Discusión:Negacionismo del Holocausto/Archivo 4
"Existen revisionistas históricos en lo relativo al Holocausto de diversas ideologías..."
He borrado este párrafo, ya que no creo que los ejemplos aportados sean prueba de nada, y me parece claro que este tipo de revisionismo es en su mayor parte, de ideologías muy similares:
- Roger Garaudy abandonó el comunismo antes de unirse al revisionismo, por lo que no puede de ninguna forma considerarse como un comunista que apoye el revisionismo.
- Aunque muchos de los detractores de Noam Chomsky digan que colaboró con un libro (que no es lo mismo que escribirlo) de este tipo, él lo ha negado enérgicamente, así que difícilmente se le puede considerar un revisionista.
--Comae 04:27 24 ago, 2004 (CEST)
¿Qué pasa? ¿No puedo mencionar a Garaudy? Garaudy fue expulsado del PCF, lo cual no quiere decir que abandonara el comunismo. Siguió defendiendo el marxismo, planteando cambios al mismo. En la actualidad aún defiende el socialismo. ¿Te parece mal que lo mencione? ¿Te empeñas en que sólo salga una asociación de revisionistas con nazis? Eres un Torquemada progre.
- Sinceramente, no sé porqué te rebajas a ataques personales (terminantemente prohibidos en Wikipedia), y menos acusándome de censor, cuando soy el único que se molesta en contestarte; todos los demás están borrando tus contribuciones por su clara falta de neutralidad y respeto a la verdad, por no hablar de su carácter ofensivo para toda la raza humana. En Wikipedia sólo hay lugar para los hechos, no para las fantasías de alguna gente que aún cree en cuentos de hadas sobre el nazismo. --Comae 00:22 25 ago, 2004 (CEST)
Muy bien, perdona por lo de "Torquemada progre". Ahora, ¿puedes contestarme a lo que digo sobre Garaudy? Y otra cosa: ¿En qué momento lo que digo es ofensivo para toda la especie humana? Yo considero que mis opiniones son neutrales (¿mencionar a Garaudy no es ser neutral?) y que respetan a la verdad (¿es mentira decir que Garaudy no dejó de ser comunista cuando fue expulsado del PCF?). ¿Quién no es neutral? ¿Yo por introducir un enlace a las obras de Faurisson en el artículo de Faurisson? ¿O tú por impedir que aparezca dicho enlace, y permitir que haya enlaces a artículos contra Faurisson? Fíjate que yo no borro los otros enlaces, pero tú sí el otro. ¿No es neutral introducir un enlace a las obras del autor? Ahora, a ver si es verdad que te molestas en contestarme, porque antes no has contestado a nada.
- No todos los antisemitas son nazis o neonazis. Mencionar que hay algunos revisionistas que no simpatizan (o simpatizaron) con el nacionalsocialismo, entre ellos Roger Garaudy, no tiene nada de malo, pero es tendencioso, porque tus redacciones parecen enfocadas a mostrar al revisionismo como una teoría aceptable por ser "plural", y una cosa es que haya intolerancia y racismo en todos lados y otra que sea una teoría apoyada en la diversidad. Si lo tuyo es agregar detalles te recomiendo balancearlos. Por ejemplo, si vas a agregar a Roger Garaudy no lo dejes sólo en comunista, sino en un comunista expulsado del Partido Comunista Francés por intolerante y antisemita, que cuando fue juzgado en Francia por negar crímenes contra la humanidad fue representado por el mismo abogado del (tristemente célebre) terrorista propalestino Carlos "El Chacal" [1]. Eso le dará una idea más completa al lector de quién es Roger Garaudy. Saludos, Ruiz 07:58 27 ago, 2004 (CEST)
- Simplemente quiero que no se piense que, por ser revisionista, se es nazi. Garaudy fue expulsado del PCF por defender un acercamiento de los partidos marxistas a las organizaciones católicas, y por hacer críticas a la URSS. Me gustaría que argumentaras tu acusación de que Garaudy es antisemita. Garaudy nunca ha sido antisemita, y si alguien lo afirma, debería dar pruebas.
Me parece irrelevante que el abogado defensor de Garaudy lo fuera también de un terrorista palestino. ¿Es que los ciudadanos no tienen derecho a una defensa? ¿En qué perjudica al honor de Garaudy que su abogado fuera ese?
Saludos: Me parece totalmente erróneo plantear las cosas así: "los negacionistas son una panda de antisemitas que van en contra de la pluralidad y la tolerancia y no dicen nada más que idioteces"... Creo que esa postura es totalmente contraria a la neutralidad que se pide en Wikipedia. Se supone que estamos haciendo algo que no se basa en nuesras opiniones personales. Si a usted no le parecen convincentes las tesis negacionistas me parece genial, pero no creo que eso deba plasmarse en el artículo. Las tesis negacionistas tienen derecho a ser respetadas y discutidas como cualesquiera otras. Hay investigadores que se juegan el cuello por publicar un artículo al respecto y me parece que merecen cierto reconocimiento por ello. No creo que alguien se juegue varios años de prisión por contar una patraña sin fundamento y aunque así fuera, lo correcto y tolerante sería discutirlo y argumentar, no prohibir y descalificar sin miramientos. No todos los revisionistas son unos "antisemitas intolerantes"; dejémoslo en que son gente que no cree en que la versión oficial sobre el Holocausto sea real e intenta demostrarlo. No creo que se deba caer en la frivolización de estos temas, pero investigar seriamente sobre ellos no es frivolizar. Me parece una postura inquisitorial, contraria a las libertades más básicas, la de la Europa actual, prohibiendo la investigación y la discusión de estos temas.
Repito: que a usted no le convenzan los argumentos negacionistas no es razón para hacer un artículo en el que se presenta el negacionismo directamente como una patraña propia de la propaganda nazi. Se encuentran trabajos negacionistas tan serios como cualquier otro no negacionista y también al revés. Frivolizar en favor de la postura oficial inflándola no creo que sea mejor que lo contrario, desinflándola. Hoy mismo se ha descubierto que una importante "víctima" española de los campos de concentración nazis estaba mintiendo sobre su pasado: ¿le parece esto tolerante y plural? No lo creo. Por lo tanto, pongamos voz a todas las tesis y discutamos seriamente sin descalificaciones. En todos lados cuecen habas, que se dice. Pues descubramos esas habas y no pensemos que unas son mejores que otras.
Por otro lado, creo que sería bueno plantearse por qué no se actúa con igual dureza ante los crímenes comunistas (o incluso los demócratas: ¿han oído hablar de los campos de concentración de Eisenhower?).
Creo que no es neutral y correcto que la categoría de este artículo sea "Racismo". Debería ser "Revisionismo" o incluso "Historia", pero no "Racismo" porque se da a entender que los negacionistas no son más que racistas resentidos. Eso es falaz y tendencioso.
Si no firmas tus mensajes, Parsifal, ni usas los mecanismos que el wiki provee para distinguir una conversación de otra, es poco probable que alguien los note, puesto que quedan mezclados con discusiones antiguas.
Es verdad que quizás la categoría de racismo no es apropiada como única categoría para el artículo. Sin embargo, no hay un volumen suficiente de textos sobre revisionismo como para crear una categoría de revisionismo histórico. Categorías relativas a la II Guerra Mundial o similares no son apropiadas tampoco, porque dejarían de lado el negacionismo relativo a las masacres coloniales de los europeos en América y África, que —si bien no constituyen el grueso de la discusión sobre la cuestión— son un tema importante a tratar en el contexto histórico de los debates.
Queda, por lo demás, el hecho comprobado de que los únicos autores que defienden la tesis revisionista con algún vigor y organización son supremacistas o judeófobos de diversa laya, desde Friedrich Meinecke o Paul Rassinier (ambos confesos antisemitas), pasando por Richard Harwood (o Verrall), un líder neonazi, hasta intelectuales reconocidamente partisanos de Siria o Iraq, cuyo interés en reducir cualquier clase de fundamentación para el estado de Israel es notorio al punto de no requerir explicaciones.
Todo dicho, no me parece que la redacción actual del artículo sea demasiado buena. Estoy seguro de que hay lugar para una exposición más detallada, cuidadosa y metódica de los argumentos de ambas partes. Si alguien está dispuesto a hacerlo (con objetividad, no citando a un don nadie virtualmente ignoto fuera del IHR como David Cole), me parece excelente. Si no, ya encararé la tarea cuando tenga algún tiempo. Taragüí - mensajes aquí 09:19 12 may, 2005 (CEST)
DE PARSIFAL:
Lo siento pero es que soy bastante torpe en esto de los ordenadores. y no sé usar muy bien esos recursos de Wikipedia que dices.
El meollo del asunto es el siguiente: ¿es el negacionismo una patraña que no merece discusión, propia de fanáticos antijudíos? Yo creo que no. Conozco personalmente varias personas que, a pesar de que no creo que se definan de una forma tan contundente como "negacionistas", dudan seriamente de la versión aceptada del Holocausto. Yo personalmente también dudo de dicha versión y no me considero "antijudío".
Creo que hay trabajos muy serios sobre el tema que no deben ser pasados por alto calificándolos sin más de "intolerantes", etc. La búsqueda de la verdad no es intolerante. ¿Y qué pasa si algunos autores negacionistas son nazis? ¿Ser nazis les niega la posibilidad de investigar sin apasionamientos y de ser tenidos en cuenta? Porque si eso fuera así, por la misma razón los judíos no podrían opinar sobre el Holocausto porque son parte de él (las víctimas) ni tampoco los demócratas, porque salen muy beneficiados con esta teoría (los héroes libertadores); tanto interés pueden tener los nazis en negar el Holocausto como los demócratas y judíos en afirmarlo y exagerarlo. Es decir: creo muy negativa la postura de despreciar un texto que es (o puede ser) una investigación seria porque su autor es nazi, ¿y qué? No caigamos en una Inquisición democrática.
Puede que David Cole no sea conocido pero con ello intentaba no hacer número, sino mostrar que hay negacionistas judíos. Porque en la versión actual del artículo se dice que el negacionismo es una postura antisemita y yo creo que no; no es que lo crea, es que no lo es (por eso cito un autor judío como David Cole).
Puede ser cierto que los más duros defensores de las tesis revisionistas sean, como tú dices, supremacistas o antijudíos, pero eso tiene una fácil explicación: dada la persecución legal que se hace a dichas tesis, la gente que se atreve a dar la cara por ellas son estas personas. Si no se persiguiera el negacionismo probablemente habría mucha más gente en el meollo. Quiero decir que el hecho de que los antijudíos defiendan el negacionismo no implica que el negacionismo sea antijudío; no es lo mismo. El negacionismo es un estudio de la Historia, no una teoría racista y antisemita. No confundamos las cosas que están ya suficientemente confundidas...
Por fin, coincido en que es necesario hacer un artículo serio sobre el tema, tanto la versión que yo publiqué de él, como la actual me parecen insuficientes. --Parsifal 12:53 13 may, 2005 (CEST)