Discusión:Batalla del Ebro

Bibliografía muy escasa y partidista.

Añade tú más. He cambiado "sublevados" por "bando nacional", ya que así se llama el artículo al que se redirige. Por otra parte, en todas las guerras civiles hay dos bandos. Los rebeldes de la Guerra Civil Estadounidense no se describen como "los rebeldes", sino "bando confederado", etc. --213.37.71.217 (discusión) 19:52 21 jul 2008 (UTC)

Me parece tremendo incluir a César Vidal como bibliografía recomendada de la batalla del Ebro.

No fue la más sangrienta, sí la más larga

En la batalla del ebro murieron 16.000 combatientes de ambos bandos. Las batallas de Teruel y Brunete tuvieron más bajas (en el entorno de los 40.000 muertos en ambos casos). Lo que sí fue es la más larga

Cambio la redacción por "una de las más sangrientas y la más larga", que es la realidad.

--Pedrolano (discusión) 11:54 15 mar 2013 (UTC)

Otra cosa hubiera sido si..

• Los mandos de la República y demás personajes [Negrín, Carrillo, etc.] no hubieran estado más por la labor, sobretodo el segundo.

• Gran Bretaña y Francia hubiesen prestado ayuda a la causa republicana [la de la libertad].

• Estos y más errores nos han costado 40 años de dictadura por parte de un personaje que se colgaba él mismo las medallas. Aparte de la dictadura, hemos sufrido mucho retraso social, tecnológico y democrático. Para que veáis como era el tío éste.

• Habría que poner una citación bibliográfica de la parte del libro de Enrique Líster Memorias de un luchador que habla de la Batalla.--Bartges90 (discusión) 16:46 24 nov 2008 (UTC)

creo k en la frase "Alemania interviene dejando al mando de los nacionales algunos escuadrones alemanes, aviones y artillerias que fueron de gran ayuda para el bando Franquista en esta terrible masacre" habria que eliminar la parte de terrible masacre ya se dice de una manera que parece que la masacre fue cometida solo por el bando nacional aparte de que deberia estar dentreo de las fuerzas nacionales no aparte

¿Nacionales?

¿Bando nacional? ¿Por que? ¿Es que los republicanos no eran del país? Las cosas por su nombre; franquistas y republicanos/gubernamentales.

Contestacion: Se llaman asi porque era como se designaba a uno y otro bando durante la guerra. Ademas el bando nacional estaba dirigido por un grupo de generales no solo por Franco, con lo que sonaria raro llamarlo franquista y mas cuando en primera instancia el cabecilla era Mola.

El Bando Nacional se llama así porque ellos mismos quisieron llamarse así con el fin de ganar legitimidad. Llamarlos Nacionales no es ser neutral ya que los estás llamando como ellos querian. Des de el punto de vista de un observador independiente, habia dos bandos, el legítimo gobierno republicano y los rebeldes fascistas. --Guillem Marco (discusión) 12:34 30 oct 2013 (UTC)

Madre mía como está el patio

El artículo es como la discusión. Partidista a tope. Ya vemos que incluso uno se permite la licencia de escribir utopías sobre que hubiera sido sí. Pues yo te digo, qué hubiera sido sí los sindicatos, comunistas y socialistas no hubieran convocado huelgas constantes y asesinatos de guardias civiles, curas, monjas o simples civiles para derribar el gobierno del CEDA. Qué hubiera sido sí no hubieran asesinado a Calvo-Sotelo. Qué hubiera sido sí no intentaran convertir el país en un grupo de soviets stalinistas. Pues sí esto no hubiera sucedido no habría sido necesario realizar un levantamiento militar para mandar a esta gente a paseo. Una gran pena que los stalinistas no ganaron la guerra en España. Porque si esto no hubiera sucedido habrían mandado a campos de concentración a todos los derechistas y a igual número de izquierdistas y otros inocentes. Y además hubieramos sido un paraíso comunista durante 40 años. Maravillosa idea para muchos de vosotros.

Verás, no es necesario imaginar qué hubiera ocurrido si no hubieran ocurrido cosas que de hecho no ocurrieron. Pero veo que tú te prestas feliz a ese juego mental con un fanatismo tal que te imagino en la plaza de Colón dando voces con un crucifijo en la mano y un bandera bicolor en la otra. La República como régimen no tuvo nada de estalinista, ni de comunista ni de socialista, fue un régimen liberal democrático parlamentario al servicio de las (escasas) burguesías urbanas ilustradas, con parlamento y separación de poderes y basado en la legitimidad electoral, donde todas las opciones cabían. Demasiado gordo para ser digerido por totalitarios de uno y otro bando. ¿Deberíamos acusar a la Democracia española de todo lo malo que ha ocurrido en nuestro país desde 1978, como los asesinatos de ETA o la destrucción medioambiental de España? Pues igual de absurdo es cargar a la República todo lo negativo que ocurrió en la España de los años 30. No se le pude acusar de una persecución planificada (ni mucho menos asesinatos) de nadie, aunque no se puede negar que en aquella España medio analfabeta y medio hambrienta el respeto y la delicadeza muchas veces brillaron por su ausencia (Casas Viejas). ¿Se convocaron huelgas? No fue la república sino los sindicatos o partidos en el legítimo ejercicio de su derecho constitucional a hacerlo. La derechona eclesiástico-militar no lo podía tolerar entonces, y veo que tú, setenta años después, sigues sin aceptarlo. ¿Asesinaron a Calvo Sotelo? Reprobable sin duda, pero resulta que Calvo Sotelo defendía el pistolerismo como herramienta de "convivencia", luego él fue "pistoleado" y recibió su propia medicina. No lo apruebo, pero veo algo de justicia poética en ello. ¿La destrucción de España? Venga, hombre, dieron a Cataluña un estatuto con competencias agrarias, a su lado Murcia o Madrid hoy serían claramente estados independientes. Otro tópico que me hace gracia es el de la persecución y asesinatos supuestos de curas por parte de la república. Sencillamente no ocurrió, hubo asesinos de curas (y de carpinteros, de jardineros, de agricultores) porque sencillamente la España social de la época era muy dura, y acumulaba siglos de una brutalidad político-social que emergió en aquella crisis como era de esperar. De hecho, la primera decisión que tomó el General Mola tras el "glorioso" alzamiento fue fusilar a unos cuantos miles de sacerdotes vascos y navarros que no le venían bien. Los asesinatos de curas (como de otras profesiones que no son menos respetables) en la zona republicana fueron el resultado de la ira popular, y lo único de lo que se puede acusar (levemente) a las autoridades es de haber dejado hacer a las turbas, aunque me pregunto como cuánto podía hacer una administración que se derrumbó de la noche a la mañana para detener aquello. Las matanzas perpetradas por los sublevados franquistas fuero com-ple-ta-men-te planificadas, y formaron parte de un plan de acción preconcebido y planificado. Yo no creo que la República fuera un régimen inmaculado ni lo idealizo como algunos parecen hacer hoy, fue en esencia lo que son los estados modernos de distinto signo político, aparatos de fuerza erigidos al servicio de un determinado entramado económico y político en el que unas élites están sobre-representadas y dirigen, mientras que las masas juegan un papel marginal. Pero hombre, resulta intolerable cualquier análisis que no sitúe al bando fascista siendo lo que fue, la opción retrógrada, cerril, brutal, violenta en su propia esencia (no por circunstancias), infinitamente peor para el progreso de nuestro país como la historia del siglo XX se encargó de demostrar. Y no hay que ocultar lo que ocurrió, los fascistas ganaron, y no debemos olvidarlo nunca, y debe estar puesto muy claro en los libros de historia, que el fascismo intolerante ganó. Que quede claro y que no se olvide nunca, porque eso (entre otras cosas) nos puede ayudar a entender lo que somos hoy y por qué estamos como estamos hoy.

Para el del nombre de los bandos... Podemos llamarles franquistas y gubernamentales. O siendo tan partidista como tú podemos llamarles gentes con la cabeza amueblada contra locos comunistas. --Bertossi (discusión) 01:44 7 nov 2009 (UTC)

Extendiendo el artículo

Actualmente estoy extendiendo el artículo, cosa que llevará un tiempo debido a la amplia gama de bibliografía que hay sobre el tema.Manuchansu (discusión) 13:25 19 oct 2010 (UTC)

Extendiendo el artículo (Reflexion)

Ya que estais trabajando en extender el articulo, deberiais darle un mayor rigor historico militar y dejar de lado temas politicos del tipo "y si...". A mi tambien me parece tremendo el NO incluir a Cesar Vidal y otros historiadores en la realizacion de esta entrada. No olvidemos que ante todo son personas que han estudiado este y otros conflictos de manera muy extensa, no me parece justo que no se incluyan sus referencias por que se tengan prejucios hacia estas personas debido a sus ideas y/o preferencias politicas.

De hecho, me sorprende que menciones la existencia de "amplia gama de bibliografía" y al final del articulo solo haya 3 referencias bibliograficas, no he leido ninguna de ellas pero supongo que solo estaran esas por ser las politicamente mas correctas para con el bando republicano. Lo mismo ocurre con las fotos que acompañan el articulo, todas las que hay excepto 2 corresponden al bando republicano, 1 muestra las ruinas de un localidad proxima a la antigua linea del frente y la otra, quizas la mas innecesaria, muestra a hitler desfilando por Viena. Con respecto a esta ultima, deacuerdo que acompaña a la entrada sobre la reaccion internacional del conflicto pero, ¿de verdad hace falta colocar esta u otra foto?... por favor, centraros en lo que fue la batalla.

Existen una infinidad de fotos sobre la batalla del Ebro en la red, mucho mas representativas que una pieza antiaerea o un bunker republicano. Por ejemplo, las fotos de los puentes de pontones que utilizaron los ejercitos republicanos para cruzar el Ebro. Otro dato innecesario para esta entrada es el Epilogo, existe una entrada sobre la guerra civil española en la que lo dicho ahi, se puede extender y queda mejor situado.

Es una lastima que esta clase de articulos se traten con poco rigor historico por vuestra parte, y ademas, se traten con mas rigor emocional hacia el bando republicano que otra cosa. Asi le haceis un flaco favor a la comunidad hispana de wikipedia y a la propia hitoria de un conflicto belico.

Artículo incompleto

Vamos a ver, el artículo está en fase de ampliación, personalmente estoy reuniendo tantas fuentes como es posible, aparecen esas 3 fuentes de una edición anterior que hice pero por algo está el aviso de que puedan aparecer lagunas. En cualquier caso, quién quiera que añada información sobre César Vidal, yo no lo haré porque ya tengo bastante con la bibliografía que estoy consultando. Todo a su tiempo señores...--Manuchansu (discusión) 10:43 3 nov 2010 (UTC)

Mapa borrado reiteradamente

En la infobox del artículo figura desde hace tiempo un mapa que resulta bastante informativo, y que representó en su momento el esfuerzo de un compañero wikipedista por mejorar el artículo. Ahora se está intentando borrar ese mapa sin más explicaciones que la de que "ya hay otro mapa" (el otro mapa da una información distinta). Para colmo, el intento de recuperar un contenido valioso se ha tachado de vandalismo. Huelga decir que el mapa se queda. --Jotamar (discusión) 10:10 30 mar 2011 (UTC)

A ver si nos aclaramos. El mapa fue puesto inicialmente en la ficha por Manuchansu (diff), quien luego lo cambió por una fotografía (diff) y se ha repuesto el mapa en varias ocasiones (1, 2, 3, 4 y 5). Tratad de llegar a un punto en común en esta página de discusión sin volver a cambiar la imagen hasta entonces, evitando una guerra de ediciones (véase la página enlazada). En caso de hacerse la situación insostenible, avísese en el tablón. Saludos. HUB (discusión) 10:26 30 mar 2011 (UTC)

Que el mapa lo hiciera un compañero wikipedista no significa que no se pueda sustituir, además la foto que puse es más representativa porque se convirtió en un icono de la Batalla. En cualquier, el mapa no es ni mucho menos tan ilustrativo como Jotamar dice (porque es bastante mejorable) y estoy que harto de que en vez de mejorar el mapa (porque vamos a ser sinceros, ya no se trata de que esté haciendo otros mapas sino que el susodicho mapa es de baja calidad) lo pongas una y otra vez sin razonar ni nada, has tenido meses para hablarlo conmigo en mi página de discusión y sin embargo lo único que hacías es torpedearme volviéndolo a poner una y otra vez. En vez de insistir, hablemos no? Gracias a que HUB ha expuesto las cosas en su punto, porque en su momento fui YO el que puse el mapa (cuando no contaba con nada de material). Voy a seguir con los mapas que tengo pensado hacer, este mapa deja que desear en cuanto a los mapas que hoy en día se ven en Wikipedia...pero estoy abierto a hablarlo antes de seguir con esto. --Manuchansu (discusión) 10:32 30 mar 2011 (UTC)

El mapa fue puesto originalmente en el año 2005 ([1]) por parte del usuario PACO, que es también el autor del artículo original y de buena parte de su contenido. Parece ser que este usuario no está activo en Wikipedia desde el verano de 2010. --Jotamar (discusión) 10:48 30 mar 2011 (UTC)

Es totalmente falso que haya habido meses para discutir porque el usuario Manuchansu ni siquiera admitía estar borrando nada, ni ha dado muestras de interesarse por dialogar hasta que la guerra de edición ya era un hecho. Invito a los compañeros editores a considerar sus ediciones en mi página de discusión : [2]. --Jotamar (discusión) 10:57 30 mar 2011 (UTC)

Por consideración al compañero que ha terciado en la discusión no voy a revertir de momento, pero es evidente que un argumento tan subjetivo como que el mapa es de baja calidad no va a ninguna parte. --Jotamar (discusión) 11:02 30 mar 2011 (UTC)

"No he mostrado interés" porque en este tiempo no había terminado editar el artículo (aunque cuando retiré la plantilla de obras lo hice porque iba más destinada al texto que a los aspectos decorativos. Y también porque tengo vida y un millón de cosas por hacer, no voy a estar pendiente de este asunto todos los días (en este asunto, hubo un periodo de tiempo que no miré durante un mes la Wikipedia). Desde luego, ha habido meses de noviembre hasta el día de hoy, pero en vez de eso te has encabezonado en poner el mapa una y otra vez desde que lo cambié y sin venir a preguntarme. Podrías echarme en cara (y en eso no te faltaría razón) que yo no he ido a tu página de discusión a hablarlo contigo pero la Batalla del Ebro no es el único artículo del que estoy pendiente y no puede atender a todos por igual. Lo que tiene gracia es que para reponer cabezonamente el mapa no tuvieras problema y para hablarlo si hayas sido más reticente. Y por último, déjate de rollos con el mapa y conmigo, porque según tú le he tomado manía a este mapa: Como bien dice HUB en su momento lo llegué a emplear en este (y otros artículos), pero una vez que voy metiendo material nuevo lo sustituyo, cosa totalmente razonable porque el mapa no es ni por asomo tan completo como tú dices. Si fuera mi mapa también lo habría sustituido. --Manuchansu (discusión) 11:17 30 mar 2011 (UTC)

Después de 2 días lo único que tenemos es el ya conocido argumento subjetivo de la baja calidad y una vaga promesa de poner un mapa mejor algún día. El autor original del artículo, que se molestó en hacerlo, evidentemente pensaba que el mapa es relevante para el artículo, y yo también lo pienso, y por tanto lo reincorporo. --Jotamar (discusión) 13:09 1 abr 2011 (UTC)

En cuanto termine los mapas que tengo pensado hacer verás qué poco dura ese mapa xD Desde luego la guerra que has dado para un mapa que tampoco es que sea gran cosa...desde luego hay cada pieza por ahí suelta que vaya de la playa... --Manuchansu (discusión) 13:50 1 abr 2011 (UTC)

Paises participantes

En el artículo, aparecen como paises participantes en la batalla, la Alemania Nazi e Italia.

Desde mi punto de vista, dichos paises únicamente enviaron ayuda (tanto material, como de tropa) al Bando Franquista, sin que hubiera un declaración de guerra a la Republica, por lo que la utilizacion de su nombre puede confundir al lector que accede al articulo sin un conocimiento previo del asunto.

De hecho, aunque dicha unidades alemanas e italianas tenían cierto grado de autonomía, estaban sujetas a la dirección Franquista.

He tratado de buscar dos compromisos a este hecho:

• Si Alemania e Italia participaron como paises, también lo hizo la Unión Sovietica.
• O, en vez de Alemania o Italia, entiendo que deberian aparecer la unidades que enviaron a combatir bajo las ordenes de Franco: La Legión Condor y el CTV

Se me han expuesto varios argumentos para rechazar la primera; como que aunque la URSS envió tropas y material, no lo hicieron bajo una unidad concreta (con nombre propio, vamos, como el CTV), o que la participacion de los sovieticos fue casi testimonial en la batalla (obviando que, por ejemplo, la unidad de BT-5 estaba compuesta por ellos). Aqui me pregunto, ¿donde esta el corte? ¿qué número o cantidad de material te convierte en una potencia extranjera agresora y cual en compañero de fatigas?

Otro argumento es que el envio de material por parte de la URSS no cuenta como participacion, y se equipara a lo enviado por Checoslovaquia, Mejico, etc. Sin embargo, este material venía acompañado por tripulaciones e instructores. Creo que no cabe discusión que sin la ayuda militar sovietica la Republica no hubiera podido sostener la guerra. --207.164.4.52 (discusión) 11:46 8 abr 2011 (UTC)

Vamos a ver, las tropas de la Alemania nazi y de la Italia Fascista llegaron a atacar y a combatir contra las tropas republicanas. En el Ebro se limitaron a la intervención aérea, cierto, pero en otras literalmente intervinieron como si estuvieran en guerra. Esa es la diferencia frente a la Unión Soviética, la cual, a diferencia de alemanes e italianos, se preocupó muy mucho de que sus asesores voluntarios y voluntarios no se vieran implicados en combates, sobretodo a medida que avanzó la guerra (o sea, después de la Batalla de Madrid). Por eso, si retocas el artículo de Batalla de Seseña, ahí sería razonable que pusieras Unión Soviética. Pero en el Ebro, en Teruel o en otras, desde luego no, para esa época la misión militar soviética en España era testimonial completamente. Y otra cosa, lo de los BT-5 en Fuente de Ebro que cuentas, estaban manejados por españoles y lo soviéticos allí solo estaban de observadores (era la primera intervención en combate de estos tanques), desde Noviembre de 1936 las tripulaciones de tanques eran españolas gracias a la escuela de carros de Archena.

Ahora bien, dices tú el grado en que hay de implicación para considerarlo intervención? Primero, que el propio país lo considere como tal (y los nazis y fascistas lo consideraban una intervención militar como tal, la Unión Soviética no); Segundo, que las tropas foráneas estén organizadas en unidades fuera de la cadena del mando y organización de los ejércitos franquista o republicano, y en esta caso, esa circunstancia solo se daba en el bando sublevado, en el Ejército republicano los soviéticos se integraron como oficiales republicanos y los soldados estaban integrados en unidades españolas. Cierto que la URSS tuvo una implicación más allá de la venta de armas, pero (por las razones que ya te he expuesto) eso se aclara dentro del artículo y si algún militar soviético tiene una participación destacada, a la tabla de información : ) En fin, no si eres Inakialdana pero las cosas son así, lee mucho e infórmate antes de editar por tu cuenta y criterio. En la Batalla del Ebro la presencia soviética es testimonial, si acaso el asesor soviético Maximov, como en otras batallas. Ahora bien, donde hay un militar soviético que se destaca, ahí que lo pongo --Manuchansu (discusión) 13:30 8 abr 2011 (UTC)

Si que las tropas Alemanas o Italianas participaron en acciones bélicas contra el ejercito republicano está más que claro. Lo que no lo es, es que participaran como pais. Considero que lo hicieron como parte del ejercito Franquista.

Lo que yo digo, es que si alguien completamente ajeno a esta historia, lee el artículo por primera vez, entenderá (o eso se pretende) que la España Republicana luchó contra la España Franquista, Italia y Alemania. Y no hay historiador que mantenga esto, la verdad. El ejercito de estas dos (por entonces) potencias estaba a sus cosas y se limitaron a mandar una unidad.

Difiero en que las cosas, como dices, 'sean asi'. No hay nada ni blanco ni negro. Sin embargo, veo que desde Agosto del 2010 las cosas, en este artículo (y otros similares), tienen que 'ser así', y solo se permite colaborar si nos adaptamos a lo que tienes en mente.

Se agradece, por otro lado, el consejo de leer mucho e informarme. Prometo aplicarme. Y como no quiero gastar más tiempo ni categoría, ahí lo dejo. Pon lo que quieras, que esto es tuyo.--Inakialdana (discusión) 15:23 8 abr 2011 (UTC)

Ah, perdón, y esto me lo dice el recién llegado que llega, modifica los artículos y luego protesta por lo que se encuentra. Venga hombre, que sí...yo lo que sé es que si los bibliotecarios de Wikipedia dejan mis contribuciones tal cual las hago yo, será que estoy ajustándome a lo que se establece aquí. De todas formas, llevo ya bastantes artículos en los que he demostrado mi estilo y difiere totalmente de lo que tú dices. Pero bueno, que allá tú. Para que luego eches mierda de mi, te doy un motivo más: la Alemania nazi y la Italia fascista hay ocasiones en que deciden unilateralmente bombardear ciudades u objetivos civiles/militares sin consultar con Franco. Sean los casos de bombardeos italianos en Barcelona o el Bombardeo alemán de Almería. La Unión Soviética NUNCA lo hizo, esa es la diferencia. Si no lo sabes ver pues yo ya paso de exponer motivos, una cosa es colaboración entre todos y otra que en uno se empecine con algo a pesar de que se expongan explicaciones y razones varias...pero cosa que te digo, yo no voy a modificar lo que has hecho, porque el artículo no es mío como dices (sí, ya he visto que lo has borrado), yo desde luego no retiro nada de lo dicho. Eso ya lo estimarán los bibliotecarios. --Manuchansu (discusión) 15:53 8 abr 2011 (UTC)

Cuanto sabes, corazón! Lo dicho, ahi te dejo con tu artículo.--Inakialdana (discusión) 09:11 11 abr 2011 (UTC)

Bandera de la 44 división

Almas de cántaro, pero cómo va a ser la bandera de la 44 división del ejército popular una bandera con el escudo monárquico de los Borbones.

Dejad de coger cualquier chorrada que la gente cuelga por internet. Los artículos de la Guerra Civil de la wikipedia españoles son verdaderamente lamentables (por no añadir tremendamente sesgados)--90.174.2.123 (discusión) 16:12 14 sep 2013 (UTC)