Discusión:Reino de Navarra
Plantilla:Proyecto Euskal Herria
Joxean Koret - 22 de Junio del 2006
Me parece un artículo bastante más de opinión que de visión histórica. Si alguien lee la versión de la wikipedia en inglés[1] notará una increíble diferencia en todos los términos, referencias y rangos de fechas. Esta versión y la francesa se encuentran plagadas de intereses tanto españoles como franceses. Repito, si alguien quiere ver una página donde se cuente sin mostrar OPINIONES, ruego encarecidamente se lea la versión en Ingles.
hola, en la version francesa de wikipedia, buscando "Navarre" esta escribido que Inigo Arista era un Wisigoth, yo pensaba que era vasco, que es la verdad ? gracias.
Soy que fernando anexio navarra por las armas.. es cierta manera cierto pero hay que contar toda la historia. Navarra estaba dividida en dos facciones agromonteses y beamonteses unos partidarios de un rey y otros de fernando. Algunos historiadores navarros ya señalan que en siglo anterior a fernando de aragon ya habia por parte de navarra una gran disposicion a tener un rey aragones.ya que juan 2 consiguio ser rey de navarra.
Por otro decir que eso de la victoria de las armas es muy interpretativo ya que cuando el ejercito del duque de alba a fue a plamplona esta cayo en solo 3 dias debio a que casi todos eran beamonteses. Solo algunas partes del sur eran agromontesas.
No era visigodo aunque pudo ser medio musulman
Eneko Aritza, o en romance Iñigo Arista, tiene origenes bastante inciertos, se conoce que su padre era un militar vacon que lucho en Roncevalles, pero en cambio, ya que han aarecido escrituras donde aparece con un seudonimo o alias en arabe, existe la teoria de que su madre era musulmana.
Sobre la Ley Paccionada de 1840
En el artículo se da a entender que la ley paccionada fue consecuencia de un pacto entre las dos regencias (Castilla y Navarra), sin embargo no se menciona que fue consecuencia de una abolición de los fueros del Viejo Reino unilateral por parte de Castilla, ni de las revueltas que hubo y que desembocaron en la llamada 'gamazada' (protestas contra el ministro Gamazo).
La consecuencia fue claramente la imposicion del estado liberal como se menciona en Navarra los navarros habian desarollado la teoria del fuerismo liberal donde se oponion a que los nobles o el clero tuvieron privilegios per se.. asi por ejemplo las guerras carlistas solo en navarra su mayor ciudad fue estella mientras que tudela y plamplaona no las cnsiguieron ke se apoyara a los carlistas asi por ejemplo si te lees el libro LAS NACIONALIDADES de pi maragall habla claramente de como los navarros estaban mas dispuestos a entrar en el estado liberal, por ultimo señalar que gazamada ocurrio 50 años despues de la ley paccionada y que la gazamada fue mas bien para obligar a cumplir la ley de 1840 osea LA PACCIONADA tu hablas de abolicion aqui no se habla de abolicion si no de adaptacion.
Sobre la batalla de ronces valles------
Hombre he oido hablar de esa teoria pero oficialmente se considera que fueron los arabes los que emboskaron a roldan se que hay teorias de que fueron los vascones.. incluso hay hasta teorias de que de que fueron gentes de pirinero Aragones osea Aragoneses pero creo que no deberias incluir a roncesvalles ya que no esta claro quien hizo la emboscada y aun asi de momento esta mas aceptado que fueron los arabes. que los vascones o los aragoneses
Protección del día 28/12/2005
Me he visto obligado a proteger este artículo ante la continua guerra de edición que se viene produciendo desde al menos finales de noviembre. Es una guerra estéril que no conduce a nada. Lo que más me ha sorprendido, y de una forma desagradable, es ver lo poco que se ha discutido este asunto en esta página de discusión, que se supone está para limar las diferencias.
Vamos a darnos un plazo de unos días, de tal forma que los interesados puedan aportar en esta página sus argumentos y sus textos para, posteriormente, debatir la veracidad o no de estos y finalmente, proceder a la desprotección del artículo para que se efectúen los cambios oportunos.
He recibido un mensaje por parte de uno de los usuarios en conflicto en mi página de discusión donde se me muestra el descontento por la protección del artículo, y a pesar de ello, debo decir que estos asuntos debían haberse debatido aquí, y que las denuncias sobre vandalismos tienen un procedimiento muy claro, que pasa por poner en conocimiento de los bibliotecarios estos casos para que actúen en consecuencia.
Un saludo, Archivo:Cato.jpegHispa ...las quejas aquí 08:15 29 dic 2005 (CET)
Yo le mande un mensage sobre si keria discutir la proxima lo vez pondre aqui para dejar constancia.
- Yo lo que veo es que hay mucho interés en desproteger, pero muy poco en debatir, lo que me hace pensar que se quiere continuar con la anterior carnicería de ediciones revertidas. En veinticuatro horas de bloqueo, ni una palabra sobre los contenidos del artículo por parte de nadie... sin comentarios. Archivo:Cato.jpegHispa ...las quejas aquí 23:13 29 dic 2005 (CET)
- No sé si hay que mantener el bloqueo o no, pero en el caso de mantenerlo, la última edición del 27 tiene algunas ventajas: corrige errores de ortografía y de historia (está bien que usuario:83.138.224.35 llame a los Albret-Foix "Los antiguos reyes de Navarra", pero entonces no se entiende que también llame antiguos a los castellanos en ¿"breve ocupación de las inmediaciones de San Juan de Pie de Puerto por parte de la antigua dinastia"?). Pido a Hispa o a quien pueda que, de mantener el bloqueo, se haga en la versión citada. A esta versión le cambiaría "los legítimos reyes de Navarra" por "los antiguos reyes de Navarra". Y si usuario:83.138.224.35 quiere cambiar algo, por favor que relea lo que escribe, que está repitiendo errores muy fáciles de detectar. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:27 30 dic 2005 (CET)
Conforme con ello, si no hay opiniones contrarias, lo haré a mediodía. Archivo:Cato.jpegHispa ...las quejas aquí 08:53 30 dic 2005 (CET)
- El artículo ha sido desprotegido. Espero que en adelante los usuarios eviten entrar en estériles guerras de edición. Archivo:Cato.jpegHispa ...las quejas aquí 13:44 1 ene 2006 (CET)
Escudo
He sustituido el escudo por uno con corona. Parece que el cuerpo del escudo está tomado de Imagen:Blason Navarre.png y la corona de otra imagen realizada con técnicas y estilo muy distintos, pero al fin y al cabo cumple con la descripción. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:03 2 ene 2006 (CET)
Correspondencia
Buenas he puesto la explicacion del tratado de blois de que lados estaban los beaumontese y los agromonteses y alguna cosilla mas que considero que se deberia poner para tener mas informacion posible.
- El párrafo anterior sin firma es del usuario:83.138.224.35. Creo que he entendido y corregido el resto de frases que has añadido, pero no puedo con ésta: "muchas de estas acusiones se han considerado ciertas al encontrarte correspondencia en tudela que les podria considerar cismaticos." Vuelvo a pedir que releas lo que escribes. Debajo de la caja de edición tienes un botón "Mostrar previsualización" Supongo que hablas de correspondencia, tal vez de algún miembro de la misma casa Foix, que podría hacer que otros les consideraran cismáticos ¿Puedes corregirla tú mismo? Insistoen que revises las ediciones antes de dar a grabar, por favor. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:52 3 ene 2006 (CET)
- Sí, y cuando lo hagas, no olvides incluir las fuentes de donde obtuviste los datos. Archivo:Cato.jpegHispa ...las quejas aquí 23:01 3 ene 2006 (CET)
Lo de la correspondencia de Tudela lo lei en una web que encima aporta wikipedia sobre otro articulo que es el articulo sobre fernando el catolico y los falsarios de la historia la pagina es esta http://arbil.org/(50)prad.htm. pero bueno si es mucho coñazo buscar lo de la correspondencia aqui esta: Pero el argumento principal de la obra estaba por venir. Pradera, gracias a las pruebas conseguidas por su amigo Arraiza, consiguió certificar la Bula "Pastor ille caelestis" como auténtica. El documento expedido por Julio II el 21 de julio de 1512, por su fecha, no justificaba la anexión de Navarra. El Tratado de Blois fue quién legalizó la conquista del reino pirenáico. La Bula "Pastor ille caelestis" lanzaba una condena condicionada de excomunión. Por esta razón, no citaba en concreto sino generalizaba a todos los comprometidos con Luis XII de Francia. Sus partidarios tenían tres días para abandonarle y librarse de las penas canónicas. Los reyes navarros, como aliados del rey de Francia, quedaron fuera de la Iglesia al hacerse efecta la excomunión, por su desobediencia al mandato papal. Como prueba, Pradera aportó la correspondencia de Tudela con los monarcas, en la que se demostró la autenticidad de la Bula al considerarse los tudelanos cismáticos.
por cierto tambien lo de COMO JUSTIFICACION IDEOLOGICA suena un poco no se poco neutral,tal vez habria que buscar una frase mejor lo siento diria una ahora pero es que acabo de llegar a casa y estoy con mucha resaca un saludo !!
No me gusta nada que se diga que Fernando el catolico consiguio acabar con las luchas. Lo que realmente hizo fue invadir el Reino y anexionarlo. Podría ser que la mayoría de los navarros quisieran su incorporación a castila, pero el método utilizado por Fernando no fue el correcto. Por tanto en todo aquellos sucesos el único y le´gitimo rey fue Juan III de Albret, quien vio su reino invadido y tuvo que marchar al exilio. Igualmente me parece injusto que se denominen como invasión los reiterados (3) y fracasados intentos de Juan III y su hijo Enrique de recuperar su legítimo trono. --Urtzi 18:37 27 dic 2006 (CET)
Manipulación
Ecemaml, no me esperaba yo esto de ti. Los cambios que has realizado, de una forma tan descarada que rayaban el absurdo. Hablar de España cuando no existía entonces, decir que la Baja Navarra es una posesión continental, como si fuese una colonia, para no reconocer que se dividió a Navarra. Hablar de anexión de Fernando el Católico, cuando cualquier historiador serio reconoce que fue una conquista, y en cambio hablar de conquista cuando los navarros intentan reconquistar...Yo alucino, creía que tenias más nivel.--Jorab 21:05 10 feb 2007 (CET)
- Jorab, creo que cometes un gran error personalizando las discusiones en lugar de ceñirte a los puntos concretos. Veamos los puntos que citas. Efectivamente, España no existía entonces, pero yo no me refería, como pareces creer, a la entidad actual, sino que lo decía en el sentido de que era uno de los reinos que posteriormente formaron España, como Baviera Alemania o el ducado de Borgoña Francia. Lo de Europa es correcto, pero me parecía excesivamente vago. Trato de hacer una edición más precisa y que no resulte anacrónica. Sobre lo de anexión o conquista, yo particulamente no le veía mayor distinción, puesto que el resultado final fue una anexión, sobre el término invadir tampoco soy capaz de ver los molinos de viento que ves tú. Te veo demasiado susceptible. ¿O me equivoco? --Ecemaml (discusión) 23:06 10 feb 2007 (CET) PD: los términos peninsular y continental no me los he inventado yo. Los he sacado, por ejemplo, de "De Túbal a Aitor", de unos, supongo, españolistas de pro. Simplemente trato de usar una terminología más habitual, porque lo de Alta Navarra, en general, es un término poco habitual. Y por cierto, la provincia de Baja Navarra desapareció con la Revolución Francesa.
Me parece correcto hablar de Navarra continental y peninsular. Hablar de Europa es exacto, mientras que hablar de España es negar que la Navarra continental sea parte de Navarra, totalmente inexacto. El que luego una parte queda integrado en España esta claramante expresado. En francia nucna han tenido provincias, por tanto la Baja Navarra es un territorio que fue considerado Reino diferente, con el mismo rey que el de Francia desde 1610. El termino anexión es parcial y utilizado por la historiografía española de forma interesada. No fue una anexión vluntaria, aunque inicialmente, tuviera partidarios (esto ocurre en todas las conquistas, recuerda los afrancesados en las gurras napoleonicas, por ejemplo). Yo soy partidario de ser riguroso, porque admito que en nuestra historia hay muchas contradicciones. Pero eso lo dejo para que cada uno las analice.--Jorab 23:26 10 feb 2007 (CET)
- Sigo creyendo que lo de Europa es demasiado vago, especialmente porque el papel de Navarra es relevante sólo en el escenario ibérico, pero no voy a discutir por ello. España no es sólo una denominación política, como puedes ver en De Hispania a España, pero no voy a discutir por ello. Sobre lo de Baja Navarra tienes toda la razón y eso es un error mí. Sobre lo de anexión, de verdad, sigo sin ver el problema. ¿Dónde aparece que la anexión no implica violencia o sea voluntaria? ¿No fue el Anschluss una anexión, independientemente de que Hitler invadiera el país? Precisamente parece que es el término "invasión" el que no es riguroso, puesto que elude el punto que tú precisamente citas. De hecho, me parece que el equilibrio de poderes entre agramonteses y beamonteses es bastante diferente al que citas de los afrancesados (y sobre todo también interesado: los afrancesados surgieron después de la invasión; los beamonteses eran preexistetes). --Ecemaml (discusión) 10:05 11 feb 2007 (CET) PD: celebro que bajes el tono.
Lo de los beamonteses y agramonteses era una guerra civil, y además los beamonteses habían perdido, practicamente la misma. El giro se dió con la invasión, conquista militar con más de 30.000 hombres. A parte de que hubo combates durante 12 años, se hicieron acciones de sometimiento, como la destrucción parcial o total de todos los castillos, la creación de otros par el control de la población como el de Fernando el Católico en la hoy plaza del Castillo o la posterior Ciudadela de Pamplona. Durante más de 100 años, reconocido por historiadores nada sospechosos, se emplearon acciones de control de la población, incluidos los beaumonteses, utilizando entre otras acciones, a la inquisición. En toda invasión siempre hay partidarios. Los afrancesados no surgieron después era una orientación previa, de hombres ilustrados. --Jorab 10:23 11 feb 2007 (CET)
- Sí, pero no surgieron como facción hasta después de la invasión francesa --Ecemaml (discusión) 11:14 11 feb 2007 (CET)
De escudos y banderas
Veo en el artículo (supongo que lleva tiempo, pero no había entrado hasta hoy), el escudo y la bandera con las cadenas, y se dice que se utilizaron "desde 1212", supongo que en referencia a las Navas de Tolosa. El asunto de las famosas cadenas, es un MITO. No hay ningún documento coetáneo que haga referencia a tal cosa. La explicación es muy otra: Teobaldo I, no quería que se le relacionase lo más mínimo con su tío y antecesor en el trono, Sancho, y empezó a usar un escudo de armas rojo (todo rojo), en el que pronto se reflejó la bloca del escudo (el refuerzo), en oro. Durante los reyes de la dinastía de Champagne, se fue haciendo general el uso de este símbolo, hasta que llegó a asociarse con Navarra. Eso coincide en el tiempo con el siglo posterior a la batalla de las Navas; nada más. Hay de esto, suficiente justificación incluso visual: capiteles esculpidos más de medio siglo antes de 1212, con escudos con "cadenas de Navarra", etc. Y, por cierto, en los primeros siglos, NO eran eslabones, sino unos circulitos a modo de globos (los remaches de la bloca). Saludos: --Luzaide 13:56 5 abr 2007 (CEST)
Integrar en este artículo Conquista de Navarra
Si el artículo Conquista de Navarra solo trata de la história del reino de Navarra en relación a la menguación y desaparición del mismo por conquista, está presentando una visión parcial (y por tanto no neutral) de la historia de Navarra, en la que, además, creo que sobran Vizcaya y Guipuzcoa, que se integraron en Castilla sin conquista, y Sola y Labort, que ni pertenecieron al reino de Navarra, ni pasaron a manos inglesas por conquista.
Si habla de las pérdidas territoriales por conquista, debería hablar también de las ganacias territoriales por conquista. Y si existe un artículo que solo trate de Su nacimiento o expansión (del reino de Navarra), como afirma Jorab, también debería integrarse en este artículo. Saludos --Fergon discusión 10:59 19 abr 2007 (CEST)
Evidentemente es un artículo ligado a la historia del Reino de Navarra pero con suficiente entidad y densidad como para poder desgajarlo. También creo que se puede crear un artículo sobre la creación del Reino de Navarra o sobre la guerra civil de Navarra o sobre la guerra entre oñacinos y gamboínos , todos ellos con ligazón pero con suficiente entidad. esta claro que en un sólo artículo si se quiere matizar y aportar datos no caben. Evidentemente no puedo escribir todos los artículos a la vez, pero si no se me boicotea, haré lo que pueda. Un saludo. --Jorab 12:12 19 abr 2007 (CEST)
Buenos días: Creo que los dos tenéis razón. Quizás sobran referencias a otros territorios, o faltan otras sobre pérdidas o ganancias de éstos, pero creo que el artículo no sobra en absoluto; es más, debería ampliarse con datos sobre la guerra civil que, a la larga, fue la que llevó al exilio a los beamonteses y a su alianza con quienes podían ayudarles a recuperar sus bienes "expropiados". Si os parece que debe ir en un artículo aparte, me ofrezco para ayudar a crearlo, o para contribuir del modo que sea si queréis ampliar este. De todas formas, me alegro de haber empezado en esto hace poco tiempo. Dice bastante del sesgo que llevaba el articulo el hecho de que la única fuente que se cita expresamente en toda la página de discusión sea Victor Pradera (un político de la derecha tradicionalista más extrema del principio del siglo XX, y sobre un libro a distancia sideral del PVN que aquí se pretende -tengo su primera edición-). Veo que ahora las cosas van por un camino más técnico y sosegado. Saludos: --Luzaide 11:54 21 abr 2007 (CEST)