Anexo discusión:Períodos de la historia de España

Años a la historia

Creo que le haría muy bien a este artículo que se le agregaran los años que duró cada periodo. Juan25 (discusión) 00:10 25 sep 2009 (UTC)

Ya me pongo en eso. Lo convertiré en una tabla.Melquiades Babilonia (discusión) 05:58 19 mar 2015 (UTC)

Creo que el periodo de Al-Ándalus no deberia aparecer al estar ocupada por invasores y en su lugar centrarse en los reinos hispanos del norte.

Talvez ese periodo deberia ir en la historia de la Península Ibérica.Melquiades Babilonia (discusión) 05:58 19 mar 2015 (UTC)

Hay más formas de dividir en períodos

He añadido una forma alternativa de dividir el período franquista. Es solo un botón de muestra. Creo que el anexo expone una posible forma de compartimentar la historia de España cuando hay otras diversas. Wikipedia debe ser neutral y exponerlas todas sin mostrar preferencias. Hay autores que dividen la dictadura franquista en tres períodos, por ejemplo. Si debe existir un anexo como este, no hay motivo para seleccionar la estructura que más convenga a nuestra forma de editar o a nuestras propias ideas.--Chamarasca (discusión) 20:04 17 abr 2015 (UTC)

He revertido porque este se trata de un anexo, no de un artículo académico. Hay tantos historiadores como los colores, y sobre formas de ver la historia mejor no hablemos. Por eso en este tipo de casos se suelen emplear las convenciones (en este caso, cronologías) más utilizadas o aceptadas por la mayoría de autores. Que luego puede haber sus diferencias y versiones alternativas, pero eso es otra cuestión que no creo que proceda aquí. No me opongo a la adición de información, pero no creo que este sea el lugar: los anexos no son artículos académicos, más bien son (o suelen ser) una breve relación de información. En ese sentido, el lector medio que entre en este anexo vendrá buscando la cronología comúmmente empleada, no una relación de todas las distintas versiones que puede haber. Porque si empezamos en ese plan, esto ya no es un anexo, es un artículo especializado. Y por último, tampoco entiendo, a no ser que el usuario considere mejor poner versiones que sean acordes a sus gustos personales o ideológicos, sacar el tema de la neutralidad: aquí en mayor o menor medida está expuesta la cronología comúnmente utilizada y aceptada. "Primer franquismo" y "Segundo franquismo" no sé qué carga ideológica tendrán, pero la versión que ha propuesto Chamarasca sí que me suena "rara", ya que nunca había visto hablar del Período bélico-totalitario (1936-1942) y del Período pro-aliados (1942-1955). Al menos estas dos son versiones bastante más que discutibles, ya que son más confusas (tenía entendido que España no participó en la guerra, o realmente sí?) o entran en fuertes contradicciones. Y no se puede decir que los años del Aislamiento fueran precisamente el período Pro-aliados, mucho menos incluyendo los años 1942-1943 e incluso 1944. Libertad 17 fue el que dejó el artículo en esta versión y con el conocimiento que tiene sobre el tema igual puede ilustrarnos un poco más.--Manuchansu (discusión) 20:50 17 abr 2015 (UTC) P.D.: Sí diré una última cosa: el tema del franquismo siempre ha sido polémico, por lo que yo prefiero que se utilice una sola cronolgía (ya sea la propuesta por Chamarasca, una nueva que se proponga o la que ahora está) a tener aquí un catálogo de varias versiones con las que se presenta el franquismo.

Primero: ¿En qué basas la afirmación de que la división en dos períodos tiene más apoyo que otras? Segundo: ¿Por qué eliminas información apoyada en fuentes fiables? Tercero: España participó en la Guerra de España (1936-1939) y estuvo muy condicionada por la Segunda Guerra Mundial, por lo que hablar de período bélico no es ninguna tontería. Cuarto: ¿Por qué no dejas hablar a otros en vez de erigirte en tu portavoz?--Chamarasca (discusión) 21:27 17 abr 2015 (UTC)

A la primera pregunta date respondido con el "Posdata" que he añadido (yo ya he visto la división del Franquismo en dos grandes bloques, aunque no convence esta fórmula, viendo la periodificación de la II República); A la segunda date también por respondido con las razones que ya he expuesto y que pareces haber ignorado. Y a la tercera soy yo el que te pido que argumentes el uso de esta periodificación: Período bélico-totalitario (1936-1942) y Período pro-aliados (1942-1955). Esta segunda periodificación es la mejor de todas, creo que nunca había visto algo semejante, y menos aún para englobar la época del aislamiento (momento en el que incluso se atacó furibundamente a las potencias aliadas). A la cuarta, aludo a Libertad 17 porque no tienes la delicadeza de avisarlo cuando se trata de su trabajo y de cuestionar la neutralidad de la información que él añadió. Luego que él se sienta libre para intervenir o no, eso ya no es cosa mía. Y ahora soy yo el que pregunto una cosa: vas a convertir esto en un debate eterno en el que hay que darte la razón (mesiánicamente) y no cabrá otra posibilidad? Lo pregunto porque es lo normal siempre que intervienes, y así no perder el tiempo e ir haciéndome a la idea. Manuchansu (discusión) 21:40 17 abr 2015 (UTC)

El que es eterno en su afán de revertir mis ediciones eres tú. Con o sin firma, como recordarás; respetando o violando nuestras políticas, como recordarás. Yo me he limitado a añadir información sin eliminar ninguna otra. Expongo puntos de vista alternativos porque existen. Tú pretendes eliminar información apoyada en fuentes fiables y mantener una única visión historiográfica. Revisa nuestras políticas porque puedes estar violando una de nuevo.--Chamarasca (discusión) 21:47 17 abr 2015 (UTC) P.D. En cuanto a la periodificación hecha por Torres del Moral, no me corresponde a mí argumentarla sino a él. Yo me limito a informar de que existe sin tomar partido por una u otra. Para tomar partido ya estás tú, por lo visto.--Chamarasca (discusión) 21:50 17 abr 2015 (UTC)

Cualquier cosa menos ir a la raíz del asunto y de lo que he planteado en relación a la cronología empleada. O sea, que no tienes argumentos más allá de las pataletas infantiles de antaño. Yo no pretendo mantener nada, no falsifiques mis palabras, ya que al final de mi primera intervención he dejado claro que:

yo prefiero que se utilice una sola cronolgía (ya sea la propuesta por Chamarasca, una nueva que se proponga o la que ahora está) a tener aquí un catálogo de varias versiones con las que se presenta el franquismo.

Ahí están mis palabras. Esto no es un artículo académico ni especializado en historia, por eso creo que lo suyo es dejar una sola cronología y no varias versiones. La versión cronológica que tú has propuesto es un poco rara en cuanto al problema que ya he comentado (y que sigues sin responder), pero hay muchas más y abierto estoy. Por ahora, tú estás a lo tuyo, cegado exclusivamente a tu versión de la realidad.Manuchansu (discusión) 21:58 17 abr 2015 (UTC)

Tus palabras pueden ser las que dices, pero tus actos consisten en eliminar información apoyada en fuentes fiables y de forma arbitraria en favor de otra que te gusta más. Yo no tomo partido por una u otra cronología; tú sí.--Chamarasca (discusión) 22:05 17 abr 2015 (UTC)

Ya veo que no tienes ganas de argumentar ni de hablar nada de lo que he comentado y que sigues evitando el tema. Menuda novedad. Pues nada, a otra cosa. Manuchansu (discusión) 22:10 17 abr 2015 (UTC)

Mi argumento para añadir (que no suprimir) información ya lo he expuesto: es información apoyada en una fuente fiable. Eso es lo que requieren nuestras políticas. El tuyo para eliminarla parece ser que te gusta más otra cronología que quieres aparezca en exclusiva. Respecto a los motivos que tienes para ello, solo se podría especular. Ahora bien, se pueden consultar otras reversiones tuyas de ediciones mías y comprobar las "argumentaciones". Como ejemplos no exhaustivos, uno, dos y tres. Esta última evidencia una falta de límites a la hora de actuar y dio lugar a un muy suave tirón de orejas por tu comportamiento. Parece que sirvió para que dejaras de revertir mis ediciones por unos meses, pero nada es eterno; salvo ciertos rencores, quizá. Una vez que has conseguido paralizar la expansión de este anexo mediante la formalista aplicación de la regla de las tres reversiones, a otra cosa. Espero que sea otra cosa más constructiva que esta.--Chamarasca (discusión) 09:07 18 abr 2015 (UTC)

Suscribo punto por punto lo que ha dicho (y lo que ha hecho) Manuchansu, por lo que no creo necesario añadir nada más.--Libertad 17 (discusión) 10:23 18 abr 2015 (UTC)

Libertad 17. Que suscribas las confusas palabras de Manuchansu no aclara mucho. Deberías explicar por qué motivo eres partidario de borrar información apoyada en fuentes fiables. Debo recordar que yo no he borrado ninguna información del anexo, sino que me he limitado a añadir otra. ¿Cuál es el motivo por el que debe ser proscrita la información de que otros autores hacen otras periodificaciones alternativas a las que ahora constan en el anexo? ¿Qué motivo tienes para preferir —e imponer— una determinada cronología sobre otras?--Chamarasca (discusión) 10:29 18 abr 2015 (UTC)

Falta de neutralidad

Puesto que se opta en el anexo por una determinada división cronológica en perjuicio de otras y se rechaza ofrecer la diversidad de puntos de vista existentes, voy a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad del anexo. Los motivos están ya expuestos en esta sección. El borrado de visiones alternativas apoyadas por fuentes fiables es motivo par ello.--Chamarasca (discusión) 15:28 18 abr 2015 (UTC)

Vamos a ver Chamarasca, a ver si te dejas ya de tantas tonterías. Te has negado a debatir nada, ayer te encerraste en ti mismo y no quisiste saber nada cuando viste que las cosas no iban a evolucionar por donde tú querías. No quieres saber nada de otras opciones ni entraste a debatir los puntos que plantee sobre los problemas que ofrecía tu edición (ahí siguen). Por tanto no estás en condiciones de venir con que hay falta de neutralidad, solo porque a ti te de la gana. Lo máximo que te da es para tus típicas pataletas infantiles, pero como que no vas a obligar a que otros pierdan el tiempo. Si no estás por la labor de hablar con los demás, porque solo quieres que se hagan las cosas a tu manera, entonces dédicate a otras cosas y deja en paz a la gente.--Manuchansu (discusión) 16:47 18 abr 2015 (UTC)

He explicado perfectamente mis motivos. Existen diversas formas de periodificar algunas etapas históricas y no hay motivo para privilegiar unas y ocultar otras. Yo incluí en el anexo una forma alternativa de dividir en períodos la dictadura de Franco sin borrar nada que estuviera previamente, y tú borraste esa información y las referencias a la fuente fiable que la apoya. No se trata de discutir acerca de qué periodificación es mejor y cuál es peor; no creo que haya unas mejores y otras peores. No tengo preferencia por ninguna. Se trata de exponer todas las opciones que existen en la realidad. Ocultar información atenta contra la neutralidad. Por eso puse la plantilla que tú has retirado unilateralmente y que la oportuna intervención de una bibliotecaria que ya ha intervenido en otros conflictos en los que tú y yo hemos estado implicados impide restablecer. El que se niega a aceptar información basada en fuentes fiables eres tú; y la borras. Todavía sigo sin saber el motivo, salvo que parece que tienes preferencia por otra forma de periodificar.--Chamarasca (discusión) 17:30 18 abr 2015 (UTC)

Ya que hablas tanto de historias pasadas, resulta que en el pasado ya te pillé mangoneando el tema de las referencias a cuenta de cierto artículo. Y eso por no hablar de que para ti las referencias son sacrosantas solo cuando te interesan. En este caso, es un único autor el que hable de un Período pro-aliados (1942-1955). Menuda ocurrencia. Más allá de ahí, te has limitado a pataletas infantiles y a airear historias pasadas.--Manuchansu (discusión) 17:39 18 abr 2015 (UTC)

Sería conveniente que especificaras de qué mangoneo estás hablando para que todos te entendamos. Efectivamente, es un único autor el que he colocado como fuente; pero también hay un único autor apoyando la otra división (cuya presencia en el anexo no cuestiono). Entiendo que no te guste que se mencione el pasado cuando uno no puede sentirse orgulloso de él; comprendo que preferirías correr un tupido velo sobre él. Pero nuestro pasado suele influir en el presente. Y en este caso es obvio que sucede así. No hay diferencia entre tus actuaciones pasadas hacia mí y la presente. Puedes revertir la colocación de un enlace interno que conduce a otro artículo que proporciona más información sobre el tema, la inserción de una fotografía (prefieres la nada a una imagen atinente al tema) o una información apoyada en una fuente fiable, como en este caso. Pero hay una línea de actuación constante: la reversión de mis aportaciones. Esto no es una acusación; es un hecho.--Chamarasca (discusión) 07:43 19 abr 2015 (UTC) P.D. En cuanto a lo del supuesto mangoneo, también deberás explicar qué relación tiene con esta controversia. ¿Estás insinuando que la fuente que he utilizado aquí está falseada? Si es así, dilo claramente y demuéstralo; si no es así, no sé a qué viene tu comentario.--Chamarasca (discusión) 09:03 19 abr 2015 (UTC)

Por fin he entendido qué había detrás del absurdo requerimiento que me hizo Chamarasca hace unos meses y que yo como un idiota cumplí, ante el temor de que desbaratara todo el anexo. Una frase de su intervención anterior lo ha desvelado todo: "Efectivamente, es un único autor el que he colocado como fuente; pero también hay un único autor apoyando la otra división (cuya presencia en el anexo no cuestiono)". Me explico.
En este anexo mi contribución es ciertamente importante, y como se trataba de un anexo, no de un artículo (lo que Chamarasca sigue sin querer entender; aunque yo creo que después de la repuesta clara, contundente y diáfana, nada confusa, de Manuchansu, ¡felicidades!, ya lo ha entendido, pero no quiere dar su brazo a torcer: lo que propone se tiene que tratar en un artículo que podríamos llamar Problemas en la periodización de la Historia de España o si prefiere uno más específico Debate sobre la periodización del franquismo) no era necesario referenciar cada uno de los períodos que había introducido, pues cada uno de ellos respondían a sendos artículos, muchos de ellos creados por mí (o con una aportación mía muy importante), y en ellos el lector (o el usuario) interesado podría encontrar las referencias necesarias (todos ellos contienen abundante bibliografía) que demostraban su pertinencia. Pero en medio de un agudo debate sobre otro asunto, me pide (yo lo entendí como una amenaza, dado el contexto en que se produjo) que referenciara los períodos que aparecen en el anexo. Yo como un tonto corrí a referenciarlos recurriendo en el caso del franquismo, ¡gran error!, a una única fuente, el magnífico libro de Enrique Moradiellos (al que le remito para que aclare sus ideas sobre la periodización en historia). Ya entonces me llamó la atención que Chamarasca se contentara con las referencias de los periodos de la historia contemporánea y no reclamara los de las etapas anteriores. Ahora ya sé lo que pretendía, cuestionar la periodización que aparece en el anexo sobre el franquismo, ¡porque se basa en una única fuente! Voy a decirlo alto y claro: la diferenciación entre un "primer" y un "segundo" franquismo (se emplee o no esa denominación), como la periodización básica del franquismo (con los matices que luego se quieran introducir) es el resultado del consenso de la comunidad académica que ha estudiado el tema, ya que es defendida (salvo error u omisión, cito de memoria) por todos los historiadores que tienen publicada una obra de síntesis sobre la historia del franquismo (1936/1939-1975) («En todo caso, lo que no es objeto de discusión es la pertinencia de los años 1957-1960 como decisivos años bisagra entre esas dos grandes etapas de la evolución de la dictadura [un primer franquismo "retardatario" y un segundo franquismo "modernizador"]», Moradiellos, op. cit., págs. 25-26) y cuyas obras aparecen citadas (y han sido profusamente utilizadas como referencia) en mis artículos Primer franquismo y Segundo franquismo: Enrique Moradiellos, Stanley G. Payne, Paul Preston, Javier Tusell, Borja de Riquer y Julio Gil Pecharromán (la última obra publicada sobre el tema, dirigida por Julian Casanova, 40 años con Franco, también sigue esa periodización básica). Así pues, en cuanto se levante el bloqueo voy a retirar todas las referencias que puse, presa del pánico, y que no tienen ningún sentido en un anexo. Y así podremos poner punto final a este... debate. Chamarasca es muy libre de proponer otras periodizaciones del franquismo, pero no aquí. Tiene que hacerlo en un artículo, y allí estaré encantado de demostrarle que la periodización del autor que propone (sobre todo su estrambótica etapa 1942-1955: de entrada le recomiendo la lectura de mis artículos Franquismo de 1939 a 1945 y Política exterior franquista durante la Segunda Guerra Mundial) sólo está respaldada por él mismo (y por nadie más). P.D. Imagino que Chamarasca intentará defender a su autor (del que no conozco que haya escrito ninguna historia de síntesis del franquismo, y por eso no lo puedo incluir en la lista de arriba) y planteará que tengamos un debate historiográfico sobre el tema. No responderé. Si quiere tenerlo, que cree un artículo, y ahí, en el artículo, no en la página de discusión, como a él le gusta, le responderé. No pienso perder más el tiempo.--Libertad 17 (discusión) 17:33 20 abr 2015 (UTC)

Libertad 17. En primer lugar, tus elucubraciones sobre mis supuestas intenciones no solo están fuera de lugar sino que son incorrectas. En ningún momento pasó o ha pasado por mi cabeza borrar el anexo, por lo que tu pánico fue gratuito. En segundo lugar, te equivocas al pensar que un anexo no necesita apoyo en fuentes fiables. Las necesita como cualquier artículo. De ahí mi pasada petición de apoyar este anexo (que no es de tu creación pero ha cambiado mucho desde que lo editas) en fuentes fiables. Buscar otros propósitos en esta edición en un anexo carente de referencias que requerir las necesarias referencias está fuera de lugar. Tu idea de borrar las referencias que incluiste es realmente surrealista y totalmente contraria a las políticas y el espíritu de Wikipedia. En tercer lugar, no es cierto que haya unanimidad o consenso en la historiografía acerca de dividir la dictadura franquista en solo dos períodos. Puesto que se trata de meras convenciones, existen diversas formas de compartimentar la dictadura. Y, generalmente, todas ellas son bastante razonables y responden a análisis minuciosos. Por supuesto, abundan más las divisiones en dos períodos que las divisiones en treinta y siete; es lógico, lo extraño sería lo contrario. Cuantos más períodos señalen los autores, más diversidad habrá en las fechas de inicio y fin de cada uno de ellos aunque el número total sea el mismo. Y en ningún momento he intentado negar que esta división en dos períodos (única que tú presentas) sea minoritaria o irrisoria; todo lo contrario. Lo que ocurre es que no es la única. Ya he indicado en el Café que Luis Suárez divide su biografía del dictador en seis tomos. El primero incluye toda su vida anterior al nombramiento como jefe de gobierno y el período de la guerra civil (que sería un primer período de la dictadura, porque esta no nace en 1939 como pretenden algunos artículos de Wikipedia probablemente siguiendo un absurdo planteamiento legitimista). Los otros períodos son: Guerra Mundial (1939-45), victoria frente al bloqueo (1945-53), proyectos de estabilización (1953-61); resistencia frente a la subversión (1961-66) y caminos de la instauración (1966-75). Se puede discutir la denominación (lo que Suárez llama "caminos de la instauración" otros lo llamarían "crisis del régimen"), pero no es nada irracional por muy simpatizante del general que sea el autor. En cuanto a Payne, creo recordar que divide su clásica obra sobre el régimen de Franco en tres partes (la primera para la Guerra Civil), pero no hay que perder de vista que uno de los capítulos (creo que el último de la segunda parte) habla claramente de un período intermedio. Y este abarcaría desde 1950 hasta 1959, nada menos. Como vemos, hay varias formas de dividir el período y pocas son absurdas.

Creo que la clave de la polémica la has mencionado tú mismo. Has reelaborado este anexo convirtiéndolo en una división canónica y oficial de la historia de España y lo has hecho siguiendo el esquema de los muchos artículos que tú mismo has creado o reformado. De tal forma, has creado una esfera perfecta en la que el anexo "canoniza" como única auténtica la división que hacen los artículos creados por ti y que reflejan tu visión. Pero, además, los artículos reenvían a este anexo. Porque hay una ficha al final de muchos de ellos (no sé si todos) que remite a este anexo. Lo podemos ver al final del artículo Primer franquismo, por ejemplo. Cada artículo tuyo reenvía al anterior y al posterior, y todos remiten al anexo; el cual, a su vez, remite a todos los artículos. De esta forma, se expone como única verdad la tuya. Estamos en un círculo perfecto; una esfera cerrada en la que todas sus piezas se apoyan unas a otras para exponer una verdad única y "oficial". Y creo que eso es contrario al espíritu de Wikipedia. El principio de neutralidad (sobre el que guardas silencio) impone exponer todos los puntos de vista existentes; no el que más nos gusta o mejor nos parece. Concretamente, Wikipedia:Punto de vista neutral dice: «Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables».

Todo ello se agrava por alguna decisión tuya que es harto discutible. El Frente Popular fue una coalición electoral, tal como expone el artículo en su primera frase. No es una fase de la historia de España. Al incluirlo en el anexo, tomas una decisión harto dudosa. Por Dictablanda del general Dámaso Berenguer se entiende el gobierno de Berenguer. Dicho período no incluye el gobierno del almirante Aznar, que tiene entidad propia y una enorme importancia por ser el momento en el que cae la monarquía y se proclama la república. Ya expuse mis argumentos acerca de por qué el Primer bienio de la Segunda República Española no podía comenzar después de ocho meses de proclamada la República. Y, con reticencias, tuviste el buen sentido de introducir cambios en el artículo (y creo que en el anexo) para recoger mis argumentos.

En resumen. Has creado una especie de "Enciclopedia de Historia de España de Libertad 17" dentro de Wikipedia y la has cerrado sobre sí misma con reenvíos recíprocos, circulares y excluyentes de otras posibilidades. Aunque es encomiable tu prolífica contribución a Wikipedia, considero que debes abrirte más a otros puntos de vista. Me parece innecesario recordar que quisiste eliminar el artículo que yo creé sobre el nombramiento del generalísimo Franco porque no encajaba en tu punto de vista; para lo que recurriste al abuso de derecho de crear ad hoc otro artículo y pedir la fusión de ambos (aun está tu petición presente aunque nadie la ha apoyado hasta ahora). Además de pedir la eliminación del artículo por el procedimiento de fusión con otro creado ad hoc por ti en tiempo record (cuando se sabe de antemano lo que se quiere decir se tarda mucho menos en escribir un artículo que cuando se tiene la mente abierta a la lectura de lo que dicen los distintos autores y las diversas opiniones, desde luego) pediste también expresamente que se eliminara de él cualquier mención a las diversas valoraciones de las habilidades militares del generalísimo (recuerdo que "generalísimo" es un cargo militar). Concretamente dijiste: «el excursum sobre la habilidades militares del general Franco (reales o ficticias) debería trasladarse al artículo Francisco Franco, creando un apartado específico para el tema». En resumen: juntar el artículo con el tuyo y eliminar información de él. Me parece bien tu abundante contribución a Wikipedia, pero una de las cosas que me gustan de esta enciclopedia es que recoge distintos puntos de vista. Tu constante intención de exponer únicamente uno, no me gusta.--Chamarasca (discusión) 19:22 24 abr 2015 (UTC)

He deshecho la última edición de Libertad 17 porque me parece improcedente por dos motivos. En primer lugar, todo artículo o anexo necesita referencias a fuentes fiables. Las que hay, pocas o muchas, mejores o peores, deben permanecer (a no ser que alguien cuestione su fiabilidad). En segundo lugar, no procede retirar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad del anexo. Sigo pensando que refleja solo una determinada línea de pensamiento que ha sido seleccionada por el editor principal; y se ha borrado la primera información alternativa que yo incorporé. En cualquier caso, el problema de la falta de neutralidad no desaparece borrando las referencias.--Chamarasca (discusión) 13:52 29 abr 2015 (UTC)

He deshecho otra edición de Libertad 17. Aunque en esta ocasión no ha retirado unilateralmente la plantilla que advierte de la falta de neutralidad, ha vuelto a retirar las referencias a fuentes fiables. Considero que tal supresión atenta contra nuestras políticas y podría incluso ser considerada como vandalismo (no me cabe duda de que si algún usuario hiciera eso mismo en otro artículo o anexo, se consideraría así). No es admisible justificar la ausencia de fuentes diciendo que estas están en otros artículos; así sería muy fácil para todos redactar artículos, anexos o lo que haga falta.

Tampoco me parece válido que se replantee el contenido diciendo al inicio del anexo que esta es la lista de períodos de la historia de España "que cuentan con artículo específico" (en Wikipedia, supongo). Una cosa es un anexo que recoge los períodos de la historia de España basándose en fuentes fiables, exista o no artículo al respecto; y otra cosa es un listado de los artículos de Wikipedia cuya temática puede ser considerada (con mayor o menor motivo, porque ya dije que el Frente Popular no es un período sino una coalición electoral) relativa a algún período de la historia de España. Si hablamos de esto segundo, el título debería ser algo así como: "Wikipedia: Períodos de la historia de España", que es un concepto muy distinto.--Chamarasca (discusión) 17:16 29 abr 2015 (UTC)

¿Desde cuándo un usuario no puede deshacer sus propias ediciones si así lo considera necesario y lo razona como yo lo he razonado? ¿Cómo te atreves a llamarme vándalo? ¿Quién te has creído que eres...? Si quieres referencias... PON LA PLANTILLA DE QUE FALTAN REFERENCIAS, y deja de dar la paliza, de incordiar, de no dejar trabajar a los demás. Estás equivocado y lo sabes. Te has quedado sin argumentos y lo sabes. El problema es que no eres capaz de reconocerlo, que todo lo que dices es humo, y que te repites una y otra vez, dándole vueltas a lo mismo, como el burro que mueve la noria del pozo. Ponte a trabajar de una vez y deja trabajar a los demás. Coloca todas las plantillas que quieras, pero no rehagas mis ediciones, porque son mías y no tienes derecho a hacerlo. No, no lo tienes. Si tan preocupado estás por las referencias y la neutralidad de los anexos (¿cuándo vas a reconocer que un anexo no es un artículo?) tienes mucha faena porque hay miles de anexos, miles, que no tienen referencias. Puedes empezar por estos tres que son similares a éste y ninguno tiene referencias: Anexo: Períodos de la historia de Chile, ejemplo que ya puse y que no ha recibido respuesta, Anexo: Períodos de Japón y Anexo: Períodos prehistóricos de Oriente Próximo ¿Por qué no pones allí también el cartelito? ¿por qué no dices también que no es neutral? (en el de Chile lo tienes fácil: al periodo de la dictadura de Pinochet le llaman régimen militar). Todos sabemos que esto es personal y lo ha sido siempre, desde el principio, desde que hace meses pediste las referencias y yo caí como un tonto en la trampa y las puse. Se acabó.--Libertad 17 (discusión) 21:38 29 abr 2015 (UTC)

Libertad 17. En primer lugar, suelo editar sobre temas de historia de España, no de Chile, Japón ni la prehistoria de Oriente Próximo. Siempre podemos encontrar otros anexos que estarán peor que este, pero aquí y ahora hablamos de este y no hay que desviar la atención. Mi interés por la historia de España del siglo XX es la razón de que reparara en el hecho de que este anexo carecía de referencias a fuentes fiables. Puse la plantilla como he hecho en otros muchos artículos y seguiré haciendo. Y, por mucho que digas para desviar la atención, estaba perfectamente colocada porque el anexo carecía totalmente de referencias.

En segundo lugar, te ruego moderes tu lenguaje. No es correcto acusar a los demás de "dar la paliza", "incordiar" y no dejar trabajar. Tampoco me parece positivo escribir en el resumen de tu edición ¿Quién te has creído que eres...? ¿Desde cuándo decides tú si puedo o no puedo deshacer una edición que es 'mía?Si yo me expresase de esa manera estoy seguro de que ya habría sido bloqueado. No te preocupes. A diferencia de ti, yo no voy a ir corriendo a un bibliotecario para delatarte.

Respecto a lo de que no tengo argumentos, me limito a recordarte uno al que todavía no has respondido: el Frente Popular no es un período histórico sino una coalición electoral, a pesar de lo cual tú lo incluyes en este anexo como período. Y te recuerdo otro que me parece incontrovertible: hay varios estudiosos de prestigio que dividen la dictadura de Franco en otros períodos distintos (o más abundantes y precisos) que "primer franquismo" y "segundo franquismo" (con ello no quiero decir que esta división sea incorrecta). Por consiguiente, si elaboras un "Anexo:Períodos de la Historia de España", creo que deberás informar de todas las divisiones existentes; no solo de las que más te gusten a ti o de las que coincidan con los artículos que tú has creado o editado. De hecho, no es necesario que exista artículo en Wikipedia que enlazar.

Lo de que tienes derecho a borrar las referencias porque las pusiste tú me deja perplejo. A lo mejor tienes razón y yo tendría derecho a borrar todas mis contribuciones a Wikipedia. No se me había ocurrido en ningún momento. Ahora bien, nada impide que otro usuario vuelva a poner las referencias que tú colocaste. Los libros que citabas se encuentran en las bibliotecas, y yo mismo consulté algunos de ellos para comprobar la veracidad de la información. No creo que tengas la exclusiva de la colocación de esas referencias. No obstante, como no quiero entrar en una absurda guerra de ediciones, me limitaré a volver a colocar la plantilla naranja que pide referencias. Vuelta a empezar.--Chamarasca (discusión) 16:01 30 abr 2015 (UTC)

Protección

He protegido el artículo durante una semana. Creo que será tiempo suficiente para ponerse de acuerdo. Lourdes, mensajes aquí 16:59 18 abr 2015 (UTC)

Pregunta: Lourdes ¿Por qué la protección del artículo se realiza después de que Manuchansu haya retirado unilateralmente la plantilla que yo coloqué tras explicar los motivos en la página de discusión? No me parece una actuación muy neutral. Y recuerdo que llueve sobre mojado. Da la impresión de que no existen otros bibliotecarios en los conflictos que enfrentan a Manuchansu y Chamarasca. Chocante.--Chamarasca (discusión) 17:20 18 abr 2015 (UTC)

Lourdes. La anterior no es una pregunta retórica. Sigo esperando una respuesta. Cuando un bibliotecario interviene de forma extraña, los usuarios tenemos derecho a preguntar acerca de los motivos. Y tenemos derecho a una respuesta. ¿De qué peligro se protegió el artículo? ¿Es la colocación razonada de plantillas un peligro?--Chamarasca (discusión) 18:48 26 abr 2015 (UTC)

Nueva "protección"

El bibliotecario Bernard ha realizado una doble intervención en este anexo a mi juicio claramente injustificada. En primer lugar, se ha inventado una inexistente guerra de ediciones y ha decidido volver a una versión antigua del anexo. Para ello, ha borrado las dos plantillas que yo había colocado y justificado debidamente en esta página de discusión. Lo cierto es que, revisando el historial y lo dicho en esta página, se comprueba fácilmente que no hay tal guerra de ediciones o que, si la hubo, estaba completamente superada en el momento de la intervención de Bernard. Esta edición de Libertad 17 no fue deshecha por mí, a pesar de haber tenido oportunidad para ello y de haber editado con posterioridad. En vez de ello, y siguiendo la sugerencia hecha por el propio Libertad 17 en esta misma página opté por colocar la plantilla de solicitud de referencias. No hay guerra sino consenso. Y expliqué expresamente en esta misma página que como no quiero entrar en una absurda guerra de ediciones, me limitaré a volver a colocar la plantilla naranja que pide referencias. Por consiguiente, ¿qué guerra de ediciones es la que pretende evitar Bernard con su intervención? Nuevamente, esta no es una pregunta retórica y espero una respuesta. Naturalmente, a continuación, el mismo bibliotecario, ha protegido el anexo para que permanezca una determinada versión. Por supuesto, como editor que es, Bernard puede tener sus propias preferencias en esta controversia. Pero lo honesto es que las exprese y las argumente como uno más en la página de discusión. No que utilice injustificadamente sus poderes como bibliotecario inventándose una guerra inexistente para intentar legitimar sus propósitos. Espero la oportuna explicación que muestre cuál es la guerra a la que pretende poner fin.--Chamarasca (discusión) 20:56 30 abr 2015 (UTC)

La protección es una respuesta a esta petición y la versión actual es la versión estable previa al conflicto. Por lo tanto, mi intención no es participar en ningún debate solo he resuelto una petición de las muchas que teníamos pendientes. Un saludo. Bernard - Et voilà! 21:02 30 abr 2015 (UTC)

Disculpa Bernard . He pedido una explicación acerca del motivo de la protección. El motivo no puede ser simplemente que exista una petición porque podría ser que no estuviese justificada. Si yo presento una petición diciendo que hay una guerra de ediciones que no existe ¿acaso intervendrías? Doy por sentado que primero examinas la situación y detectas que la tal guerra es real. Por consiguiente, vuelvo a pedirte que expliques argumentadamente dónde estaba la tal guerra de ediciones cuando tú hiciste tu edición "protectora".--Chamarasca (discusión) 21:08 30 abr 2015 (UTC)

Me sorprende que un usuario veterano como tú no vea la evidente guerra de ediciones que hay en el artículo, motivo de la protección como he señalado en el resumen de edición de la misma, tras la petición ya enlazada. Entre Manuchansu y tú, y Libertad 17 y tú os habéis deshecho ediciones mutuamente en varias ocasiones a lo largo de los últimos días. Vamos una guerra de ediciones de libro. Confio en que la protección pueda servir para que lleguen a algún tipo de acuerdo. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:17 30 abr 2015 (UTC)

Bernard. A mí lo que me sorprende es que un usuario mucho más veterano que yo (que no lo soy tanto) diga que había una guerra de ediciones cuando tuvo lugar la innecesaria "protección". Lo que vienes a decir es que como "hubo" una o varias guerras de ediciones en el pasado (Manuchansu lleva sin editar en el artículo cuatro días y Libertad 17 y yo habíamos alcanzado un punto de acuerdo como ya he explicado) tú decides intervenir. Perdona que te diga que esa explicación no se sostiene. ¿Qué guerra combatías? ¿La que llevaba cuatro días cerrada o la que acababa de finalizar con acuerdo? Nuevamente mi concretísima pregunta no es retórica.--Chamarasca (discusión) 21:26 30 abr 2015 (UTC)

Me temo que el acuerdo solo lo ves tú, como otras tantas cosas. Y si no es así que vengan los demás implicados (Manuchansu y Libertad 17) a decirme que reina la paz y la harmonia en este anexo. Saludos. --Bernard - Et voilà! 21:36 30 abr 2015 (UTC)

Bernard. Para que exista un acuerdo no es imprescindible que existan amistad ni armonía. Me limito a repetir que Libertad 17 dijo textualmente: "Si quieres referencias... PON LA PLANTILLA DE QUE FALTAN REFERENCIAS". A esa sugerencia yo respondí desistiendo de incluir las referencias borradas por él y poniendo en su lugar la plantilla sugerida. Creo que eso son hechos innegables que constan en esta página y en el historial. Todo el mundo lo puede ver. Y allí terminó la guerra de ediciones si es que existió (que yo creo que no fue tal si examinamos detenidamente las ediciones). Eso es un acuerdo. Otra cosa es que a ti no te guste el acuerdo. Es legítimo que tengas tu opinión acerca del fondo de la controversia y que la expongas; no es legítimo que niegues la evidencia del acuerdo (todo lo agrio que quieras, pero acuerdo) y que uses tus poderes de bibliotecario sin necesidad para imponer tu criterio sobre el fondo aparentando no entrar en él.--Chamarasca (discusión) 21:46 30 abr 2015 (UTC)

Para nada, Bernard. Aquí Chamarasca como de costumbre viene a imponer sus postulados, cualquier otra opinión es un grandísimo despropósito contra su persona y de acuerdo nada de nada. El consenso lo consigue él provocando que la otra parte se quite de en medio, ignorando los argumentos del contrario, o simplemente saboteando cualquier tipo de acuerdo. Menudo consenso es ese. Desde luego, si yo me he quitado de en medio es porque aprecio mi tiempo y estoy en esta inciclopedia para otros menesteres, no para estas chiquilladas.--Manuchansu (discusión) 21:48 30 abr 2015 (UTC)

Todo descalificaciones personales; nada de argumentos. No nos dejemos descentrar. Bernard: explícame por qué dices que el acuerdo que yo señalo no existe.--Chamarasca (discusión) 21:52 30 abr 2015 (UTC)

En el caso de Libertad 17, lo ha machacado, quemado (y diría que incluso lo ha acosado) hasta el punto en que Libertad 17 ha renunciado a cualquier tipo de acuerdo, incluso a sus propias contribuciones en el artículo. Si esto es alcanzar un acuerdo con alquien, entonces es la diplomacia de la mafia.--Manuchansu (discusión) 21:54 30 abr 2015 (UTC)

Esperaremos a las palabras de Libertad 17, pero si confirma lo que comentas la cosa iría más allá del simple conflicto editorial y serían bastante más grave. Pondré la discusión en seguimiento. Saludos.Bernard - Et voilà! 22:02 30 abr 2015 (UTC)

He aquí la neutral intervención del bibliotecario Bernard. No contesta a lo que le pregunto; elude responder y justificar su proceder. Y, en vez de ello, se muestra totalmente receptivo a lo que dice otro usuario que acaba de proferir evidentes descalificaciones personales delante de sus mismas narices. Ahora va a resultar que poner la plantilla informativa de que se ha colocado la plantilla que pide referencias (en un anexo sin ninguna referencia, recordemos) es acoso. Y que el neutral bibliotecario se lo toma en serio. ¡Increíble! Hace falta un reproche algo más serio para no hacer el ridículo.--Chamarasca (discusión) 22:11 30 abr 2015 (UTC)