el punto de vista neutral:
Editar desde un punto de vista neutral (PDVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es «absoluto e innegociable»
Nadie discute que el campeón oficial del torneo (reconocido por la FIFA, FPF y ADFP) fue Universitario, pero ya vieron que el PVN es absoluto e innegociable.--LlamaAl (discusión) 14:14 24 ene 2013 (UTC)[responder]


Se han presentado suficientes fuentes fiables como para decir que este campeonato es igual a los demás, por ende, este artículo debe reflejarse tal y como lo que es, un artículo sobre el campeonato mas polémico de la historia del fútbol peruano. Me sigo pronunciando a favor de la propuesta de Esmaktub, aún si desean añadir la introducción que propone Elelch. --GPastor (discusión) 21:47 24 ene 2013 (UTC)[responder]

Propuesta 2

  • Colocar en la parte introductoria la versión que acaba de editar Elelch si así lo desea.
  • Colocar en el cuerpo del artículo un modelo similar al que he puesto.

Observación: En mi modelo doy mayor peso a la versión de la U colocando tanto en la introducción como en la conclusión que Universitario es designado campeón de 1934. Los resúmenes del campeonato de 1934 deberían colocar en otros artículos como Alianza Lima, Primera División del Perú, etc. Un artículo dedicado al campeonato de fútbol de 1934 no debería de tener un resumen sino una explicación detallada debido a que existe una clara polémica al respecto. --Esmaktub (discusión) 04:43 24 ene 2013 (UTC)[responder]

En contra En contra
  • 1) No existe ninguna fuente oficial que avale las teorías expuestas por los simpatizantes de Alianza Lima. Un blog como Dechalaca.com (cuyo artículo relacionado a este tema tiene una clara parcialización a favor de ese club) no constituye una fuente fiable, pues la teoría que expone no ha sido acogida por ninguna autoridad y se limita a circular en ciertas redes sociales y blogs. Si se revisa la prensa masiva (escrita, radial y televisiva) del Peru, se comprobará que nadie admite que exista una polémica. Además, como el mediador mismo ha señalado, el blog Dechalaca.com contiene hasta "rumores", con lo cual queda claro que no califica como fuente fiable. Pese a todo, es innegable que un sector de hinchas de Alianza Lima no está conforme con la posicion oficial de las autoridades peruanas, y por eso es que propuse que se mencione este hecho en la introducción, lo cual me parece suficiente.
  • 2) No es admisible que otros artículos como Primera División del Perú se tengan que modificar para insertarles un resumen de lo que se pretende colocar en el artículo sobre 1934, pues ya existe una referencia muy neutral y breve sobre la existencia de la supuesta polémica.
  • 3) Por el contrario, si es que se llega a modificar el presente artículo, automáticamente deberá intervenirse en el artículo de Alianza Lima para neutralizarlo, ya que recientemene alguien de manera arbitraria, y violentanto todo los principios de wikipedia, ha alterado su redacción consignando el hecho FALSO de que ese club obtuvo un tetracampeonato, señalando que es el campeón de 1934. Sin embargo, como ya ha quedado claro durante este proceso de mediacion, las autoridades peruanas (FPF y ADFP) reconocen oficialmente a Universitario como campeón de 1934. Por lo tanto, lo que se ha hecho en el artículo de Alianza Lima es simplemente consignar una información falsa que debe ser inmediatamente corregida.--Elelch (discusión) 23:21 25 ene 2013 (UTC)[responder]

Bueno con el respeto que me merece Elelch creo que acaba de demostrar que conoce muy poco de las políticas de Wikipedia además que al parecer no ha leído la defensa completa a favor de Alianza Lima ya que se ha presentado mucho más material que Dechalaca (la cual no es un blog sino un portal, y un programa de televisión, que ha sido nombrado de buena manera numerosas veces por el canal CMD, el canal deportivo más importante del pais, al igual que ha recibido halagos de uno de los principales periodistas de dicho canal: Daniel Peredo). Hemos presentado comentarios de uno de los historiadores deportivos más importantes del fútbol peruano (el historiador más importante de todos los que hemos mencionado en esta discusión): Jaime Pulgar Vidal y hemos presentado un libro dedicado a Alianza que fue una investigación hecha y editada al 100% por una de las editoras más importantes del pais: Editorial El Comercio. De igual manera se ha presentado una página dentro del libro de la ADFP que menciona el título del 34 y además se presentó varios recortes periodísticos históricos que confirman todas las teorías lanzadas por los autores citados. Adicionalmente se ha presentado noticias actuales de diferentes medios de comunicación donde se menciona los 23 títulos de Alianza Lima incluyendo el detalle del año de 1934. No solo el mediador LlamaAl considera que deberíamos colocar ambas posturas debido a que hay información de fuentes fiables sino que también así lo consideraron los mediadores Metrónomo y Canopus, de igual manera también tuvo la misma opinión el bibliotecario Gamínedes. He dejado de comprender cuál es el impulso de Elelch de querer cortar a todas maneras cualquier información referente a Alianza Lima pero después de tantos meses de discusión creo que ya es injusto retener la edición de este artículo por solo la opinión de un solo usuario (considerando que cuatro opiniones objetivas, mediadores y bibliotecario, ya se han referido al tema)

Creo que ya es imposible llegar a un acuerdo del 100%; sin embargo, tengo entendido que si no se respeta el punto de vista neutral los mediadores tienen la capacidad de intervenir directamente. Yo me ofrezco para editar esta página según el modelo que he presentado, obvio voy a tratar de hacerlo de la forma más neutral posible. En base a esta primera edición podríamos comentar todos nosotros (junto a elelch, GPastor y el mediador) para quitar o añadir informaciones que puedan generar algún sesgo a determinado equipo. Estoy a la respuesta de uds.--Esmaktub (discusión) 20:29 26 ene 2013 (UTC)[responder]


Creo que ya se está repitiendo lo que se argumentó anteriormente, de seguir así, estaremos por largo tiempo repitiendo lo mismo que ya hemos venido discutiendo. Las Políticas de Wikipedia con respecto al punto de vista neutral son claras, y ya han sido citadas por el mediador LlamaAl. Se ha demostrado ampliamente también, con las pruebas aquí presentadas, que la polémica existe, lo que se piensa añadir a este artículo simplemente refleja los hechos ocurridos en dicho campeonato, no se añadirá nada falso, por lo que no veo el motivo por el cual oponerse a la edición con datos fidedignos respaldados por fuentes reales. Está mas que claro que el usuario Elelch no cederá al cambio del artículo, aún habiéndole citado las Políticas de punto de vista Neutral de Wikipedia y habérsele mostrado pruebas fidedignas. Dejo a criterio del mediador e instructor el o los pasos a seguir en este caso, teniendo en cuenta que tanto el mediador actual como los anteriores mediadores y Bibliotecarios, estuvieron siempre de acuerdo con la edición del presente artículo. --GPastor (discusión) 01:33 27 ene 2013 (UTC)[responder]

En primer lugar, no olvidemos que el bibliotecario Ganímedes tuvo que intervenir y proteger el artículo ante modificaciones unilaterales que pretendieron distorcionar la verdad, realizadas por la contraparte en esta mediación que defiende la posición de Alianza Lima. Esas ediciones arbitrarias fueron la causa de la protección. Ahora biem en una mediacion se supone que todas las partes deben ceder. Inicialmente mi postura era que no debería modificarse ni una coma del artículo, pues tal y como está refleja la verdad oficial de las autoridades deportivas peruanas (considerando que la "polémica" ha sido armada sólo de manera mediática pero formalmente no existe). Sin embargo, entendiendo que hay un sector de hinchas de Alianza Lima (entre ellos los dos usuarios que constituyen mi contraparte) que no está de acuerdo con la postura de la FPF y ADFP, acepté que se incorpore en la introducción un grueso párrafo donde se explica la existencia de una polémica mediática, aunque no formal. Hasta allí creo que se está cumpliendo con el PVN. Pero cuando veo que se utilizan medias verdades o hasta falsedades, se pierde la buena fe en este proceso. Por ejemplo, ante la orfandad de fuentes serias y fiables que den soporte a la posición de Alianza Lima, el usuario Esmaktub insiste en señalar que el Libro de Oro de Alianza Lima (donde se ventila la teoría revisionista de este club) fue "hecho" por la Editorial El Comercio, cuando eso no es verdad. La Editorial El Comercio sólo se encargó de la impresión y puesta en circulación de dicho libro, pero la elaboración correspondió a personas particulares designadas por el Club Alianza Lima para tal fin. Es decir, se trata de una publicación que carece de objetividad pues obedece a la visión de los hechos de una de las partes. Es como si el Club Universitario de Deportes decidiera editar un libro donde pone su versión respecto al título de 1934. Evidentemente este documento tendría que ser tomado con cuidado, pues no se trataría de una fuente fiable sino de una parcializada con una de las posiciones. Otra media verdad es sostener que en una página del Libro de la ADFP se menciona el supuesto título de Alianza Lima en 1934, intentando con ello sorprender al mediador y hacerle creer que la ADFP reconoce que existe una polémica. Esto es FALSO, pues la página a la que Esmaktub se refiere no fue elaborada por la ADFP, sino por el historiadro del club Alianza Lima Armando Leveau, a quien se le invitó para que redactara un artículo sobre el jugador Alejandro Villanueva (que luego se insertó en el libro), y este aprovechó para meter de contrabando su teoría en un par de líneas, conforme lo revela la redacción incongruente del señor Leveau al mencionar un tricampeonato de Alianza Lima, cuando según de acuerdo a su teoría debería referirse a un tetracampeonato. En fin, estos intentos de soltar medias verdades e inexactitudes eliminan la buena fe con que se supone debe llevarse a cabo la mediación. En mi caso, ya he cedido aceptando que se inserte un párrafo dando cuenta de la existencia de una polémica. Creo que todos deben ceder en la misma medida, pues tampoco se trata de que una de las partes resulte haciendo lo que quiere. Insisto en que no debe olvidarse que aquí no existe más que una polémica mediática, pues las autoridades peruanas no reconocen disputa alguna por el título de 1934, siendo curioso que además el Club Alianza Lima no se haya atrevido nunca a presentar una reclamación formal defendiendo su posición. Por lo tanto, sería desproporcionado que en este artículo se pretenda dar más espacio a teorías revisionistas en detrimento de la información oficial, y más aún cuando ni el propio club supuestamente interesado (Alianza Lima) ha reclamado nunca al respecto.--Elelch (discusión) 20:38 28 ene 2013 (UTC)[responder]
Me sigue sorprendiendo el término "medias verdades" que suele utilizar el usuario Elelch, pues toda su teoría se basa en argumentaciones personales, largamente demostrado en la presentación de fuentes y sustentación de su posición.
Podemos verificar en los perfiles tanto de Esmaktub, Ganímedes, Canopus49 y del propio Elelch, que el usuario Esmaktub pidió permiso para editar el artículo; tanto a Ganímedes como a Canopus49, además de tratar de conciliar con el usuario Elelch, usuario que nunca le respondió a Esmaktub. La condición que se le puso a Esmaktub fue que lo ponga a debate en la página de discusión, si nadie se oponía (como sucedió) la edición procedía, una vez editado el artículo es cuando el usuario Elelch interviene revirtiendo los cambios ¿porqué no intervino antes? ¿porqué no le respondió al usuario Esmaktub cuando este trató de contactarse con él? bueno aquí estamos... Todo esto es comprobable en las páginas de todos los usuarios mencionados, acá no hay medias verdades, ni ediciones arbitrarias como lo quiere hacer notar el usuario Elelch tratando de sorprender a la mediación.
Otra "media verdad" del usuario Elelch es mencionar siempre que el Libro de oro de Alianza Lima fue editado sin el aval de El Comercio, pregunto yo ¿El usuario Elelch tiene una copia de dicho Libro? porque de tenerlo se dará cuenta que en las primeras páginas de dicho libro; el mismo presidente del directorio del grupo El Comercio de ese entonces, avala dicha publicación, en este momento no tengo a la mano el libro pero con mucho gusto la subiré el día de mañana.
Por lo demás, son puntos ya se han venido discutiendo largamente los últimos meses y no caeré en el mismo juego para no dilatar esta mediación. --GPastor (discusión) 21:21 28 ene 2013 (UTC)[responder]
1º Cuano yo realicé los cambios, tal como lo afirma GPastor, fue después de avisar dicha polémica en la página de Discusión durante mucho tiempo. Nunca recibí una respuesta opositora. A pesar de eso hice la respectiva consulta con un bibliotecario quien me dijo que podía hacer los cambios respectivos. Al poco tiempo Elelch revirtió mis cambios sin realizar ninguna consulta ni hacer de forma anticipada alguna consulta en la página de Discusión. Fue a partir de ahí que se generó el problema y FUI YO quien solicitó la intervención del bibliotecario como también FUI YO quien solicitó la intervención de los mediadores. Jamás hice cambios unilateralmente.
2º El Libro de Alianza Lima fue financiado por la empresa Backus. Esta empresa contrató a la Editorial El Comercio. Esta editorial (que es una de las más importantes del país) contrató al investigador Luis Carlos Arias quien con un grupo de investigadores editaron el susodicho libro. El club Alianza Lima no tuvo absolutamente ninguna participación en la creación de dicho libro. Es por eso que en la portada de aquel libro figuran las marcas de un producto de la empresa Backus como también la marca del diario El Comercio (el periódico más importante del Perú). Esta información fue proporcionada por Roberto Castro quien perteneció al grupo de investigadores al mando de Luis Carlos Arias http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack (revisar las respuestas de Roberto Castro a sus lectores)
3º Cuando cité la página que menciona a Alianza campeón de 1934 dentro del libro oficial de la ADFP fue para probar que sí existe una abierta polémica al respecto. La opinión personal de Elelch sobre considerar inválida esta página porque fue escrita por un historiador hincha de Alianza creo que no tiene mayor relevancia en esta discusión. En el libro no menciona absolutamente nada sobre quitarle méritos a la afirmación en dicho artículo.
4º La postura inicial e ideal de los seguidores de Alianza es que se considere a su club como único campeón de 1934. Sin embargo la postura que propuse al inicio fue colocar a AMBOS equipos como campeones del 34 hasta que se resuelva la polémica. A pesar de eso fuimos más flexibles y aceptamos que solo se coloqué a Universitario como campeón del 34 siempre y cuando se presente la postura de Alianza. Elelch, en cambio, cambio su postura de "no poner absolutamente nada a favor de Alianza" a "colocar 2 líneas que mencionen superficialmente la postura aliancista". Considero que quienes hemos sido más flexibles fuimos nosotros.
5º Solicito con el mejor ánimo la intervención del mediador ya que nuevamente se está creando un aspecto de "foro" a esta página de discusión. Mi persona ha sido calificada numerosas veces como "mentiroso" o que digo "medias verdades" por parte de Elelch sin recibir las disculpas del caso, me parece muy poco serio tener este tipo de discusiones en esta página. Una vez más recuerdo que no solo el actual mediador a afirmado que la postura de Alianza goza de fuentes fiables sino que también así lo consideraron los dos mediadores anteriores y según el principio de punto de vista neutral la información presentada por estas fuentes fiables deberían de reflejarse en el artículo.
Creo que los últimos mensajes deberían de ser borrados o archivados ya que son opiniones personales y esto no es un foro.--Esmaktub (discusión) 22:55 28 ene 2013 (UTC)[responder]
Esmaktub y GPastor están cediendo y siendo flexibles mientras Elelch no. Si la postura de Alianza Lima goza de fuentes fiables, va y listo. La mediación es para ponerse de acuerdo, no para impedir que se respete el punto de vista neutral. No me gustaría que este caso sea escalado al TAB como muchos otros o que Elelch sea sancionado.
Esta mediación ya va a cumplir cuatro meses de abierta. ¿No sería mejor ponerse de acuerdo de una vez y empezar a trabajar en el artículo? Somos básicamente una enciclopedia.
El no querer incluir determinada información puede llevar a otros a pensar algunas cosas. Hay que presumir buena fe.
En relación a las propuestas, personalmente estoy a favor de la primera. Si Elelch desea hacerle algunos retoques, bienvenido sea. Las otras partes también han apoyado la propuesta 1.
--LlamaAl (discusión) 13:41 29 ene 2013 (UTC)[responder]

Gracias LlamaAl por tu pronta respuesta. Nuevamente me ofrezco para realizar la edición del artículo según el primer modelo. A partir de esta edición podríamos comentar en qué cosas deberíamos cambiar para eliminar cualquier posible sesgo. Obvio se contaría con todas las opiniones de nosotros. Estoy casi seguro que a partir de la primera edición el acuerdo será mucho más sencillo. En todo caso te pido nos digas cuál sería el siguiente paso. --Esmaktub (discusión) 18:47 29 ene 2013 (UTC)[responder]

El siguiente paso es simple: Elelch tiene que estar de acuerdo. A partir de allí, completaré la sección Conclusiones de la página de mediación de este caso, y pediré la desprotección de la página en WP:TAB/P. --LlamaAl (discusión) 00:30 30 ene 2013 (UTC)[responder]
Introducción propuesta por Elelch

LlamaAl, lamento estar en desacuerdo contigo, pero insisto en que no se puede redactar un artículo de manera ambigua. Se debe dejar bien claro que existe oficialmente un campeón de 1934 si es que se quiere pasar a mencionar el asunto de la polémica. De lo contrario se engañará a los lectores al hacerles creer que el título está en disputa cuando no es así. La llamada "Propuesta 1" señala que Universitario y Alianza Lima "se consideran a si mismos" como campeones de 1934. Esta frase es una falsedad, pues como ya expliqué antes, Universitario no se "considera a sí mismo" como campeón, sino que son las autoridades deportivas del Perú (FPF y ADFP) las que oficialmente así lo consideran. Por lo tanto ese texto es engañoso y no entiendo cómo el mediador puede avalarlo. Cuando un texto es falso, sobre ello no puede transarse, aún cuando se me amenaze con sancionarme o con llevar esto al TAB, que quizá sería lo mejor si es que se persiste en usar un texto engañoso. Por mi parte antengo mi propuesta de introducción, aceptando que luego pueda añadirse la informacion sobre la polémica, la cual podría ir en un apartado.

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes.
En torno a este campeonato existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido de definición o play off. La duda se genera con respecto al carácter de este partido de desempate. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido de definición en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Los seguidores de Alianza, por otro lado, afirman que los reclamos de Universitario no fueron atendidos, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo de 1934. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año. Asimismo, en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés.
El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.»

Así considero que debería quedar el artículo. Evidentemente, la ficha de resumen y tabla como están en este momento. Quiero dejar sentado que esta propuesta es una mezcla entre la introducción actual, el texto propuesto por Esmaktub y Gpastor y el texto que recomendó el mediador inicial, quien a su vez la había tomado del artículo "Primera División del Perú. Creo que es lo más imparcial posible, ha incluido parte del texto propuesto por los usuarios que defienden la posición de Alianza Lima y al mismo tiempo respeta el hecho de que existe un campeón reconocido oficialmente. Es un punto de partida y si se aprueba luego podemos pasar a ver cómo se redacta el cuerpo del artículo--Elelch (discusión) 17:06 4 feb 2013 (UTC)[responder]

No recuerdo haber amenazado a alguien, menos si soy mediador. --LlamaAl (discusión) 20:22 4 feb 2013 (UTC)[responder]
Introducción propuesta por GPastor

Ya bueno, creo que todos estamos hablando de lo mismo pero en distinto modo.

1.- Para cumplir con los requisitos de Elelch vamos a presentar la intorducción escrita por él. Además que en el artículo se debe de mencionar que la ADFP y la FPF consideran a la U campéon de 1934.

2.- Para cumplir con los requisitos de neutralidad se va a presentar la últimas investigaciones realizadas en los distintos medios peruanos que han sido avalados por tres mediadores que participaron en esta discusión.

De este modo la información del artículo sería completa. LlamaAl, en caso de que Elelch todavía no esté de acuerdo te pido que nos informes cuál sería el siguiente paso ya que su defensa es abiertamente ilógica (ya que se está cumpliendo totalmente sus requisitos) y está entrando claramente en un Conflicto de intereses principio de "Lazos estrechos", pues quiere evitar a toda costa que se coloque información que esté en contra de los intereses del equipo al que él es hincha a pesar que esta información haya sido presentada por historiadores o investigadores reconocidos en el medio deportivo peruano.

Pd: En ninguna parte de los principios de Wikipedia menciona que solo debería de colocarse información "oficial" y desechar el resto. Hasta donde he leído los principios de Wikipedia mencionan que se deben de colocar TODA INFORMACIÓN EXISTENTE que provenga de FUENTES FIABLES. Y las fuentes fiables están definidas como información proveniente de lugares respetados, de personajes con buena reputación o expertos en el tema (nunca mencionan alguna exclusividad de autoridades oficiales).--Esmaktub (discusión) 17:18 4 feb 2013 (UTC)[responder]


A la introducción de Elelch se le debe hacer unos retoques, por ejemplo, donde dice: En torno a este campeonato existe en algunos círculos una controversia suprimiría la frase "en algunos círculos" teniendo en cuenta que luego se dice de manera general "La duda se genera con respecto..."

También debería suprimirse (en mi opinión) el párrafo que menciona al artículo de la FIFA puesto que un artículo de esta entidad no demuestra la oficialidad de la misma. Podría darse sí una cita en la parte inferior.

Por lo demás sigo apoyando la Propuesta 2 de Esmaktub que reflejaría en el artículo de manera mas adecuada, lo concerniente al Campeonato de 1934. --GPastor (discusión) 18:47 4 feb 2013 (UTC)[responder]

A favor A favor. El artículo de la FIFA no tiene nivel oficial sino periodística. Dicha información se debería de colocar en el cuerpo del artículo que mencione la defensa de Universitario ya que la introducción está teniendo muchos toques a favor de la U considerando, como dije antes, que no se menciona absolutamente nada sobre los documentos físicos oficiales que presentan a Alianza campeón (los boletines de 1935)--Esmaktub (discusión) 18:57 4 feb 2013 (UTC)[responder]
En contra En contra En ninguna parte se dice que el artículo FIFA sea oficial. Como explico más abajo, me he cuidado de no mencionar nada al respecto precisamente para evitar que se usen argumentos como este. De otro lado, en la introducción no me menciona nada sobre los "documentos oficiales" que supuestamente avalan a Alianza como campeón, porque esos "documentos" pertenecen a una institución (ADFP) que es la que oficialmente reconoce a Universitario como campeón de 1934, lo que significa que tales "documentos oficiales" no son reconocidos como válidos por la misma institución que los emitió. Los "boletines" a los que constantemente se refiere la parte pro Alianza Lima, fueron emitidos por la Liga Peruana de Football, que hoy día tiene el nombre de Asociación Deportiva de Fútbol Profesional (ADFP). Pero resulta que la ADFP reconoce a la "U" como campeón de 1934. Por lo tanto, tales "boletines" no tienen en la actualidad ninguna validez. Esa es la razón por la que no pueden ir en la introducción.--Elelch (discusión) 14:39 7 feb 2013 (UTC)[responder]
Muy bien, al parecer vamos llegando a un consenso. @Elelech, si no estás de acuerdo en alguna parte no es necesario que te opongas rotundamente y el avance se quiebre. Haznos saber qué se debería cambiar y por qué. Saludos. --LlamaAl (discusión) 14:25 5 feb 2013 (UTC)[responder]

Siguiendo la recomendación del mediador, me limito a exponer un par de cosas muy puntuales para defender el porqué mi introducción es la más neutral. Recordando que ésta toma en gran parte la redacción que propuso del primer mediador, quien a su vez la tomó del artículo "Primera División del Perú".

  • Precisamente para evitar cuestionamientos como el de Esmaktub al artículo FIFA es que se le menciona en una oración distinta a la de la FPF y la ADFP. En mi introducción mencioné que "la FPF y la ADFP reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de 1934", sin mencionar a la FIFA. Es en una oración distinta que viene a continuacion que simplemente se menciona , que "en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés". Como puede verse, me he cuidado en no señalar que la info de la FIFA es "oficial" para no entrar nuevamente en un debate al respecto. Pero sí considero que debe ser mencionada en la introducción por la relevancia que tiene este organismo que es la máxima autoridad del fútbol.
  • De otro lado, la frase "en algunos círculos" es pertinente, pues como el propio medidador aceptó, la polémica no es formal sino sólo mediática. Y dentro de lo mediático sólo en algunos círculos se discute este tema. En el archivo de discusión podrán ver que practicamente toda la prensa peruana no toca el tema y simplemente reconoce a Universitario como campeón de 1934. Incluso si uno revisa el blog dechalaca.com (fuente principal de la versión pro Alianza Lima), verán que muchos hinchas de ese club piden que la polémica "se difunda" porque es "poco conocida", lo cual demuestra mi punto, que sólo en algunos círculos se discute este tema. Además, recordemos que esta forma de redacción fue propuesta por el primer mediador, quien la tomó del artículo "Primera División del Perú", considerándola que era neutral y precisa.
  • Finalmente, no caigamos en acusaciones de Conflicto de intereses pues bajo el mismo argumento yo podría decir que la obstinada insistencia de modificar este artículo por parte de Esmaktub y --GPastor obecede a que éstos son hinchas de Alianza Lima y quieren redactar el artículo con una clara parcializacion a favor de este club. Es más, uno de estos usuarios fue amonestado por un bibliotecario por andar convocando en un foro a hinchas de Alianza Lima para que entre a editar este artículo. Podría también decir que el blog Dechalaca.com también está en "conflicto de intereses" debido a que el señor roberto Castro (autor de la nota que expone la teoría aliancista del supuesto título de 1934) es hincha de Alianza Lima y por eso su trabajo no tiene objetividad. Como ven podemos acusarnos ambos lados de "conflicto de intereses", pero ese no es el punto, de manera que por favor no caigamos en estas cosas.

Creo que mi "Propuesta de Introducción" redactada líneas arriba es la más neutral, informando como corresponde que existe oficialmente un campeón, pero que en ciertos círculos hay opiniones contrapuestas. Ya luego, debajo de la introducción se puede pasar a explicar la naturaleza de esta presunta pelémica y en un apartado incluir toda la información que tengan las dos partes.--Elelch (discusión) 16:23 6 feb 2013 (UTC)[responder]


No se hasta que punto es permitido la difamación en Wikipedia, porque por mi parte no tengo ninguna amonestación y por lo que veo en el perfil de Esmaktub tampoco la tiene (a menos que se demuestre lo contrario), a diferencia de una IP que tiene el Sr. Elelch que si tiene amonestaciones. Pido a la mediación pedir mas seriedad al usuario Elelch cuando sustente su posición ya que no es la primera vez que incurre en difamaciones.
Ahora, yo no estoy en contra de que el artículo de la FIFA figure en este artículo, pero ¿porqué ponerlo en la introducción? es sólo una referencia y como tal debería figurar. Por cierto, a Esmaktub se le pidió una prueba que certifique que José Luis Pierrend era hincha de la U, de la misma manera le pregunto al Sr. Elelch ¿que prueba tiene de que Roberto Castro es hincha de Alianza?.
Por lo demás repetiré, no pienso seguir el juego de seguir alargando el debate en cosas que se han discutido largamente. --GPastor (discusión) 18:57 7 feb 2013 (UTC)[responder]

Bueno, la verdad ya estoy un poco cansado de la forma insidiosa como actúa GPastor siempre buscando el ataque en lugar de debatir sobre el tema de fondo. Yo no he dicho nada que no sea cierto. Pero para que no queden dudas acá dejo la prueba de que sí es cierto que se convocó fuera de wikipedia a que entren a masivamente a intervenir en el artículo y su discusión. Copio lo que le escribieron al usuario Esmaktub por estos hechos:

Hola Esmaktub. El motivo por el cual removí de esa página de discusión todos los demás comentarios es que había derivado en vandalismo y en foreo, actividades que no deben ocurrir. Además se había convocado vía Facebook a realizar allí spam con el único fin de ganar la discusión.
Lo que puedo ofrecerte, para que no continue la tergiversación, es mantener una vigilancia sobre esa página de discusión y, ante una eventual intervención masiva de vándalos, revertir esas ediciones y, en un caso extremo, proteger la discusión.
Saludos.
Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 15:57 2 oct 2012 (UTC)
Te recomiendo que en casos como éste no convoques desde fuera de Wikipedia porque podría ser tomado como falta de etiqueta; además, como has visto, es un imán de vándalos. Lo mejor es mantener la discusión aquí, donde cualquier wikipedista pueda participar. Saludos nuevamente. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 22:37 2 oct 2012 (UTC)

Ver aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Esmaktub

En fin, veo que este es un nuevo intento de desviarnos de las cuestiones centrales. Espero que se retome el debate sin que GPastor siga sugiriendo que estoy actuando mal, cuando esta es la enésima vez que me veo obligado a desmentirlo.--Elelch (discusión) 20:16 7 feb 2013 (UTC)[responder]

Bueno, dejemos de presumir mala fe. Hay tratar el asunto de fondo. Quisiera que debajo de este comentario, GPastor (disc. · contr. · bloq.) y Esmaktub (disc. · contr. · bloq.) den su opinión acerca de la propuesta de introducción de Elelch. --LlamaAl (discusión) 20:37 7 feb 2013 (UTC)[responder]
LlamaAl, yo ya di mi opinión al respecto. Pido mil disculpas por seguir el juego del Off Topic. --GPastor (discusión) 21:24 7 feb 2013 (UTC)[responder]

LlamaAL, quiero dejar en claro que mi Propuesta de Introducción en realidad no es sólo de mi autoría. Yo lo único que he hecho es juntar y combinar parte de la introducción actual del artículo, con parte del el texto propuesto por Esmaktub y Gpastor, más el texto que recomendó el primer mediador, quien a su vez había tomado un párrafo del artículo "Primera División del Perú" por considerarlo el mismo como objetivo y neutral. Por eso es que la defiendo, porque me parece que es lo más imparcial posible, ya que ha incluido parte del texto propuesto por los usuarios que defienden la posición de Alianza Lima y al mismo tiempo respeta el hecho de que existe un campeón reconocido oficialmente. Mi posición oficial era que el artículo se deje tal y como está, pero en aras de llegar a un areglo creo que esta introducción debería considerarse.--Elelch (discusión) 21:31 7 feb 2013 (UTC)[responder]

Sé que no es solo de tu autoría, pero tu la propusiste. Y yo, como mediador, avalo esa iniciativa. Claro, algunos tweaks siempre serán bienvenidos. --LlamaAl (discusión) 21:43 7 feb 2013 (UTC)[responder]


Esta es mi propuesta de Introducción en todo caso:

El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes.

En torno a este campeonato existe una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario de Deportes.

El sistema del campeonato, impuesto en 1931, contemplaba que el equipo de reservas otorgue un cuarto de punto al equipo principal por cada punto obtenido. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas, el cual se desarrollaba paralelamente al Torneo de Primeros Equipos.

Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido de definición.

La duda se genera con respecto al carácter de este partido de desempate. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido de definición en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto.

Los seguidores de Alianza, por otro lado, afirman que los reclamos de Universitario no fueron atendidos, y que incluso meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo.

Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario de Deportes como el Campeón de 1934.

El goleador del torneo fue Teodoro Fernández Meyzán con 9 goles, además de conseguir el récord como goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López. --GPastor (discusión) 22:44 7 feb 2013 (UTC)[responder]

GPastor voy a tener que cambiarn tu propuesta y no es porque no me parezca objetiva solo que hay que seguir el modelo inicial de Elelch para que este tema no se alargue hasta el infinito.

Elelch, el artículo de la FIFA es innecesario ya que tiene nivel periodístico. En esa misma introducción no se está colocando ningún artículo a favor de Alianza y es por eso que lo consideramos poco objetivo. Quiero que entiendas que eso no significa que nos estamos oponiendo a que se coloque dicho artículo en el cuerpo, claro que debe de aparacer!. Si te das cuenta solo hay 2 líneas para la versión de Alianza es imposible que puedas catalogar como objetivo.

Mi propuesta es la base de Elelch con las modificaciones de GPastos y obviamente las mías. De una vez hay que acabar con este tema:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. Hasta la fecha es uno de los campeonatos más polémicos de su historia. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.

En torno a este campeonato existen círculos de controversia sobre quién fue el verdadero campeón. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra correspondía al de la definición por el título en el cual salieron victoriosos y por ende fueron consagrados campeones absolutos. Por otro lado los seguidores de Alianza afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados,incluso unos meses después se les habría ratificado el título de campeón absoluto mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo; por lo tanto, el partido extra nunca definió el título principal sino uno secundario.

Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»

Por favor, ya hay que avanzar con los siguientes puntos.--Esmaktub (discusión) 23:17 7 feb 2013 (UTC)[responder]

Las propuestas que he visto pretenden dejar dudas sobre si existe o no un campeón, eliminando de la primera línea frase donde se señala que Universitario fue el campeón de la temporada. Creo que este punto (dejar en claro en la introducción quién es el campeón de 1934) ya había sido discutido y aceptado por todos, incluso por el mediador, pues para explicar la polémica está el cuerpo del artículo y un apartado si se quiere más detalles. Aún así, tomando la propuesta de Esmaktub, pero restituyendo la primera línea y un par de cosillas más, la introducción que podría quedar es la siguiente:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes.::En torno a este campeonato existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra o play off. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario no fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año. Asimismo, en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés.
El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.»

La mención a la FIFA creo que es necesaria que aparezca en la introducción, dada la relevancia de esta institución, aunque me he cuidado de no señalar que se trate de un pronunciamiento oficial conforme piden las otras partes de esta mediación. Asimismo, quiero recordar que este texto ha sido redactado por todos y no por mi. Yo solo lo junté en ánimo de llegar a un consenso. Finalmente, creo que primero hay que centrarnos en definir cómo quedará la introducción para recién una vez aprobada ésta por todas las partes, procedamos con lo demás. Si queremos abarcar todo al mismo tiempo nunca se avanzará en nada.--Elelch (discusión) 16:25 8 feb 2013 (UTC)[responder]


La propuesta que yo presenté fue en guía al artículo del Campeonato Peruano de Fútbol de 1935 donde no se menciona al campeón sino hasta el final de la Introducción.
Y para basarnos en la introducción de Elelch, voy ceder para incluir el término "en algunos círculos", no estoy de acuerdo, pero en aras de avanzar cederé.
Siguiendo con la propuesta de Elelch, en el párrafo que dice: "de manera paralela al torneo principal" debería decir "de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos" porque ese es el nombre que tenía dicho torneo. Recordando, habían 2 torneos pero 3 títulos en disputa, el nombre real de los Torneos eran: Torneo de Reservas y Torneo de Primeros Equipos por lo que el artículo debe reflejar el nombre real de los Torneos.
Siguiendo con la propuesta de Elelch, el término "play off" no debería incluirse ya que ese término no se utilizaba en ese entonces, además teniendo en cuenta de que en ese tiempo tampoco existían los tiempos suplementarios ni la definición por penales, si el partido definitorio quedaba empatado iba a jugarse un nuevo partido; por ese motivo el término "play off" está mal empleado, motivo por el cual lo suprimí en mi propuesta.
Ahora, si mal no recuerdo hay una política de Wikipedia (que no recuerdo en este momento) que indica que la información tiene que ser equilibrada para ambas partes. De incluirse el artículo de la FIFA en la Introducción, se le daría mas peso a la versión que defiende la U ¿o me equivoco? yo también pienso que se debe incluir el artículo de la FIFA, pero en la sección de la versión que defiende la U, no es necesario incluirlo en la Introducción para luego nuevamente mencionarlo en la sección de Universitario, aunque si aún se persiste la idea de incluir el artículo de la FIFA en la Introducción, y para hacer equilibrada las versiones, también tendríamos que incluir algún boletín que respalde la versión aliancista en dicha Introducción. Pero obviamente me parece innecesario hacerlo de esa manera. --GPastor (discusión) 17:09 8 feb 2013 (UTC)[responder]
PVN. Y no, la información no tiene que ser equilibrada, sino que el artículo debe mostrar toda la información para ilustrar todos los puntos de vista. La versión de Universitario obviamente tiene más peso ya que ellos fueron los campeones. Y la referencia puede ser incluida cuantas veces sea necesaria. --LlamaAl (discusión) 17:17 8 feb 2013 (UTC)[responder]

LlamaAl, en todo caso si se utiliza un artículo de la FIFA entonces tranquilamente puede ir la frase "aunque los únicos boletines oficiales registrados en la historia fueron publicadas a favor de Alianza Lima" y de seguro de hacer esto Elelch va a colocar otro artículo y así nuestra introducción va a ser infinita. Sin considerar el artículo de la Fifa la parte introductoria está teniendo un peso mucho mayor a favor de la U que al de Alianza. Más del 70% del sustento de Universitario se basa en las páginas web de la FPF, la ADFP y el artículo FIFA y toda esta información está siendo colocado en la introducción. En cambio solo hay una pequeña referencia en la postura aliancista sin mencionar ningún detalle. No tiene mucho sentido colocar tanta información a favor de un equipo en la parte introductoria, la noción e idea de una introducción es simplemente contextualizar lo que el cuerpo del artículo va a detallar. Tenemos que colocar todos los criterios que se van a utilizar para que esta discusión no sea tan larga.

Una vez más estoy mandando nuevamente la introducción con las recomendaciones de Elelc

"«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió por única vez ser goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos. Record que posee junto a Valeriano López.

Este campeonato es uno de los más polémicos de sus historia debido a que en la actualidad existen diversos círculos de controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra, en el cual salieron victoriosos, les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»

Estoy utilizando el primer párrafo para colocar información adicional que no va a aparecer en el cuerpo del artículo. En el segundo párrafo es exclusivo para contextualizar el resto de la información que se va a presentar. La introducción está siendo bastante clara en afirmar que las 2 instituciones oficiales del fútbol peruano están reconociendo a la U como campeón (algo que considero es mentira pero, en fin). El artículo de la Fifa es una información menor que si nos vamos a empeñar en colocarlo me parece justo que tengamos que añadir una que otra información de Alianza (la cual veo innecesaria considerando que es solo una introducción). --Esmaktub (discusión) 21:36 8 feb 2013 (UTC)[responder]

En contra En contra Estamos retrocediendo para volver a discutir lo mismo. Esmaktub considera que en la introducción "se está dando más peso" a la posición de Universitario, pero parece olvidar que las autoridades reconocen a Universitario y no a Alianza Lima como campeón. Por lo tanto no puede exigir que en la introducción se de el mismo peso a la versión de Alianza Lima contra la versión, no digamos ya de Universitario, sino nada menos que de las máximas autoridades del fútbol peruano. Por favor, no perdamos la perspectiva, ya bastante es que se acepte consignar la teoría creada por los seguidores de Alianza Lima, pese a que oficialmente no exite ninguna polémica. Primero yo me negaba a modificar una sola coma del artículo debido a que no existe ni siquiera un reclamo formal como para hablar de "controversia", pero en aras de consensurar acepté redactar una introducción en la que incluía la existencia de la supuesta "polémica". Pero resulta que ahora ya quieren hasta eliminar la primera línea donde se señala que el campeón del torneo de 1934 fue Universitario, para reemplazarla por un texto que da a entender como si la cosa estuviera en duda cuando no es así. Debe quedar en claro para cualquier lector, sobre todo los que no son peruanos, de que en 1934 hay oficialmente un campeón. Lo que se ponga más abajo es otra cosa. Pero no se porqué se empecinan por inducir a error a los lectores con un texto ambiguo. Esa es una forma asolapada de querer sacarle la vuelta a la verdad y no me parece correcto. Lo de la FIFA tiene que consignarse por la relevancia que tiene esta institución, y ya cumplí con cuidar en que no se diga que es oficial. Esmaktub habla de "los boletines oficiales que dan a Alianza como campeón", pero olvida que esos boletines fueron emitidos por la Liga Peruana de Fútbol que hoy se llama ADFP y que dicha entidad es precisamente la que reconoce a Universitario como campeón de 1934, con lo que implica que tales boletines no tienen ninguna validez para la propia institución que los emitió en el pasado. Es por eso que me negaba a aceptar que se mencione la teoría aliancista, pues en gran parte se basa en supuestos documentos que la propia entidad que los emitió no les reconoce eficacia. Sin embargo acepto que se mencione la teoría aliancista en aras de llevar a un acuerdo. Pero tampoco se excedan pues. La introducción debe decir claramente y sin ambiguedades que hay un campeón desde la primera línea para que no se induzca a engaño al lector. Luego se explica que en algunos círculos hay una polémica, se precisa que sin embargo las dos autoridades del fútbol peruano reconocen a la "U" como campeón, y punto. Ya en el cuerpo o en un apartado se pueden explayar en explicar las teorías de ambas partes. Pero la introducción no puede ser ambigua. Me mantengo en la "Propuesta de Introducción" que como ya dije antes, yo no la inventé sino que es la suma de lo propuesto por Esmaktub, Gpasto, el mediador inicial y en menor medida mi persona. Por favor sean razonables. --Elelch (discusión) 23:01 8 feb 2013 (UTC)[responder]


Nuevamente pongo la postura (con el primer párrafo modificado):

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

Este campeonato es uno de los más polémicos de sus historia debido a que en la actualidad existen diversos círculos de controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que la decisión de las autoridades habría declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra, en el cual salieron victoriosos, les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»

Elelch, lo que dije antes es que, incluso sin considerar el artículo de la FIFA la postura de la U está teniendo mayor peso. No he estado buscando que se den iguales pesos. Lo que te pido es que tengas claro cuál es la función de una introducción. Como dije esta sección sirve (y espero que se reconozca esto)para contextualizar el cuerpo del tema que se va a detallar. Te recuerdo una vez más que yo no considero una página web de la FPF ADFP un libro editado en los 90 como anuncios oficiales debido a que cometen muchos errores históricos, en cambio los boletines oficiales nunca lo han hecho y por ende estas deben de tener mayor peso histórico. Fuera de eso estoy colocando gran parte de tu edición para acabar con el tema, acabo de colocar en el primer párrafo la frase de "U campeón" a pesar de que considere muy redundante. Te pido aceptes de una vez y no alargues más la discusión por el bendito artículo de la FIFA (que de todas maneras lo vas a colocar más abajo)--Esmaktub (discusión) 02:27 9 feb 2013 (UTC)[responder]


Seguiré cediendo (y van varias veces) para que se coloque el párrafo que señala a Universitario como el campeón del torneo en la parte superior, aún cuando abajo se repite nuevamente.
Ahora ¿es mucho pedir que se mencione a los Torneos con su nombre propio? en el párrafo que dice: "que otorgaba el torneo de reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al torneo principal" debería decir: "que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos".
La cita al artículo de la FIFA, como podemos ver:
Asimismo, en 2012 la FIFA publicó un artículo referido a Universitario en el cual éste aparece ostentando el título de 1934 en su palmarés.
No corresponde en la Introducción, ya que forma parte de la versión de los defensores de Universitario, por tanto el lugar que le corresponde es el sector dedicado a la versión de los defensores de Universitario, espero que esto pueda entenderse para poder seguir avanzando en la edición. --GPastor (discusión) 06:52 9 feb 2013 (UTC)[responder]

Propuestas Finales de Introducción

Nuevamente con la recomendación de GPastor:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

Este campeonato es uno de los más polémicos de sus historia debido a que en la actualidad existen diversos círculos de controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra, en el cual salieron victoriosos, les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la FPF y la ADFP, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»--Esmaktub (discusión) 16:00 9 feb 2013 (UTC)[responder]


A favor A favor A pesar de no estar de acuerdo en algunos puntos, como ya lo he hecho saber, he cedido en mis apreciaciones para poder seguir avanzando en este proceso de edición del artículo. Por tanto doy mi visto bueno a esta última edición que espero sea la definitiva. --GPastor (discusión) 17:24 9 feb 2013 (UTC)[responder]

No entiendo porqué se insiste en no querer incluir algo tan relevante como el artículo de la FIFA. Y tampoco porqué se pretende usar la incorrecta expresión "existen diversos círculos de controversia" cuando lo correcto es que "existe en algunos círculos una controversia", pues como el propio mediador he reconocido, la "polémica" no existe formalmente sino que es sólo mediáctica, y dentro de lo mediático sólo existe en determinados círculos, más que todo en internet. Asimismo, la primera línea debería quedar como está actualmente. De todas maneras, para para no dilatar más la redacción de la introducción, estoy dispuesto a ceder una vez más y dejar que lo de la FIFA vaya en el cuerpo del artículo. Pero las otras dos cositas sí deben corregirse. Copio el texto exacto propuesto por Esmaktub con un par de correcciones resaltadas en negrita para someterlo a aprobación (a cambio de ceder en lo de la FIFA creo que es pertinente que se acepte estas dos precisiones mínimas.).

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes, que obtuvo su segundo título. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.
En torno a este campeonato, existe en algunos círculos una controversia respecto al equipo al cual debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo y de este modo el partido extra, en el cual salieron victoriosos, les habría dado el título absoluto. Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»--Elelch (discusión) 17:19 11 feb 2013 (UTC)[responder]


Elelch, Primero;te recuerdo que si es que vamos a colocar la sección de Alianza en el artículo es debido a las políticas de Wikipedia. Para que se respete el punto de vista neutral se debe de colocar información de fuentes confialbes (y no solo información supuestamente "oficial" como estás pretendiendo decir). Te recuerdo que tres mediadores y hasta un bibliotecario han aceptado las fuentes a favor de Alianza así que no repitas eso que "estás cediendo" ya que en realidad no tienes otra opción. Segundo; la palabra "algunos" la estás utilizando para minimizar la postura aliancista, te recuerdo que el club en la actualidad se considera oficialmente campeón de 1934 además que los principales historiadores de fútbol del medio peruano se han pronunciado a favor de Alianza Lima (Roberto Castro, Luis Carlos Arias, Jaime Pulgar Vidal, etc) hemos presentado también algunas referencias de periódicos actuales que consideran a Alianza con 23 títulos y no mencionamos a los hinchas de Alianza. Tu insinuación de "algunos" es bastante mezquino y creo que tu lo sabes por eso estás tratando de ocultar esta información por este medio lo más posible. Tercero; tu requisito en la introducción era que se mencione a la U como campeón y que se quede en claro que así es reconocido oficialmente, en esta sección se ha mencionado de forma redundante y exagerada que la U fue campeón del 34 (a pesar que no exista ningún documento que lo certifique) aún así estás pretendiendo colocar más información a favor de tu equipo. Es desde todo punto de vista poco neutral pues al leer esa información se percibe que fue redactado por un hincha de la U y creo que esa no es la idea de los principios de Wikipedia. Si quieres agregar el detalle del "que obtuvo su segundo título" facilmente puede también colocarse:

" Por otro lado, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario fueron desestimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. De este modo los aliancistas habrían alcanzado el único tetracampeonato de la historia del fútbol peruano."

Desde mi punto de vista ninguna de las nuevas frases que se quieren colocar a último momento NO deberían de figurar en la introducción sino en el cuerpo (y en la sección de la u si quieres lo colocas 10 veces si te parece necesario). De todos modos me acomodo a la posición de GPastor.--Esmaktub (discusión) 19:27 11 feb 2013 (UTC)[responder]

A ver: 1) Eso de que los principales historiadores del fútbol peruano se han pronunciado a favor de Alianza es falso. Jaime Pulgar Vidal, por ejemplo, no ha realizado ninguna investigación sobre el campeonato de 1934, simplemente dio un parecer y añadió que para él el título de 1934 está en discusión, lo que quiere decir que no tiene una posición definitiva que haya adoptado con rigor científico. Y no podría hacerlo, pues siendo él precisamente historiador, sabe que sólo puede tener una posición definida luego de una investigación. Y él no ha hecho ninguna respecto al título de 1934. Así que deja de seguir mencionando que Pulgar Vidal sostiene la tesis de Alianza Lima porque eso es FALSO. 2) La referencia de periódicos actuales que usas para tratar de aparentar que existe una polémica extendida es una publicación del diario El Bocón, en la que en realidad no es el medio el que habla sobre la polémica sino un historiador aliancista. Y de otro lado, las webs donde erróneamente han mencionado que Alianza posee 23 títulos han sido poquísimas, e inducidas a error por la web oficial de Alianza Lima que de manera unilateral (y sin aval de ninguna autoridad) se autoproclama campeón de 1934. En contraposición a ello, yo he demostrado con mayor cantidad de enlaces que los principales diarios, canales de TV y la cadena radial más importante del Perú, reconocen que Universitario posee 25 títulos y Alianza Lima sólo 22. Esto demuestra que la posición oficial es la que está generalmente aceptada y extendida. Sólo en algunos círculos se comenta la tesis de Alianza Lima. Es por eso que incluso en su principal fuente (Dechalaca.com) sus hinchas piden que esto "se difunda", con lo cual están reconociendo que casi nadie conoce de este tema. Wikipedia y las webs como Dechalaca.com son burbujas que pueden resultar engañosas para conocer la realidad, pues en estas normalmente participa gente que conoce y está informada sobre un tema. Pero si conversas con el común de la gente, incluso con la mayoría de hinchas de Alianza Lima, verás que casi nadie tiene la mas remota idea de lo que acá tanto se discute. 3) Sigues insistiendo en que la introducción estaría más inclinada hacia la postura de Universitario, pero eso es porque las dos autoridades máximas del fútbol peruano reconocen oficialmente a la "U" como campeón de 1934. Con tal reconocimiento, es obvio y legítimo que la versión de Universitario tenga más peso. No es una arbitrariedad o algo antojadizo, sino que es consecuencia natural de la realidad. Y más aún cuando el principal sustento de la versión en favor de Alianza Lima son unas presuntas resoluciones emitidas por la Liga Peruana de Fútbol que hoy se llama ADFP. Pero resulta que es esta misma entidad la que reconoce a la "U" como campéón de 1934, lo cual demuestra que la propia institución que habría emitido esas resoluciones es la que no les reconoce eficacia. Te guste o no esa esa la realidad, y no puedes pretender minimizarla todo porque como hincha de Alianza te fastidie. Pensé que ya estábamos a punto de llegar a un acuerdo, pero otra vez estás complicando todo. Si pretendes alterar lo que tu mismo ya estabas aceptando, entonces yo también puede retomar mi justo reclamo de que en la introducción se incluya la referencia a la FIFA, que es absolutamente pertienente por ser la máxima autoridad del fútbol. Espero que reconsideres tu posición y aceptes el texto que propuse, que es el mismo que tu también propusiste con un par de matices. Sino vamos a volver a cero de nuevo y esa no era la idea.--Elelch (discusión) 23:39 11 feb 2013 (UTC)[responder]
Elelch tiene la razón completamente. Yo personalmente prefiero a Alianza Lima que a Universitario, pero Wikipedia no es lugar para expresar mis favoritismos. Antes era Elelch quien ponía trabas y no por nimiedades. Él ya ha cedido en algunos puntos y se ha ha avanzado aún sin mi intervención. Que quede claro: la versión de la U tendrá siempre mucho más peso que la aliancista. Pero la aliancista será incluida para respetar los pilares de Wikipedia. Saludos. --LlamaAl (discusión) 00:20 12 feb 2013 (UTC)[responder]


A mi lo que no me parece, es que se diga: "está bien, quito esto, pero siempre y cuando pongan esto otro" cuando lo que se debe respetar es ambas versiones y desde mi punto de vista de manera equilibrada.
Para demostrar la controversia que hay en lo "oficializado" por la FPF, podemos ver que en su Libro Oficial por sus 75 años (1997), se declara como campeón de 1972 a Universitario de deportes cuando el campeón de ese año fue Sporting Cristal.
El tercer enlace demuestra que este Libro, que oficializa a Universitario como campeón de 1934, también le da el campeonato de 1972, además en el segundo enlace notamos que le quitan el título de 1927 a Alianza Lima, este es pues, el Libro que "oficializa" el Campeonato de 1934 a favor de Universitario, un libro lleno de errores y mutilaciones, así como los artículos de su editor, el Sr. Roberto Salinas. Podemos notar entonces que la Página web Oficial de la FPF http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235 no refleja un "error de digitación" en el año 1972 como se pretendió hacer creer por la contraparte, sino, refleja lo que el Libro Oficial de la FPF dice.
CMD, canal especializado de deportes en el Perú, en su página oficial dice que Alianza Lima posee 24 títulos, es decir, nos "regala" un título http://cmd.pe/equipos/alianza-lima por lo que no está del todo mal decir "diversos círculos de controversia".
Muestro esto para que quede en claro que hay confusión en diversos círculos de opinión, y no sólo en periodistas e historiadores, sino también en entidades oficiales.
Aún así, por mi parte he cedido en que se diga "en algunos círculos" y voy a sostener esa posición, además felicito a Elelch por haber entendido de que el artículo de la FIFA no sea incluido en la Introducción, pero como dije anteriormente, no me parece adecuado "negociar" de esa manera la redacción de la Introducción del artículo, decir "que obtuvo su segundo título" también sería redundar en algo que se va a apreciar al final del artículo (con la banderita del Perú) espero que podamos ponernos de acuerdo para seguir avanzando --GPastor (discusión) 04:49 12 feb 2013 (UTC)[responder]

A ver, no regresemos a lo mismo. Yo no he dicho que nadie mencione el asunto este de la presunta "polémica". Lo que he dicho es que la opinión pública mayoritaria reconoce que Universitario cuenta con 25 títulos y que por tanto es el campeón de 1934, y que esta "polémica" solo se discute en ciertos círculos. Revisen el archivo de discusión y verán allí los enlaces a los principales medios de comunicación (prensa escrita, TV y radio) del Perú y comprobarán que todos uniformemente reconocen los 25 título de Universitario. Por otro lado, en cuanto a la información de la FPF, recordemos que ésta no es la única autoridad que reconoce a la "U" como campeón de 1934, sino también la ADFP. Y esta última entidad no repite el error sobre el título de 1972, lo que demuestra que, de manera autónoma a la FPF, reconoce a Universitario como campeón de 1934. La FIFA tampoco repite el error en el título de 1972, pero sí reconoce a la "U" como campeón de 1934. En fin, no volvamos sobre lo mismo, pues parece que por fin estamos llegando a un acuerdo. Para ayudar más aún a por fin dar la aprobación al texto final de la introducción, acogeré lo señalado por Gpastor y retiro la mención al "segundo título", considerando que, como él mismo ha señalado, dicha información deberá aparecer junto a la bandera con la que se cierra el artículo, y tiene razón en que colocarlo también en la introducción podría parecer redundante. En tal sentido, vuelvo a colocar la introducción (corregida) y la someto a aprobación:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.
En torno a este campeonato, existe en algunos círculos una controversia respecto al equipo al cual debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo, y de este modo el partido extra,en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Por su parte, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario no fueron estimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo, por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»--Elelch (discusión) 15:12 12 feb 2013 (UTC)[responder]

A favor A favor Solo para aclarar mi punto Elelch, yo no dije que el peso de la U deba de estar en igualdad de condiciones que Alianza lo que dije es que los cambios que pretendías hacer daba la impresión que todo hubiese sido redactado por un hincha de la U. Por más que la U tenga más peso el artículo debería de tener una redacción neutra. Por otra parte te la pasaste diciendo buen tiempo que el error que aparece en la página web de la FPF no aparece en el libro de 1997, GPastor acaba de mostrar que lo que decías era mentira. Creo que bajo las normas de buena fe es necesario pedir que si no estamos seguros sobre un tema no es bueno asegurarlo categoricamente. Una vez más la página de la ADFP no muestra el error de 1972, pero, sin embargo, registra a un equipo de provincias con títulos que nunca ha ganado. Es por eso que desde mi punto de vista niego el caracter de oficialidad de aquellas fuentes ya que por criterio común o todo la información de determinado sitio es oficial o toda la información no lo es (no se puede estar diciendo irresponsablemente que esta información es oficial y esta información es un simple error a criterio propio). Una página web o un libro publicado 60 años después debería de tener el 1% de importancia que un boletín oficial (considerando que no existe ningún documento a favor de la U). Una vez más a pesar de eso estoy aceptando palabras no exactas en este artículo debido a que por normas de Wikipedia se debería de colocar lo que es mayoritariamente reconocido y obvio la postura de la U tiene más peso de aceptación(nadie niega eso) ya que su postura tiene décadas y las principales investigaciones a favor de Alianza han sido publicadas de forma reciente. Por ahora soy super flexible pero conforme pase el tiempo y las investigaciones sean más aceptadas (que es la tendencia) voy a ser más estricto. Nuevamente me pronuncio a favor de esta introducción. Pd: Jaime Pulgar Vidal dice claramente que el campeón de 1934 según los periódicos fue Alianza Lima y lo único que hace referencia sobre la polémica es desde el punto de vista de los hinchas (lo cual refuerza más nuestra posición), por verlo de otro modo, Jaime Pulgar Vidal no ha mencionado nada de que la U sea "oficialmente" declarado campeón y si bien nunca hizo una investigación especial de 1934 ha afirmado que hizo una tesis del fútbol peruano justamente sobre aquellas décadas por lo que su impresión debe de ser igual o más importante que la hecha por Salinas (quien tampoco hizo una investigación propia del 34).--Esmaktub (discusión) 16:49 12 feb 2013 (UTC)[responder]


A favor A favor Bien, sólo una pequeña corrección para que sea mejor redactado, en el párrafo que dice "existe en algunos círculos una controversia" debería decir "existe una controversia en algunos círculos" se lee mejor de esa manera. --GPastor (discusión) 20:17 12 feb 2013 (UTC)[responder]


Bueno entonces por fin estamos los 3 de acuerdo. La introducción quedaría así:

«El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador del torneo de 1934 fue Teodoro Fernández Meyzán que consiguió, por primera vez, ser el goleador de la Primera División del Perú por 3 años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.
En torno a este campeonato existe una controversia, en algunos círculos, respecto al equipo al cual debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo, y de este modo el partido extra,en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Por su parte, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario no fueron estimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo, por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.»

_________________________

Propuestas de Antecedentes

Ahora en la primera sección del cuerpo del artículo iría la parte de "Antecedentes". Propongo este párrafo ya uds me dirán que les parece.

"A partir de 1931 se realiza un nuevo formato en el campeonato peruano para incentivar la actividad de nuevas promesas en el fútbol. Se organiza dos torneos de forma paralela que estaba constituido de la siguiente manera: el torneo de Primeros Equipos de Primera División, que estaba compuesto por los equipos principales de cada club; y el torneo de Reservas de Primera División, cuyos equipos estaban conformados por juveniles o reservistas. La tabla general de Primera División sumaba los puntos obtenidos en el torneo de Primeros Equipos más el 25% de los puntos obtenidos en el torneo de Reservas, el campeón absoluto era el club que obtuviese el primer puesto en la tabla general, o dicho de otro modo, el club que obtuviese mayor puntuación al final del campeonato.
En 1934 Universitario figuraba como el gran candidato al título debido a que casi todo el torneo ocuparon el primer lugar y llegaron a la fecha final con 25.25 puntos. Su rival, Alianza Lima, venía pisándole los talones con 23 puntos. Coincidentemente, como pasó en los años anteriores, Alianza y Universitario tenían que enfrentarse en la última fecha para designar al campeón absoluto del torneo. El cuadro estudiantil necesitaba obtener como mínimo un empate o bien en el partido de Reserva o bien en el partido de Primeros Equipo para poder llevarse el título de este año; pero en contra de sus intereses Alianza Lima logró vencer en ambos partidos adjudicándose así el título absoluto de 1934, pues logró superar a Universitario por un cuarto de punto.
La tabla general, una vez concluida todas las fechas del torneo, fue la siguiente:

(Aquí se colocaría la tabla general)

Plácido Galindo, dirigente de Universitario de Deportes, consideró injusto que el campeón de 1934 haya sido designado por una diferencia de 0.25 puntos sobre todo porque dicha diferencia la otorgaba el torneo de Reservas; entonces, anuncia un reclamo oficial tanto en la FPF como en la CSF. A partir de este momento se genera una controversia sobre el resultado de dicho reclamo originándose, de este modo, dos posibles resultados."

Por cierto, no he colocado los links que deberían de ir donde corresponda por simplicidad en la redacción, pero hay que asumir que sí se les va a colocar.--Esmaktub (discusión) 21:41 12 feb 2013 (UTC)[responder]


Algunas cosas para que se entienda mejor, donde dice "más el 25% de los puntos obtenidos en el torneo de Reservas" debería decir "más el 25% por cada punto obtenido en el torneo de Reservas".
Ahora, la U no le reclamó a la CSF propiamente dicho, sino que se lo comentó a los representantes de la CSF que se encontraban en Lima por el Torneo Sudamericano a realizarse en Perú, estos se pronunciaron a favor del reclamo de la U, pero los dirigentes de la CSF hablaron a título personal y no a nombre de la CSF. --GPastor (discusión) 19:24 14 feb 2013 (UTC)[responder]
Ok, hay que esperar la opinión de elelch por si también requiere cambios hacemos todos en la siguiente propuesta. --Esmaktub (discusión) 21:21 14 feb 2013 (UTC)[responder]

Tiene razón Gpastor respecto a la mencion de la CSF. Los dirigentes de la "U" no reclamaron ante dicha entidad, sino ante la FPF. La participación de la CSF en este asunto se dio de manera circunstancial, por el hecho de que varios de sus delegados se encontraban en Lima, y la FPF aprovechó para consultarles el caso y obtener su opinión. Con esta aclaración, coloco debajo mi propuesta de "antecedentes" que he redactado tomando como base la propuesta de Esmaktub:

"Con la finalidad de incentivar la aparición de nuevos talentos en el fútbol, a partir de 1931 el Campeonato Peruano de Primera División se estructuró en base a dos torneos que se disputaron de forma paralela: El “Torneo de Primeros Equipos”, conformado por los equipos principales de cada club participante, y el “Torneo de Reservas”, conformado por juveniles o reservistas de estos mismos clubes. Ambos torneos tenían incidencia en la definición del campeón de la temporada. Así, la tabla general se formaba en base a la sumatoria de los puntos obtenidos por los equipos principales de cada club en el “Torneo de Primeros Equipos”, a la cual se añadía una bonificación de 0.25 puntos por cada punto que obtuvieran sus equipos de reserva en el “Torneo de Reservas”. El campeón absoluto resultaba ser era el club que obtuviese el primer puesto en la tabla general. En 1934, Universitario de Deportes y Alianza Lima terminaron empatados en el Torneo de Primeros Equipos con 25.25 puntos cada uno. Sin embargo, en el Torneo de Reservas Alianza Lima logró superar a su clásico rival por 0.25 puntos, quedando por tanto ubicado en el primer lugar en la tabla general, y siendo por ello proclamado como campeón absoluto del torneo.
(Aquí se colocaría la tabla general)
Plácido Galindo, dirigente de Universitario de Deportes, consideró injusto y antideportivo que el torneo se definiera por una diferencia de 0.25 puntos, más aún por el hecho de que dicha diferencia proviniera de lo que consideraba un torneo secundario (Torneo de Reservas), razón por la cual formuló un reclamo ante la FPF solicitando que se disputara un partido extra para definir el campeonato. Las autoridades deportivas peruanas, aprovechando que en Lima se venía realizando un congreso de la CSF, expusieron el caso ante algunos delegados, quienes opinaron que un título no debía definirse por un margen tan estrecho, y que lo mejor sería declararlo empatado. Por diversas razones, el partido extra no llegó a disputarse sino hasta julio de 1935, el cual concluyó con victoria para Universitario por 2-1. Es en este punto que se genera la controversia, específicamente en cuanto al carácter que tuvo este partido adicional".--Elelch (discusión) 22:35 18 feb 2013 (UTC)[responder]


La propuesta de Elelch está buena, aunque hay algunas partes enredadas, a ver que les parece así, marcaré en negrita lo modificado:


"Con la finalidad de incentivar la aparición de nuevos talentos en el fútbol, a partir de 1931 el Campeonato Peruano de Primera División se estructuró en base a dos torneos que se disputaron de forma paralela: El “Torneo de Primeros Equipos”, conformado por los equipos principales de cada club participante, y el “Torneo de Reservas”, conformado por juveniles o reservistas de estos mismos clubes. Ambos torneos tenían incidencia en la definición del campeón de la temporada. Así, la tabla general se formaba en base a la sumatoria de los puntos obtenidos por los equipos principales de cada club en el “Torneo de Primeros Equipos”, a la cual se añadía una bonificación de 0.25 puntos por cada punto obtenido en el “Torneo de Reservas”. El título de campeón absoluto se le otorgaba al club que obtuviese el primer puesto en la tabla general. En 1934, Universitario de Deportes y Alianza Lima terminaron empatados en el Torneo de Primeros Equipos con 21 puntos cada uno. Sin embargo, en el Torneo de Reservas Alianza Lima logró superar a su clásico rival por 23 puntos contra 22. En consecuencia, en aplicación del sistema de bonificación de puntos antes descrito, Alianza Lima quedó ubicado en el primer lugar en la tabla general por una diferencia de 0.25 puntos, siendo por ello proclamado como campeón absoluto del torneo.

(Aquí se colocaría la tabla general)

Plácido Galindo, dirigente de Universitario de Deportes, consideró injusto y antideportivo que el torneo se definiera por una diferencia de 0.25 puntos, más aún por el hecho de que dicha diferencia proviniera de lo que consideraba un torneo secundario (Torneo de Reservas), razón por la cual formuló un reclamo ante la FPF solicitando que se disputara un partido extra para definir el campeonato. Las autoridades deportivas peruanas, aprovechando que en Lima se venía realizando un congreso de la CSF, expusieron el caso ante algunos delegados, quienes opinaron que un título no debía definirse por un margen tan estrecho, y que lo mejor sería declararlo empatado. Por diversas razones, el partido extra no llegó a disputarse sino hasta julio de 1935, el cual concluyó con victoria para Universitario por 2-1. Es en este punto que se genera la controversia, específicamente en cuanto al carácter que tuvo este partido adicional". --GPastor (discusión) 23:45 18 feb 2013 (UTC)[responder]

Bueno creo que vamos bien. Ahora seguiría a la postura de la U. Elelch te parece si escribes la primera propuesta. --Esmaktub (discusión) 18:34 19 feb 2013 (UTC)[responder]

Gpastor, he modificado un par de líneas sobre tu propuesta (para no duplicar otra vez casi todo el texto y hacer tan larga la seccion) y he suprimido el cálculo matemático que pusiste, pues me parece innecesario. No olvidemos que debajo de estos párrafos va a estar la tabla general donde salen los puntajes, con la cual el lector quedará bien ilustrado. Esmaktub, he borrado tu aprobación para que no parezca que está de acuerdo con el texto que he modificado antes de que lo hayas leído. Pero si estás de acuerdo con los pequeños cambios que he introducido por favor vuelve a colocar tu aprobación--Elelch (discusión) 20:28 19 feb 2013 (UTC)[responder]

Bueno vale.. por mi lado normal. También se puede colocar debajo de cuadro una leyenda con letras minúsculas haciendo referencia que el puntaje total proviende del 100% del puntaje de Primeros equipos más el 25% del puntaje de Reservas. De esta forma también se podría agregar el dato de GPastor sin ser tan redundante. Nuevamente propongo a elelch para presentar la postura de la U por obvias razones. --Esmaktub (discusión) 20:47 19 feb 2013 (UTC)[responder]
mmmm me parecía interesante colocar el cálculo matemático ya que así es más didáctico, en todo caso si puede incluirse enhorabuena, sino, no habría problemas.
Por otro lado, si se dan cuenta en la tabla actual del artículo, en la sección de la U dice PJ=8 PG=5 PE=1 PP=1, pero si sumamos los PG, PE y PP suma 7 y los PJ son 8. --GPastor (discusión) 21:14 19 feb 2013 (UTC)[responder]

La tabla actual tiene un error, pues Universitario debe tener 6 partidos ganados y no 5. Yo lo iba a corregir pero protegieron la página. De otro lado, insisto en que el cálculo matemático no debería ir. La idea es que este artículo explique lo necesario de la manera más concisa posible. Ahora bien, lo que sí se puede hacer es modificar la tabla actual agregando una columna más con el resultado de puntos (21 puntos obtenidos por la U y Alianza) del torneo de primeros equipos. Esta nueva columna se ubicaría entre la columna de "goles en contra" y la columna de "bonificación de la reserva". Así en una sola tabla se graficaría lo que se ha explicado en el párrafo de antecedentes: PJ, PG, PE, PP, GF, GC, PTOS, BONUS, TOTAL PTOS --Elelch (discusión) 22:47 19 feb 2013 (UTC)[responder]

Ya listo creo que todos estamos de acuerdo. Elelch ¿haces la sección a la postura de la U?--Esmaktub (discusión) 23:39 19 feb 2013 (UTC)[responder]

Sería cuestión de ver como queda esa tabla para dar mi opinión, en todo caso sólo faltaría ese detalle que podemos ir puliendo, por lo demás estoy de acuerdo, por lo que podemos pasar al siguiente punto si así lo estiman conveniente. --GPastor (discusión) 04:28 20 feb 2013 (UTC)[responder]

He copiado el texto de consenso a la sección que cree para tal fin. Por favor, los rogaría que vayan avanzando ustedes con la posición de Alianza Lima pues yo por motivos de trabajo estos días estoy con poco tiempo. Cuando pueda trataré de entrar para ver los avances. Procuren ser breves y concisos para no hacer este artículo enorme, pues en ese caso mejor sería colocar acá un resumen de cada postura y ampliarlo en un apartado al que se accedería con un enlace.--Elelch (discusión) 14:29 20 feb 2013 (UTC)[responder]


Pongo la tabla acá para que no figure la aprobación de LlamaAl:

Tabla de Posiciones

P Equipo PJ PG PE PP GF GC Ptos Resv TOTAL
1 Alianza Lima (**) 8 6 1 1 14 6 21 5.75 26.75
2 Universitario de Deportes (**) 8 6 1 1 14 8 21 5.50 26.50
3 Mariscal Sucre FBC 8 5 1 2 16 10 19 3.75 22.75
4 Sport Boys 8 4 3 1 17 8 19 3 22
5 Sportivo Tarapacá Ferrocarril 8 3 3 2 11 7 17 4.75 21.75
6 Sporting Tabaco 8 3 2 3 13 14 16 4.25 20.25
7 Unión Carbone 8 1 1 6 5 21 11 3.25 14.25
8 Ciclista Lima 8 1 1 6 6 20 11 3 14
9 Circolo Sportivo Italiano (*) 3 0 1 7 5 7 4 1.50 5.50
Campeón
Descenso
  • (*) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.
  • (**) Alianza Lima fue el campeón regular, pero ante un reclamo de Universitario de Deportes la Federación Peruana de Fútbol determinó que se jugara un partido de desempate en el cual vencieron los estudiantiles, es en este punto que se genera la controversia, específicamente en cuanto al carácter que tuvo este partido adicional..

Ya me dirán si así está bien. --GPastor (discusión) 18:06 20 feb 2013 (UTC)[responder]


Yo creo que como es una sección de "antecedentes" no sería correcto colocar a la U como campeón, eso se colocaría, en tal caso, en el resultado final. Yo propongo esta tabla

P Equipo PJ PG PE PP GF GC Ptos RESV(*) TOTAL(**)
1 Alianza Lima 8 6 1 1 14 6 21 5.75 26.75
2 Universitario de Deportes 8 6 1 1 14 8 21 5.50 26.50
3 Mariscal Sucre FBC 8 5 1 2 16 10 19 3.75 22.75
4 Sport Boys 8 4 3 1 17 8 19 3 22
5 Sportivo Tarapacá Ferrocarril 8 3 3 2 11 7 17 4.75 21.75
6 Sporting Tabaco 8 3 2 3 13 14 16 4.25 20.25
7 Unión Carbone 8 1 1 6 5 21 11 3.25 14.25
8 Ciclista Lima 8 1 1 6 6 20 11 3 14
9 Circolo Sportivo Italiano (***) 3 0 1 7 5 7 4 1.50 5.50
Descenso
  • (*) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reserva (25% del puntaje total).
  • (**) Puntos del torneo de Primeros Equipos más los puntos de bonificación del Torneo de Reserva.
  • (***) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.--Esmaktub (discusión) 19:26 20 feb 2013 (UTC)[responder]
Bueno, tienes razón si es que se considera que es una sección de Antecedentes ¿tendremos 2 tablas en el artículo entonces? --GPastor (discusión) 19:38 20 feb 2013 (UTC)[responder]
En contra En contra--Elelch (discusión) 20:25 20 feb 2013 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con la tabla propuesta por Gpastor (que aparece más arriba), pues me parece que sí debe ir resaltado en verde y señalado Universitario como campeón, ya que en el artículo no tendría sentido colocar 2 tablas con exactamente los mismos datos, de manera que en la única tabla que se muestre debe ir señalado el campeón, que por lo demás es lo que se señala desde la introducción del artículo y por tanto resulta congruente. Por lo demás, ese es el formato que se usa en todos los demás artículos de campeonatos peruanos, y por uniformidad debe seguirse el mismo patrón. Lo que si abreviaría sería el pie de página puesto por Gpastor con el texto siguiente: Alianza Lima fue el campeón regular, pero ante un reclamo de Universitario de Deportes la Federación Peruana de Fútbol determinó que se jugara un partido de desempate en el cual vencieron los estudiantiles, siendo el carácter de este partido adicional el que para algunos genera controversia. --Elelch (discusión) 20:25 20 feb 2013 (UTC)[responder]


Lo que podría ir en la sección Antecedentes sería solamente la diferencia entre AL y U, de esta manera:

P Equipo PJ PG PE PP GF GC Ptos Resv TOTAL
1 Alianza Lima 8 6 1 1 14 6 21 5.75 26.75
2 Universitario de Deportes 8 6 1 1 14 8 21 5.50 26.50

De manera que haya congruencia con lo que dice la sección Antecedentes, de otra manera tendríamos que editar nuevamente la sección Antecedentes. --GPastor (discusión) 20:56 20 feb 2013 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo, pero siempre que al final del artículo se coloque la tabla completa con la indicación del campeón tal y como está en este momento (Aquí ya no iría ningún agregado nuevo como los que se había propuesto porque ya todo estaría explicado en la sección antecedentes). En tal sentido, como sucede con los artículos de los demás campeonatos, la última sección del artículo se llamará "Tabla de Posiciones" y allí irá la tabla completa.--Elelch (discusión) 22:14 20 feb 2013 (UTC)[responder]
Genial! una mini tabla con los dos equipos involucrados cae perfecto para esta sección. Ya que la tabla completa sea colocada al final que eso ya lo veamos más adelantes.--Esmaktub (discusión) 23:06 20 feb 2013 (UTC)[responder]


La tabla de Posiciones al final de hecho va. Entonces quedamos que en la sección Antecedentes irá solamente las diferencias entre AL y U y en la sección Tabla de Posiciones toda la tabla detallada, aunque no entiendo bien a que se refiere Elelch cuando dice que no iría ningún agregado ¿te refieres a los (*) (**) ? Teniendo en cuenta que la Tabla de Posiciones irá al final, si es importante que haya una descripción de los detalles como el ejemplo que propuse, eso ya lo discutiremos en su momento ya que esa sección irá al final. --GPastor (discusión) 23:08 20 feb 2013 (UTC)[responder]

Lo que pasa es que los agregados (*) (**) ya existen en la tabla actual, y así es como deben quedar. La modificación que planteó Gpastor sólo se justificaba por el hecho de que la tabla se iba a colocar en la sección "antecedentes", pero como ya no va a ser así, entonces ya no hay razón para modificar nada, pues ya todo estará explicado a lo largo del artículo. Por lo tanto, la tabla que quedaría es la que siempre ha estado en el artículo. Ya que el tema se ha propuesto, es mejor definirlo de una vez antes de continuar con las demás partes del artículo.--Elelch (discusión) 15:33 21 feb 2013 (UTC)[responder]

P Equipo PJ PG PE PP GF GC Ptos Resv TOTAL
1 Alianza Lima (**) 8 6 1 1 14 6 21 5.75 26.75
2 Universitario de Deportes (**) 8 6 1 1 14 8 21 5.50 26.50
3 Mariscal Sucre FBC 8 5 1 2 16 10 19 3.75 22.75
4 Sport Boys 8 4 3 1 17 8 19 3 22
5 Sportivo Tarapacá Ferrocarril 8 3 3 2 11 7 17 4.75 21.75
6 Sporting Tabaco 8 3 2 3 13 14 16 4.25 20.25
7 Unión Carbone 8 1 1 6 5 21 11 3.25 14.25
8 Ciclista Lima 8 1 1 6 6 20 11 3 14
9 Circolo Sportivo Italiano (*) 3 0 1 7 5 7 4 1.50 5.50
Campeón
Descenso
  • (*) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.
  • (**) Alianza Lima fue el campeón regular, pero ante un reclamo de Universitario de Deportes, la Federacion Peruana de Fútbol determinó que se jugara un partido extra o play off, en el cual vencieron los estudiantiles, quedándose con el título de ese año.


A ver Elelch, primero propones no poner "agregados" pero ahora propones que vaya tal y como está la tabla actualmente, o sea, con los "agregados", supongo que el "agregado" al que te refieres es el segundo (**) ya que el primero (*) va sí o sí, ¿tu propuesta de que vaya la tabla "sin agregados" entonces sería sin considerar el segundo (**)? o lo más probable es que no estés de acuerdo con la edición que propuse --GPastor (discusión) 15:55 21 feb 2013 (UTC)[responder]

Creo que mo me expliqué bien. A lo que me refería era a no agregar nada adicional a lo que ya existe actualmente, excepto la columna de puntos (antes del bonus de la reserva) que añadimos de común acuerdo. Por lo demás, la tabla debería quedar igual a como está actualmente en el artículo, es decir, como la he colocado líneas arriba. --Elelch (discusión) 17:15 21 feb 2013 (UTC)[responder]


De quedar la tabla como se encuentra actualmente, habría incongruencia entre los Antecedentes y la leyenda actual de la tabla, precisamente porque en los Antecedentes (que ya hemos aprobado) se menciona que a partir del partido de desempate "empieza la controversia en algunos círculos..." y por otro lado la leyenda AFIRMA que el partido de desempate le dio el título a la U.
Me parece que lo más adecuado sería poner la tabla como la propuse pero con la leyenda que Elelch propuso: Alianza Lima fue el campeón regular, pero ante un reclamo de Universitario de Deportes la Federación Peruana de Fútbol determinó que se jugara un partido de desempate en el cual vencieron los estudiantiles, siendo el carácter de este partido adicional el que para algunos genera controversia. así habría congruencia en todo el artículo --GPastor (discusión) 18:08 21 feb 2013 (UTC)[responder]

A ver, no perdamos la perspectiva. La tabla sólo justificaba el texto que ha citado Gpastor en la medida que se hubiera incluido en la sección antecedentes, donde se empezaba a explicar la "polémica". Pero como ya no va a ir en esa sección sino en el cierre del artículo, ya no se justifica que se cambie el texto que actualmente muestra la tabla. No olvidemos que el artículo desde el comienzo señala que oficialmente las autoridades peruanas reconocen a Universitario como campeón de 1934. Ergo, lo que actualmente señala la tabla refleja exactamente dicho señalamiento.--Elelch (discusión) 22:06 21 feb 2013 (UTC)[responder]

Siendo estrictos, como se pretende ser, en la Tabla de Posiciones no tendríamos siquiera que mencionar el partido de desempate, ya que como vemos, esta no se movió a pesar del partido de desempate. Luego mencionaríamos la leyenda en la sección que dice "Play Off Desempate" que figura actualmente, obviamente cambiándole de nombre ya que "play off" no era un término utilizado en ese entonces, ese sería el orden correcto, siendo netamente estrictos. --GPastor (discusión) 22:52 21 feb 2013 (UTC)[responder]

Creo que este tema lo podemos tocar después ya que es una cosa menor casi insignificante (es una mini leyenda de una tabla). Mi postura, en tal caso, sería colocar una leyenda parecida a mi propuesta. La razón, y espero entiendas Elelch, es que por más que se haya explicado en "Antecedentes" el lector va a necesitar saber que significa "RESV" y por qué existen dos campos referidos a "puntaje total". La tabla debería figurar los por menores de donde se obtienen cada uno de los puntos ¿no es lo más razonable?. Por otro lado para designar al campeón se podría poner "(*) A pesar de la polémica que existe en la actualidad la página oficial de la FPF considera a Universitario campeón". Recuerden que esta tabla se va a colocar antes del espacio que indica que Universitario fue campeón (también con otro aviso de que así lo considera la FPF). Es decir estamos cumpliendo tu pedido hasta el hartazgo. Además quiero aclarar que hace unos días los principales periódicos deportivos del pais han mencionado a Alianza Lima con 23 títulos por lo que este tema ya dejó de ser una polémica "de algunos circulos" sino es una polémica abierta.

Esta es mi postura para la tabla

P Equipo PJ PG PE PP GF GC Ptos RESV(**) TOTAL(***)
1 Alianza Lima 8 6 1 1 14 6 21 5.75 26.75
2 Universitario de Deportes(*) 8 6 1 1 14 8 21 5.50 26.50
3 Mariscal Sucre FBC 8 5 1 2 16 10 19 3.75 22.75
4 Sport Boys 8 4 3 1 17 8 19 3 22
5 Sportivo Tarapacá Ferrocarril 8 3 3 2 11 7 17 4.75 21.75
6 Sporting Tabaco 8 3 2 3 13 14 16 4.25 20.25
7 Unión Carbone 8 1 1 6 5 21 11 3.25 14.25
8 Ciclista Lima 8 1 1 6 6 20 11 3 14
9 Circolo Sportivo Italiano (****) 3 0 1 7 5 7 4 1.50 5.50
Campeón
Descenso
  • (*) A pesar de la polémica que existe en la actualidad la página oficial de la FPF considera a Universitario campeón.
  • (**) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reserva (25% del puntaje total).
  • (***) Puntos del torneo de Primeros Equipos más los puntos de bonificación del Torneo de Reserva.
  • (****) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.

Como dije este tema me parece secundario, ahora deberíamos concentrarnos en el cuerpo del artículo.--Esmaktub (discusión) 02:57 22 feb 2013 (UTC)[responder]

No debería extrañar que algunos medios mencionen que Alianza Lima posee 23 títulos, cuando es nada menos que la web de Alianza Lima la que los induce a cometer ese error, al autoproclamarse como poseedor de 23 títulos sin que nadie se lo reconozca oficialmente. Sin embargo, hace un par de semanas el diario Correo, que no se limitó a dar simplemente el número de títulos como los otros medios a los que haces referencia, sino que hizo una reseña sobre Alianza Lima por su aniversario, refiriéndose expresamente a la década del 30, y precisando que Alianza obtuvo el tricampeonato en 1931, 1932 y 1933, mencionó con sustento que posee 22 títulos, que es como en efecto lo reconocen las autoridades peruanas. Es decir, el diario Correo no consideró para nada (como no lo hace ninguna autoridad) el presunto título de 1934. Pero en fin, volviendo al tema, me parecen bien tus atingencias sobre la info en la tabla (las acepto). La única modificación que he hecho es una muy puntual sobre la referencia al campeón, incluyendo la mención a la ADFP en los mismos términos en que se menciona en la introducción del artículo que ya fue aprobada. Creo que es más que razonable, considerando que con el sólo hecho de estar aquí ya bastante tiempo redactando una nueva versión del artículo para introducir textos sobre esta "polémica" (que ninguna autoridad reconoce que exista), estamos también cumpliendo hasta el hartazgo con tus pedidos. En ese sentido, solicitaría de una vez zanjar con este tema y se pronuncien sobre la tabla--Elelch (discusión) 14:48 22 feb 2013 (UTC)[responder]

P Equipo PJ PG PE PP GF GC Ptos RESV(**) TOTAL(***)
1 Alianza Lima 8 6 1 1 14 6 21 5.75 26.75
2 Universitario de Deportes(*) 8 6 1 1 14 8 21 5.50 26.50
3 Mariscal Sucre FBC 8 5 1 2 16 10 19 3.75 22.75
4 Sport Boys 8 4 3 1 17 8 19 3 22
5 Sportivo Tarapacá Ferrocarril 8 3 3 2 11 7 17 4.75 21.75
6 Sporting Tabaco 8 3 2 3 13 14 16 4.25 20.25
7 Unión Carbone 8 1 1 6 5 21 11 3.25 14.25
8 Ciclista Lima 8 1 1 6 6 20 11 3 14
9 Circolo Sportivo Italiano (****) 3 0 1 7 5 7 4 1.50 5.50
Campeón
Descenso
  • (*) A pesar de la polémica, la FPF y la ADFP consideran a Universitario campeón .
  • (**) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reserva (25% del puntaje total).
  • (***) Puntos del torneo de Primeros Equipos más los puntos de bonificación del Torneo de Reserva.
  • (****) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.

Bueno solo detallar que entre Correo y periódicos como Líbero, El bocón, Sport, etc.. bueno hay periódicos especializados en deportes. no?. De todas formas la polémica es mucho mayor y lo reconoces al mostrar otro periódico que dice lo contrario. eso de que las autoridades no hayan hablado de ninguna polémica no es tan cierto ya que El Presidente de Alianza Lima hace años se pronunció en el tema y ningún dirigente de la ADFP ni la FPF ha mencionado que "no exista polémica". Lo más seguro es que ningún presidente conozca del tema y lo más probable es que no le interese. El día que un presidente de la FPF se pronuncie por el caso del 34 a favor de la U te daré la razón pero mientras me sigas mostrando páginas web o libros con varios errores históricos no podré reconocerte nada. Por otro lado yo puedo pasar esa leyenda de esa tabla hablo a opinión personal faltaría GPastor.--Esmaktub (discusión) 16:12 22 feb 2013 (UTC)[responder]


Para no estancarnos en este punto, estoy de acuerdo con esta nueva tabla aunque sólo habría que hacerle pequeños ajustes así:

  • (*) A pesar de la polémica sobre este campeonato, la FPF y la ADFP consideran a Universitario de Deportes campeón de este año.
  • (**) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reservas (25% del puntaje total).
  • (***) Puntos del Torneo de Primeros Equipos sumado a los puntos de bonificación del Torneo de Reservas.
  • (****) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.

Por lo demás estoy de acuerdo --GPastor (discusión) 17:01 22 feb 2013 (UTC)[responder]


Bueno entonces ya estamos los 3 de acuerdo. Abajo puse la propuesta para la postura de Alianza Lima. Después de eso faltaría la postura de la U y ya acabaríamos con este artículo.--Esmaktub (discusión) 19:36 22 feb 2013 (UTC)[responder]

Conforme todos con la tabla entonces. Gpastor, sólo arreglé las palabras finales de tu propuesta sobre el campeón para evitar la redundancia ("...este campeonato" y "..consideran como campeón de este año". SImplemente invertí tus palabras para poder prescindir del segundo "este" y evitar la cacofonía. Solo un asunto de redacción. Lo he pegado en la sección consenso por si acaso.--Elelch (discusión) 20:05 22 feb 2013 (UTC)[responder]

Posición en favor de Alianza Lima

Aquí estoy mandando una propuesta de lo que podría ir en la sección a favor de Alianza Lima ya uds hagan las modificaciones pertinentes de necesitar alguna:


Una vez concluido el campeonato principal, el club Universitario de Deportes realiza un reclamo a las autoridades de fútbol solicitando que se declare empatado el torneo de 1934 ; no obstante, la Liga Provincial de Lima hace caso omiso a dicha petición debido a que se había cumplido con las normas establecidas para el campeonato; sin embargo, reconoce que el torneo de Primeros Equipos se encontraba empatado por lo que, el 20 de febrero de 1935, emiten el Boletín Oficial Nº 164 ordenando, a ambos clubes, que se juegue un partido extra para disputar este título secundario.
Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en el único documento oficial referido a este tema entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174.
La postura aliancista se sostiene en que a pesar de haber perdido el partido extra la prensa lo siguió tildando como "el campeón peruano", además que los principales periódicos del país lo colocaban como el campeón de 1934 en los años posteriores; sin embargo, la confusión que produjo el partido extra se reflejó en las décadas siguientes cuando algunos medios comenzaron a colocar a Universitario como campeón del 34 en lugar de Alianza. En la actualidad el Club Alianza Lima se proclama oficialmente campeón de 1934 debido a que posee el único documento oficial que lo reconoce como tal, además que reconocidos historiadores deportivos como Robestro Castro, Jaime Pulgar-Vidal y Luis Carlos Arias apoyan esta postura como también diversas publicaciones periodísticas y bibliográficas (incluyendo una mención en el Libro de Oro de la ADFP). Finalmente en los últimos años diversos medios de prensa han estado considerando los 23 títulos alcanzados por Alianza Lima gracias al campeonato de 1934.

Se supone que voy a colocar los enlaces respectivos donde corresponda (como links de diversos artículos, boletines y los recortes periodísticos de la época). No lo coloco todavía porque considero que primero hay que ponernos de acuerdo con el texto.--Esmaktub (discusión) 00:21 21 feb 2013 (UTC)[responder]


La razón por la cual no hay una valoración de esta sección es porque están todos de acuerdo?? Entonces pasamos a la sección de la U?--Esmaktub (discusión) 21:16 27 feb 2013 (UTC)[responder]

Esmaktub, como les comenté, en estos días estoy un poco cargado en el trabajo y no puedo dedicarme a redactar la version de Universitario, para luego pasar a evaluarla de manera conjunta con la de Alianza Lima. No es lo mismo entrar por cosas puntuales que ponerme a redactar un texto que resuma una posición. Por favor un poco de paciencia que tan pronto como pueda colocaré la propuesta que prepare.--Elelch (discusión) 21:27 27 feb 2013 (UTC)[responder]

En todo caso estás de acuerdo con esta sección?? GPastor la misma pregunta, estás de acuerdo?? quieren agregar o quitar más cosas?--Esmaktub (discusión) 16:17 4 mar 2013 (UTC)[responder]
En contra En contra
1)La mención a Pular Vidal debe ser modificada, pues el señala que existe una polémica, sin pronunciarse expresamente en favor ni de Alianza Lima ni de Universitario. Por lo tanto no se puede decir que Pulagr Vidal "apoya esta postura".
2)Igualmente eso de que hay "una mención en el Libro de Oro de la ADFP" me parece engañoso, por las razones que ya largamente he expresado antes. Lo más correcto sería decir que el historiador de Alianza Lima Armando Leveau es el que habla del supuesto título de 1934 para Alianza Lima.
3)Finalmente, dado que esta sección de la postura de Alianza Lima, como la que se redacte para Universitario, muestran las posturas particulares de cada club, ciertas frases deberían ir en condicional.--Elelch (discusión) 18:08 4 mar 2013 (UTC)[responder]

1.- Jaime Pulgar Vidal dice que en la actualidad hay una polémica pero eso no implica que él considere que el título sea una polémica. El dijo esto: "Alianza ganó en esa tabla y fue campeón. La “U” ganó en 1935 el partido que lo proclamó como el ganador entre los primeros equipos más no el título del certamen". Creo que Jaime Pulgar Vidal está siendo muy claro cuál es su posición. Para que entiendas mejor, yo considero que hay suficientes pruebas para determinar que Alianza es el verdadero campeón; sin embargo, acepto que en la actualidad el tema es polémico ¿ves la diferencia?

2.- Como te dije antes mientras el libro de la ADFP no tenga un anuncio especial que diga expresamente que no son responsables de lo que Armando Leveau escriba entonces todo lo escrito en ese libro le pertenece a la ADFP. En todo caso podría poner algo como "Armando Leveau escribió dentro del libro oficial de la ADFP que Alianza fue campeón del 34".

3.- Tendrías que ser más específico sobre qué puntos.--Esmaktub (discusión) 17:25 5 mar 2013 (UTC)[responder]

No se necesita que la ADFP coloque ningún anuncio especial, porque el artículo donde mencionan el supuesto campeonato de Alianza de 1934, está firmado por ARMANDO LEVEAU. Un texto no puede tener doble autoría. Por lo tanto, si pertenece a LEVEAU, entonces NO pertenece a la ADFP. Para no engañar al lector, lo correcto es señalar que es ARMANDO LEVEAU quien sostiene tal cosa.--Elelch (discusión) 20:01 5 mar 2013 (UTC)[responder]
Un artículo que tiene la firma de Armando Leveau significa que fue escrito por Armando Leveau Y si dicho artículo está dentro de un libro de la ADFP significa que la ADFP lo avala, al menos que dicho libro indique lo contrario. Sentido común.--Esmaktub (discusión) 04:41 6 mar 2013 (UTC)[responder]


Voy a dar mis apreciaciones al respecto y ya Esmaktub podrá modificar o no de acuerdo a estas apreciaciones:

1.- En el primer párrafo se habla del Boletín 164, criticado por los hinchas de la U, ya que este boletín declara empatado el Torneo de Primeros Equipos. La crítica de los cremas es ¿porque habría que declarar empatado un empate que ya existía?, la respuesta es sencilla, porque la U reclama un empate del Torneo general, este boletín es la respuesta de la Liga declarando el empate en el Torneo Secundario de Primeros Equipos, más no en el Torneo Absoluto, a mi punto de vista tendría que enfatizarse ese punto es el respectivo párrafo.

2.- El Boletín 174, además de declarar campeón de Primeros Equipos a la U, declara como clausuradas las funciones del Comité Directivo de la Liga de 1934, por lo que no hay modificaciones tras este boletín.

3.- En la lista de historiadores y periodistas añadiría a los siguientes:

  • César Miró, que hace mención al tetracampeonato aliancista en su libro "Los Intimos de la Victoria".
  • "Toribio gol" (Alfonso Grados Bertorini) reconocido periodista que en su columna del Diario "La Prensa" llamada "Vuelta Olímpica" hace mención al tetracampeonato aliancista (tengamos en cuenta que Grados Bertorini era hincha de la U).
  • Alberto F. Cajas Ubidia. que fue preparador físico de selecciones peruanas en la década de los 30s y que a su vez fue un historiador reconocido, autor del emblemático libro "Historia del Fútbol Asociado", libro que sirve de base a la gran mayoría de historiadores deportivos, por su documentación y valía histórica. Este historiador escribió un resumen sobre la historia de Alianza Lima en el diario "La Prensa" con motivo del 50 aniversario del club, y en esa reseña histórica destaca el tetracampeonato aliancista.

Si desean pruebas de estas afirmaciones con mucho gusto las cuelgo.

PDTA: Por favor dejen de editar los subtítulos de manera arbitraria, "Postura o Posición a favor de..." es algo en lo que tenemos que ponernos de acuerdo, así como el orden de cual postura va primero, así mismo, si bien presumo buena fe como lo ha pedido el Mediador, me parece que debemos ver en paralelo las versiones de Alianza y la U para que así la posición de un equipo no se acomode a lo acordado en la versión del otro. --GPastor (discusión) 21:31 5 mar 2013 (UTC)[responder]

sí sería genial que muestres el sustento para tratar de agregarlo en el sgte modelo. --Esmaktub (discusión) 18:28 6 mar 2013 (UTC)[responder]

Ya están las dos posiciones, de manera que podemos proceder a ver en paralelo ambas. La idea, como se conversó desde un inicio, es que los textos sean breves y consisos.--Elelch (discusión) 22:30 5 mar 2013 (UTC)[responder]

1.- No puedes decir que "la Liga Provincial de Lima hace caso omiso a dicha petición". Esa es tu propia interpretación de los hechos. Si se jugó el play off es porque sí se acogió el reclamo de la "U". Ahora, cuáles son los alcances de este acogimiento, es sobre lo que cada parte dara su versión. Pero es falso que se hizo "caso omiso" como sostienes.
2.- No puedes decir que "la confusion que produjo el partido extra se reflejó en las décadas siguientes cuando algunos medios comenzaron a colocar a Universitario como campeón del 34", pues ya he demostrado que desde el día siguiente de jugado el play off el diario La Crónica ya consideraba al título obtenido por la "U" como título absoluto. Que después haya publicado algo contradictorio es otra cosa. Pero en todo caso la confusión en la prensa no se inició en "décadas siguientes" sino desde el mismo momento de jugado el play off.
3.- No puede decir que Alianza Lima "posee el único documento oficial que lo reconoce como tal", pues eso pretende que no existe una posición oficial de las autoridades, cuando no es así. Puede poner que Alianza Lima "considera que posee el único documento oficial", pero no afirmar tal hecho tajantemente cuando la realidad (posicion oficial de las autoridades) la contradice.--Elelch (discusión) 14:55 6 mar 2013 (UTC)[responder]
1.- Elelch no es mi interpretación esto es lo que literalmente dijo Dechalaca:
"Queda claro, entonces, que al margen de cuál haya sido la motivación de Universitario para presentar el reclamo, el fallo de la Liga nunca puso en discusión el título absoluto de Primera División, sino el del torneo de Primeros Equipos."
Si mi redacción no te parece apropiada podemos colocar lo que puso Roberto Castro. No tengo ploblemas en eso.
2.- Nuevamente eso no forma parte de mi opinión sino de lo que dijo Dechalca:
"Esa es la pregunta del millón, pero todo apunta a que ello no ocurrió en 1934, sino mucho tiempo después. En las décadas sucesivas, los diarios más dedicados al deporte, como El Comercio, La Prensa y La Crónica solían publicar, al final de cada temporada, una tabla general con los títulos logrados a lo largo de la historia.(...) Quién, dónde, cuándo, cómo y por qué hizo que comenzara a variar el palmarés es la principal pregunta que hoy debería comenzar a responder la investigación histórica pendiente sobre el tema."
Nuevamente si no te gusta mi redacción podemos colocar literalmente lo que dice Dechalaca.
3.- En este punto estoy de acuerdo. Lo voy a cambiar en la sgte edición.--Esmaktub (discusión) 18:27 6 mar 2013 (UTC)[responder]

Pero es la opinión de Dechalaca.com, la cual no es respaldada por ninguna autoridad. En todo caso, tendrías que poner "de acuerdo a lo que señala el portal dechalaca.com.....y ahí explicar lo que quieras. Sobre lo de la confusión en los medios, Dechalaca.com puede decir lo que quiera, pero yo ya he demostrado con el diario La Crónica que es FALSO que la confusión surgiera decadas después, ya que desde el mismo 1935 ya habían medios que consideraron que la U había obtenido el título absoluto de 1934. --Elelch (discusión) 19:25 6 mar 2013 (UTC)[responder]

Elelch no volvamos al inicio de nuevo. Wikipedia nunca menciona que las fuentes tengan que ser "respaldadas por autoridades". Lo que Wikipedia exige es que las informaciones provengan desde FUENTES FIABLES. Dechalaca fue aceptada como fuente fiable y en sí toda la defensa aliancista se ha considerado apoyada por fuentes fiables no solo por el actual mediador sino también por los otros dos antiguos mediadores. Si quieres puedo iniciar el texto con "Según recientes investigaciones hechas por el periodista e historiador Roberto Castro en un artículo publicado en la página de Dechalaca.com...". No tendría problemas en hacerlo.--Esmaktub (discusión) 22:55 6 mar 2013 (UTC)[responder]

Ok con ese punto. Pero en cuanto a la "confusión en los medios de prensa", no puedes poner que esta surgió "décadas después" cuando ya he demostrado que en todo caso la confusión surgió desde el mismo momento de disputarse el play off.--Elelch (discusión) 23:42 6 mar 2013 (UTC)[responder]

Ya te dije antes en varias ocasiones que Dechalaca menciona que al día siguiente hubieron unos pocos periódicos que mencionaron a la U como campeón; sin embargo, se afirma que a pesar de eso la confusión se genera en décadas posteriores. Esto quiere decir que en dicho artículo se contempla la publicación de La Crónica y como pudiste verificar la misma Crónica consideraba tiempo y años despues a Alianza como campeón; es decir, dechalaca hasta ahora no ha sido rebatido por nadie.--Esmaktub (discusión) 23:53 6 mar 2013 (UTC)[responder]

Pero esa afirmación de Dechalaca ya se reveló como una mentira, y acá en wikipedia no se puede recoger una falsedad manifiesta. Es FALSO sostener que la confusión empezó décadas después, cuando(para su mala suerte) existe un diario que revela que estaba "confundido" desde 1935. Y no es cualquier diario, era uno de los dos más importantes del país en esa época. Por lo tanto es inadmisible señalar que la confusión se produjo décadas despuéss cuando ya se demostró que eso es falso. (por este tipo de graves deficiencias es que se cuestiona la investigacion de Dechalaca.com)--Elelch (discusión) 00:01 7 mar 2013 (UTC)[responder]

Elelch, una vez más, te pido que leas todo este mensaje de forma tranquila. Dechalaca en su artículo dice claramente que al día siguiente del partido extra algunos periódicos indicaron que Universitario fue campeón!. Tú dices que al día siguiente un periódico ha puesto que la U fue campeón ¿en dónde está la mentira?. Dechalaca dijo que A PESAR que al día sgte algunos periódicos publicaron "la U campeón" en los sgtes años las prensa en general consideraba a Alianza como campeón del 34. Aquí se ha presentado periódicos de los años posteriores indicando que Alianza fue campeón del 34 incluyendo el diario que has mencionado. Una vez más ¿donde está la mentira? Todo lo que tú estás afirmando Dechalaca también lo dijo.--Esmaktub (discusión) 15:06 7 mar 2013 (UTC)[responder]
No, yo digo que al día siguiente el diario La Crónica puso que la "U" fue campeón, pero al desarrollar la noticia, claramente dio a entender que el campeonaro obtenido era el absoluto, igual que que en 1929 había obtenido por primera vez. ¿Eso que quiere decir? Que desde 1935 ya existía una confusión sobre cuál fue el carácter del play off. Por lo tanto tu texto no es correcto, porque allí tu señalas que la confusión se dio décadas después lo cual estoy demostrando que es falso.--Elelch (discusión) 21:48 7 mar 2013 (UTC)[responder]
Me quedo con tu frase "claramente dio a ENTENDER...". Lo que nosotros podamos entender no viene al caso. Yo ya te dije que no entiendo lo mismo que té en ese mensaje de todas formas Dechalaca deja en claro que al día siguiente ´si existieron periódicos que dijeron que la U fue campeón y a pesar de eso ellos aseguran que la confusión se generó tiempo después.--Esmaktub (discusión) 22:04 7 mar 2013 (UTC)[responder]

Propuesta Nº 2

En una investigación realizada por el periodista e historiador Roberto Castro indica que una vez concluido el campeonato principal, el club Universitario de Deportes realiza un reclamo a las autoridades de fútbol solicitando que se declare empatado el torneo de 1934 ; no obstante, la Liga Provincial de Lima hace caso omiso a dicha petición debido a que se había cumplido con las normas establecidas para el campeonato; sin embargo, reconoce que el torneo de Primeros Equipos se encontraba empatado por lo que, el 20 de febrero de 1935, emiten el Boletín Oficial Nº 164 ordenando, a ambos clubes, que se juegue un partido extra para disputar este título secundario.
Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934 por lo que queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón de Reservas.
Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El reconocido historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, periodista deportivo, menciona el título aliancista de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. En el aniversario 112 de la institución "victoriana" la mayoría de los medios de prensa consideraron a Alianza Lima con 23 títulos; los principales periódicos de 1935 lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado y los diarios en los años posteriores seguían considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Sin embargo, Roberto Castro señala que la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934.--Esmaktub (discusión) 19:39 7 mar 2013 (UTC)[responder]


Entonces, estamos de acuerdo con esta versión?--Esmaktub (discusión) 22:12 18 mar 2013 (UTC)[responder]
Sólo añadiría la información que brinda el Boletín 161 al cual no se ha hecho mención, este Boletín se emitió en la misma semana de jugado los partidos finales de 1934, en dicho boletín se puede notar claramente que el único título sin campeón es precisamente el Torneo de Primeros Equipos. Les dejo el enlace de dicho boletín http://i.imgur.com/YzqlhIO.jpg
Aún está por llegarme mas información al respecto, pero por mi parte está aprobada esta versión. --GPastor (discusión) 22:16 23 mar 2013 (UTC)[responder]

Propuesta Nº 3

En una investigación realizada por el periodista e historiador Roberto Castro indica que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 161 donde queda detallado que Alianza Lima era el campeón del título principal y a la vez campeón del torneo de reserva; pero el título de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba indeterminado. El club Universitario de Deportes realiza un reclamo a las autoridades de fútbol solicitando que se declare empatado el torneo de 1934 ; no obstante, la Liga Provincial de Lima hace caso omiso a dicha petición debido a que se había cumplido con las normas establecidas para el campeonato; sin embargo, reconoce que el torneo de Primeros Equipos se encontraba empatado por lo que, el 20 de febrero de 1935, emiten el Boletín Oficial Nº 164 ordenando, a ambos clubes, que se juegue un partido extra para disputar este título secundario.
Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934 por lo que queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón de Reservas.
Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El reconocido historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, periodista deportivo, menciona el título aliancista de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. En el aniversario 112 de la institución "victoriana" la mayoría de los medios de prensa consideraron de forma amplia y uniforme a Alianza Lima con 23 títulos; los principales periódicos de 1935 lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado y los diarios en los años posteriores seguían considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Sin embargo, Roberto Castro señala que la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934.--Esmaktub (discusión) 16:20 28 mar 2013 (UTC)[responder]

En contra En contra

  • Cuando se menciona a Armando Leveau, debería consignarse que es historiador aliancista, tal y como Gpastor y Esmaktub lo han repetido una y otra vez a lo largo de esta discusión.
  • Es falso que la mayoría de medios de prensa mencionen que Alianza Lima posee 23 títulos. Mucho menos de manera "amplia y uniforme". No puede ser "amplia" porque no son la mayoría, y no puede ser "uniforme" porque no es constante en los últimos años. Ya es bastante que se permita una mención de este tipo. Tengo enlances de los mismos medios a los que Esmaktub se refiere (que mencionan 23 títulos de Alianza), y estos le reconocen a la "U" 25 títulos de manera constante durante el 2013, 2012, 2011, 2010, etc. Un error en un año no puede ser aprovechado para que en wikipedia se pretenda crear la falsa impresión de que los medios reconocen algo de manera "amplia y uniforme". Lo único que se ha hecho es copiar esta expresión del texto qye redacté para Universitario y pretender insertarla en la posicion de Alianza donde no tiene lugar. En el caso de Universitario, desde que existen registros en la internet puede verificarse que todos los medios y de manera constante le reconocen 25 títulos. En el caso de Alianza no es así. Sólo ha habido un error un año ys sólo en ciertos medios, pero en todos los demás mediso y años nadie le reconoce el título de 1934--Elelch (discusión) 15:31 1 abr 2013 (UTC)[responder]
  • Si quieres que ponga que Armando Leveau es aliancista entonces podría poner que Jaime Pulgar Vidal y "Toribio Gol" son hinchas de universitario. No creo que venga mucho al caso esos tipos de detalles.. o si? Además Armando Leveau es un periodista e historiador hincha de Alianza pero eso no significa que sea un "historiador aliancista" ya que el club Alianza Lima nunca lo ha contratado.
  • Te pido que leas bien el párrafo porque he puesto "En el aniversario 112 la mayoría de la prensa..." Jamás he puesto que sea el 100% de la prensa ni tampoco he puesto que durante todos los años se ha estado considerando así. Lo que he puesto es que en el último aniversario de Alianza sucedió eso y lastimosamente para ti lo que he puesto es verdad. No he agregado ni interpretado absolutamente nada que no te pueda demostrar, obvio en esa parte voy a colocar todos los enlaces de todos los diarios deportivos que han mencionado lo que he afirmado.--Esmaktub (discusión) 17:05 1 abr 2013 (UTC)[responder]
Me parece irrelevante decir que Armando Leveau es un historiador aliancista, pero no me opongo a que así se consigne en el artículo.
El otro punto ya fue aclarado por Esmaktub, aunque debería añadir que hay palmarés del año 1948, 1951, 1952, 1955, 1962 etc que claramente mencionan que el título de 1934 es de Alianza Lima.
Por lo demás estoy A favor A favor del artículo. --GPastor (discusión) 00:36 2 abr 2013 (UTC)[responder]

Propuesta Nº 4

En una investigación realizada por el periodista e investigador Roberto Castro, se indica que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emite el Boletín Oficial Nº 161 donde queda detallado que Alianza Lima era el campeón absoluto de la temporada y a la vez campeón del Torneo de Reservas; mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) había quedado empatado. El club Universitario de Deportes realiza un reclamo a las autoridades de fútbol solicitando que se declare empatado el torneo de 1934 y se dispute un partido extra para definirlo, no obstante, la Liga Provincial de Lima se limitó a reconocer que el Torneo de Primeros Equipos se encontraba empatado por lo que, el 20 de febrero de 1935, emite el Boletín Oficial Nº 164 ordenando a ambos clubes que disputen un partido extra para definir este título secundario.
Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934 por lo que queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón de Reservas.
Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El reconocido historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de Alianza de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. En el aniversario 112 de la institución "victoriana" la gran mayoría de los medios de prensa especializados en deportes contabilizaron los 23 títulos obtenidos por Alianza Lima; los principales periódicos de 1935 lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado y los diarios en los años posteriores seguían considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Sin embargo, Roberto Castro señala que la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934.

Bueno acabo de colocar los cambios solicitados. GPastor ya se pronunció a favor solo faltaría Elelch.--Esmaktub (discusión) 03:19 2 abr 2013 (UTC)[responder]

A favor A favor --GPastor (discusión) 18:25 2 abr 2013 (UTC)[responder]

En general estoy de acuerdo, pero las partes que he resaltado en negrita necesitan referencias o en todo caso deben ser suprimidas. No se si el señor Roberto Castro es historiador. Lo he buscado en su blog (De chalaca) y no aparece nada. En cuanto a la decisión de la liga, lo resaltado en negrita es una conclusión personal de quien ha redactado el texto, pues los boletines 161 y 164 no dice tal cosa, simplemente publican las tablas en el primer caso, y resuelve declarar empatado el torneo de primeros equipos en el segundo caso. Mejor no emitir juicios de valor allí donde los boletines no lo han hecho. --Elelch (discusión) 15:16 9 abr 2013 (UTC)[responder]

Elelch estás que haces observaciones, nosotros las cambiamos y luego haces otra observación diferente.
1.- Roberto Castro tiene muchos artículos y trabajos relacionados con la historia del fútbol peruano, he cambiado la palabra "historiador" por "investigador histórico" para que no haya mayor problemas.
2.- Una vez más yo no he puesto mi opinión personal sino que he parafraseado un párrafo que colocó Roberto Castro y lo cito: "Queda claro, entonces, que al margen de cuál haya sido la motivación de Universitario para presentar el reclamo, el fallo de la Liga nunca puso en discusión el título absoluto de Primera División, sino el del torneo de Primeros Equipos. Es altamente presumible que la dirigencia de la época haya querido, mediante la decisión, quedar bien con ambas partes: no discutir el título de Alianza para no ir contra sus propias bases, pero sí darle a Universitario la oportunidad de ganar algún título -un galardón secundario, en este caso- en un partido de desempate.". Si no te gusta aquella redacción entonces la cambiaré, pero voy a decir basicamente lo mismo.
Espero que ahora tu nueva respuesta sea que estas de acuerdo con la versión. --Esmaktub (discusión) 15:36 9 abr 2013 (UTC)[responder]
Esmaktub está planteando incluir un párrafo que está referenciado por una personalidad del ambiente deportivo peruano (Roberto Castro), no está incluyendo interpretaciones personales, por tanto no veo el motivo por el cual deba ser modificada la propuesta. En todo caso Elelch, puedes plantear como cambiarlo o aceptar los nuevos cambios que Esmaktub acaba de realizar. --GPastor (discusión) 17:58 9 abr 2013 (UTC)[responder]
Lo que pasa es que Roberto Castro también hace una conjetura cuando dice "es altamente probable que la dirigencia haya querido...quedar bien con ambas partes...". De todas maneras, lo que quieres decir ya se menciona en el segundo párrafo, en el cual citas lo que determinaron las resoluciones contenidas en los boletines. Me he tomado la libertad de modificar tu propuesta para no agrandar esta sección copiando casi todo. Los cambios están en negrita. Lo de "investigador histórico" es casi lo mismo que decir "historiador". Hasta donde se Roberto Castro es únicamente periodista. En todo caso podemos aceptar que se diga que es "periodista e investigador".--Elelch (discusión) 00:02 10 abr 2013 (UTC)[responder]
Elelch, tu posición en cuanto a las modificaciones no deja de ser "rara" por decirlo de alguna manera, ya que mientras buscas ponerle título a cada personaje citado (caso Armando Leveau y Roberto castro) se te pidió referencia en el caso de José Madueño, pero se dejó de lado ese pequeño detalle para avanzar con el tema, bueno en todo caso es tu posición.
Con respecto a las modificaciones, aclararte que esta sección es la versión que respalda a Alianza Lima, NO la versión de GPastor ni de Esmaktub ni de Elelch, las referencias están dadas en el artículo de Dechalaca.com y deben respetarse como tal; por ser la posición de una personalidad del periodismo deportivo peruano el cual ha sido debidamente documentado, en contraste a la versión que respalda a Universitario.
Si se desea poner teorías personales entonces tengo mucho material que aportar, pero no es el caso ya que las Políticas de Wikipedia apoyan las posturas ya publicadas, sería bueno que leas nuevamente las Políticas de Wikipedia para no dilatar este proceso de mediación. --GPastor (discusión) 00:19 10 abr 2013 (UTC)[responder]

Propuesta Nº 5

En un artículo elaborado por el periodista e investigador Roberto Castro, se señala que una vez concluido el campeonato principal la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Oficial Nº 161 donde se detalla que Alianza Lima resultaba campeón del título absoluto y a la vez campeón del Torneo de Reserva, mientras que el Torneo de Primeros Equipos (titulo secundario) quedaba empatado. El Club Universitario de Deportes formula un reclamo al considerar injusta la forma en que se definió el torneo de 1934. Sin embargo, el 20 de febrero de 1935 la Liga Provincial de Lima emitió el Boletín Nº 164 en el cual se ratifica en declarar empatado solo el Torneo de Primeros Equipos y ordena a ambos clubes disputar un partido extra para determinar al ganador de este título secundario. Según Roberto Castro, la Liga habría adoptado esta decisión al margen del pedido o reclamo del club “crema” y sin poner en ningún momento en discusión el título absoluto de Primera División.
Por diversas razones Alianza Lima y Universitario de Deportes nunca llegaron a programar una fecha para disputar el partido extra por lo que la Liga Provincial de Lima, el 17 de mayo, mediante el Boletín Oficial Nº 168, declara desierto el título de Primeros Equipos. Este anuncio quedó ratificado el 18 de junio cuando la Liga emite el Boletín Oficial Nº 169 declarando Campeón Absoluto al club Alianza Lima y al mismo tiempo declara nulo el título secundario de los Primeros Equipos. Alianza, de este modo, es coronado campeón de liga de 1934 en lo que los aliancistas consideran el único documento oficial entregado por las autoridades deportivas. Es a partir de aquí que Alianza y Universitario se ponen de acuerdo para jugar un partido extra para disputar expresamente el título (secundario) de Primeros Equipos, este acuerdo queda constatado en el Boletín Oficial Nº 655 emitido por la FPF el 27 de junio. Universitario gana dicho partido y es proclamado, de forma oficial, campeón del torneo de Primeros Equipos (título secundario) el 26 de julio en el Boletín Oficial Nº 174. Del mismo modo dicho boletín también da por concluido las funciones del Comité Directivo de Liga de 1934 por lo que queda definido de forma concluyente que los campeones en dicho torneo fueron: Alianza Lima, Campeón de Liga: Universitario, campeón secundario de Primeros Equipos y nuevamente Alianza, Lima campeón secundario de Reservas.
Por otro lado el club Alianza Lima se considera oficialmente campeón de 1934 en base a las investigaciones hechas por el historiador Luis Carlos Arias quien presenta una postura similar al de Roberto Castro. El reconocido historiador Jaime Pulgar-Vidal también se refirió a favor de la postura aliancista en el año 2007 añadiendo que en la actualidad este tema se encuentra dentro de una polémica; también Alfonso Grados Bertorini, "Toribio Gol", en el antiguo artículo en el diario "La Prensa" menciona a Alianza campeón del 34; Alberto F. Cajas, autor del emblemático libro "Historia del fútbol asociado", se refirió al tetracampeonato de Alianza Lima donde incluía el título de 1934; César Miró, reconocido escritor de los años 50's, escribió un libro titulado "Los Intimos de la Victoria" detallando el campeonato aliancista del 34; Armando Leveau, historiador aliancista, menciona el título de Alianza de 1934 dentro del Libro de Oro de la ADFP del 2012. En el aniversario 112 de la institución "victoriana" la gran mayoría de los medios de prensa especializados en deportes contabilizaron los 23 títulos obtenidos por Alianza Lima; los principales periódicos de 1935 lo catalogaban con el título de "campeón peruano" a pesar de haber perdido el partido extra ya antes mencionado y los diarios en los años posteriores seguían considerando a Alianza como el vencedor del torneo de 1934. Sin embargo, Roberto Castro señala que la confusión mediática se produjo en las décadas siguientes en las cuales se comenzó a nombrar, erróneamente, a Universitario como campeón de 1934.

Observaciones:

  • Estoy agregando una nueva versión donde estoy que copio casi textualmente lo que dijo Roberto Castro.
  • Elelch si vas a hacer una modificación mejor copia y pega tu propuesta porque me está costando regresar a mi edición original.
  • Si te das cuenta estoy colocando tu cambio de "investigador" y he borrado la palabra "historiador" para no alargar el problema en cosas tan pequeñas.
  • En el artículo de Roberto Castro nunca se menciona que la U haya reclamado para que se juegue un partido extra. Siendo 100% estrictos tampoco menciona que haya reclamado para que se empate el torneo principal.
  • Espero que con este cambio ya sea aceptado de una buena vez esta sección.--Esmaktub (discusión) 02:38 10 abr 2013 (UTC)[responder]

Esmaktub, me parece buena tu idea de mejor ceñirse a lo que señala Roberto Castro en su artículo por ser la fuente que sustenta en gran medida el primer párrafo. Sin embargo, dado que hay partes históricas (los boletines) y partes que constituyen las conclusiones de Roberto Castro, es mejor tener una redacción más cuidadosa para que los lectores sepan hasta donde el texto se refiere a hechos objetivos y en donde estamos ante las palabras del señor Castro. Al margen de ese ajuste, he mejorado la redacción (temas puntuales de conectores y preposiciones). Dado que los pequeños cambios los he hecho sólo en el primer párrafo (los demás no los he tocado), estos han sido incorporados sobre tu Propuesta Nº 5 para no alargar la sección. Creo que ya estamos casi listos para terminar. Slds.--190.8.147.50 (discusión) 21:55 10 abr 2013 (UTC)[responder]

Posición en favor de Universitario de Deportes

Estaba preparando dos textos alternativos sobre la posición en favor de universitario, pero como lamentablemente estoy sin tiempo voy enviando lo que ya tengo sin perjuicio de realizar algunas modificaciones menores. Sin embargo, pongo de una vez el texto para no ir avanzando en algo.

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo principal (torneo de primeros equipos) en que ambos clubes habían quedado empatados, solicitando por tanto que se ordene jugar un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934. El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que no se considere el puntaje que aportaba del torneo de reservas, y que de esta manera el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos. De esta manera, el equipo que resultara vencedor en el partido extra de definición, obtendría el titulo de primeros equipos y al mismo tiempo el título absoluto de 1934. La Federación Peruana de Fútbol, aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, les consultó acerca de este caso originado en la petición de Universitario de Deportes, y éstos opinaron que en efecto un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.
Las autoridades finalmente ordenaron que se disputara el partido de definición, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título de primeros equipos y al mismo tiempo el título absoluto de 1934, pues conforme a su reclamo, los puntos del torneo de reservas habrían sido apartados de la fórmula para la obtención del máximo galardón del año, considerando que esta tácita modificación de las bases del campeonato contituía la única salida que permitía a las autoridades ordenar que se jugara un partido extra, pues las bases originales no contemplaban dicha posibilidad. Esta explicación quedaría confirmada con el hecho de que las bases de los torneos que se disputaron en los años siguientes, tampoco consideraron a la reserva como parte de la fórmula para obtención del título absoluto de la temporada. Asimismo, otro elemento que avala esta versión de los hechos es que al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo señalando que Universitario había obtenido el título de primeros equipos, pero dando a dicho lauro el valor de título absoluto. Posteriormente, el propio diario La Crónica brindaría una información contraria, y en general varios medios de comunicación revelarían durante algún tiempo una confusión sobre el particular. Sin embargo, en la actualidad la mayor parte de los medios de prensa del Perú reconocen de manera amplia y uniforme que el título de 1934 le pertenece a Universitario de Deportes. En ese mismo sentido se expresan investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend.
Asimismo, la posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Incluso, en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a este club, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934.

Al igual que Esmaktub señaló, luego se colocarán enlaces en donde corresponda.--Elelch (discusión) 22:27 5 mar 2013 (UTC)[responder]

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1.- En contra En contra. Sorry pero casi todos los párrafos son argumentos tuyos. Ningún historiador que se haya pronunciado a favor de la U ha mencionado el torneo de Primeros Equipos y el torneo absoluto. La postura de todos los historiadores a favor de la U es que se jugó un solo torneo y fue en este único torneo donde reclama la U. Si bien es cierto que se menciona el Torneo de Reservas nunca se menciona que existían dos títulos adicionales en dicho año: Primeros Equipos y Absoluto. En esto justamente radica el reclamo de la posición aliancista con la postura de Universitario. Esta sección solo se debería a limitar a contar lo que dijo Roberto Salinas o en todo caso algún otro historiador. Lo que estás haciendo, Elelch, es tratar de tomar la postura de Roberto Salinas y acomodarla de tal forma que sea coherente con los documentos que los "pro-aliancistas" han encontrado en los últimos años, pero para hacer esto tienes que modificar la postura del mismo Salinas. Eso es un ensayo propio y no se puede hacer según las normas de Punto de vista neutral. Aquí se tiene que colocar la información como tal y no debemos añadir nuestras opiniones.
2.- Del mismo modo decir "La Crónica informó (...) Universitario había obtenido el título de primeros equipos, pero dando a dicho lauro el valor de título absoluto(...)" Esta es otra deducción solo tendrías que colocar a secas lo que dijo la Crónica y no interpretar lo que quiso decir. Del mismo modo tratar de hacer notar la supuesta confusión en la que entraron la crónica y otros periódicos es otra interpretación tuya que no es presentada por ningún "pro-U". Justamente José Alfredo Madueño (un autor que tú has citado) mostró recortes periodísticos de la época en donde supuestamente no existía confusión entre la prensa.
3.- "en la actualidad la mayor parte de los medios de prensa del Perú reconocen de manera amplia y uniforme que el título de 1934 le pertenece a Universitario de Deportes". En este punto no se si es tan correcto, en el último aniversario de Alianza (hace unas semanas) casi todos los periódicos mencionaron que Alianza tiene 23 títulos. Eso significa que la mayor parte de los medios reconocen el título ganado por Alianza en 1934.
4.- No estoy seguro pero creo que quien consultó a los delegados de la CSF fueron los dirigentes de la U y no la FPF. Según Robertos Salinas los de la FPF se lavaron la mano y pasaron dicho problema a la Liga Provincial (por lo que el papel de la FPF, según Salinas, fue nulo)--Esmaktub (discusión) 05:10 6 mar 2013 (UTC)[responder]

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1.- No son argumentos míos. En la página de Dechalaca.com un sinnúmero de personas criticaron la "investigación" de Roberto Castro y entre ellas he leído esta explicación, que dicho sea de paso me parece la más coherente. Y No es cierto que la postura de los historiadores "pro U" sostenga que "hubo un solo torneo". Ellos se limitan a decir que con el play off la "U" obtuvo el título de 1934, y eso en nada se contradice con la explicación que he consignado. Entiendo que te molesta porque desnuda las falencias de la teoría que ha construído Alianza Lima, pero es un punto de vista y debe respetarse.
2.- Lo de La Crónica ya lo hemos conversado antes. Te guste o no, ese diario al dar la noticia de la victoria de la "U" en el play off manifestó que con ello había alcanzado su segundo título, igual al de 1929. Ello es una señal inequívoca de que sí le daba el valor de título absoluto. Que después haya publicado lo contrario, es otra cosa. Pero incluso eso he cumplido con señalarlo para cumplir con la neutralidad.
3.- En lo de los medios de prensa, eso hasta ustedes lo han aceptado. La Mayoría reconoce a la "U" como campeón de 1935, y que por eso posee 25 títulos. En la discusión archivada he consignado varios enlaces que así lo acreditan. En el caso de Alianza Lima, algunos medios (la minoría) colocaron los supuesto 23 títulos inducidos a error por la web de este club. Sin embargo, el diario Correo, que no se limitó a repetir el dato númerico de los títulos sino a hacer una reseña histórica de Alianza por su aniversario, expresamente se refirió a la década del 30 y allí menciona que obtuvieron un tri campeonato en 1931, 1932 y 1933. Es decir, no le reconocen el título de 1934. Lo cierto es entonces que la mayoría de la prensa reconoce a la "U" como campeón de 1934.
4.- Sobre lo de la CSF, en la página del círculo de periodistas del perú, el artículo más antiguo de Roberto Salinas sobre este tema da a entender que fue la FPF la que hizo la consulta.--Elelch (discusión) 14:46 6 mar 2013 (UTC)[responder]
1.- Creo que no entiendes, dime con qué autor o qué fuente vas a sustentar la postura de que "se gana el torneo de primeros equipos y se gana el torneo absoluto". Esta discusión se ha alargado justamente porque la teoría es tuya y nada más que tuya. Tú mismo estás reconociendo que la hipótesis que acabas de presentar está basada en la opinión de uno de quienes criticaron la versión de Dechalaca. Te pregunto ¿La persona que criticó a Dechalaca es un experto en el tema?¿Es una persona reconocida en el medio futbolístico? ya que estas son las condiciones de Fuente Fiable que solicita Wikipedia. Yo solo te pido que te limites a usar la versión que usa Roberto Salinas o algún otro investigador. Tu teoria no desnuda absolutamente nada ya que es una simple hipótesis que se sostiene en tu propia interpretación y que no es apoyada por nadie. En todo caso yo también podría presentar mi propia versión o mi propia comprensión que hace justamente una respuesta a tu hipótesis creo que ese no es el espíritu acá. Una vez más te pido que seas objetivo y que te limites a presentar información de la Fuentes Fiables sin añadir opiniones personales.
2.- Lo de la Crónica solo te tienes que limitar a poner "ellos dicen que con eso ganaron el segundo título"... no puedes agregar "da el valor de un título absoluto" ya que lo que dice La Crónica es cierto, la U conseguía su 2do título (1 absoluto + 1 Primeros Equipos) ¿Te das cuenta que hay más de una interpretación?. Solo tienes que limitarte a lo que dijo la crónica sin añadir comentarios personales.
3.- Lo de la "mayoría de medios de prensa" lo hemos aceptado justamente antes del aniversario de Alianza.. yo no me esperaba que la prensa en la gran mayoría se pronunciara sobre los 23 títulos aliancista. Eso ya cambia la realidad. Y no digas que es la minoria si quieres te puedo presentar artículos de Libero, Ojo, El Bocón, Depor, El Comercio y varios otros más. Casi todos los medios han dicho lo mismo hace un par de semanas.
4.- Acabo de leer nuevamente lo que dice El Círculo de Periodistas del Perú (hecho por Salinas) y nuevamente dice que la FPF "le soplaron la plumita a los dirigentes de la Liga Provincial" ya que ellos estaban concentrados en la organización del Campeonato Sudamericano. Además que en los otros tres artículos que publica Salinas dice claramente que fue Universitario quien pidió la opinión de la CSF--Esmaktub (discusión) 18:16 6 mar 2013 (UTC)[responder]
1.- Me honraría poder decir que la explicacion de los hechos que he consignado es mía, ya que es la más coherente con los hechos históricos y con la posición oficial de las autoridades, pero como ya dije, yo la he leído de otras personas que desbarataron la teoría revisionista de Dechalaca.com Nadie está diciendo que ésta sea una posición oficial, es simplemente la posición subjetiva de quienes defienden a Universitario, y así está indicado, de manera que no se porqué te causa tanto escozor este asunto. La posición en favor de Alianza Lima también están poniendo su interpretacion de los hechos, que yo igualmente podría cuestionar, pero no lo hago.
2.- Sobre la Crónica, me vas a disculpar pero resulta bien infantil tu interpretación según la cuál el segundo título de la "U" era el de primeros equipos, cuando el referido diario empezó su artículo refiriéndose claramente al título de 1929 (absoluto) y después señala que luego del play off la "U" había vuelto por sus fueros a conseguir el título tan ansiado. Es ridículo pensar que el título "tan ansiado" fuera uno que de por si no tiene ningún valor (primeros equipos). Está claro que se refiere al título absoluto, igual al que obtuvo en 1929. Tu interpretación es simplemente absurda y la mencionas con la única finalidad de obstruir la redacción que he propuesto. Esa forma de proceder no es correcta, pues para tu mala suerte el diario La Crónica fue muy claro en establecer a qué se refería cuando dio la noticia del resultado del play off.
3.- Lo de la mayoría de medios de prensa sigue vigente. en el archivo están todos los enlaces que reconocen que al U tiene 25 títulos. Eso ha sido aceptado por ustedes y resulta de mal gusto que ahora quieras cambiar de posición. Como ya dije, si Alianza Lima está induciendo a error a algunos medios por su mala fe de auto atribuirse un título que nadie le reconoce, eso no puede ser excusa para modificar los hechos. Claramente la gran mayoría de medios respalda la posición de universitario, y como ya te señalé, incluso por el aniversario de Alianza Lima el diario correo dedicó un extensa reseña donde ratifica que NO tienen el título de 1934.
4.- Lo de la consulta a los delegados de la CSF podemos ponerla como mejor te parezca. Lo importante es que la consulta existió y que la respuesta fue la que he indicado.--Elelch (discusión) 19:44 6 mar 2013 (UTC)[responder]
1.- Elelch te la pongo fácil. Dinos quién es el autor de dicha teoría para ver si califica como Fuente Fiable. Si es una fuente fiable yo no voy a hablar más del tema. Te repito yo también manejo mis propias teorías. GPastos también maneja una teoría muy sólida con la investigación que ha hecho personalmente, él ha encontrado entrevistas que te dejarían sin respuestas pero no podemos llenar un artículo de Wikipedia lanzando las teorías personales. Si tienes un autor experto en el tema o reconocido en el ambiente que diga exactamente lo mismo que tú en buena hora si no lo tienes entonces te pido que te limites a presentar una de las posturas que ya se han presentado.
2.- Para que entiendas y te quede claro si tu vas a colocar a La Crónica con tu interpretación voy a añadir a la sección de Alianza una respuesta similar citando a dicho periódico con otros más dando mi propia interpretación. Así de simple y tajante. Wikipedia es muy clara al respecto, se coloca la información como tal sin opiniones ni interpretaciones personales. Como dije no tendría problemas que tu coloques eso pero si lo haces me das libertad de hacer lo mismo en la sección de Alianza.
3.- Te pido que me digas con exactitud como determinamos eso de "la mayoría de medios"? nos ponemos ahorita a colocar links y lo decidimos por votos???
4.- Me parece perfecto, colocala si quieres pero que diga que fue la U y no la FPF. Sería bueno que coloques lo mismo que puso Roberto Salinas con respecto a que dicha posición de la CSF solo fue personal y no tenía un peso institucional, creo que sería más transparente pero eso ya lo dejo a criterios de uds.--Esmaktub (discusión) 23:12 6 mar 2013 (UTC)[responder]

1.- No estamos redactando una historia oficial, sino un punto de vista subjetivo. No veo cuál es tu problema con eso. No puedes pedir que existan el mismo tipo de "fuentes" que usa Alianza Lima por la sencilla razón de que en Universitario de Deportes nadie esta obsesionado con revisar la historia. Como las autoridades reconocen oficialmente a la U como campeón de 1934, casi nadie se ha preocupado por indagar sobre el tema. Tu obstinada oposición al texto que redacté más parece revelar un interés de que la versión de Alianza Lima no quede expuesta como débil. No olvides que estamos hablando de una sección del artículo que se sabe es un punto de vista sesgado a favor de Universitario, de la misma manera como la sección de Alianza Lima que está sesgada a su favor. Si fuera la introducción entendería lo que dices, pero estamos en las secciones que por su naturaleza son algo subjetivas. 2.- Lo de La Crónica lo he puesto con el mismo derecho con que citas boletines y haces tu interpretacion, o citas la interpretacion personal del señor Castro. 3.- Lo de la mayoría de medios reconociendo que Universitario es el campeón de 1934, no tengo ningún problema en ponernos a colocar links, del 2013, 2012, 2011, 2010 y así hacia atrás hasta donde hayan registros en la internet, y te aseguro a ojos cerrados que la mayor parte avala la posición de Universitario. Ustedes mismos lo aceptaron, de manera que no veo razón de llegar hasta ese extremo, pero si te empecinas en ello, no tengo ningun problema. 4.- Sobre este punto, ya te dije que no tengo problema en colocar que fue la "U" quien consultó a la CSF. Lo importante acá es lo que ellos respondieron. Respecto al carácter de la respuesta, en ningún momento he dicho que haya sido institucional. El texto que redacté es claro en señalar que fueron algunos delegados y no la institución la que fue consultada.--Elelch (discusión) 23:56 6 mar 2013 (UTC)[responder]

Es necesaria la presencia del mediador para que nos cite las Políticas de Wikipedia aplicada en este caso. Lo que se refiere a mi punto de vista estoy a la espera de algunos documentos adicionales que podrían dar mas luces sobre el tema en discusión por lo que me disculpan por aún no dar mi opinión. Aunque para añadir algo, es cierto que algunos historiadores defensores de la versión de la U creen que hubo un solo torneo, para muestra les dejo la tabla que elaboró el Sr. Rafael Quiros en su libro "La U y su historia" http://i.imgur.com/Dlg4LF2.jpg

Me disculpan la resolución pero se tomó con un celular, aunque puede notarse que Quiros da a Alianza y la U 9 partidos jugados, obviamente está sumando el partido definitorio, pero lo curioso es que le suma al puntaje de Primeros Equipos de la U los 3 puntos por haber ganado totalizando 24 ptos. los cuales añade al puntaje global como 29.50 para la U, peeeeeero ¿recuerdan que por presentarse al partido se daba un punto? si vemos en la tabla según Quiros, Alianza sigue con 21 puntos de Primeros Equipos y con 26.75 de puntaje global, cuando se debió sumar 1 pto. más por partido jugado quedando Alianza con 22 ptos. en el puntaje de Primeros Equipos y con 27.75 en el global.

Esta es la teoría de uno de los historiadores defensores de Universitario, que no he visto en otros historiadores "pro-U" pero vemos que es totalmente errónea ya que suma el partido de definición en una sola tabla asumiendo que se trata de un sólo torneo.

Le pido a Elelch que por favor no haga afirmaciones que no haya confirmado, así como cuando afirmó que en el Libro de la FPF no existía el error sobre el título de 1972 erróneamente otorgado a la U. --GPastor (discusión) 01:28 7 mar 2013 (UTC)[responder]

1.- Perdón! ¿En qué parte de Wikipedia se dice que el artículo puede ser redactado de forma subjetiva? Elelch, mi teoría sobre lo que sucedió aquél año es que la U nunca hizo un reclamo sobre el torneo principal sino expresamente un reclamo solo y unicamente para el torneo de primeros equipos. En mi teoria la U reconoce a Alianza como el campeón del torneo de liga. Te juro que tengo pruebas para demostrar mi teoría. La U solo buscaba ser campeón de Primeros Equipos. Te pregunto ¿Me vas a dejar colocar mi teoría? Wikipedia dice claramente que nadie puede escribir su propio ensayo solamente puede colocar información de FUENTES FIABLES. Como te dije tu teoría no cubre absolutamente nada lo único que has hecho es seleccionar pedazos de la información brindada por historiadores "pro-U" y unirlas con algunas partes de historiadores "pro-Alianza" para sacar una versión más acorde a tus beneficios pero eso no es una investigación propiamente dicha ya que NUNCA HAS INVESTIGADO NADA. Por lo que tu teoría no puede ser avalada aquí. Igual que GPastor espero la opinión del Mediador.--Esmaktub (discusión) 15:22 7 mar 2013 (UTC)[responder]

2.- La interpretación de Castro corresponde la interpretación de un historiador que a la vez es un director de un programa televisivo, director de la página Dechalaca.com, creo que todavía no entiendes el concepto de Fuentes Fiables. Aquí se puede colocar las posturas de personas reconocidas en el medio futbolístico y/o expertos en el tema. Lo que no podemos hacer es colocar la interpretación que puede hacerle un simple hincha. Lee los principios de Wikipedia.

3.- Ok entonces ponemos los del 2010 2009... 1950... 1940 ... 1935. ¿Qué sentido tiene colocar información histórica? Tu intención en la redacción es decir que EN ESTOS MOMENTOS la mayoría de la prensa es unánime. Puedes cambiar esa sección con "una parte de la prensa" "diversos medios de prensa". Como te dije la realidad ya está cambiando y lo más seguro es que va a seguir cambiando. En el aniversario de Alianza casi toda la prensa consideró al equipo íntimo con 23 títulos y eso ya es una realidad.

4.- Como dije en este punto ya no tengo problemas. Solo estaba en desacuerdo la frase sobre que fue la FPF quien hizo la solicitud y no la U. Quería saber si había otra versión eso fue todo.--Esmaktub (discusión) 15:22 7 mar 2013 (UTC)[responder]

comentario Comentario. En Wikipedia no se permite la investigación original, por lo que las teorías personales se dejan de lado. Segundo, hay que respetar el PVN. "No estamos redactando una historia oficial, sino un punto de vista subjetivo." Le recuerdo a Elelch que para eso están los blogs y artículos de opinión. Si no hay la misma cobertura para la versión de Universitario, en mala hora, pero no se pondrá nada que no esté referenciado. --LlamaAl (discusión) 02:52 19 mar 2013 (UTC)[responder]


En vista de lo ya mencionado por el mediador, Elelch tendría que brindarnos una nueva versión a favor de la U que esté acorde a las Políticas de Wikipedia, por lo que estaré a la espera de dicha nueva versión para emitir opinión.
Y para seguir aportando fuentes para corroborar lo que Esmaktub menciona, la prensa actualmente ya menciona claramente que el título de 1934 le pertenece a Alianza Lima como podemos ver en el diario EL Bocón del 15 de Marzo del 2013 con ocasión de celebrarse un nuevo clásico del fútbol peruano, les dejo el enlace de dicha imagen http://i.imgur.com/FZD4U9q.jpg Nótese que 1934 aparece en la lista de títulos obtenidos por Alianza Lima, aunque curiosamente también en el mismo diario se le atribuye dicho título a la U, así empezó la confusión histórica, en base a la desinformación de la prensa. --GPastor (discusión) 22:36 23 mar 2013 (UTC)[responder]
Bueno con esto ya se prueba que la prensa también está considerando a Alianza como campeón del 34. Entonces llegamos a las conclusiones de que o bien la prensa está considerando 2 campeones en el 34 o que la prensa en general poco sabe o poco le importa en el tema que coloca dicha información de forma superficial. En cualquiera de los casos es imposible afirmar que "la mayoría de la prensa reconoce de forma amplia y uniforme a la U como campeón del 34". Para tal caso la mayoría de la prensa se ha mostrado ambigua. Por otro lado si Elelch no tiene mucho tiempo yo puedo redactar la sección de la U y ya luego uds me dicen qué partes añadir o qué partes quitar.--Esmaktub (discusión) 17:13 25 mar 2013 (UTC)[responder]

Algunos diarios publican el palmarés de Alianza Lima con 23 títulos al haber sido inducidos a error por la web de dicho club, el cual unilateralmente y sin que ninguna autoridad se lo reconozca, se arroga el título de 1934 y así lo consigna justamente para inducir dolosamente a error a los medios. Sin embargo, pese a esos esfuerzos por sembrar la confusión, cuando los diarios no se limitan a hacer copy/paste de datos sino que investigan un poquito, allí ya no cometen ese error. Por ejemplo, el mismo 15 de marzo de 2013, justamente con motivo del aniversario de Alianza Lima, el Diario Correo no sólo se limitó a señalar que dicho club posee únicamente 22 títulos (con lo cual de por si ya se le niega el título de 1934) sino que además se tomó el trabajo de hacer una breve reseña de su historia, y curiosamente se refiere justo a los años 30, señalando expresamente que dicho club destacó por campeonar en 1931, 1932 y 1933. Nótese entonces que expresamente NO le reconocen el título de 1934, pues de lo contrario lo habrían mencionado al ocuparse de reseñar la historia de esos años precisamente. Queda claro entonces que para la prensa el título de 1934 pertenece a Universitario de Deportes. Ver aquí: http://i.imgur.com/NOQ2ERZ.jpg --Elelch (discusión) 21:28 27 mar 2013 (UTC)[responder]

No creo que haya nada malo en que presentes una propuesta, ya las partes involucradas daremos opinión. --GPastor (discusión) 19:35 25 mar 2013 (UTC)[responder]

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Propuesta Nº 2: He editado mi primera versión para retirar la "interpretación personal" que fue motivo de cuestionamientos, limitándome a consignar datos tal y como han ocurrido.

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo principal (torneo de primeros equipos) en que ambos clubes habían quedado empatados, solicitando por tanto que se ordene jugar un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934. El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.
Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo había obtenido en 1929).
Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.

Bueno, con este texto estoy accediendo a lo que se solicitó, eliminando lo que se considera "sin sustento", de manera que no tendría porqué tener objeciones. De todos modos, tomo la palabra del mediador y me reservo el derecho de restituir el texto original si agrego fuentes adicionales que lo respalden. Quedo a la espera de comentarios.--Elelch (discusión) 21:03 27 mar 2013 (UTC)[responder]

Hay algo que no encaja en tu propuesta, ya que dices: El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos eso significa que el partido de definición sólo definía al campeón de Primeros Equipos.
Para que concuerde tu teoría con la teoría que sostienen los historiadores "pro-U" sería algo así, pondré en negrita las modificaciones:
Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo principal (torneo de primeros equipos) en que ambos clubes habían quedado empatados, solicitando por tanto que se ordene jugar un partido extra para definir al campeón de Primeros Equipos. El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.
Las autoridades ordenaron que se disputara un partido para definir al campeón de Primeros Equipos, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo obtuvo en 1929).
Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes actualmente se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934. --GPastor (discusión) 02:31 28 mar 2013 (UTC)[responder]

Yo sigo en mi posición de seguir fielmente la postura de las fuentes fiables. Ni Roberto Salinas ni José Alfredo Madueño ni Carlos Perez y obviemente mucho menos José Luis Pierrend hacen mención sobre el torneo de Primeros Equipos. Esta es mi propuesta.

Creo que no estás entendiendo. Yo no he dicho en ningún momento que el partido de definición sólo definía al campeón de los primeros equipos. Lo que puse en mi texto es que los dirigentes de la "U" pidieron a la FPF que se juegue un partido extra para definir al campeón absoluto, el cual de disputaría entre los primeros equipos. Y así es como sucedió, o acaso el play off los jugaron los equipos de reserva???? No, lo disputaron los primeros equipos de ambos clubes. Eso es lo que el texto quiere decir. Evidentemente, lo has entendido de otra manera.--Elelch (discusión) 20:19 29 mar 2013 (UTC)[responder]

Propuesta Nº 4:

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas); por lo tanto, solicita que se juegue un partido extra para definir el campeonato. Los dirigentes de Universitario aprovecharon en consultar a los delegados de la Confederación Sudamericana, que se encontraban en Lima, acerca de este caso y estos opinaron que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, consideraron que lo mejor era declararlo empatado.
Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo había obtenido en 1929).
Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes actualmente se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.

En contra En contra No veo la necesidad de los cambios introducidos. Me ratifico en mi propuesta Nº2 pues allí cumplí con levantar las observaciones que el moderador indicó, y dado que lo demás no fue obervado por éste, debe quedar como aceptado.--Elelch (discusión) 15:13 1 abr 2013 (UTC)[responder]

Elelch te recuerdo que la observación del moderador consiste en que todo lo que pongas debería de estar fielmente sustentado. Te pido que me digas qué historiador "pro-U" dice: "El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos". Si me mencionas a un historiador que haya dado esa interpretación voy a estar de acuerdo contigo si eres incapaz de probar eso entonces te pido que analices la propuesta 4; es decir, quiero que me digas por qué no te gusta la propuesta 4.--Esmaktub (discusión) 17:27 1 abr 2013 (UTC)[responder]

Les recuerdo que durante varias décadas la historia "pro-U" mencionaba que el campeonato se declaró empate y se desempató gracias al partido extra... a secas. Fueron los investigadores recientes quienes apoyan la postura de Alianza los que introdujeron el concepto de "primeros equipos". Es justamente este concepto el que aclaró toda la polémica. Lo que NO podemos hacer es agarrar la versión de la postura "pro-U" y tratar de ajustarla para que encaje en la postura "pro-Alianza" (al menos que exista un historiador "pro-U" que haya hecho dicho arreglo).

Por cierto yo estoy aceptando la frase "los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934" pero me parece justo poner una frase similar en la sección aliancista y creo que no habría problemas.--Esmaktub (discusión) 15:47 28 mar 2013 (UTC)[responder]

El problema es que en el caso de Alianza Lima no han sido los médios más importantes, sino simplemente algunos medios, quienes han incurrido en el error de consignar que alianza posee 23 títulos. Ya puse arriba el ejemplo del diario Correo, el que incluso hizo una reseña de la historia de alianza tocando casualmente los años 30, y allí consignan claramente que sólo campeonaron en 1931 1932 y 1933. En el caso de la "U", en cambio, la cosa es distintia, pues allí sí son todos los medios los que de manera uniforme reconocen que este club posee 25 títulos. No puedes equiparar las dos situaciones porque no son iguales.--Elelch (discusión) 20:22 29 mar 2013 (UTC)[responder]
A ver si entiendo.. si todos los periodicos especializados en deportes (Bocon, Libero, DT de El Comercio, etc) mencionan a Alianza con 23 títulos es porque fueron inducidos al erros pero si El Correo, que no es un diario deportivo, es la gran verdad?. Entenderás que tu visión es muy poco objetivo y entenderás que tenemos el mismo derecho de colocar algo similar a lo que pusiste ya que refleja la realidad. De todas formas no pienso entablar una discusión por este tema. En la parte de Alianza he colocado la Propuesta Nº 3 y en Universitario la Propuesta Nº 4 espero que ya sean aceptados para acabar con esta sección.--Esmaktub (discusión) 23:23 30 mar 2013 (UTC)[responder]
La Propuesta 4 me parece la más adecuada, por reflejar lo que historiadores y/o periodistas "pro-U" han venido sosteniendo, no podemos argumentar de manera personal y acomodar la historia. En todo caso si Elelch no está de acuerdo con esta propuesta que nos diga porqué no está de acuerdo. También sería menester que en la versión de Universitario se cite al menos un boletín de los ya citados, ya que son los boletines oficiales que aluden al Campeonato Peruano de 1934. --GPastor (discusión) 18:36 2 abr 2013 (UTC)[responder]
y de paso a ver si se atreve a colocar el detalle que José Alfredo Madueño es un hincha de Universitario. Digo, si puso como condición para aceptar la postura aliancista que se detalle que Armando Leveau sea aliancista me imagino que hará lo propio en este personaje. De todos modos seguimos esperando la respuesta de Elelch--Esmaktub (discusión) 19:00 2 abr 2013 (UTC)[responder]

Me ratifico en la Propuesta Nº 2, en la cual corregí absolutamente todo lo que el moderador pidió. Si no están de acuerdo con esta propuesta (que presenté primero), son más bien los que se opongan los que deben explicar y sustentar porqué. Salvo que sea por capricho a por una cuestión antojadiza, no deberían haber objeciones a la Propuesta Nº 2, pues cumplí con retirar todo lo que se observó. Cuando en el texto se señala que el reclamo de la U apuntaba a que el título se definiera entre los primeros equipos, no hay nada que deba ser sustentado, pues es algo que ambas partes han aceptado y la historia lo tiene registrado. Es incuestionable que el famoso play off fue disputado por los primeros equipos y no por las reservas. Ese hecho es objetivo, de manera que no puede cuestionarse que así se señale en el texto. Esa no es una interpretación, es simplemente lo que ocurrió. El play off fue disputado por los primeros equipos. Quedo entonces a la espera de que se pronuncien al respecto.--Elelch (discusión) 23:22 2 abr 2013 (UTC)[responder]

Elelch te pido una vez más que sustentes lo que dices. Yo ya he hecho una clara observación a la propuesta 2, te estoy pidiendo que me digas qué historiador dice: "El reclamo de la “U” habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera únicamente entre los primeros equipos". Lo que hiciste fue cambiar una frase por otra que dicen exactamente lo mismo, es decir, no has corregido nada. Una vez más te pido y te suplico que solo te limites a mencionar lo que dicen los autores que hemos citado y deja de lado tu interpretación personal por más coherente que te parezca. Por cierto por lo que veo no tienes ni una observación a la propuesta 4. no?
Pd: Para que entiendas los historiadores "pro-U" jamás mencionaron "primeros equipos", si lees su teoría ellos simplemente dicen que la U realizó un reclamo para que se declare empatado el título principal y disputar un partido de desempate para dicho título. Jamás mencionan el tema de "primeros equipos". Ya deja de una buena vez en agregarle cosas de manera personal (esa fue la observación del mediador algo que todavía no haces caso) --Esmaktub (discusión) 23:59 2 abr 2013 (UTC)[responder]


Una cosa es que se enfrenten los primeros equipos para disputar el Torneo Absoluto y otra muy distinta es que se enfrenten los primeros equipos para disputar el Torneo de Primeros Equipos. Todos los boletines citados, solo mencionan la disputa del Torneo de Primeros Equipos, NO del Torneo Absoluto.
Y estás equivocado si dices que no hay nada que sustentar, ya que Wikipedia tiene Políticas al respecto que tienen que respetarse en sus artículos, por eso te sugerimos que sigas lo que han sustentado los historiadores "pro-U" no lo sustentado por GPastor ni Esmaktub.
Yo he dado mi opinión acerca de la Propuesta 2, pero no veo que tú hayas hecho lo mismo con la Propuesta 4. --GPastor (discusión) 00:02 3 abr 2013 (UTC)[responder]


Me parece que GPastor dió en el clavo, hasta ahora tenemos estas versiones:
historiadores pro-u: La U reclamó para declarar empatado el título principal y así jugar un partido extra para definirlo
historiadores pro-Alianza: El título principal fue para Alianza pero se jugó un partido extra para definir un título secundario.
Elelch: Universitario reclamó empatar el título principal y que este se defina mediante el título secundario.
¿Te das cuenta que tu postura es totalmente distinta a todos los historiadores que hemos mencionado? Te pido una vez más que sustentes tu postura y si no eres capaz de hacerlo comiences a analizar la propuesta 4 que por lo que veo no tienes observaciones.--Esmaktub (discusión) 00:24 3 abr 2013 (UTC)[responder]


Como tu mismo reconoces: según los historiadores pro-u, La U reclamó para declarar empatado el título principal y así jugar un partido extra para definirlo. El texto que yo redacté dice excatamente eso: Que el reclamo de los dirigentes de la U habría consistido en solicitar que el título absoluto se definiera en un àrtido extra entre los primeros equipos. Tanto los historiadores pro U como pro alianza, así como toda la prensa, coinciden en que el play off lo disputaron los primeros equipos de ambos clubes. No lo disputaron los equipos de reserva, sino los primeros equipos. Como fuentes puedo poner todas las que tu y Gpastor han ofrecido, pues en todas consta que el partido de definición fue jugado entre los primeros equipos. No veo proqué te ahogas en un vaso de agua cuando la cosa está clara. Ah, sobre tu Propuesta Nº 4 ya me pronuncié en contra. Ocurre que tu Propuesta Nº 4 parte de cuestionar la Propuesta Nº 2 en este aspecto que precisamente estamos discutiendo. Por eso no considero válida tu propuesta, pues estoy demostrando que el texto que te incomoda está sustentado incluso con tus propias fuentes.--Elelch (discusión) 17:26 3 abr 2013 (UTC)[responder]

Propuesta Nº 5

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo de primeros equipos en que ambos clubes habían quedado empatados, por lo que solicitaron que se ordene jugar un partido extra. El reclamo de la “U” habría consistido en que se declare empatado el torneo principal y que este se definiera mediante un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.
Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo había obtenido en 1929).
Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes actualmente se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.


Elelch aquí estoy poniendo una versión adicional para tratar de colocar el mensaje que quieres enviar pero de manera correcta. La fuente que voy a citar es de Roberto Salinas en su artículo de Crónica Viva (para que veas que es muy simple colocar la fuente de la cual se escribe algo). Pido una intervención del mediador ya que por más que parezca un cambio insignificante considero que la redacción de Elelch cambia el mensaje que los historiadores han mostrado. Lo que Elelch está haciendo es coger unos párrafos de Castro y mezclarlo con párrafos de Salinas para hacer una tercera conclusión, la cual es una posición personal para que su versión se vea más coherente. Ningún historiador "pro-U" menciona el concepto de "torneo de primeros equipos" los únicos que hacen dicha mención son los historiadores "pro-Alianza" y estos historiadores llegan a una conclusión totalmente distinta a la que llega Elelch. Para que el mediador entienda mejor el problema vuelvo a colocar el resumen de esta posición:

historiadores pro-u: La U reclamó para declarar empatado el título principal y así jugar un partido extra para definirlo
historiadores pro-Alianza: El título principal fue para Alianza pero se jugó un partido extra para definir un título secundario.
Elelch: Universitario reclamó empatar el título principal y que este se defina mediante el título secundario.

Considero que si se puede sacar conclusiones personales en base a todos los historiadores entonces pediría que se nos permita hacer lo mismo en la sección de Alianza ya que GPastor ha encontrado mucho más información y pruebas a la cual le he dicho que no podemos colocarlo ya que no está respaldado por ningún historiador.--Esmaktub (discusión) 15:04 4 abr 2013 (UTC)[responder]

comentario Comentario. Algo les voy a aclarar. Primero, no se puede violar un pilar de la enciclopedia por, como dicen en la Wikipedia en inglés, otra basura existe. En este caso, la "basura" —y pido disculpas si suena algo fuerte— sería el texto no referenciado que nos proporciona Elelch. Les solicito que enseñen un texto ya con las referencias y agreguen lo mismo a todas la secciones de la versión final.
Segundo, la mediación es para ponerse de acuerdo respetando las políticas de Wikipedia. Si se decide poner las partes del texto de Elelch no verificables en el artículo, o opiniones personales como Esmaktub sugiere si ocurre lo primero, cualquier patrullero desinvolucrado podría retirarlo sin previo aviso. Así que mejor hacemos las cosas bien desde ahora. Ya se ha avanzado bastante, y nuevamente les imploro mantener la discusión calmada. Veo arriba que Esmaktub muestra que la versión de Elelch es ligeramente distinta a la de los historiadores pro-estudiantiles. Se muestran las referencias y punto. No hay más que decir. --LlamaAl (discusión) 02:44 5 abr 2013 (UTC)[responder]

La verdad que no se entiende nada de lo que el moderador quiere decir. Le rogaría que en sucesivas intervenciones sea más claro y precise exactamente en donde se encuentra su reparo. Habla de textos "no referenciados" pero no precisa a cuál se refiere en particular. ¿O es que acaso todo el texto (que dicho sea de paso antes no cuestionó salvo un par de cosas que hace rato que ya retiré) le parece mal? Le pediría más compromiso con el artículo. No se trata de intervenir por intervenir. De lo contrario que se busque a un mediador más intersado este artículo--Elelch (discusión) 14:17 8 abr 2013 (UTC)[responder]

Entonces primero Elelch te pido que revises la última propuesta de la sección de Alianza, solo faltas tu para la aprobación (ya realicé los cambios que solicitaste) y del mismo modo quiero que revises la propuesta Nº5 de Universitario donde dice exactamente lo que tú querías decir pero sin utilizar los conceptos de "primeros equipos". Creo que una vez aceptado estos puntos comenzaremos a llenar las fuentes de las cuales provienen cada dato para depurar "las basuras" como dijo el medidor--Esmaktub (discusión) 16:23 6 abr 2013 (UTC)[responder]
Esmaktub, estoy aceptando tu "propuesta Nº 5" a la cual sólo le he agregado lo que ves resaltado en negrita. En tu propio texto mencionas al "torneo prinipal", y yo solo estoy agregando (para que se entienda) que el torneo principal era el de "primeros equipos". Esa información es pública y está registrada oficialmente en diversos medios (me refiero a la existencia del torneo de primeros equipos y de reservas), de manera que hay sustento. Lo otro es el precisar que la dirigencia crema buscaba un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934. Eso también todos los autores lo reconocen, de manera que no debería haber problema alguno con estas pequeñas precisiones a tu propuesta. Si está todo ok, dale tu aprobación para ya terminar con esto el artículo. Revisaré tu propuesta sobre Alianza. Slds.--Elelch (discusión) 14:27 8 abr 2013 (UTC)[responder]
Nuevamente hay una interpretación personal aquí Elelch, el Torneo de Primeros Equipos NO era el torneo por el cual se ganaba el Título Absoluto, por tanto NO era el Torneo Principal. Cómo bien sabes, el Título Absoluto se obtenía de la suma de los Torneos de Primeros Equipos más la cuarta parte de los puntos del Torneo de Reservas. El Torneo de Primeros Equipos y de Reservas eran "parte de..."
Una cosa es que en el Torneo de Primeros Equipos participen los equipos principales y otra muy distinta es que de ese torneo dependía el Título Absoluto. --GPastor (discusión) 15:41 8 abr 2013 (UTC)[responder]
elelch tal como te lo está diciendo GPastor el torneo de primeros equipos NO ERA EL TORNEO PRINCIPAL!. Ningún historiador "pro-U" dice eso (ellos dicen que existía un torneo sin especificar un nombre) mucho menos existe ningún historiador "pro-Alianza" que afirme que el torneo de primeros equipos sea el principal. Te dejo el boletín 161 para que veas que existían 3 tablas de clasificaciones por lo tanto 3 torneos de forma simultanea: Torneo de reservas, de primeros equipos y de clubs.http://i.imgur.com/YzqlhIO.jpg Una vez más te recuerdo que la postura de los historiadores "pro-U" es que existía una sola tabla donde se sumaba el puntaje del torneo de primeros equipos más un cuarto de punto por punto ganado del torneo de reservas. Si tienes algún historiador "pro-U" que especifique que existían 2 o 3 torneos y diga claramente que el principal era de los primeros equipos aceptaré tu propuesta sin dudarlo.
He borrado la parte que agregaste de "primeros equipos" pero he mantenido tu aclaración de "torneo absoluto". Creo que ahora ya te está quedando más claro a qué se debe nuestros reclamos ya que justamente ese adicional que le quieres agregar es la sección SIN SUSTENTO que hemos estado reclamando y por ende es a la que el mediador hace referencia. Te pido una vez más aceptes dicha versión.--Esmaktub (discusión) 17:37 8 abr 2013 (UTC)[responder]

Entiendo la sutil confusión que podría generarse conforme Gpastor ha explicado. El problema no es la mención "primeros equipos" per se (ya que ese torneo existió y es un dato histórico inobjetable), sino el darle a ese éste el carácter de "torneo principal", pues eso puede confundirse (según ha explicado Gpastor) con el título absoluto..aunque eso depende de cómo se vean las cosas. Pero para ya de una vez terminar con esto he retirado la mención según la cual podría interpretarse que el torneo de primeros equipos era el "principal" y me he limitado a señalar que el 1/4 de punto de diferencia provenía del torneo de reservas y no del torneo de primeros equipos que había quedado empatado (lo cual es un hecho histórico y por tanto un dato objetivo). Espero que ahora sí den su visto bueno a la Propuesta Nº 5 de Esmaktub con la precisión anotada. Slds.--Elelch (discusión) 22:21 8 abr 2013 (UTC)[responder]

A favor A favor Listo, faltaría GPastor para cerrar este punto. Del mismo modo Elelch te pido que revises la última propuesta de Alianza, como te dije ya hice los cambios que solicitaste. Después de esto creo que solo falta detallar las fuentes y con eso cerraríamos este artículo... por fin. --Esmaktub (discusión) 22:52 8 abr 2013 (UTC)[responder]

A favor A favor Aún cuando no se porque insistes en poner el término "primeros equipos" cuando ningún "pro-U" lo menciona, me pronunciaré a favor de la propuesta 5.

Al estar todos de acuerdo copiaré esta versión en la sección "Versión final (consenso) --GPastor (discusión) 23:04 8 abr 2013 (UTC)[responder]

Un último detalle, Elelch mencionó que los cambios que realizó en la Propuesta 5 los resaltaba en negrita, por lo que no me percaté que faltó un detalle en la sección que dice: "Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada...." donde ya habíamos propuesto anteriormente que diga: "Esta posición en favor de Universitario de Deportes actualmente se encuentra respaldada" espero no haya disconformidad de parte de Elelch por haber puesto nuevamente ese detalle. --GPastor (discusión) 23:30 8 abr 2013 (UTC) Ese agregado no fue lo que se conversó, además que no se le el sentido.--190.8.147.50 (discusión) 21:28 10 abr 2013 (UTC)[responder]

Versión final (consenso)

Campeonato Peruano de Fútbol de 1934

El Campeonato Peruano de fútbol del Perú jugado el año 1934 tuvo nueve equipos participantes. El campeón de este torneo fue el Club Universitario de Deportes. El goleador de la temporada resultó ser el jugagor Teodoro Fernández Meyzán, quien consiguió por primera vez ser el goleador de la Primera División del Perú por tres años consecutivos, récord que posee junto a Valeriano López.

En torno a este campeonato existe una controversia, en algunos círculos, respecto al equipo al cual debió otorgarse el título. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otros sostienen que el título corresponde a Universitario. La polémica surge cuando Alianza Lima logra superar a Universitario de Deportes en la última fecha por un cuarto de punto, gracias a la bonificación que otorgaba el Torneo de Reservas que se disputaba en aquella época de manera paralela al Torneo de Primeros Equipos. Los dirigentes de Universitario impugnaron el resultado, pues consideraban injusto perder el campeonato por un cuarto de punto proveniente de un torneo secundario (reservas), y como respuesta a ello las autoridades deportivas ordenaron que se jugara un partido extra. La duda se genera con respecto al carácter de este partido adicional. Los seguidores de Universitario aseguran que las autoridades habrían declarado empatado el torneo, y de este modo el partido extra,en el cual salieron victoriosos les habría dado el título absoluto. Por su parte, los seguidores de Alianza Lima afirman que los reclamos de Universitario no fueron estimados, y que incluso unos meses después se les habría ratificado el título del campeonato mediante una resolución dictaminada por los entes oficiales del torneo, por lo que el partido extra nunca habría definido el título principal sino uno secundario. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Futbol y la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional, reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de ese año.

✓ Visto bueno del mediador. --LlamaAl (discusión) 00:42 19 feb 2013 (UTC)[responder]

Antecedentes

Con la finalidad de incentivar la aparición de nuevos talentos en el fútbol, a partir de 1931 el Campeonato Peruano de Primera División se estructuró en base a dos torneos que se disputaron de forma paralela: El “Torneo de Primeros Equipos”, conformado por los equipos principales de cada club participante, y el “Torneo de Reservas”, conformado por juveniles o reservistas de estos mismos clubes. Ambos torneos tenían incidencia en la definición del campeón de la temporada. Así, la tabla general se formaba en base a la sumatoria de los puntos obtenidos por los equipos principales de cada club en el “Torneo de Primeros Equipos”, a la cual se añadía una bonificación de 0.25 puntos por cada punto obtenido en el “Torneo de Reservas”. El título de campeón absoluto se le otorgaba al club que obtuviese el primer puesto en la tabla general. En 1934, Universitario de Deportes y Alianza Lima terminaron empatados en el Torneo de Primeros Equipos con 21 puntos cada uno. Sin embargo, en el Torneo de Reservas Alianza Lima logró superar a su clásico rival por 23 puntos contra 22. En consecuencia, en aplicación del sistema de bonificación de puntos antes descrito, Alianza Lima quedó ubicado en el primer lugar en la tabla general por una diferencia de 0.25 puntos, siendo por ello proclamado como campeón absoluto del torneo.

P Equipo PJ PG PE PP GF GC Ptos Resv TOTAL
1 Alianza Lima 8 6 1 1 14 6 21 5.75 26.75
2 Universitario de Deportes 8 6 1 1 14 8 21 5.50 26.50

Plácido Galindo, dirigente de Universitario de Deportes, consideró injusto y antideportivo que el torneo se definiera por una diferencia de 0.25 puntos, más aún por el hecho de que dicha diferencia proviniera de lo que consideraba un torneo secundario (Torneo de Reservas), razón por la cual formuló un reclamo ante la Federación Peruana de Fútbol solicitando que se disputara un partido extra para definir el campeonato. Las autoridades deportivas peruanas, aprovechando que en Lima se venía realizando un congreso de la Confederación Sudamericana de Fútbol, expusieron el caso ante algunos de sus delegados, quienes opinaron que un título no debía definirse por un margen tan estrecho, y que lo mejor sería declararlo empatado. Por diversas razones, el partido extra no llegó a disputarse sino hasta julio de 1935, el cual concluyó con victoria para Universitario por 2-1. Es en este punto que se genera la controversia, específicamente en cuanto al carácter que tuvo este partido adicional.

✓ Visto bueno del mediador. Si se pudiera añadir la tabla y las referencias desde ahora sería mejor. --LlamaAl (discusión) 14:52 20 feb 2013 (UTC)[responder]


Posición en favor de Alianza Lima


Posición en favor de Universitario de Deportes

Una vez concluido el campeonato, el Club Universitario de Deportes formula un reclamo a las autoridades de fútbol, cuestionando que el título absoluto se definiera en favor de Alianza Lima por un cuarto de punto, más aún cuando esa magra diferencia provenía de un torneo secundario (torneo de reservas) y no del torneo de primeros equipos en que ambos clubes habían quedado empatados, por lo que solicitaron que se ordene jugar un partido extra. El reclamo de la “U” habría consistido en que se declare empatado el torneo principal y que este se definiera mediante un partido extra para definir al campeón absoluto de 1934, y aprovechando que se encontraban en Lima delegados de la Confederación Sudamericana de Fútbol, sus dirigentes les consultaron acerca de este caso, opinando los delegados que un título no debía definirse por un margen tan estrecho como el cuarto de punto, y que lo mejor era declararlo empatado.

Las autoridades ordenaron que se disputara un partido de definición, y éste se llevó a cabo recién el 7 de Julio de 1935, imponiéndose Universitario sobre Alianza Lima por 2:1, con lo cual los estudiantiles sostienen haber obtenido el título absoluto de 1934. De hecho, al día siguiente de disputado el partido de definición, el diario La Crónica informó acerca del resultado del mismo, señalando que Universitario había obtenido su segundo título (el primer título de su historia lo había obtenido en 1929).

Diversos investigadores y otras personalidades vinculadas al fútbol peruano como Roberto Salinas, José Alfredo Madueño, Carlos Pérez Palma y José Luis Pierrend, sostienen que con el partido de definición o play off jugado en 1935, Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto de 1934. Esta posición en favor de Universitario de Deportes se encuentra respaldada por el hecho de que tanto la Federación Peruana de Fútbol como la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional lo reconocen oficialmente como campeón de 1934. Asimismo, como un dato adicional, resalta el hecho de que en 2012 la FIFA publicó un artículo dedicado a Universitario, en cuyo palmarés menciona expresamente que posee el título de 1934. En agosto de ese mismo año, con motivo de celebrarse un aniversario más de la fundación de Universitario de Deportes, los más importantes medios de prensa del Perú reconocieron de manera amplia y uniforme que dicho club ostenta el título de 1934.


Tabla de posiciones

P Equipo PJ PG PE PP GF GC Ptos RESV(**) TOTAL(***)
1 Alianza Lima 8 6 1 1 14 6 21 5.75 26.75
2 Universitario de Deportes(*) 8 6 1 1 14 8 21 5.50 26.50
3 Mariscal Sucre FBC 8 5 1 2 16 10 19 3.75 22.75
4 Sport Boys 8 4 3 1 17 8 19 3 22
5 Sportivo Tarapacá Ferrocarril 8 3 3 2 11 7 17 4.75 21.75
6 Sporting Tabaco 8 3 2 3 13 14 16 4.25 20.25
7 Unión Carbone 8 1 1 6 5 21 11 3.25 14.25
8 Ciclista Lima 8 1 1 6 6 20 11 3 14
9 Circolo Sportivo Italiano (****) 3 0 1 7 5 7 4 1.50 5.50
Campeón
Descenso
  • (*) A pesar de la polémica sobre este campeonato, la FPF y la ADFP consideran como campeón a Universitario.
  • (**) Puntos de bonificación provenientes del Torneo de Reserva (25% del puntaje total).
  • (***) Puntos del torneo de Primeros Equipos más los puntos de bonificación del Torneo de Reserva.
  • (****) Circolo Sportivo Italiano se disolvió después de tres partidos. Por lo tanto, sus cinco partidos restantes se adjudicaron a sus oponentes por walkover.
✓ Visto bueno del mediador. --LlamaAl (discusión) 20:55 27 feb 2013 (UTC)[responder]

Mediación

He copiado y organizado toda la información contenida en esta página a Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2012-10-17 Campeonato Peruano de Fútbol de 1934 y Wikipedia discusión:Mediación Informal/Casos/2012-10-17 Campeonato Peruano de Fútbol de 1934, ya que es necesario que toda esta discusión esté documentada en las respectivas páginas de la mediación. Estaba pesando en que, ya que moví toda la información para alla, podríamos borrarla de aca y seguir con la mediación alla. Que opinan? — ΛΧΣ21 17:20 19 ene 2013 (UTC)[responder]

Es razonable borrarla si ya está en la página de mediación. --LlamaAl (discusión) 21:09 19 ene 2013 (UTC)[responder]
Creo que sería bueno que quede como constancia para los usuarios que visitan el artículo, que cosa estábamos discutiendo en este sector, recordemos que no sólo los participantes a esta discusión estamos pendientes de la misma. A ver que opinan los demás. --GPastor (discusión) 21:31 19 ene 2013 (UTC)[responder]
Tu argumento es válido, entonces sería mejor archivar los mensajes ya trasladados, así los visitantes pueden navegar con facilidad entre las discusiones. --LlamaAl (discusión) 21:37 19 ene 2013 (UTC)[responder]
Al final de la mediación, yo publicaré aca una nota con el resumen de la mediación, asi como las propuestas establecidas y aceptadas. De igual forma, si desean archivarlas acá, no hay problema. Saludos. — ΛΧΣ21 23:00 19 ene 2013 (UTC)[responder]
A favor A favor Me parece bien.--Esmaktub (discusión) 22:32 20 ene 2013 (UTC)[responder]
Muy bien estoy A favor A favor de que se archive en esta sección --GPastor (discusión) 04:28 21 ene 2013 (UTC)[responder]
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