Discusión:Armada Invencible/Archivo 1

OMG

Este artículo me parece un conjunto de disparates uno tras otro, absolutamente parcial y negligente. No se preocupa de hacer un análisis minucioso ni de los barcos españoles ni de los ingleses,le preocupa más ir contra la "tergiversación" que narrar lo que sucedió, no cita fuentes, se equivoca gravemente en la cuestión de la artillería y encima se dedica a meter frases del tipo "ahora querían capturar a Drake" ¿De donde demonios habrá sacado esto último?

En definitiva, nefasto.

¿Como ponemos eso de "Cuidado este texto puede que no sea objetivo..."?

{{noneutral}}. Por favor, firma tus mensajes. Taragüí @ 13:47 13 ene 2006 (CET)

Hay mil y un errores más, muy básicos, en todo el texto, por ejemplo decir que Gravelinas fue el primer y único combate importante, cuando hubo otros tres más, el de Gravelinas sí es cierto que fue el más importante, pero no el único. (Anónimo hasta que me registre)

Esto es el colmo hombre, había puesto lo de No Neutral y resulta que ya lo han borrado. Pues lo pongo de nuevo, porque es cierto que habemos aquí algunos que no estamos en absoluto de acuerdo con lo expuesto por ser una información defectuosa y parcial.

-Fco

¿Cómo ponemos eso de que los datos son incorrectos?

-Fco

Razonablemente documentado, ...pésimamente relatado

El artículo se salta a la torera todas las reglas de imparcialidad y estilo de la Wikipedia; y de cualquier enciclopedia y libro de buen gusto, ya que estamos. Los datos no están mal del todo, aunque sin indicar las fuentes que serían deseables, pero es lo único que se salva.

Menos mal que la Wikipedia en español no la entiende tanta gente como la inglesa, es un artículo vergonzoso. Da tan MALA IMAGEN, sin lograr convencer ni en las partes en las que tiene razón, que sin ser mi especialidad me parece que me liaré a redactarlo entero de nuevo. Con cosas así no es de extrañar que vayamos tan atrás en las cifras de la Wikipedia...

Vale, ya te has quejado lo suficiente. Ahora, sé valiente y corrígelo. Taragüí @ 09:57 17 ene 2006 (CET)

Lo de siempre

Bueno, tras leer el artículo era algo que me esperaba. Al fin y al cabo, somos españoles (o hispanos, que es peor), es decir, más papistas que el Papa y más pro-anglosajones que la rancia aristrocracia británica.

Si bien es cierto que el artículo puede completarse, al menos es un buen comienzo alejado del disparate folklórico anglosajón que es la "versión oficial" mundialmente reconocida como atuéntica y veraz sobre este episodio histórico. Desde luego, cualquiera que conozca mínimamente la Historia, estará de acuerdo en que Inglaterra supo ganar en el área propagandística todo lo que perdió en el campo de batalla, especialmente cuando España anda por medio. Esto parece que es algo que los críticos de este artículo se han pasado por alto. El secular miedo Hispano a admitir una victoria (justo al revés que los anglosajones).

Desde luego, este artículo es de lo más imparcial y verídico que he leído en los últimos tiempos sobre la Armada, y ya era hora. Cualquier artículo anglosajón sobre el tema hace que me dé la risa tonta, mientras que seguro que los del No-imparcial lo leen sesudamente intentando asimilar la versión sajona como sublimación de la pureza del alma y el alejamiento del franquismo cerrado. Como si los viera. "Que no que no, que la graciosa UK derrotó merecida y abyectamente a la oscurantista España". Y hay alguno que habla de la Pérfida Albión. Sin duda le parecerán mejores las historias de españoles con cara de mejicano y los malvados "slops" chillando como niñas ante los súbditos justicieros de su graciosa majestad.

A todos estos que patalean y acusan de parcialidad al artículo les digo que sus argumentaciones rallarían la perfección si tan sólo contuvieran dos cosas: pruebas y citas. Les recomendaría que leyesen el link que se dá al final, escrito por un profesor de Historia estadounidense, que habla como si hubiese descubierto la pólvora acerca de cosas que los que leemos Historia seria sabemos desde hace mucho; y seguramente tiene razones para hacerlo, que es lo triste.

Desde luego, el cartel de No-Neutral sobra, y creo que debería ser retirado cuanto antes.

Chirimollo

No sobra el de no neutral y falta el de que los datos son incorrectos, si te hubieras molestado en leer bibliografía española e inglesa, ambas, referente a 1588 te caías de espaldas ante la cantidad de metidas de pata que hay en el artículo: el combate de Gravelinas no fue el 2 de Agosto sino el 8, y además hubieron otros tres antes de ese pasando incluso por alto el "incidente" de los brulotes que es crucial para entender el desastre; el plan de combate no incluía "capturar a Drake", la cifra de bajas es errónea, la Armada no intentó recalar en los puertos flamencos sino que fue empujada hacia los bancos de arena de dicha zona. La artillería inglesa era de mayor calibre y más numerosa, y además disparaba más rápido (eso lo decían los propios españoles) está demostrado (lo que pasa es que se ha vilipendiado a la española y tampoco es eso), los barcos ingleses eran más maniobreros y eso lo reconocían los propios protagonistas de la campaña; lo de la artillería rerquiriría largos comentarios en los que no me voy a extender.

Te remito a J. Luis Casado Soto que es bastante contrario a las tesis inglesas, y al propio Parker para contrastar opiniones.

Evidentemente hay puntos en que los historiadores ingleses exageran o se equivocan, no voy a entrar en ellos ahora, de todas formas, su punto de vista ha evolucionado mucho desde el XIX y hoy reconocen que muchos de los mitos (y no precisamente los que expone ese "profesor" americano) sobre la Armada eran infundados.

saludos

-Fco

Si tan puesto estás en el tema te agradeceríamos que dieras datos concretos y que te extendieses en el tema a placer, pues yo también creo que el artículo está incompleto, aunque no comparto para nada tus acusaciones de parcialidad abyecta. Lo de la captura de Drake es totalmente lógico y creible, ya que los españoles hasta la fecha centraban sus tácticas de combate naval en intercambio de cañoneo seguido de captura y abordaje de los barcos cabecillas enemigos, mientras que los ingleses se centraron en el combate a distancia y en evitar a toda costa el abordaje de los barcos españoles. Fue precisamente por eso por lo que los barcos ingleses sacaron gran ventaja en el hecho de ser más maniobreros que los españoles. El artículo no dice que los ingleses no disparasen más rápido, sino que "el invento inglés del tiro rápido no llegaba para superar la potencia de fuego española". Por otra parte, demuestras no conocer los hechos históricos y estar bastante influenciado por el folklore inglés ("ellos no querían, nosotros los empujamos") cuando dices que la Armada no pretendía dirigirse a los puertos flamencos, cuando precisamente el plan de invasión consistía en recoger a las tropas de Farnesio en Flandes y trasladarlas a las costas inglesas para la ocupación. Pero eso no fue posible debido a que los holandeses controlaban los puertos, y cuando la flota española tuvo oportunidad de recoger a los tercios en Flandes, las tropas de Farnesio no estaban preparadas.

¿Los historiadores ingleses exageran? querrás decir "mienten como bellacos". Y sí, el punto de vista inglés ha evolucionado mucho. En vez de describirnos como a grasientos, cobardes y sucios ineptos siendo derrotados por tropas inglesas que luchaban en una inferioridad de 1000 a 1 describen a los españoles como arrogantes y sanguinarios a los que pusieron en su sitio los subditos de la reina como corresponde. Véase Henry Kamen, "historiador hispanista" (que risa me da) ampliamente reconocido hoy en dia y tomado como un tipo serio. Yo más bien lo describiría como un "topo" del MI5 en la historiografía española. Aún les queda mucho que reconocer, me parece.

Un saludo Calculín

Bueno sólo por comentar los hechos históricos:

1. En ningún sitio nadie dijo que los españoles intentaran capturar a Drake como plan de batalla, otra cosa es lo que usted comenta, acercarse, cañonear al abordaje, pero está a años luz de lo que se propone en el artículo.

2. No sé si ha dado cuenta, pero cuando en el artículo dice dirigirse a los puertos flamencos lo dice para después de la derrota de Gravelinas, no antes. En aquellos momentos lo único que esperaban era sobrevivir a los bancos de arena flamencos sin anclas, y una vez conseguido y descartado el volver atrás, el cómo volver a casa. Nada de recalar en los puertos flamencos.

un saludo

-Fco

una de cal y otra de arena

Me alegro de que se vayan incluyendo y tratando temas históricos tan importantes-que todavía hay mucho que hacer!, y felicito al autor por ello, aunque podría haber incluido alguna bibliografía para apoyar ciertas afirmaciones, ya que hay muchos datos dudosos e interpretaciones muy subjetivas.

Está más que probado que la mayoría de los barcos ingleses eran mucho más marineros que los españoles, de hecho los capitanes contaban desesperados como los ingleses podían navegar dando vueltas alrededor de ellos y "los peores sin el palo mayor o la gavia pueden superar a nuestros barcos más rápidos", y que su artillería mantenía un tiro más constante y certero; pero hay que recordar que los ingleses podían disparar todo lo que quisieran pues tenían muy cerca sus bases de aprovisionamiento y que las cubiertas de las naves españolas se encontraban atestadas de tropa y de ahí las tremendas carnicerías que causaban.

Por otro lado los 10 galeones atlánticos de la guardia de las flotas de Indias volvieron todos a España tras el alucinante viaje alrededor de las islas Británicas, pues estaban hechos y acostumbrados a mares gruesas, al igual que la gran mayoría de los grandes galeones de Portugal, Vizcaya, Andalucía y Guipúzcoa, mientras que las escuadras de Levante(naves para la navegación en el Mediterráneo)y numerosas naves mercantes armadas para el combate a toda prisa y de mala manera fueron de las que más se perdieron.

La táctica que se pensaba idónea era el abordaje-dada la calidad de la tropa embarcada(la infantería española era famosa y temible)y que tan buenos resultados había dado en la batalla de las islas Terceras(1582), por lo que se pensó equivocadamente que ese sería el método más adecuado para el combate, descuidándose el aspecto artillero de la expedición: los pecios hallados de los naufragios españoles muestran cañones mal construidos, de ánimas desviadas o que nunca llegaron a dispararse.

Reivindicar por último la figura de Medina Sidonia, que hizo lo que pudo y mucho más dada su nula experiencia y conocimientos naúticos(sus humildes y sinceras cartas al rey antes de la partida, en las que pide se le exima de tal misión, son realmente conmovedoras), además de contar con la muy discutida calidad del consejero para asuntos navales, designado por FelipeII en persona, que le acompañó a bordo del San Martín, y tomó muchas de las decisiones más catastróficas: Diego Flores de Valdés)

Asi que cuando os lanceis a la crítica de algo hacedlo de forma constructiva, primero informaos bien, o al menos leed las versiones en Wikipedia en inglés-tal como decis hacer-, y consultad los enlaces, links y otras páginas y versiones.

Leed sobre el silenciado desastroso ataque de Drake y la Armada Inglesa en 1589 sobe La Coruña y Lisboa en la página de Wes Ulm, o sobre la Empresa de Inglaterra:

Fernandez Duro, Cesáreo: La Armada Invencible

Martin, C. y Parker, G.:The Spanish Armada

Howarth, David:La Armada Invencible: Las verdaderas causas de un desastre naval

Gomez-Centurión Jimenez, Carlos:La Invencible y la Empresa de Inglaterra

La historia depende de quienes la cuenten y a lo largo de ésta los patrioteros de distintos paises la han manipulado a gusto: desde los tiempos de Isabel I-FelipeII, pasando por el Conde-Duque de Olivares(el verdadero desastre naval español fue la batalla de las Dunas en 1639, silenciada y censurada por Olivares que casi logró engañar a la Historía-a ver cuanta información encontrais en español en la web o en enciclopedias de tamaña derrota...), la época imperialista victoriana, el franquismo o la cruda actualidad internacional, que es totalmemte distinta dependiendo de quien la cuente.

Buscad por ahí acerca del naufragio de "la Trinidad Valenciara" en Agosto, 1588, y de la matanza de sus naúfragos, más de 400 indefensos marineros, en la playa de Illagh-Irlanda(matanza que no fue por desgracia la única), y no por irlandeses semi-salvajes precisamente, tal y como los historiadores británicos contaron; sino por tropas Realistas inglesas enviadas por Isabel I con tal fin.

Cada parte suele contar de la historia lo que le conviene.

Rru-10-Marzo-2006

Queria señalar solamente que no es cierto aquello de que la supremacia naval española duro hasta Trafalgar. Lo cierto es que a finales de siglo XVII España no tenia casi flota, y no fue hasta la llegada de los borbones cuando España volvio a tener una flota de primer orden, pero por detras de la britanica.

Estoy de acuerdo con algúnas cosas que dices, pero, una vez más no había tropas en los galeones, no hubo tal carnicería provocada por los ingleses, las tropas de Farnesio nunca llegaron a embarcar, y la carnicería la provocaron el océano atlántico, el mar del norte, las tormentas y las tropas inglesas que capturaron a los náufragos. Saludos Calculín

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¿¿Que no había tropas embarcadas?? La flota llevaba consigo un buen número de tercios sumando en total 15.000 hombres de guerra, la razón de este despliegue es el concepto de batalla que tenían los españoles: mezclar cañoneo con abordaje y fuego de mosquetería, el más adecuado para la época. Las tropas que no se embarcaron fueron las de Farnesio, que estaban exclusivamente destinadas a la invasión de Inglaterra, los tercios que acompañaban a la flota desembarcarían posteriormente con los de Farnesio si así era requerido.

-Fco

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Respecto a la mala calidad de la artillería española, evidenciada al parecer por ciertas piezas defectuosas halladas en los pecios, cabría decir que dichas piezas eran cañones de asedio, baratos, toscos y de corto alcance pues su función no era el combate naval, sino batir las murallas de las ciudades inglesas, una vez en tierra. Iban estibados en las urcas y efectivamente, nunca llegaron a dispararse.

El estado de la flota real inglesa que volvió a puerto cuenta una historia diferente. Renqueantes y seriamente dañados, precisaron de importantes reparaciones. Su lamentable estado hizo que la reina promulgase un bando prohibiendo hablar de ello.

Respecto a la parcialidad, cabría preguntarse porqué este artículo es parcial y su versión inglesa no. Tras leerlo, da la impresión de que nos apalizaron desde el primer momento, hasta ponernos en fuga y perseguirnos por el Mar del Norte. Cierto es que un artículo enciclopédico no es lugar apropiado para la reivindicación histórica, máxime cuando se corre el riesgo de que dicha reivindicación se pase de frenada y caiga en el mismo error de barrer para casa, pero sí es cierto que ambas versiones deben ser confrontadas y debatidas.

En otro orden de cosas, y tras leer algunos de los párrafos de este debate, cabría recordar que Franco murió en el 75 y que su sobredosis de cuarenta años de nacionalismo no consiguió mas que amputarnos la patria, dejándonos una perniciosa herencia que pervive hasta hoy, donde cualquier alusión a los símbolos que nos definen como nación, incluyendo nuestras pasadas glorias, sirve como argumento para descalificar al autor, tildándolo de ultranacionalista fascistoide. Esto se nota en muchas de las críticas vertidas aquí, basadas más en prejuicios políticos que en la objetividad histórica.

- J.M

Bastante parcial y falto de detalles

Es cierto que hay muchos falsos mitos que desterrar sobre lo que realmente ocurrió en el intento de invasión de Inglaterra en 1588, pero este artículo de Wikipedia tiene cierto tufillo nacionalista. Se trata a los marinos ingleses y sus embarcaciones como poco menos que inútiles y hay que recordar que la gota que colmó el vaso y precipitó la decisión de invadir Inglaterra fue el asalto de Cadiz por Drake, que nadie ha citado hasta ahora y que fue todo un éxito (cierto es que tras el rechazo de la Armada de 1588 también sufrió algunos fracasos).

Es muy muy probable que las bajas que sufrieron los marinos ingleses en acciones de guerra contra la Armada de 1588 fueran bastante más importantes de lo que se habitualmente se considera. Tampoco se menciona nada de la Marina holandesa (porque a efectos prácticos podía considerarse como tal aunque pertencieran a los rebeldes de los Paises Bajos).

Se exagera demasiado la importancia de Bazán dando casi por hecho que de haber estado vivo la invasión hubiera sido un éxito. Los marinos que comandaban la expedición eran realmente competentes y grandes marinos como Recalde, Oquendo, Bertendona aunque el mando supremo estuviera confiado al Duque de Medina Sidonia, que a decir verdad realizó su labor de manera ejemplar, es decir, siguió al pie de la letra las indicaciones de Felipe II (auténtica causa del desastre puesto que no se puede ordenar la estrategia y menos aún la táctica de una Marina de guerra desde un palacio a 500 km del mar). El primer y más importante error fue no asegurar un puerto en la costa británica nada mas avistar la costa inglesa (Plymouth, donde además la escuadra de Drake hubiera sido bloqueada) desde donde avituallarse para posteriores operaciones como sugirieron en consejo a bordo del buque insignia del duque de Medina Sidonia, el San Martín, los marinos más avezados de la flota, Recalde, que comandaba el escuadrón vizcaino y Oquendo, que comandaba el escuadrón guipuzcoano quienes ambos además ya conocían aquellas aguas. En honor a la verdad hay que reconocer que el buque de Duque de Medina Sidonia se mantuvo siempre en los combates más duros cuando sobrevinieron los ataques en las Gravelinas.

El desastre como tal comenzó con la batalla de Las Gravelinas, resultado del envío de brulotes (no sólo incendiarios sino explosivos) que hicieron entrar en pánico a algunas dotaciones. El Duque dio orden de balizar las fondeos para regresar a ellos una vez se hubieran esquivado los brulotes. Algunas tripulaciones no lo hicieron, cortando simplemente las estachas que los anclavan con lo que recobrar la formación de manera ordenada y rápida resultó imposible y fue entonces cuando la Marina inglesa pudo entrar plenamente en acción pudiendo atacar navios aislados o grupos de navíos muy reducidos, bombardeándolos a una prudente distancia que impedía su abordaje por la infantería de Marina. Esto sólo pudo realizarse porque los navíos ingleses eran más maniobreros lo cual no quiere decir que los navíos españoles (al menos los de los escuadrones atlánticos y cantábricos) no fueran marineros (de hecho los grandes galeones españoles estaban diseñados para navegar con vientos largos oceánicos). Construcciones posteriores en los astilleros españoles recogieron las lecciones aprendidas en esta batalla y resultado de ello fue la construcción entre otros de los denominados Doce Apóstoles. Los brulotes no causaron ningún daño en si mismos pero rompieron con la disciplina de toda la formación española que tan buen resultado había dado hasta entonces. El regreso a España bordeando las Islas Británicas sembró aquellas costas de cadáveres.

La Armada estaba compuesta por navíos y tripulantes de muy diversa condición y resultado de ello fue que algunas unidades se perdieran pereciendo todas sus dotaciones (ahogadas o pasadas por las armas de ingleses e irlandeses) y otras consiguieran arribar a la Peninsula.

Varias Armadas fueron enviadas después del desastre del 1588. Ninguna consiguió su objetivo pero se mantuvo aún la supremacía hispana en los océanos hasta bien entrado el siglo XVII.

Ahora manos a la obra

Yo a este artículo le tengo cariño, porque recuerdo que hace tan solo un año no había prácticamente nada aquí puesto. Sólo existía la versión inglesa de la Armada y por cierto bastante descabellada y fantasiosa (ésta también ha evolucionado bastante). Vamos, una metáfora de lo que ocure en realidad con este tema por el mundo adelante. Un buen día, unos cuantos se dignaron a currárselo un poco, y eso merece un respeto, con errores y todo.

Bien, ahora tenemos un nutrido grupo de críticos que sin duda ampliarán y mejorarán el artículo. Así que una vez que hemos rajado a gusto, manos a la obra, por favor. Saludos Calculín

Se que esta propuesta se puso hace unos meses, pero la acepto, un par de días que consigo los libros y empiezo a construir el artículo.

-Fco (7-10-06)

Tergiversaciones (en otro artículo)

Recomendaría que las "tergiversaciones" fueran en otro artículo, independiente de este. La Wikipedia es, como su nombre indica, una enciclopedia, y no un "desfacedor de entuertos" ni "restaurador de honras". Si los ingleses quieren fantasear, que fantaseen. --85.48.111.143 18:26 28 sep 2006 (CEST)

Este artículo no muestra fuentes de los datos que incorpora, y digamos que independientemente de si esta descripción histórica - muy muy escasa en detalles de todas formas - es correcta o no, la parcialidad del artículo es más que evidente. Mi opinión es que un artículo de tales características no debería estar en wikipedia y siento no tener los conocimientos necesarios para reeditarlo yo mismo ... ¿pero por qué nadie lo hace? Por cierto, no sé como "dar nota negativa" al artículo, así que si alguien sabe como hacerlo le pediría que por favor lo haga de mi parte.

Por una wikipedia en español con información contrastada y de calidad.

Bien, el problema es que es una tarea gigantesca.

De todas formas, habría que seguir un buen esquema para este tema, que sin duda debe llamarse Armada Invencible y luego lo que queramos, que es como la posteridad ha reconocido a este hecho histórico:

Introducción.

1. Causas: Apoyo inglés a las Provincias Unidas, Piratería británica, anticatolicismo británico.

2. Planes de Invasión: Propuesta de Farnesio, Propuesta de Álvaro Bazán, Reformulación de Felipe II, lo que hubiera pasado si se hubiese desembarcado.

3. Preparación de la Armada: Bazán y Medina Sidonia

4. La Flota hacia su destino:

4.1 Composición y Organización

4.2 Medios bélicos: Artillería e infantería embarcada

4.3 Táctica de batalla

4.4 Etapas del avance hasta el cabo Lizard en Inglaterra.

5. La Flota inglesa: Preparativos, composición, medios bélicos etc

6. Duelo de titanes: Plymouth, vicisitudes de la Armada (accidentes etc), Portland Bill, Isla de Wigh, Alejandro Farnesio y los filibotes, Brulotes, Gravelinas, Bancos de Flandes.

7. Retorno de la Armada: por el Mar del Norte, naufragios en Escocia, catástrofe en Irlanda, llegada a España.

8. Náufragos en Irlanda.

9. Causas de la derrota: artillería, navíos, defectos del plan de invasión, causas de los naufragios.

10. Bajas: por parte y parte, en buques y hombres.

11. Consecuencias y sucesos derivados: guerra hispano-inglesa, contraataques ingleses, reorganización española, efectos en el desarrollo naval, efectos en la posición geoestratégica española e inglesa.

12. La Armada en el mito: impacto social, cultural e ideológico, mitos para la historia.

Bibliografía y enlaces interesantes.

Y ya por ahí tendríamos un hilo de argumentación mínimamente coherente, aunque seguro que olvido algo.

saludos

-Fco

No creo que la sección de Tergiversaciones Históricas haya que trasladarla a otro lado o eliminarla. Precisamente, y siendo objetivos, la mayor consecuencia del desastre de la Armada es la gran tergiversación histórica que de ella se deriva. Si no fuese por la tajada que la propaganda inglesa sacó de ella, el tema de la Grande y Felicísima Armada no hubiese sido más que un desastre logístico y estratégico, y muy poco importante, por cierto. Baste mencionar el hecho de que el tema de la Armada Invencible marca en la mentalidad popular MUNDIAL el punto de inflexión hacia el desastre de la capacidad militar española, cuando en realidad, lo que marca, es el punto de inflexión hacia el auge de nuestro poder militar. ¿Realmente te parece poco interesante? A mí me parece de juzgado de guardia. Y debe ocupar la mayor extensión del artículo, como así ocurre, muy acertado. Hay una cosa que me sorprende, y es que parece que desconoces que España ostenta el dudosísimo honor de ser el primer país en la Historia víctima del una campaña masiva de desacreditación. Nunca antes se dió el caso, y nunca después se volvería a dar en tal medida. Ya dura 500 años. Eso sí merece un capítulo aparte. Calculín

Personalmente estoy de acuerdo en que se mantengan en este artículo ya que... siendo como es (o se pretende) una enciclopedia, los nombres deben tener un significado importante por no decir básico, no?. Si el nombre de "Invencible" ha sido reconocido tradicionalmente irónico es necesario aclarar y explicar dicha ironía... no??? y los orígenes y motivos de tal ironía. Yo lo veo muy lógico. Qiuzás el tema de tergiversaciones debería llamarse de otra manera o por ejemplo solo tratar los factores referentes en exclusiva al desastre de "La Grande", por ejemplo puede ser inapropiado hablar de las batallas posteriores si nos salimos del marco de las consecuencias, pero solo si nos salimos de ese marco el cual también veo correcto que se incluya.

En definitiva, y como Taragüí , quiero decir que creo que el artículo está bien en su contenido pero quizás pecamos de parciales en la forma, es decir, redactado de otra manera más objetiva con los mismos contenidos que creo necesarios y correctos (sobretodo en la sección Tergiversaciones). Un apunte...: no creo que el artículo sea más parcial que la realidad o sus datos ^^ , es decir, quizás los redactores han sido apasionados pero lo que es obvio es que los mismos datos y acontecimientos son revisionistas. Los datos sobre el tonelaje de la flota, su armamento, su capacidad para el combate en esas aguas y ante la Royal Navy son hechos, que los mismos ingleses la apodaran originalmente "Invencible" sin caracter irónico es un hecho y no es parcial, que fue un desastre militar para los españoles, en su mayor parte por infortunios ajenos al combate, también es un hecho y no es parcial, y nada de esto resta veracidad a la historia. Como digo, en escritos anglosajones, hispanos o de cualquier otro origen solo difiere en gran medida la forma, que irremediablemente va a ser parcial :(

Sí tenemos los datos podremos hacer un buen artículo y animaría a los entendidos en la matería y a Fco. a continuar con ese trabajo propuesto ;)

--Covi - Un saludo, Covi Qué de qué?? 16:20 13 ene 2007 (CET)

Reconstrucción del Artículo

Como comento más arriba, voy a empezar a reconstruír el artículo siguiendo básicamente el esquema propuesto, voy a basarme en los siguientes libros:

José Luis Casado Soto: "Los Barcos Españoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588"

Martin, C. y Parker, G.: "La Gran Armada"

Carla Rahn Phillips: "Seis Galeones para el Rey de España", este no va de la Armada concretamente, pero trata muy bien todos los temas navales y las prácticas típicas de las flotas españolas.

Gomez-Centurión Jimenez, Carlos: "La Invencible y la Empresa de Inglaterra"

saludos

-Fco

Vergonzoso y lamentable

Flaco favor hace este artículo a los marinos españoles porque parece propaganda barata la cual no era necesaria para hacer justicia a la pericia y valentía de los españoles

El artículo es absolutamente propagandistico y carece de fuentes.

¡LAMENTABLE!

¿Cómo se pone lo de parcial a los artículos? ¡Esto es propaganda fachuza de principio a fin! "La supremacía española en los mares permanecería indiscutida hasta principios del siglo XIX, tras la batalla de Trafalgar." ¿Pero qué dices? ... Lo dicho, un desastre.

Creo que no te das cuenta de lo que supone el concepto de supremacía naval. Significa preponderancia en mayor o menor nivel, que puedas llevar a cabo la gran mayoría del tráfico marítimo sin perturbación de otras potencias. En este caso, está archidemostrado que España consiguió un altísimo grado de éxito (más del 99%) en el traslado de las flotas del oro entre América y Filipinas y la península ibérica. Algunos años no se efectuó la derrota de la Flota de Indias y el Galeón de Manila por cuestiones estratégicas (las posibilidades eran escasas por la falta de barcos para el cometido), pero fueron los menos. Los ingleses NUNCA consiguieron una flota del oro. Los holandeses, una y los franceses otra (muy al principio de las flotas de las indias, no en su momento de supremacía). La supremacía naval española es incontestable, incluso para los ingleses, hasta 1639 y la preponderancia naval es hasta finales del siglo XVIII (deberías leerte lo que dicen en su artículo sobre la Armada Invencible afirmando esto mismo al final). La total supremacía naval inglesa comienza en 1805 tras Trafalgar, aunque en los últimos años del siglo XVIII es prácticamente efectiva pero no oficial (qué curioso que los 140 años que dura son los del vapor y el carbón, cuando los barcos no tenían graves problemas de vientos para llegar a sus destinos). Ni los franceses ni los holandeses pudieron moverse con tranquilidad por los mares, porque el mayor corso (piratería oficial) no fue ni francés, ni inglés ni holandés, sino el español. El problema es que posiblemente te creas las películas inglesas: en el siglo XVIII de tres guerras navales libradas entre España e Inglaterra, la Royal Navy perdió dos y otra fue un empate, porque el corso español hizo muchísimo daño. La competencia naval española se vé muy clara porque en una de estas confrontaciones la Royal Navy tenía a su disposición más de 125 navíos y España sólo 25... y perdieron los ingleses. Los marinos españoles navegaban mucho mejor que sus contrincantes, los barcos eran de mejor construcción y la pericia naval era mucho más alta. Y eso lo reconocen hasta los propios ingleses echándose las manos a la cabeza cuando conocen los marinos españoles muertos en Trafalgar (Alcalá-Galiano, Churruca, Alcedo y meses después Gravina) y y doliéndose por ellos como por cualquiera de los suyos. Y, no es por nada, pero el navío San Juan Nepomuceno siguió en servicio en la Royal Navy como San Juan hasta 1825, sirviendo casi sesenta años. La pérdida de la preponderancia naval española se dió por falta de dinero para mantenimiento a partir de 1790, con anterioridad España siempre se las había arreglado para construir nuevas marinas de guerra cada vez mejores que las anteriores en lo tecnológico. Tras la guerra de Independencia contra el francés, la derrota total económica hizo que los navíos se hundieran en los arsenales por culpa de la falta de mantenimiento y ahí sí que se acabó. Y sin Armada se perdieron las colonias, pero no fue la batalla de Trafalgar la culpable sino la falta de dinero.

Deberías dejar de leer a los románticos ingleses, que de verdades dicen bastante poco.

Jmuribe 20:19 12 nov 2007 (CET)

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Supremacia naval y preponderancia son dos conceptos distintos. Supremacía naval significa superioridad con respecto al resto de marinas en número de barcos, calidad de los mismos, preparación de los mandos y tripulaciones, dinero y medios, y en este aspecto desde mediados del siglo XVII la marina inglesa superaba con creces a la española. El éxito de la flota de indias no radicaba, al menos desde mediados el siglo XVII hasta su desaparición durante la guerra de la oreja de jenkins,en la superioridad de la armada sino en la dificultad para la localización de las flotas en alta mar. Lo del corso español tan exitoso supongo que te refieres a los escuadrones de dunkinkers a principios del siglo XVII. Durante el siglo XVIII hubo 6 guerras entre Gran Bretaña y Francia-España, la primera, la guerra de sucesión, la marina española era practicamente inexistente, por lo que la protección de convoyes y todo el peso de la guerra naval recayó en Francia. En esta guerra cabe destacar la destrucción de la flota hispano-francesa en la bahia de Vigo, captura de Menorca y de Gibraltar.El resultado de la guerra naval fue victoria clara para la marina anglo-holandesa.En la segunda guerra, guerra de la gran alianza hay que destacar la gran derrota naval en Cabo Pasaro. La tercera fue la guerra de la oreja de jenkins-sucesión austriaca, que fue una guerra más de corso que otra cosa, según las fuentes que consultes los ingleses capturarón más barcos o fueron los españoles los que lo hicieron. En esta guerra destacamos la captura de Portobello por los ingleses y el fallo en la captura de Cartagena de Indias. Este guerra podriamos decir que terminó en empate a pesar de la desproporción entre la marina inglesa y española. La cuarta guerra, guerra de los siete años. En ella los franceses perdieron el Canada y la India y los españoles Manila y la Habana (o lo que es lo mismo Cuba y las Filipinas).A continuación la guerra de la independencia americana en la que Gran Bretaña tuvo que enfrentarse a sus colonia rebeldes, a España y a Francia. En ella perdió la Florida y Menorca. Los españoles fallamos en la reconquista de Gibraltar.Y por último la peor, la guerra de 1796-18 en esta hay dos grandes derrotas San Vicente y Trafalgar, los ingleses cortaron totalmente la comunicación entre España y America, provocando una terrible crisis económica.4 victorias, 1 empate y 1 derrota de la royal navy frente a la marina española y eso contando la alianza entre las flotas española y francesa. No se de donde sacas que los marinos españoles navegaran mejor que los ingleses o que su pericia fuera más alta. Pues para serlo asi la mayoria de los grandes enfrentamientos acabaron en derrota.

Tal como dices la preponderancia se comenzó a perder por la falta de mantener una flota muy superior a las capacidades del país. La guerra con Francia (1792-1795) y posteriormente la guerra con Inglaterra (1796-1808) hundieron de tal modo la economía española que ya no habia dinero para mantener la marina en buenas condiciones.

Quitar la frase de la supremacía de los mares

Pido que el artículo sea rehecho ... Para una muestra, la frase de la supremacía de los mares debe desaparecer pues, a no ser de que haya fuentes muy acreditadas, es una contradicción con una realidad histórica como la no reconquista de Gibraltar en el s. XVIII precisamente por la falta de una flota fuerte capaz de vencer a la flota británica. El artículo tiene tufo nacionalista. Vergonzoso.--Pablo Pita 02:04 21 ene 2007 (CET)

No quisiera confundirme, pero la reconquista de Gibraltar fue bastante posterior a las consecuencias de la Invencible. Por lo que yo he leído la superioridad naval española era abrumadora, tanto es así que de las codiciadas flotas de Indias al parecer no había forma de conseguir una y cuando lo hiceron fueron dos auténticas excepciones.

Usuario:Zósimo

En efecto tienes razón hasta mediados del siglo XVII. Posteriormente es totalmente falso.

Fraude en wikipedia

Pido al staff de wikipedia que tenga a bien eliminar este artículo. Wikipedia no es un lugar de publicar teorías propias, ni lugar a la especulación o a la investigación (aunque fueran ciertos los hechos que se relatan, no es este el foro: uno propone sus teorías, no aquí, las analiza con las expertos, no con nosotros, y se somete al juicio de la comunidad de expertos, no los usuarios de wikipedia, y ello no se vale de un instrumento como wikipedia) Si César Vidal quiere revisar la historia fantástico, pero por el momento la versión 'oficial' no es ésta, y wikipedia no es un centro de ayuda al investigador.

Del tufillo del artículo, mejor no hablar. Seamos serios, por favor. Wikipedia nos ofrece una posibilidad impresionante de hacer la mayor encicopledia, y la más actualizada. Con éstos artículos se propina un golpe que arruina todo el proyecto. ¿que credibilidad le queda a wikipedia después de artçiculos como este? DMG 7x7 que olvidó firmarlo

Yo no me he leído el artículo, únicamente añadí algo de información y la única cita hasta el momento. Pero no creo que sea como para borrarlo, no todo puede estar mal; además, el tema es demasiado importante. Yo pediría a los que han intervenido que se animaran a a cambiarlo de arriba a abajo si es necesario, empezado por colocar la plantilla de fuenteprimaria para que quede clara que lo allí escrito no cuenta con el respaldo de todos los wikipedista, y por qué motivo no tiene ese respaldo. --Zósimo 16:44 15 ene 2007 (CET)

Es increíble, leyendo el artículo tal pareciera que fueron los españoles los que ganaron en el Canal de la Mancha. El artículo está dedicado únicamente a resaltar la superioridad de la flota española, y en ningún momento se explica claramente por qué se perdió la batalla (que se perdió). Es tendencioso y sorprendente que incluso se llegue a decir que la derrota no fue tan grave para los intereses de España, cuando ninguna de las razones por las que se mandó la Armada a invadir Inglaterra fueron jamás conseguidas : ni se destronó a Isabel I, ni se incorporó Inglaterra, ni se acabó con el apoyo inglés a los protestantes flamencos, ni se aminoró el problema de la piratería. Un artículo enciclopédico debe EXPLICAR cómo fue, no dedicarse a repetir continuamente que todo lo que han dicho hasta ahora sobre el tema es mentira. Un poco más de neutralidad y un poco más de basarse en autores serios y sin tanto tufillo nacionalista, por favor. Voto a favor de que este artículo sea rehecho y que, de momento, se le ponga la etiqueta de parcialidad. --Phentesilea 00:00 20 ene 2007 (CET)

Pero eso no hace falta votarlo. Ahora mismo puedes comenzar a añadir todo eso que consideras. Yo personalmente por más autores que leo (llevo 3) dicen lo mismo, que perder menos de 10 barcos no era para tanto, bien es verdad que no se logró hundir ningún inglés, y que el poderío español ni mucho menos decayó con la derrota. Mira lo que piensan algunos de la Batalla de Rocroi, que de derrota aplastante y exterminio de los tercios tuvo bien poco. Lo que sí le falta al artículo, en mi opinión, son más frases del tipo "el autor tal opina...". --Zósimo 09:42 21 ene 2007 (CET)

Vamos a ver... yo creo que para juzgar un artículo hay que leerlo entero, no?

Acaso no es cierto que a partir de esa época, aunque no sea directamente por este hecho, España empezó a desarrollar un sistema de "seguridad" para los envíos desde América??, y no es menos cierto que les funcionó algo mejor que en el pasado y se frenaron algo más los actos de piratería?, no se menciona que España aprendió de la flota inglesa y desarrollo nuevos navíos basados en ella?... no creo que eso sea demasiado nacionalista (o lo que querais), no?.

Que al artículo aún le queda mucho para ser lo que más o menos todos queremos es un hecho, que queremos que sea más imparcial, muy bien... pero no se puede estar constantemente pidiendo borrar cosas y quejándose y no aportar nada... porque eso es muy fácil.

Lo dificil es pringarse, buscar y buscar datos, contrastarlos, exponerlos y discutirlos, y respetar las ediciones que se van haciendo para que un hecho tan importante como esté al menos tenga dos líneas pero ok, que sean imparciales.

Sobre César Vidal yo creo haber añadido la fuente... he visto en su artículo la impresión que se tiene de él.

Qué quereis que os diga?, cuando leí su artículo sobre la Armada Invencible ni conocía que tuviera o dejara de tener detractores, simplemente cogí los datos que creí interesantes y ténicos.... y de lo que leí... no me pareció que estuviera mal o fuese parcial.

Los datos que aporté basándome en su fuente son meramente técnicos podríamos decir, son objetivos y no hay ningún tipo de opinión personal al respecto, solo se habla del paso y aproximación al Cantábrico, de como el temporal separó y desorientó a la "Grande" retrasándola aún más si cabe y pffff poco más...

Así que empiezo a creer de verdad que hay prejuicios para con César Vidal por el mero hecho de ver su fuente en este artículo cuando los datos citados son compartidos por otros numerosos documentos y autores.

Por ejemplo, en su artículo no he leído que la dispersión de la armada en las Gravelinas hacía el Norte fuera exclusiva y principalmente causada por el mal tiempo sino por los brulotes... y en parte el mal tiempo claro, unido a la imposibilidad de acercarse a tierra con el bloqueo holandés... es decir, lo que al parecer se entiende como muy probable que ocurriera, no?.

Parece ser que simplemente, se lee César Vidal y el artículo es facha... o algo así que creo haber leído por ahí...

Y si pedimos imparcialidad creo que debemos empezar a aplicarnos esa regla a nosotros mismos.

Personalmente, pido disculpas porque lo mismo uso esto como un foro y no sé donde se puede discutir esto que no sea aquí... y también añadir una vez más que la estructura y documentación que presentaba Fco. me parecía bastante buena, solo es cuestión de tiempo que entre todos nos pongamos de acuerdo e ir estudiando fuentes como las que propone Fco. o las que estimemos oportunas... pero quejándonos una y otra vez dudo que podamos solucionar nada ;)

Pffff, perdón por el tocho Covi - Un saludo, Covi Qué de qué?? 12:38 23 ene 2007 (CET)

Una cosas es predicar y otra dar trigo

Yo también veo que aquí hay muchos argumentos sobre lo malo que es el artículo, los fallos que tiene, el tufillo patri y cosas similares. No digo que no pueda ser así ni que estén mal esos comentarios, pero tantas críticas no van luego seguidas de un intento por arreglarlo, por lo tanto casi me da la impresión de ser críticas destructivas (algunos han propuesto borrarlo que es la mayor destrucción que permite Wikipedia).

Otros parecen bastante bien informados por los datos y puntualizaciones que aportan, lo que no puede es evitar preguntarme ¿A qué esperan para añadir el punto de vista de los autores que ellos manejan? Quizá es que siempre es más fácil predicar que dar trigo o ¿hay algo más?

Soy partidario de esperar unos días y si no hay cambios en el artículo retirar los carteles.

Zósimo

Como ya expresé antes, estoy muy de acuerdo contigo sobre el hecho de dar soluciones o intentar "arreglar" el artículo y menos críticas destructivas.

Covi - Un saludo, Covi Qué de qué?? 14:16 23 ene 2007 (CET)

Sección Contratiempos y más

Ummm... dado el caracter que ha tomado el asunto... no sé si debemos ser valientes y editar... o presentar los cambios en algún sitio, como no sé donde, los propongo aquí.

A parte... mirando un poco desde fuera, parece que el artículo sea exclusivamente sobre Tergiversaciones y quizás, aunque deban incluirse como... curiosidades o algo así, no debamos centrarnos en ellas y aportar los datos que tengamos... que faltan muuuuuchos y están más o menos exentos de duda.

Pues bien, lo que tengo preparado a añadir es más o menos esto:

---

===Contratiempos===

A partir del 22 de julio,[...] mientras la "Grande" aún se recomponía.

De este hecho nace la leyenda o mito, muy probable aunque no a ciencia cierta, del comentario de Drake cuando jugando a los bolos le llegó la noticia del avistamiento de la "Grande":

“Tenemos tiempo de acabar la partida. Luego venceremos a los españoles”

sir Francis Drake

[1]

,lo que sí es cierto y un hecho es que la flota inglesa fondeada en Plymouth no tenía posibilidades de zarpar ya que ni el tiempo ni la mar se lo permitían en ese momento. Con la brisa en contra y la subida de la marea la flota inglesa se encontraba atrapada en el puerto, además en esos mismos instantes la "Armada Invencible" navegaba viento a favor, a barlovento.

Algunos historiadores, muchos de los cuales basan la derrota en la incompetencia de Medina Sidonia, afirman que el segundo al mando aconsejó al comandante de la flota atacar a los ingleses mientras se encontraban incapacitados en el puerto... pero Medina Sidonia, llevado por la obediencia ciega a su rey, tenía unas directrices inamovibles a seguir: reunirse a toda costa con las tropas que esperaban en Flandes y lanzarse sobre Inglaterra en cuanto les fuera posible.

Parece habitual que se mencione reiteradamente que una de las causas fundamentales de la derrota fue la incompetencia de Medina Sidonia, pero por otro lado, otros historiadores consideran que siempre actuó y eligió la mejor y más coherente de las opciones para la flota. No parece haber constancia de la advertencia del segundo sobre atacar a la flota inglesa en puerto y las afirmaciones exageradamente humildes de Alonso Pérez de Guzmán sobre sí mismo quizás contribuyeron a esta idea de incompetencia sobre su liderazgo de la flota.

... la altura de Fowey los faros costeros ingleses ya anunciaban su presencia.

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Además me gustaría añadir la primera escaramuza entre ambas flotas, más bien un acto de valoración del enemigo y de fuerza contenida después del cual la Armada Invencible perdió 3 (¿?) buques por sendos accidentes: la explosión (la cual algunas leyendas atribuyen a un acto de sabotaje inglés tan poco verificable como su negación) de un barril de pólvora en la santabárbara del San Salvador y un error de maniobra en otro navío, Nuestra Señora del Rosario buque insignia de Pedro de Valdés, que inutilizó el mástil de otra nave andaluza cuando intentaban abordar un par de navíos ingleses, ahora no estoy seguro si fueron 2 o 3 los barcos capturados por los ingleses tras dicho accidente o suceso (como cada uno, partidario de cada versión quiera llamarlo).

Las fuentes sobre estos hechos son varias y coincidentes, aunque las más recientes de las que yo humilde y tristemente dispongo son: Varias páginas de recopilación de escritos genéricos supongo que de enciclopedias comerciales u obras reconocidas, algunos documentales y: http://www.grijalvo.com/Albaiges/Leyendas_Invencible.htm de Josep Maria Albaigès i Olivart este último muy dirigido a las tergiversaciones también, una lástima.

Pero se pueden agregar más fuentes digamos serias :D

En definitiva, creo que podría ser conveniente comprobar estos hechos y añadirlos pues creo que son bastante objetivos.

Covi - Un saludo, Covi Qué de qué?? 14:13 23 ene 2007 (CET)

Pues sino tienes fuentes que digan que Medina Sidonia optó por uno de los mejores caminos yo te doy una: Carlos Gómez-Centurión, La Armada Invencible, Biblioteca Básica de Historia -Monografías-, Anaya, Madrid, 1987, ISBN 84-7525-435-5 (también firma que el poderío naval español no se debilitó por la derrota).

Respecto a que las capturas de flotas por parte de los ingleses fueron testimoniales y anecdóticas este autor también lo dice: Mariano González Arnao, A prueba de piratas, nº 61 de La aventura de la Historia, Arlanza Ediciones, Madrid, noviembre de 2003

--Zósimo 17:27 23 ene 2007 (CET)

Sí que tengo fuentes, pero aún no he podido citarlas (me gustaría organizarlas un poco) :D aunque de todas formas sería uno o dos historiadores precisamente anglosajones... británicos mejor gg, eso respecto a la supuesta incompetencia de Medina Sidonia.

En la mayoría de escritores españoles he leído que Medina Sidonia fue bastante coherente en sus actos según las circunstancias pero que igualmente parece ser un hecho que la fidelidad al rey podía bastante con él (además del caracter religioso de la empresa para todo aquel embarcado practicamente) y que la "Grande" quiso cruzar evitando el enfrentamiento en la medida de lo posible.

Así que veo factible y relativamente fácil, plasmar estos hechos sin faltar a la verdad y sin matices ni conjeturas acerca de una actuación correcta de Medina Sidonia... es decir, la Grande actuó como actuó... y las valoraciones sobre que debió o no hacer son solo conjeturas que quizás no se puedan tener en cuenta.

Igualmente, la valoración sobre la pérdida de los navíos iniciales puede ser igual de irrelevante o conjetural, el hecho es que perdieron accidentalmente dos navíos importantes, el San Salvador y el buque insignia de Pedro de Valdés al mando de la flota andaluza (11 navíos)... podemos pensar que numérica e incluso cualitativamente pudo ser una pérdida insignificante, pero igualmente pudo ser una pérdida moral importante... es decir, no creo que estas cuestiones deban ser añadidas... precisamente son las cosas que yo creo parciales y que omitiría incluir:

La "Grande", al parecer accidentalmente, perdió 3 buques en esa primera y corta escaramuza... y las consecuencias de ese hecho me temo que nadie ni ningún autor puede aventurarse en juzgar, se perdieron y la Armada Invencible tenía 3 buques menos, dos de ellos importantes, esa es mi visión y la idea que tengo personalmente.

Covi - Un saludo, Covi Qué de qué?? 21:38 23 ene 2007 (CET)

Tergiversaciones y Cartel Parcialidad

Creo que si "definimos" la sección Tergiversaciones históricas, la incluimos en una sección adecuada, y vamos discutiéndola para ver en qué estamos o no de acuerdo, el artículo al margen de dicha sección puede quedar libre del "cartelito", que no digo que completo ni acabado por supuesto :( , y que quiźas no haga ningún favor al contenido general del artículo, en mi opinión bastante objetivo.

Yo también voto por quitarlo en un día aunque haciendo algo con la famosa sección... yo personalmente no quiero tocar nada que haya escrito otro :(

Covi - Un saludo, Covi Qué de qué?? 00:03 24 ene 2007 (CET)

Votación?

En vista de que no se avanza en este artículo me gustaría saber como proponer una votación o propuesta de borrado de la sección en discordia. Creo que es el único fragmento tachable de indocumentado o parcial y esto perjudica seriamente al resto del artículo: se suele editar sin consideración todo por ello.

También estaría bien conocer quien está participando o trabajando en el artículo, no he visto a nadie en los proyectos de Historia ni Historia Militar.

Así que propongo retirar la sección y las etiquetas hasta que tengamos una versión que nos parezca adecuada.

Ideas?

Covi Un saludo, Covi (Qué de qué??) 18:52 3 may 2007 (CEST)

Es difícil meterse en un artículo donde las espadas están tan en lo alto y tan afiladas. Se ha llegado incluso a proponer que fuera borrado. Yo personalmente estoy en contra de quitar esa sección. Sí de discutirlo lo que haga falta; pero, por lo menos a mi, me parece que se han vertido demasiadas críticas, demasiado duras y muy pocas aportaciones como para que apetezca recibir críticas por tu esfuerzo cuando no ves que los que critican aporten sus conocimientos. No me estoy refiriendo a nadie concreto, siemplemente es la impresión que saco y porqué no es interviene.

--Zósimo 19:40 3 may 2007 (CEST)

Bien... en vista del poco interés en este artículo, de que nadie informa sobre que se está trabajando o aportando, parece que hay miedo a intentar sacar una versión imparcial... creyendo que este artículo ensucia la imagen de wikipedia tal y como está, desde hace tanto tiempo, paso a retirar los carteles dejando en exclusiva las secciones referenciadas que son producto de datos recopilados unicamente.

El tema de las tergiversaciones es conjetural y necesita referencias así como puntos de vista distintos de otros autores, así que lo pasaré aquí como boceto en espera de ser mejorado.

Siento si voy a ser "demasiado valiente" editando pero creo que es por el bien de la Wikipedia, este artículo lleva demasiado tiempo siendo un mancha y además nadie aporta nada. Mil disculpas y allá voy :S

Covi Un saludo, Covi (Qué de qué??) 10:48 27 may 2007 (CEST)

Tergiversaciones históricas

Dejo aquí la sección de Tergiversaciones históricas a fin de adaptar la sección de una forma imparcial, referenciada y con puntos de vista rebatidos por ambas partes, creo que la sección debería titularse algo como: diferentes puntos de vista, estudios, opiniones de los investigadores, controversia, etc... pero como digo para aportar ambas visiones de la historia, revisionistas...

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Quizá la primera y la más extendida de las tergiversaciones que sucedieron al desastre de la Armada, es precisamente la de traducir dicho desastre en una victoria militar inglesa.

El abandono de la pretensión de invadir Inglaterra por parte de la Grande y Felicísima Armada, se debe atribuir, principalmente a la muerte (probablemente envenenado por agentes ingleses) del genial almirante que había diseñado la Armada y que estaba destinado a mandarla, Don Álvaro de Bazán, y a la imposibilidad de utilizar libremente los puertos de Flandes, debido al levantamiento contra el dominio español de aquella zona.

La afirmación carente de base y comúnmente aceptada incluso en España hasta fechas recientes, de que la Gran Armada estaba formada por «navíos muy pesados, que habían sido derrotados por los navíos ingleses mucho más ligeros y con cañones de más alcance» ha sido calificada recientemente por diversos historiadores como un absurdo, ya que la flota fue diseñada por uno de los más notables marinos que hubiese dado España, vencedor de la batalla de Lepanto, la batalla de la Isla Terceira, y experto en el combate naval oceánico. Diversos historiadores navales militares afirman que en principio, la Grande y Felicísima Armada estaba perfectamente concebida y diseñada para el propósito que se le había encomendado.

La Gran Armada, tuvo en todo momento una flota inglesa de barcos más ligeros precediéndola, cuya misión era informar a la Corona Inglesa de las evoluciones de aquella enorme fuerza de invasión. Fueron precisamente las tripulaciones de esta pequeña y audaz flota inglesa, las que añadieron el apelativo de «Invencible» a la Gran Armada. Así pues, en sus inicios, el adjetivo de «Invencible» no tenía las connotaciones irónicas que la leyenda negra española le ha añadido con posterioridad.

Parece ser que, en efecto, los barcos españoles eran de gran porte y peso, precisamente para obtener una mayor estabilidad de navegación y por consiguiente, mayor precisión en el tiro, cualidades muy adecuadas para el combate naval en las turbulentas aguas del Canal de la Mancha. Asimismo, los barcos estaban dotados de una artillería especial de gran calibre, potencia y alcance, servida por los mejores artilleros que pudieron reunirse. En efecto, la flota inglesa de seguimiento no pudo en ningún momento acercarse a la Gran Armada para hostilizarla o retrasar su avance. Parece lógico pensar que el invento inglés del tiro rápido no llegaba para contrarrestar la potencia y precisión de tiro de la flota española.

Otra idea que subsiste erróneamente, es que el fracaso de la Grande y Felicísima Armada supuso un desastre decisivo para España, a raíz del cual Inglaterra se consolidó como primera potencia naval, se dedicó con total éxito e impunidad al saqueo de las flotas de Indias españolas y sometió a todo tipo de humillaciones a la desastrada marina española. En realidad, ocurrió justo lo contrario. Como se ha mencionado previamente, el combate que la flota enviada por Felipe II sostuvo con la Royal Navy fue tan solo una de las primeras escaramuzas de una guerra intermitente que comenzó en 1585, y en la que España terminaría por imponerse a Inglaterra en 1604. España se recuperó muy rápidamente del desastre, y Felipe II mandó construir una nueva flota tomando nota de las innovaciones introducidas por los ingleses en la batalla de Las Gravelinas y aunándolas con la mayor experiencia española en la construcción de barcos. A partir de estos hechos y hasta el final de la guerra España derrotó a Inglaterra en la gran mayoría de los combates librados por ambos reinos, tanto en la mar como en tierra. Inglaterra permaneció a raíz de su enfrentamiento con España como una potencia marítima relativamente débil hasta mediados del siglo XVIII, cuando consiguió arrebatar el rango de segunda potencia naval a la marina francesa.

Por otra parte, si bien es cierto que los nuevos barcos españoles eran más ligeros que los empleados para conformar la Grande y Felicísima Armada, esto les proporcionó una agilidad que unida a la mejora del sistema de escolta de las flotas de Indias permitió repeler todos los ataques de los corsarios y piratas ingleses, holandeses y franceses con un éxito rotundo y sin precedentes. La constatación de las grandes mejoras introducidas se deriva del hecho de que España fue capaz de transportar con total éxito durante la década de 1590 tres veces más cantidad de oro y plata de América que durante las décadas anteriores. De hecho, una flota pirata inglesa al mando de John Hawkins enviada con el objeto de capturar la flota del tesoro española en 1590, fue totalmente derrotada por los buques de escolta.

Otra tergiversación bastante común relativa a este episodio histórico es la idea de que la flota inglesa era muy inferior en número de barcos y número de cañones a la española, y que a pesar de ello, los ingleses consiguieron con su pericia y astucia derrotar a la flota española. Esto es absolutamente falso, ya que en realidad, los barcos ingleses superaban en número a los españoles, a pesar de que la flota española superaba en tonelaje a la inglesa, y la flota española era, a priori, más poderosa. De hecho, la flota movilizada por la Royal Navy constaba de 226 barcos, frente a los 137 que componían la Grande y Felicísima Armada. En cuanto al número de cañones, ambas flotas contaban aproximadamente con el mismo número total de piezas de artillería (individualmente, los barcos españoles estaban mucho más artillados que los ingleses).

Siguiendo con otra de las tergiversaciones más extendidas, hoy en día es bien conocido el hecho de que los ingleses sufrieron menos bajas que los españoles en la batalla de las Gravelinas, y que los españoles, a su vez, sufrieron cerca de 10.000 bajas debido a un feroz temporal que los sorprendió bordeando las costas inglesas. Un hecho muy importante, y que al mismo tiempo es poco conocido, es que los marinos ingleses fueron a su vez diezmados por causas ajenas al combate, ya que unos 9.000 marineros ingleses fueron víctimas de sendas epidemias de tifus y disentería que estallaron a bordo de los barcos ingleses inmediatamente después del enfrentamiento con la flota española. Además, el ambiente en Inglaterra tras la batalla distó mucho de ser una algarabía de fervor patriótico y festejos por el fracaso de la invasión española que la mitología popular pretende. La realidad es que a la batalla, siguieron todo tipo de disturbios y enfrentamientos políticos provocados por las penalidades pasadas por los combatientes ingleses, que tardaron meses en cobrar sus sueldos debido a que la guerra llevó al borde de la bancarrota tanto a la corona española como a la inglesa.

La más curiosa de las tergiversaciones que implican el desastre de la armada española de 1588, es que con frecuencia es referido por historiadores anglosajones como un brillante ejemplo de la gran tradición defensiva inglesa que ha impedido, desde la invasión normanda del siglo XI, el desembarco en suelo inglés de cualquier fuerza hostil por poderosa que fuera. En realidad esto es totalmente falso. Obviando los fugaces desembarcos que marinos españoles llevaron a cabo en las costas inglesas por motivos de aprovisionamiento de urgencia, en julio de 1595 (siete años después del desastre de la Grande y Felicísima Armada), una flota compuesta por cuatro galeras españolas al mando de don Carlos de Amésquita, que patrullaba en aguas inglesas, desembarcó unos 400 soldados de los tercios en la bahía de Mount, en la península de Cornualles, al suroeste de Inglaterra para aprovisionarse. Las milicias inglesas que aglutinaban a varios miles de hombres, y que eran la piedra angular de la defensa inglesa en caso de invasión de tropas españolas, arrojaron las armas y huyeron presas del pánico. Los españoles tomaron todo lo que necesitaban y quemaron las localidades de Mousehole, Paul, Newlyn y todos los pueblos de los alrededores. Al final del día, celebraron una tradicional misa católica en suelo inglés, embarcaron de nuevo, arrojaron a todos los prisioneros por la borda, hundieron una embarcación de la Royal Navy que les había dado alcance y regresaron a España sin novedad, tras esquivar una flota de guerra al mando de Francis Drake y John Hawkins que había sido enviada para expulsarlos.

A este "tocho" le faltan "[citar fuentes]" a montones. Lo de la flota de barcos ligeros se lo inventa el autor de este texto, que es de un parcial que asusta. La Wikipedia es una enciclopedia. Se narra lo que pasó e incluso lo que se creyó que pasó... pero no se dan afirmaciones gratuitas.

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Posible caso de vabdalismo

¿Por que se ha sustituido "grande y felicisima armada" por "hez y felicisima armada" y "armada invencible" por "hez invencible? creo que podria ser un caso de vandalismo por que desconozco otro significado para "hez" del que todos sabemos.

"La Armada Invencible".(Otro punto de vista)

Otro punto de vista hacia el artículo y comentarios vertidos.

1) Motivos para invadir Inglaterra

• Los piratas ingleses venían saqueando naves españolas.
• La reina inglesa favorecia la rebelión en Flandes contra España.
• Felipe II ,católico,se sentia obligado a ayudar a sus correligionarios ingleses a eliminar la creciente "herejia" protestante.Felipe II daba por sentado que los católicos ingleses se alzarían contra su reina protestante.

2) Defectos de tal Empresa

• Aunque Felipe II segundo presumía de contar con el respaldo de la "Divina Providencia",subestimo el poderío de la armada inglesa y la dificultad que entrañaba recoger a las tropas del Duque de Parma sin disponer de un puerto de gran calado donde reunirse.

3) Combates

• Ambos bandos poseían un numero semejante de barcos,aunque de caracteristicas diferentes.Los barcos españoles se asemejaban a fortalezas (castillos de proa y popa ,cubiertas repletas de cañones de corto alcance.Su táctica el abordaje).Los barcos ingleses eran de menor tamaño,más veloces y cañones de mayor alcance.Su estrategia consistio evitar el enfrentamiento cuerpo a cuerpo.

A lo largo del canal de la Mancha se produjeron escaramuzas,y llegaro a librase dos batallas de poca importancia.La formación de la flota española dió buenos resultados,y la artilleria inglesa no logró hundir ningún barco.Los almirantes ingleses llegaron a la conclusión que para romper la formación del enemigo tenian que acercarse lo maximo posible.La oportunidad se presento el dia 7 de Agosto.La flota española estaba fodeada en la bahía de Calais.Aprovechando la vulnerabilidad de la flota amarrada,los ingleses enviaron ocho barcos incendiados y cargados de explosivos,lo que provocó que la escuadra española saliera en desbandada,donde fue victima de fuertes vientos y corrientes que la empujaron hacia el norte.Al alba se entabló la última batalla.La artilleria inglesa que disparaba a poca distancia inutilizo al menos tres navios y causo estragos en muchos más.Un temporal hizo que la armada inglesa suspendiera la ofensiva.A la mañana siguiente la Armada española recupero la formación,pero antes de que se enfrentaran de nuevo a los ingleses,los vientos y corrientes arrastraron las naves españolas hacia las playas de sotavento,su final fue los bancos de arena de Zelanda,en la costa holandesa,posteriormente,la dirección del viento cambió y se llevo a la Armada al norte,a alta mar.En vista de que los ingleses bloqueaban el paso de Calais y los vientos seguian empujando,el Duque Medina sidonia decidió que no tenia más opción que cancelar la misión y salvar el mayor numero de efectivos y hombres.Entonces ordenó poner rumbo a España circunnavegando Escocia e Irlanda.

La trascendencia de la derrota

La derrota de la Armada infundió confianza en los protestantes del Norte de Europa,aunque las guerras de religión no se aplacaban.Los protestantes creyeron que su triunfo era prueba del favor divino,como se evidencia en una medalla inglesa acuñada para conmemorar el acontecimiento,y cuya inscripción reza asi:"Flavit (letras en caracteres hebreos del nombre de Dios) et dissipati sunt 1588",esto es,"Sopló Jehová y fueron dispersados 1588"-

Esto muestra apesar de todo lo que se ha escrito,dicho,etc., que los ingleses RECONOCIERON que LOS ELEMENTOS INFLUYERON EN EL DESARROLLO FINAL DE LA BATALLA dando su triunfo al FAVOR DIVINO.Contrario a lo que se pueda opinar en ciertas fuentes y medios. La flota española era más poderosa y perfectamente hubiera vencido ( eso lo sabian los ingleses) de no ser POR LOS ELEMENTOS (vientos,corrientes -tempestades marinas).-El no querer reconocer esto es sencillamente cegarse a la evidencia bien por prejuicios nacionalistas o de otra índole,o sea, podriamos decir: querer tapar el sol con un dedo.También hay que reconocer que la RELIGIÓN influyó en esta contienda más de lo que se pueda imaginar uno en principio.

Un saludo.—Sell 10:57 2 jul 2007 (CEST)

Huele a parcialidad de aqui hasta Tripoli

Por lo que se lee aqui, parece q los españoles fueron de victoria en victoria hasta la derrota final. Seguis sin conseguir escribir la historia como ella realmiente fue.

Sí, deberíamos aprender de los ingleses ¿verdad? Ellos sí que se lo curraron bien. Cuando ganaron lo multiplicaron por mil y cuando perdieron no volvieron a hablar del asunto durante siglos y santas pascuas.

Realmente no se quien escribió el último comentario pero es una muestra de un pensamiento retrógrado. Si los historiadores ingleses exageran, la solución no es que los historiadores españoles también exageren. Un error más un error del otro bando no se anulan, hacen dos errores. Ya por favor abandonemos ese chauvinismo tan desastroso para los pueblos.--190.154.115.254 (discusión) 08:17 2 ene 2009 (UTC) Efrain 2-ene-2009

ni tanto ni tan calvo

he leido el articulo a raiz de un trailer que vi en mi ultima visita al cine sobre una pelicula titulada algo asi como elisabet la edad de oro( perdon por la ortografia pero no hablo ingles))

creo que el articulo no deberia de ser borrado pero si es cierto que se deberia ajustar mas a la realidad, , pero creo que segun parace en la pelicula se van a tomar mas de una libertad historica a favor (como no) de los ingleses, ya veremos si ellos tambien se ajustan a la realidad

en fin que vere la pelicula, y leere el articulo en cuantro lo terminen de ajustar y a ver que tal.

Pregunta de pega

El artículo tiene dos carteles. El de no beutral y el de fuente primaria.

• El de fuente primaria no se entiende si se ve la bibliografía y las referencias aportadas. Sería de agradecer que se pidan referencias de los parrafos que se consideren fuente primaria. De momento lo quito. El artículo tiene referencias de sobra.
• El de no neutral parece basarse en tufillo nacionalista o lindezas parecidas que en casi todos los casos están sin firmar.
• ¿Puede alguien decir de forma clara (sin perderse en vaguedades) y concisa porqué el artículo es no neutral?

Saludos --Fergon discusión 21:55 1 sep 2007 (CEST)

Visto que nadie contesta ¿se puede quitar el cartel de no neutral? Saludos --Fergon discusión 14:29 4 sep 2007 (CEST)

A la vista de que en casi dos semanas nadie puede o quiere decir claramente porqué este artículo es no neutral, retiro esa etiqueta. Si alguien quiere volver a ponerla, por favor, que explique claramente (sin vaguedades) sus argumentos. Un saludo --Fergon discusión 16:24 13 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo como ya he mencionado muchas veces... incluso abrí una votación pero la gente coge este tema con pinzas: La votación no llegó a nada.

Todo esto lo digo porque me temo que volverán a poner el cartel sin mediar explicación y sin aportar soluciones, como ya ha pasado otras veces.

No sé donde anda la gente que estuvo trabajando inicialmente en este tema :(

Covi Un saludo, Covi (Qué de qué??) 08:14 26 sep 2007 (CEST)

Nombre del Artículo

No entiendo porque a estas alturas del artículo alguien ha decidio cambiarle el nombre y trasladalo sin preocuparse siquiera de los enlaces que se han quedado colgados [2]. Creo que es un cambio innnecesario; el nombre de "Grande y felicísima armada" me parece más correto. ¿No se podría desahacer esto?

—Tarantino Habla ahora o calla para siempre 23:07 20 oct 2007 (CEST)

Incongruencias en la cita inicial

Observo una incongruencia en la entradilla inicial y en el cuerpo del artículo. Donde se dice que esta batalla fue el comienzo de una guerra en la que "España terminó perdiendo frente a Inglaterra" y más tarde se afirma, de forma correcta, que la guerra entre 1584 y 1604 fue ganada por España.

Es un hecho cierto e incontrovertible que al morir Isabel Tudor tuvo que dejar el reino a Jacobo I, Rey de Escocia (la traducción más feten de James I a la historiografía española, no Jaime I como se explica en este artículo). Éste, al ver que las arcas inglesas estaban arruinadas, y siendo el rey de Escocia por ser hijo de María Estuardo (la prima de Isabel, que fue decapitada por la última Tudor) solicitó la paz con España, que se hizo efectiva en 1604 cuando una delegación española visitó Londres para firmar el tratado de paz en el que España consiguió lo que demandaba veinte años antes en lo referente al tráfico marítimo, pero no en lo referente a Holanda. La frase mítica indica que cuando Jacobo I Estuardo fue preguntado tras ser coronado rey por la guerra contra España éste contestó: "Al rey de Escocia le desagrada la guerra con España, y como resulta que el rey de Escocia lo es también de Inglaterra, habrá que poner fin a ella".

Más derrota, aunque fuera victoria pírrica para España, no puede ser para los ingleses. No consiguieron sus objetivos de frenar el poderío absoluto naval español (de eso se encargarían los holandeses en sus costas, en la batalla de las Dunas o de los bajíos 35 años después), no consiguieron capturar una flota del oro (aunque sí algún galeón de ellas) como hicieron los holandeses y los franceses y se frenó durante cuarenta años su intento de crear colonias en América. Lo que sí consiguieron es apoyar a los holandeses durante veinte años y que los españoles se "comieran" el problema hasta desgastarse, aunque los belgas sí quedaron bajo el mandato católico hispano hasta 1713.

Por tanto, considero que la entradilla del artículo es errónea (España ganó esa guerra) o confuso (porque no sé si se intenta decir que se perdió la batalla) y contradictoria con el cuerpo del artículo, ya que esto se afirma en las tergiversaciones históricas con gran acierto.

Debería cambiarse.

Jmuribe 19:10 12 nov 2007 (CET)

EL PERRO-HORTELANISMO

Que fácil es criticar y que duro trabajar. Lo primero que dice el artículo es que está en construcción. ....

A los ofendidos en esta discusión les diré que en general no veo que firmen sus intervenciones, que den fuentes, que no caigan en descalificaciones personales, que ayuden.... lo único que hacen es fastidiar, criticar, enranciar el ambiente, destruir el trabajo de otro y con esos modos y esa educación son ellos los que demuestran parcialidad, testarudez, intolerancia Y SOBRE TODO UN EGOISMO SIN LÍMITES que raya en lo intolerable.....

A ver si se enteran de que de lo que se trata es de AYUDAR, que nadie es ni perfecto ni infalible y el autor en ningún momento he visto que se haya mostrado reacio a modificar lo modificable.

Por mi parte y en primer lugar le quiero dar las gracias y en segunda me ofrezco para ayudar si el tiempo lo permite.... --Joaquín Rubio 00:04 25 nov 2007 (CET)

A mí me encanta tu postura, pero no veo que el autor corrija las incongruencias del primer párrafo, que está hasta mal escrito, ya que hay hasta frases sin sujeto ("Al firmar un tratado de Paz en Londres en 1604". ¿Quién, qué y por qué motivo se dice ésto?) Yo también estoy dispuesto a colaborar, pero si lo corrijo, como ya lo hice una vez, lo borran.

También hay que considerar el tremendo desconocimiento de muchos que creen "saber" de Historia Militar que obvian las últimas investigaciones e interpretaciones de historiadores ingleses y españoles que aseguran que los ingleses no derrotaron a la Armada Invencible (aunque consiguieron su objetivo). Deberían leer a David Goodman, por ejemplo.

Yo estoy dispuesto a colaborar, pero no a que borren mis colaboraciones sin motivo y explicación alguna. Jmuribe 20:23 26 nov 2007 (CET)

--- Pues la verdad es que me deja perplejo que eso ocurra, ¿Han intentado avisar antes en la discusión? --Joaquín Rubio 21:57 26 nov 2007 (CET)

Una reflexión, nada más.

He leído el artículo así como todos los comentarios sobre este tema, y si bien, no soy historiador ni lo pretendo, si que tengo los conocimientos mínimos de historia como para saber que los ingleses y el mundo anglosajón en general han mentido de forma vergonzosa demasiado tiempo, omitiendo, descaradamente, puntos importantísimos de la historia. Ni que decir tiene el trato que se le da a España (o mejor dicho el no trato) en la guerra de independencia de EE.UU por parte de ingleses americanos y franceses, etc. Ejemplos así, los que queramos.

¿Dónde quiero llegar con todo esto? Pues a que si esperamos a que sean los ingleses o los franceses los que hagan justicia a nuestro pasado (y lo estaba borrando pero por qué.. ) glorioso, vamos listos. En consecuencia, lo que debemos hacer es ayudarnos entre todos (yo mas bien poco, por saber poco) a que este artículo tenga los menos errores posibles.

No quiero dejar pasar esta oportunidad sin pedir que si alguien tiene los conocimientos suficientes en gramática inglesa e historia corrija la versión inglesa. Que con rigor, sin dejarse llevar por el patriotismo, y con un arsenal de datos&consecuencias haga honor a la verdad. Ningún país como España ha sufrido casi 5 siglos de desprestigio beligerante.

Excusas por los errores ortográficos y gramaticales, gracias.

El comentario anterior es obra de 87.219.165.177 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Covi Un saludo, Covi (Qué de qué??) 02:26 13 dic 2007 (CET)

En la polémica sección de "tergiversaciones históricas" se menciona a la "leyenda negra española" que creo es de lo que hablas. Como ya he opinado mil veces, creo que es una sección que habría que arreglar un poco en favor de la imparcialidad pero nunca omitir.

Por otra parte... y creo que es un error habitual, no es cuestión de Wikipedia, en mi opinión, intentar discernir qué parte de verdad o mentira hay en la historia sino indicar e informar de las versiones de la historia. Es lo que creo no se ha hecho y lo que de un modo u otro pedimos todos: "Wikipedia no es una fuente primaria". Es decir:

Conocemos los datos de fuentes más o menos fiables y los hemos introducido, conocemos datos de unas y otras versiones: En mi opinión, nos deberíamos limitar a ilustrarlos... tanto por la parte patriótica como por la anglosajona... por decirlo de alguna manera.

No sé como anda el proyecto, pero crear una página boceto con lo que tenemos y los arreglos creo que podría estar bien... alguien trabajando en el asunto? :(

Covi Un saludo, Covi (Qué de qué??) 02:26 13 dic 2007 (CET)

Origen del nombre incoherente

¿No dice el artículo que "Armada invencible" fue el nombre que le dieron los ingleses a la "Grande y felicísima armada"? Entonces, ¿por qué dice al principio que "Armada invencible" fue el nombre que le dio Felipe II? Una cosa o la otra, ¿no?--79.145.239.180 (discusión) 17:26 25 ene 2009 (UTC)

• Eso es cierto. El nombre de "Armada Invencible" lo dieron los ingleses buscando la burla por el fracaso hispánico (no español; España no existía todavía, era la Monarquía Hispánica). Felipe II y todos sus súbditos siempre la llamaron la "Grande y felicísima armada" o sobre todo la "Armada contra Inglaterra", pero hasta el siglo XX nunca verás en ningún escrito hispano el término "Armada Invencible", que no es más que un fruto del dominio anglosajón en la historiografía moderna.— El comentario anterior es obra de 87.217.160.162 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Diegusjaimes Quejas 22:18 25 mar 2009 (UTC)

Propongo cambio de título para el artículo

Es vergonzoso que nosotros conservemos como título principal del artículo "Armada Invencible", un nombre que fue dado por los ingleses para burlarse de los españoles tras su derrota en el Canal de La Mancha, y que ni siquiera en la Wikipedia inglesa se usa. Debería ponerse alguno de los nombres que las autoridades españolas la dieron en su momento, como "Grande y Felicísima Armada", "Armada contra Inglaterra" o el que más usualmente usó Felipe II; la "Gran Armada". Que "Armada Invencible" sea el nombre más conocido no significa que sea el más correcto. Wikipedia debería velar por los valores enciclopédicos.— El comentario anterior es obra de 87.217.160.162 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Diegusjaimes Quejas 22:18 25 mar 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo, el nombre Armada Invencible tiene mucho peso hoy en día, la mayor parte de la bibliografía incluyendo la española, usan ese término. Insistir en otros nombres es llevar a la confusión. --Bentaguayre (discusión) 20:10 21 mar 2009 (UTC)

Este artículo se denominó en un principio "Grande y Felicísima Armada" y cambiaron el título al de Armada Invencible. Sin embargo, si la buscas con ese nombre inicial, se redirige a este artículo. Así que con eso están cubiertos los dos títulos. Jmuribe (discusión) 16:57 23 mar 2009 (UTC)

• Si esa es la decisión final, de acuerdo, pero sigo pensando que en virtud de la calidad enciclopédica de Wikipedia debería cambiarse, y ser "Armada Invencible" el nombre que redireccionase y no al revés. Mantenerlo así es como poner de título al artículo de José I de España "Pepe Botella". En cualquier caso, como historiador que soy, debo corregir a Bentaguayre; aunque siga usándose en la bibliografía histórica por su peso no es menos cierto que la comunidad de historiadores ya lleva mucho tiempo movilizándose para intentar acabar con esa situación, y en la actualidad es preferible referirse a ella con el nombre de "Gran Armada". Por cierto, perdón por no firmar la discusión, no es que quisiera mantenerla en el anonimato. LasMatas01 23:26 25 mar 2009 (UTC)

No es que sea la decisión final, y estoy de acuerdo contigo en que debería cambiarse el título por "Gran Armada" y que tanto "Armada Invencible" como "Grande y Felicísima Armada" sean redirecciones a éste. El caso es que no tengo ni idea de cómo se puede votar ese cambio. Igual deberíamos solicitar una votación para ello. Pero ya te digo que aquí hay mucho conservador y más aún mucho crédulo de la historiografía inglesa y francesa y no de la española. Ya has visto la cantidad de debate que ha habido aquí por cosas que algunos han leído en novelas inglesas y que siguen defendiendo sin tener ni idea de la historia de su propio país. Jmuribe (discusión) 15:59 9 abr 2009 (UTC)

¡FELICIDADES!

¡Felicidades! este es uno de los articulos mas PARCIALES y ESTUPIDOS que he leido jamas, menos no se podia esperar de usuarios españoles que controlan una "enciclopedia" con entradas referentes a: personajes de caricaturas japonesas, a la "cultura popular" y demas basura.

Estan de risa loca. Ya perdieron contacto con la realidad.

Este artículo está basado en fuentes claras y meridianas que podéis comprobar. Si te encanta creerte los cuentos anglosajones, perfecto. Pero si leyeras el artículo de la Spanish Armada de la Wikipedia inglesa te sorprenderías al ver ¡que dice lo mismo que esta entrada! Porque precisamente la mayoría de las cosas que se dicen en esta entrada en español está basado en libros ingleses de 1988 en los que se critica la historiografía anglosajona romántica al respecto de esta batalla y se reconoce que los ingleses tuvieron un gran golpe de suerte que impidió que los españoles pusieran pie en las islas británicas. El caso es que eso en sí es de un grandísimo mérito (cosa que reconoce esta entrada a los ingleses), pero de ahí a decir que es una victoria naval de grandes proporciones... cuando la mayoría de los barcos españoles se hundieron al encallar por las tormentas al tener que rodear las islas británicas...

Mira lo que dice la wikipedia inglesa: However after its defeat in the Armada campaign the Spanish Navy also underwent a major organisational reform that helped it to maintain control over its own home waters and ocean routes well into the next century. (Sin embargo, después de esta derrota la Armada española se reorganizó de tal forma que ayudó a mantener el control sobre sus propias aguas y rutas oceánicas en toda la siguiente centuria).

La pérdida con el contacto de la realidad es de aquellos que siguen leyendo Historia anglosajona y creyéndosela con rotundidad... menos mal que son los propios anglosajones los que en los últimos estudios históricos se mueren de la vergüenza de las cosas que se habían dicho hasta ahora y son los que corrijen los errores. Te recomiendo una revisión de tu visión histórica y, si tienes fuentes que demuestren que este artículo está equivocado, no dudes en revisarlo tú mismo. Jmuribe (discusión) 18:52 1 jul 2009 (UTC)

¡Bola de nacionalistas estupidos! ¡Valgame Dios! Da tristeza leer tanta estupidez.

Está clarísimo que tienes unos argumentos de lo más convincente cuando empiezas a usar esas palabras. ¿Has estudiado algo para poder llegar a esa conclusión? Supongo que como eres mexicano, mucho habrás leído de la Armada Invencible para poder afirmar que este artículo, trabajado y debatido entre mucha gente es una "estupidez". (Ah, y no estaría de más que firmaras y no te escondieras) Jmuribe (discusión) 09:17 6 jul 2009 (UTC)

Basta con ver las peridas: España: 600 muertos, 800 heridos, 397 barcos, 5 barcos dañados. R.U. y Países Bajos: 100 muertos, 400 heridos, 8 barcos. Bastan tener dos dedos de frente y arriba de 90 puntos de CI para ver quien fue el vencido y quien el ganador, echate una vuelta por la Wikipedia en ingles si quieres ;) Por cierto no pongo mis datos porque no tengo cuenta, este articulo claramente desviado me indigno tanto que decidi escribir algun comentario, ¿Quieres que te de mi CURP y numero de Seguro Social o qué? Porfavor no seas idiota.

Perdona, pero el idiota eres tu. Partiendo de que todas las wikipedias tienen tintes nacionalistas no es el caso de este articulo, que sin ser perfecto y pudiendo mejorarse en muchisimos aspectos, y lo digo como historiador, esta bastante bien documentado. La derrota de la Gran Armada (no Armada Invencible, por mucho que nos empeñemos)fue un desastre, pero la Armada Española se recuperó en poco tiempo, sirviendo para concienciar a Felipe II de que debía preparar una flota profesional y a las órdenes de la Corona y no depender de barcos mercantes transformados y dinero ajeno a las cuentas reales. España seguirá siendo la 1ª potencia marítima hasta su derrota en 1639, en la batalla de las Dunas, ya en el reinado de Felipe IV, por cierto ante Holanda. En cualquier caso, puedes plantear libremente tus quejas, e incluso editar el texto sin problemas y sobre todo sin insultar, porque aunque tuvieses razón (no es el caso) las formas te hacen quedar como un energúmeno al que no hace falta escuchar. Por cierto, ya que eres tan listo; fueron unos 18000 muertos por el bando de la Monarquía Hispánica (España no existía) 60 barcos hundidos y unos 750-800 heridos, más otros tantos desaparecidos, los datos de la Wikipedia inglesa son erroneos (por no decir irracionales). LasMatas01 (LasMatas01) 15:13 14 jul 2009 (UTC)

¿Irracionales? ¿Según quién? ¿Tu, el "historiador"? Porque si ese es el caso, en que tu dices una cosa, pues yo digo que no fue así. ¿Concienciar? Bonito neologismo, bueno es que seas un "historiador". Y si dices que los datos de la wikipedia inglesa son erroneos, espero que tengas pruebas para sustentarlo, porque ellos si las tienen, y ahi están las referencias. NOTA: No se si todas las wikipedias son nacionalistas, solo se que este artículo esta desviado maliciosamente... Y si, eres un idiota.

• Me gustaría que dieras un solo dato válido (¿de dónde has sacado 397 barcos españoles y las cifras y datos de muertos ingleses y españoles, pero tú te has leído el artículo?) para poder corregir el artículo entre todos y no te dedicaras sólo a decir lo que a ti te conviene (y que, además, no es del acomodo de todos los que arreglamos, vigilamos y dedicamos tiempo a esta entrada). Es más, sólo tus palabras indicando que te molesta que un historiador dé su opinión respecto a esta entrada (que parece que te fastidie que haya gente que sea experta en algo y no te dé pábulo), hacen que tus argumentos se queden sin peso alguno (y no digamos nada tu manía con las malas palabras para defender tu opinión). Por cierto, para que sepas un poquito más. Los ingleses perdieron 9.000 hombres más muertos de hambre y disentería en los puertos tras la batalla del Canal mientras esperaban a que la flota española diera la vuelta a las Islas Británicas; no fuera a ser que volvieran a intentar desembarcar. Esos deberían contarse junto a los muertos españoles en las costas escocesas e irlandesas. Lo cual indica que la cosa no fue tan espectacular por parte de ninguno de los dos bandos. Y vuelvo a repetir. Es un gran logro de los ingleses porque evitaron la invasión, pero en ningún caso puede ser una victoria decisiva porque ellos perdieron esa guerra (cuya paz se firmó en 1604 en Londres a favor de España), quedaron en la más absoluta bancarrota, tuvieron un desastre monumental en Cádiz en 1589 (lo que se llama la Armada Inglesa, compensado por la Toma y saqueo de Cádiz en 1596, también es verdad), y la línea de Enrique VIII se truncó con la muerte de Isabel I, gobernando a partir de ahí el hijo de su mayor enemiga, María Estuardo, como Jacobo I (Rey de Escocia e Inglaterra). ¿Si eso es una victoria decisiva qué será entonces Estalingrado o el Desembarco de Normandía "victorias imprescincibles"? Una victoria decisiva naval es la de la Batalla de las Dunas de 1639 eso es incontestable, porque la Armada Española no se pudo recuperar; cosa que no ocurrió en 1588 precisamente. Pero vamos, tus argumentos y tus palabras no creo que vayan a tener predicamento por aquí, porque tengo la impresión de que no tienes ni los conocimientos básicos para defender tus argumentos. Y si los tienes, aporta algo más que malas palabras por favor. Añado, además, este par de enlaces para que leas lo que te estamos diciendo de parte de un historiador anglosajón. Está en inglés, eso sí. Wes Ulm, "The Defeat of the English Armada and the 16th-Century Spanish Naval Resurgence: A More Detailed Look at the Spanish Armada, its Immediate Results, its Long-Term Effects, and its Lesser-Known Aftermath" y Top 10 myths and muddles about the Spanish Armada. Lo de que no es una victoria decisiva no lo decimos sólo los españoles ni aficionados, también historiadores de Harvard (me imagino que de éste sí te fíes más), que quede claro que leyendo se aprende que la historia victoriana es más falsa que un billete de un euro. Jmuribe (discusión) 17:52 15 jul 2009 (UTC)

¿Lo defiendo porque me conviene? ¿en qué? No es parte de alguna estratagema para ganar algo. A mí también me respaldan estos amigos: Colin Martin, Geoffrey Parker The Spanish Armada, Penguin Books, 1999, ISBN 1 901341 14 3, p. 40. Colin Martin, Geoffrey Parker,The Spanish Armada, Penguin Books, 1999, ISBN 1 901341 14 3, pp.10, 13, 19, 26. Lewis, The Spanish Armada, p. 184. John Knox Laughton, State Papers Relating to the Defeat of the Spanish Armada, Anno 1588, printed for the Navy Records Society, MDCCCXCV, Vol. II. Y que bueno que sepas inglés, porque con el español no te va muy bien... "¿de dónde has sacado 397 barcos españoles y las cifras y datos de muertos ingleses y españoles, pero tú te has leído el artículo?", "me imagino que de éste sí te fíes más". Te recomiendo que pienses una (mejor tres) veces antes de teclear algo, porque asi jamás me vas a convencer de aceptar tu muy errado punto de vista. De cualquier forma, el artículo es pura basura nacionalista increíblemente desviada de la realidad. Obviamente tu ya no tuviste los dos dedos de frente necesarios para reconocer un resultado tan claro: una increíble derrota española.

Muy interesante. ¿Algún autor español en tu lista de lecturas? Supongo que la respuesta es NO, como la del 95% de los anglosajones. jamás me vas a convencer de aceptar tu muy errado punto de vista. Esa frase solo demuestra lo abierto que estás a nuevos conocimientos.

De hecho solo demuestra que me irritan las personas que no pueden escribir correctamente pero se jactan de ser "historiadores". Y supongo que esa pregunta que me hiciste también te la podemos formular a tí: ¿Algún autor anglosajón en tu lista de lecturas? Supongo que la respuesta es NO, así como tu supusiste.

¿Acaso estás sugiriendo que no debemos leer a autores e historiadores anglosajones? ¿Qué solo debemos leer españoles, porque, según tu, son los únicos "correctos"? ¡Ya casi me convences eh!

Yo te rogaría que dejes de hacer el gallego (y ojo, que me refiero a la costumbre de contestar preguntas que te hacen devolviendo las mismas preguntas) y que aportes algo de una vez. Si no, me pensaré seriamente hablar de tu actitud a los bibliotecarios porque estoy harto de que sólo insultes y no aportes nada en una actitud completamente encastillada e infantil. ¿Algún dato fiable puedes aportar al artículo, o sigues en tus trece de defender lo indefendible, que los españoles perdieron 397 barcos? Jmuribe (discusión) 13:16 8 ago 2009 (UTC)

Avísale a quien quieras. Y no sabía que los gallegos contestaban preguntas con preguntas, y que aparte, al "Gran Señor Cronista de la Historia del Universo" le molestaba.

Por supuesto que leo a historiadores anglosajones. Hugh Thomas y su El Imperio Español o Anthony Beevor y su La Gerra Civil Española, pasando por Philip W. Powell y su magnífico Tree of Hate. Propaganda and Prejudices Affecting United States Relations with the Hispanic World. Este último trata sobre la Leyenda Negra y cómo llegó ésta a difundirse por toda América, te lo recomiendo fervientemente, porque trata sobre tí. En cuanto al tema de la Grande y felicísima Armada confieso que el artículo de Wes Ulm, profesor de Historia de la Universidad de Harvard, es lo único Anglosajón que he leído (cuentos y películas he visto muchas). Pero quizá lo que me diferencia de tí, es que yo no me dedico a insultar a todo aquél que tenga una idea que yo considero equivocada sobre este tema, como en tu caso, ni mucho menos adopto puntos de vista totalmente dogmáticos y faltos de fuentes contrastables. ¿397 barcos? Yo eso no lo he visto ni en las películas.

Es cierto que la flota inglesa era inferior en número y tenía menos recursos tales como munición, pero sí que poseían tácticas navales avanzadas, así como cañones más efectivos. Cierto es que la naturaleza hizo fracasar la invasión, tanto como por el azar; Isabel I deseaba la rendición inmediata, pues el acoso inglés no detenía el avance de la flota española.

No es en absoluto cierto que la flota inglesa fuera inferior en número. De hecho, era muy superior en número, aunque ligeramente inferior en tonelaje total.

Y no solamente en número de barcos. Eso de que la flota inglesa era inferior en cañones también es falso. De hecho, era ligeramente superior en número de cañones.

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El tratado de Londres de 1604 supuso un tratado favorable a Inglaterra no a España. En primer lugar el lugar de celebración fue Londres, clara humillación para España. Inglaterra se comprometia a no apoyar a los rebeldes holandeses y España a los rebeldes irlandeses. Inglaterra mantendría las fortalezas ocupadas en los Países Bajos, una clara humillación para España. El comercio inglés con las America hispana se mantendría fuera del tratado. No se consiguió el objetivo que renunciaran al comercio ilegal. Inglaterra además conseguia trato de favor en su comercio con España y Flandes. Y eso que las victorias en la guerra favorecieron a España me gustaria verlo. Saqueo de Cartagena de Indias, Santo Domingo, Puerto Rico,Vigo, La Coruña y Cadiz.Frente al saquedo de una par de pequeñas aldeas.

¿Saqueo de Cartagena de Indias? ¿Cuándo, cómo, dónde? Precisamente es la derrota naval más grande de la Historia... ¡De los ingleses! Creo que te sobras un poco... y el tratado de Londres es un tratado tan favorable a España como que fue el rey Jacobo I (hijo de María Estuardo, a la que Isabel I le cortó la cabeza) el que solicitó que se firmara (por eso se negoció en Londres) porque Inglaterra tenía tal bancarrota que no podía más. Y por la gloriosa frase que dijo "al rey de Escocia no le gusta la guerra contra España y como resulta que ahora también es de Inglaterra hay que terminar con ella". Gran victoria de Isabel Tudor, evidentemente... deja en ruina económica su reino, debe pagar indemnizaciones a España, no mantienen casi ninguna de sus "conquistas" y tienen que devolver las dos que han conseguido, no han conseguido colonias estables en América (faltan casi 30 años para comenzar a tenerlas) y, para colmo de males, la línea Tudor queda truncada y la corona Británica en manos de sus enemigos los Estuardo. Victoria incontestable y favorable para ellos a todas luces, obviamente. Jmuribe (discusión) 01:35 19 Jul 2011 (UTC)

Felicidades. Es usted un troll que viene a desprestigiar la maravillosa labor realizada por los contribuyentes de la wiki en este articulo, probablemente por ser un anti-español resentido contra nuestro pais y la cultura popular, especialmente el manga, por lo que leo. Os aconsejo no dar de comer a los trolls, simplemente baneadlo.

¿Flores Valdés era el segundo al mando?

¿No lo era Juan Martínez de Recalde? Por cierto, la mención a la acción de Amézola (o Amezquita) creo que no tiene mucho sentido que se detalle en este artículo (si acaso como mucho merecería una simple mención), tal vez alguién lo puso para levantar el orgullo patrio frente a tan desgraciada empresa como la que constituyó la Armada de 1588. Además este es un artículo sobre el intento de invasión de Inglaterra y no sobre el conjunto de la guerra angloespañola.

--81.37.70.65 (discusión) 11:59 30 jun 2009 (UTC)

Acabar con los falsos tópicos

Como el que se señala en el artículo:

La Grande y Felicísima Armada [...] fue el nombre que dio Felipe II a la gran flota que armó en 1588 para invadir Inglaterra.

cuando está demostrado por los historiadores que la mal llamada Invencible no iba a invadir Inglaterra sino que llevaba soldados, munición y vituallas para apoyar a los tercios de Flandes, los cuales sí serían los encargados de esa misión. Tony Rotondas (discusión) 13:16 12 oct 2009 (UTC)

Eso no es del todo cierto, pues la armada que zarpo de España tambien llevaba hombres para la hipotetica invasion, aunque su tarea principal era la de apoyo a los tercios y, en caso de que el plan fuese desvelado y se desatase una batalla naval, la de protegerlos.(ver historia de España de John Lynch) Otro punto precisamente al que casi no muestra un apice de atencion es al de la planificacion, simplemente un par de lineas. Cuando a mi parecer deberia ser unos de los puntos mas importantes del articulo, las alternativas que le plantearon Alejandro Farnesio y Don Alvaro de Bazán.Sodadodelostercios (discusión) 13:38 16 ene 2011 (UTC)

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eldiariomontanes.es no parece una fuente suficientemente fiable para afirmaciones tan contundentes como "está demostrado por los historiadores". El artículo mencionado habla de cinco equipos de investigadores, pero no se dan referencias concretas de las publicaciones resultantes de la citada investigación. Sería interesante si alguien pudiera encontrar esas fuentes, para comprobar exactamente cuáles eran las tesis de esas publicaciones y en qué argumentos se basaban, en lugar de acogernos a la interpretación rápida de una periodista no especializada. --Dadatic (discusión) 23:21 30 nov 2009 (UTC)

VICTORIA INGLESA

Simplemente "Victoria inglesa", nada mas, nada menos - estoy cansado de excusas complicadas: como se fue ganado y perdido no importa. Yo soy desendiente de padres espanoles - no me hagais asco por excusas. Otra cosa, este articulo no se debe de llamar armada INVENCIBLE! (Yo fui el original autor de la articulo "English armada" (Armada inglesa) en la Wikipedia inglesa). Notase que la derrota por mal temporal paso despues de la batalla - cuando la armada ya estaba en camino de volver.

La realidad es que nunca hubo una batalla a mar abierto sino una serie de escaramuzas en las que llegadas a un punto, ambas armadas llegaron a quedarse sin municion, por tanto, ¿a qué llamas "batalla"?

Chicos nose mucho de edición de wikipedia pero creo que se han pasado al poner eso de "Derrota de la armada española debido al fuerte temporal. Inglaterra no es invadida" eso es totalmente inexacto he induce a error a quien no conoce de historia, mas alla de las diferentes explicaciones o posturas históricas, la victoria es anglo-danesa, si es por mal tiempo eso no debe informarse en el cuadro de referencias. Hacen muy mal al usar wikipedia como una pagina de una sola postura olvidando, sin más, la mas tradicional y difundida, recuerden que esto intenta ser, una enciclopedia.

Creo que no te has leído bien el artículo. Las nuevas investigaciones históricas están demostrando con datos claros que la Historia contada hasta hoy es falsa y una exageración de los ingleses. Es más, los datos de los asientos portuarios y la Hacienda Real Española están indicando que de los 120 barcos que se supone que pudieron formar la Gran y Felicísima Armada sólo se perdieron 20 y sólo 10 de ellos españoles. Puedes leerte esta noticia http://www.eldiariomontanes.es/20091012/cantabria/gran-armada-dificil-destruir-20091012.html sobre los últimos descubrimientos y verás que es bien difícil que sea una victoria inglesa. No vamos a negar que para ellos sea como si ahora los españoles repeliéramos gracias a una tormenta la invasión de la Segunda o Sexta Flota Estadounidenses, un hito histórico importantísimo. Pero es que por no haber no hubo ni batalla, como bien te dicen arriba. Y es más, los ingleses no quisieron enfrentarse a los españoles, sino evitar que desembarcaran. Además, como bien dice este artículo, más de 9.000 ingleses murieron de enfermedad en los puertos esperando la derrota (término naval, no bélico) hacia el Sur de los españoles, no fuera a que les diera por intentar invadir la isla en ese momento. Bastante es que se acepta una derrota española por no conseguir el objetivo. Pero no creo en ningún momento que se pueda considerar una victoria inglesa y, mucho menos, decisiva como antes se ponía. Sobre todo cuando Inglaterra perdió esa guerra con España. Hay que conocer sobre las nuevas investigaciones y dejar de leer libros viejos e ingleses para conocer la Historia más ajustada a la realidad. Cosa, por cierto, que todo el mundo acepta cuando se habla de los egipcios, los romanos, los germanos, los propios ingleses y que, curiosamente, se denosta con la Historia española. Alguien debería hacérselo mirar. Jmuribe (discusión) 17:29 22 jun 2010 (UTC)

Sobre el uso de los términos ARMADA ESPAÑOLA y ARMADA INGLESA

Hola, solo quiero llamar la atención sobre el uso cada vez más extendido del término Armada Española para referirse a la Armada Invencible o Grande y Felicísima Armada. Este uso es totalmente incorrecto y es una traducción literal del término "Spanish Armada" que es como se conoce mayoritariamente por los anglosajones. A pesar de que todos sabemos que el término "Armada Invencible" fue acuñado con posterioridad por los ingleses, y no por los españoles, este es el término por el que se conoce mayoritariamente a esta flota en todos los países de habla española, y pienso que es el que debería ser usado. Por lo mismo, el término Armada Inglesa para referirse a la Invencible Inglesa (que es como aparece referida en muchos libros y artículos de historia en español), es una traducción del término "English Armada" que es uno de los utilizados por los anglosajones para referirse a la Invencible Inglesa. Creo que deberían dejar de utilizarse estos términos incorrectos y clonados del inglés, y corregirse donde aparezcan por los propios en español, porque cada vez se están extendiendo más llevando a la confusión. Saludos, Avieso (discusión) 23:21 24 ago 2010 (UTC)

¿Cambio de nombre del artículo?

Creo que es momento de cambiar el nombre del artículo a "Grande y Felicísima Armada" y dejar "Armada Invencible" como redirección a este término más adecuado (como así indica el comienzo del texto, además), invirtiendo la situación actual. ¿Qué os parece? Jmuribe (discusión) 08:18 26 ago 2010 (UTC)

Hola Jmuribe, yo no estoy de acuerdo. Soy uno de los que empezó hace años a esbozar esta entrada, tras leer un artículo en la Revista General de Marina sobre la custión (yo también me había tragado el cuento del puñado de hábiles ingleses contra la monstruosa flota de incompetentes). Conozco perfectamente el origen del término "Armada Invencible", y se que no es español, sino que es inglés, y data de la época victoriana inglesa. Pero, muy a mi pesar, la verdad es que en España y los países hispanohablantes es donde el término Armada Invencible ha calado más hondo. A pesar de que Felipe II siempre se refirió a ella como Grande y Felicísima Armada, y que en España nadie nunca la calificó como invencible, la realidad es que este episodio es conocido como Armada Invencible aqui y en Hispanoamérica, y es como creo que debe ser nombrado el artículo. Me parece más grave lo que comentaba en mi anterior entrada, el uso indiscriminado del término "Armada Española" para referirse a la Invencible, que es clonado del inglés "Spanish Armada". En español, Armada Española es la marina de España. Lo mismo se aplica a la English Armada. En español, en los libros que he consultado yo se refieren a ella como la Invencible Inglesa. Creo que así deberían ser nombradas ambas entradas. Por cierto, llevo varias semanas trabajando en el artículo de la Invencible Inglesa, ya que lo que había era una traducción del artículo inglés, en el que todo se reducía a que los ingleses no obtuvieron el apoyor portugués y se fueron así por las buenas, y luego una tormenta y las enfermedades les mataron a más de 10.000 hombres. No señores, no. Hablemos de Martín de Padilla y de Alonso de Bazán y las flotas de galeras. Que eso se lo saltan los ingleses como suelen. Saludos Avieso (discusión) 18:31 26 ago 2010 (UTC)

Supremacia Naval Ridículo

Supremacia naval y preponderancia son dos conceptos distintos. Supremacía naval significa superioridad con respecto al resto de marinas en número de barcos, calidad de los mismos, preparación de los mandos y tripulaciones, dinero y medios, y en este aspecto desde mediados del siglo XVII la marina inglesa superaba con creces a la española. El éxito de la flota de indias no radicaba, al menos desde mediados el siglo XVII hasta su desaparición durante la guerra de la oreja de jenkins,en la superioridad de la armada sino en la dificultad para la localización de las flotas en alta mar. Lo del corso español tan exitoso supongo que te refieres a los escuadrones de dunkinkers a principios del siglo XVII. Durante el siglo XVIII hubo 6 guerras entre Gran Bretaña y Francia-España, la primera, la guerra de sucesión, la marina española era practicamente inexistente, por lo que la protección de convoyes y todo el peso de la guerra naval recayó en Francia. En esta guerra cabe destacar la destrucción de la flota hispano-francesa en la bahia de Vigo, captura de Menorca y de Gibraltar.El resultado de la guerra naval fue victoria clara para la marina anglo-holandesa.En la segunda guerra, guerra de la gran alianza hay que destacar la gran derrota naval en Cabo Pasaro. La tercera fue la guerra de la oreja de jenkins-sucesión austriaca, que fue una guerra más de corso que otra cosa, según las fuentes que consultes los ingleses capturarón más barcos o fueron los españoles los que lo hicieron. En esta guerra destacamos la captura de Portobello por los ingleses y el fallo en la captura de Cartagena de Indias. Este guerra podriamos decir que terminó en empate a pesar de la desproporción entre la marina inglesa y española. La cuarta guerra, guerra de los siete años. En ella los franceses perdieron el Canada y la India y los españoles Manila y la Habana (o lo que es lo mismo Cuba y las Filipinas).A continuación la guerra de la independencia americana en la que Gran Bretaña tuvo que enfrentarse a sus colonia rebeldes, a España y a Francia. En ella perdió la Florida y Menorca. Los españoles fallamos en la reconquista de Gibraltar.Y por último la peor, la guerra de 1796-08 en esta hay dos grandes derrotas San Vicente y Trafalgar, los ingleses cortaron totalmente la comunicación entre España y America, provocando una terrible crisis económica.4 victorias, 1 empate y 1 derrota de la royal navy frente a la marina española y eso contando la alianza entre las flotas española y francesa. No se de donde sacas que los marinos españoles navegaran mejor que los ingleses o que su pericia fuera más alta. Pues para serlo asi la mayoria de los grandes enfrentamientos acabaron en derrota.

Tal como dices la preponderancia se comenzó a perder por la falta de mantener una flota muy superior a las capacidades del país. La guerra con Francia (1792-1795) y posteriormente la guerra con Inglaterra (1796-1808) hundieron de tal modo la economía española que ya no habia dinero para mantener la marina en buenas condiciones.

Lo de siempre. En cuanto a los logros españoles (caso de la Flota de Indias, probablemente la operación naval más exitosa de la Historia), son fruto de la casualidad y las circunstancias. Por supuesto, los logros ingleses son fruto de la pericia. No nos dices nada nuevo (muchos Grahams y Smiths me parece a mí).

El sistema de flotas fue abolido durante la guerra de la oreja de jenkins por el peligro que representaba la flota británica. El éxito del sistema de flotas recae en un 90 % en el dificultad de su localización en la inmensidad del oceano y localizarlas más que pericia es suerte.

¿Guerra de Sucesión española? ¿No fue allí donde hizo sus primeros pinitos un tal Blas de Lezo? Por cierto, en la Guerra de Sucesión española perdió el pretendiente apoyado por Inglaterra (rrraro, rrraro, rrraro...ante tan apabullante superioridad naval, les preguntaré a Graham y a Smith, que me lo expliquen).

Perdió en España y ganó en Europa, el duque de Marlborough aplastó a los ejercitos de Louis XIV y conquistó los Paises Bajos españoles y la marina inglesa y holandesa se hizo con el control de los mares.

Guerra de la de la Oreja de Jenkins...ajá, ahí equiparamos la captura de Portobelo (6 barcos ingleses contra un fuerte español, con resultado de 3 muertos y 7 heridos ingleses y 3 lanchas y 70 cañones perdidos por parte española) con la batalla de Cartagena de Indias (28.000 ingleses y 190 barcos ingleses contra 6 buques españoles y 4.000 soldados españoles con resultado de más de 50 barcos ingleses hundidos y 18.000 bajas inglesas y 6 barcos hundidos y 1.300 bajas españolas). Me gusta, me gusta...el estilo de Graham y más me gusta el de Smith. Y como el objetivo inglés era arrebatar el imperio americano a España y el objetivo español era mantenerlo, y al final España mantuvo su imperio y los ingleses sufrieron la mayor derrota naval de su historia y todo se quedó igual, lo damos por un empate. Es una opinión como otra cualquiera. Como la de Harris, Johnson o Edwards, o cualquiera de la casa Windsor.

Me encanta tu estilo es el mismo que ese fascista colombiano Pablo Victoria con su libro de mentiras y exageraciones sobre Blas de Lezo, por cierto que nunca gano ninguna batalla naval. Me puedes decir el nombre de alguno de los 50 barcos hundidos por esos 6 españoles. 18.000 bajas inglesas, claro los españoles bajaron a la playa a contarlas, según ellos las bajas fueron unas 6.000 y el 75 % por enfermedades, ningún barco de linea hundido.

Oh my God. Y luego perdimos Cuba y Filipinas contra los ingleses...me pregunto qué coño perdimos contra los yankees en 1898. Le preguntaré a Graham o a Smith, ellos tienen respuesta para todo lo relativo a la historia española, pasen y vean la cuadratura del círculo y cómanselo con patatas bravas y spicy sausage.

A ver si revisamos los libros de historia y nos dejamos los de sarcasmo. Cuba y Filipinas fueron devueltas a España a cambio de Florida.

Guerra de Independencia estadounidense...Sí, yo también leí a Graham y a Simith, La Fayette, La Fayette, La Fayette...y también me han hablado por ahí de un brasas llamado Bernardo de Gálvez, y un vejestorio llamado Luís de Córdova responsable de la captura de 60 barcos ingleses, aunque no conviene alardear, pues se los encontraron en medio del océano (cualquiera puede hacerlo con el sistema AEGIS que llevaban los españoles en el siglo XVIII, no como los ingleses del XVI que no encontraban a la Flota de Indias por mala suerte) y vilmente los capturaron por ir sin escolta. Bajeza y perfidia españolas, Graham & Smith dixit.

Bernando de Galvez conquistó una par de fuertes en Florida porque las tropas inglesas luchaban contra sus colonias rebeldes sino le hubieran dado una buena patada al otro lado del Missisipi. Luis de Cordova capturó ese convoy gracias a pura chiripa. Si la Royal Navy no hubiera estado combatiendo a las colonia rebeldes y a la marina francesa, Luis de Cordova hubiera acabado en el fondo del oceano como comida para peces.

En cuanto a la última afirmación de la crisis de comunicaciones con América, provocada por los ejércitos napoleónicos durante la guerra de la independencia, y no por los ingleses, sobran los comentarios. Todos sabemos lo que Graham y Smith opinan sobre la Peninsular War: Los franceses eran malos, los españoles diabólicos, los ingleses eran ángeles espartanos hechos carne (y al final picadillo por la guerrilla, como bien merecían).

Quién es ese Graham y Smith de que tanto hablas ? Qué crisis de comunicaciones con America iba a provocar los ejercitos napoleónicos si eran los ingleses quien dominaban los mares. Porque no dejas la historia y te metes al club de la comedia.

Algo nos conceden los ingleses, y hay que reconocérselo:

1-España es el único país del mundo capaz de conquistar el mundo perdiendo todas las guerras en las que lucha.

Sumando el imperio español creo que son unos 20 mill de km cuadrados creo que el mundo es un poquito más grande.

2-España es el único país del mundo que puede perder dos veces la misma colonia sin haberla reconquistado.

Si claro dando a cambio algo que más le interesaba a Gran Bretaña como la Florida.

3-España es el único país del mundo que habiendo exterminado a toda la población indígena de sus ex-colonias tiene que aguantar a cientos de millones de indígenas de sus ex-colonias echándoselo en cara.

Ahi los ingleses fueron más inteligentes fijate como está USA y Canada. Aunque Sudamerica seguiria estando en culo del mundo aunque los españoles hubieran exterminado a todo su población. Tenían que habersela dejado a los ingleses.

4-España es el único país del mundo que puede jactarse de uno de los personajes más destructivos de su historia y su reputación, el delirante padre Las Casas, calificado de loco peligroso por sus contemporáneos y diagnosticado con trastorno de doble personalidad por Menendez Pidal.

5-España es el único país del mundo que teniendo desde siempre menos habitantes y menos medios que sus enemigos luchó siempre en apabullante superioridad numérica y de medios contra dichos enemigos, y perdió.

España es un país que teniendo el mayor imperio de la época y unas fuentes inagotables de metales preciosos para mantener innumerables ejercitos acabó hundiendose en la miseria absoluta durante los dos últimos siglos por culpa de la incompetencia de su clase dirigente.

6-España es el único país del mundo que fue el malo cuando invadió (América, Europa, África y parte de Asia) y fue también el malo cuando fue invadido (avanzados árabes, ilustrados gabachos, ángles ingleses hechos carne, y picadillo).

Deja de leer novelas victorianas y propaganda protestante del siglo XVI-XIX

En el fondo debemos estarles agradecidos. Me satisface que voluntarios desinteresados como tú no nos dejen olvidar lo que fuimos.

Resumiento, un poco de seriedad, que no estamos para perder el tiempo con chorradas. —Avieso (discusión) 19:58 26 abr 2011 (UTC)

Tratado de Londres 1604

El tratado de Londres de 1604 supuso un tratado favorable a Inglaterra no a España. En primer lugar el lugar de celebración fue Londres, clara humillación para España. Inglaterra se comprometia a no apoyar a los rebeldes holandeses y España a los rebeldes irlandeses. Inglaterra mantendría las fortalezas ocupadas en los Países Bajos, una clara humillación para España. El comercio inglés con las America hispana se mantendría fuera del tratado. No se consiguió el objetivo que renunciaran al comercio ilegal. Inglaterra además conseguia trato de favor en su comercio con España y Flandes.Además los comerciantes ingleses en España no podrían ser detenidos por la inquisición y se dejaba fuera del tratado los derechos de los católicos ingleses que España tanto deseaba. Y eso que las victorias en la guerra favorecieron a España me gustaria verlo. Saqueo de Cartagena de Indias, Santo Domingo, Puerto Rico,Vigo, La Coruña y Cadiz.Frente al saquedo de una par de pequeñas aldeas.

Bla, bla, bla, bla...¿fuentes?—Avieso (discusión) 19:25 26 abr 2011 (UTC)

Cambios

Existen dos puntos de vista. Está el punto de vista tradicional que Inglaterra derrotó a España. Y otro punto de vista minoritario que dice que no fue así y que todo ha sido una mentira sostenida por Inglaterra.

Sin embargo, la función de una enciclopedia es recoger información, no proponer teorías o afirmar hechos (lo cual es en esencia la función de fuente primaria). Sí, el punto de vista neutral nos señala que debemos dejar constancia de ambos puntos de vista. Pero la forma en que se hace va en contra de la neutralidad.

Por ejemplo, la mitad de la introducción se dedica a exponer que el punto de vista tradicional es falso en vez de ser una introducción al concepto. Cito como ejemplo:

No obstante, esta campaña naval tradicionalmente se viene considerando como una derrota española y a la luz de las últimas investigaciones históricas no fue tal, a menos que se considere eso a no conseguir los objetivos que tenía previstos debido al extravío de los navíos en el temporal y no como consecuencia de numeroso hundimientos o de batalla entre los dos titanes que impidiera el desembarco de 30.000 hombres en las costas inglesas. Aun así, después del fuerte temporal frente a Escocia e Irlanda, más del 80% de los navíos llegaron a las costas españolas

y la referencia es.. una nota de un periódico.

Lo que procede aquí es presentar los hechos como se aceptan tradicionalmente, en el rol de enciclopedia, y disponer de una sección donde se expongan las referencias y argumentos que lo rebaten y expongan el punto de vista alternativo, en vez de convertir el artículo. Dicha sección ya existe pero no está redactada neutralmente.

La redacción de dicha sección no es en el tenor "existen corrientes que presentan el tema de manera opuesta" sino es una afirmacion categórica "todo es una mentira". Y aunque se proporcionan como referencias algunos libros, se está haciendo caso omiso de que también existen referencias fiables en el otro sentido. Es aquí donde se falta al principio de neutralidad, dando por completo y cierto un punto de vista mientras que el otro (mayoritario a fin de cuentas) como completamente falso. Lo que es intelectualmente honesto es presentar el punto de vista opuesto como lo que es, un punto de vista alternativo y respetable, pero a fin de cuentas, alternativo.

Tergiversaciones históricas

Quizá la primera y la más extendida de las tergiversaciones que sucedieron al desastre de la Armada, es precisamente la de traducir dicho desastre en una victoria militar inglesa.

El abandono de la pretensión de invadir Inglaterra por parte de la Grande y Felicísima Armada se debe atribuir principalmente a la muerte en febrero de 1588 por fiebres tifoideas del genial almirante que había diseñado la Armada y que estaba destinado a mandarla, don Álvaro de Bazán, y a la imposibilidad de utilizar libremente los puertos de Flandes debido al levantamiento contra el dominio español que se daba en aquella zona.

La afirmación, carente de base y comúnmente aceptada incluso en España hasta fechas recientes, de que la Gran Armada estaba formada por «navíos muy pesados, que habían sido derrotados por los navíos ingleses mucho más ligeros y con cañones de más alcance» ha sido calificada recientemente por diversos historiadores como un absurdo, ya que la flota fue diseñada por uno de los más notables marinos que hubiese dado España, vencedor de la batalla de Lepanto, la batalla de la Isla Terceira y experto en el combate naval oceánico. Diversos historiadores navales militares afirman que, en principio, la Grande y Felicísima Armada estaba perfectamente concebida y diseñada para el propósito que se le había encomendado.

Esos son los párrafos iniciales. Mirad cómo afirma las cosas como hechos (¡y sin referencias!) y cómo menciona (eso sí, discretamente) que las teorías apenas son recientemente puestas en tela de duda. No se está haciendo justicia en la redacción dando un peso desproporcionado a las teorías recientes y surgidas precisamente en una parte involucrada.

Yo por mi parte, me limito a rasurar la introducción y dejo nota aquí del problema general. Magister 09:07 3 jun 2011 (UTC)

Perdona pero eso de que no hay referencias te lo inventarás tú. Parece que no te hayas leído el artículo, pero las citas de David Goodman y de Víctor San Juan te las has saltado a la torera. Los galeones españoles estaban preparados para la navegación atlántica y, por tanto, para el paso del estrecho al tener una gran estabilidad. De punto de vista alternativo nada de nada; otro que no se ha leído los estudios de ingleses y norteamericanos sobre la campaña de la "Invencible". Y que parece mentira que tengamos que volver a recordar, caray... Pongamos los estudios de Wes Ulm, historiador de la "desprestigiadísima" Universidad de Harward, como "Los 10 mitos sobre la Armada Invencible" (http://wesulm.bravehost.com/history/sp_armada.htm) o los resultados de la batalla (http://wesulm.bravehost.com/history/eng_armada.htm) nada menos que en 2004. A ver de dónde te sacas que lo que se indica en este artículo no está referenciado (por anglosajones más que españoles). Y lo más gracioso es que le dés pábulo a la interpretación tradicional anglosajona y te saltes por el forro las investigaciones últimas de los propios anglosajones (Goodman, Ulm) y los españoles (en que es una cita de un periódico tienes razón en algo, que cuando se consiga la cita original del estudio la cuestión en sí será que el artículo no es neutral porque se le da pábulo a una historiografía caduca, vieja, inexacta, de parte inglesa y que muchos aquí no sabemos cómo es posible que se siga aceptando pese a todas las pruebas en contra que historiadores anglosajones y españoles están mostrando año tras año. Es que yo alucino. ¿En qué te basas para decir que las referencias antiguas son más fiables que las modernas tras años de investigación en los archivos? ¡Qué fácil es cambiar la historia cuando aparece una fíbula romana... pero qué difícil es que cambiéis sobre la leyenda negra española! Ni con los historiadores anglosajones. Y, además, resulta que cada Wikipedia en cada idioma tiene que dar las versiones de sus países (o sea, la parte involucrada) e incluso en la propia entrada inglesa, a ver si la visitamos, dicen al final "The Spanish Navy underwent a major organisational reform that helped it to maintain control over its own home waters and ocean routes into the next century until the Battle of Gibraltar in 1604. High seas buccaneering and the supply of troops to Philip II's enemies in the Netherlands and France continued, but brought few tangible rewards for England." O sea... que tampoco creen que la batalla sirviera para mucho. Se debería eliminar de una vez ese cartel de neutral. Pero si quieres que vaya poniendo citas unas detrás de otras, como se hizo en una ocasión, no tengo ningún problema en hacerlo. Por cierto, deberías haberte leído las discusiones antiguas antes de tocar nada, porque ahí está explicado todo esto que te comento. Creo que el consenso es claro entre los autores de este artículo en que no hay neutralidad alguna, sino cambios notables en la investigación histórica que convierten la súper batalla épica de Isabel de Inglaterra en una gran victoria, pero no en la que nos han hecho creer. Lo más gracioso es que tú no has puesto NI UNA prueba por tu parte para poner el cartel de neutral, sólo te has referido a "referencias fiables en el otro sentido" de las que no has indicado ninguna. O sea, lo has hecho de forma personal y sin debatir y rompiendo el consenso aquí alcanzado tras diversas discusiones. Así que mientras no pongas pruebas sobre la mesa y llegues a un consenso como hemos hecho durante años retiraré la etiqueta de no Neutral, porque creo que hemos aportado muchísimas más pruebas que tú para demostrar que lo que tú propugnas es lo verdaderamente "no neutral".Jmuribe (discusión) 12:39 29 jun 2011 (UTC)

El artículo no es neutral porque está sesgado hacia un punto de vista minimizando o no reconociendo que existe otra pespectiva, igualmente recogida en muchas publicaciones. Magister 21:57 28 ago 2011 (UTC)

Vamos a ver, por partes. WP no se dedica a ser un altavoz de recientes investigaciones historiográficas, para refutar posturas más tradicionales. Todos los que tengamos interés en el tema, sabemos que ha existido una versión anglófila y otra hispanófila sobre el devenir, las causas, etc. de esta expedición. No se trata de reflejar una u otra porque nos parezcan más verídicas; yo puedo estar más de acuerdo con la versión de que la derrota de la Armada se debió más a causas metereológicas, de mala planificación, etc. que a la extraordinaria victoria de un reino sobre el otro, pero en una enciclopedia lo que exijo no es la satisfacción de mis expectativas o puntos de vista, sino una explicación de los hechos históricos, en primer lugar, y un análisis historiográfico, si cabe, sobre el tratamiento del tema a lo largo de la Historia, que debe ser secundario. Tanto para lo primero como para lo segundo hace falta reflejar todas las posturas relevantes y verificables. Estas referencias se pueden encontrar fácilemente sobre ambas posturas, por lo que no entendería que sólo se reflejase una de ellas o que el artículo se dedicase a desacreditar la otra. Una enciclopedia no es eso. Neutralidad y verificabilidad. Lo segundo lo tenemos, vamos a por lo primero. Saludos.--Cheveri (discusión) 22:50 28 ago 2011 (UTC)

Además, por lo que voy leyendo, el artículo da muchas veces por sabida la posición anterior, sin que esta sea mínimamente tratada. Se presenta desde el principo como una nueva visión del tema. Por muy cierta y verificable que sea esta, hay que presentarla desde el punto de vista enciclopédico y neutral. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 23:02 28 ago 2011 (UTC)

Eso de que no está documentada por el punto de vista anglosajón me parece poco adecuado decirlo cuando hay varias referencias a David Goodman (inglés), Wes Ulm (norteamericano), David Howarth, Geoffrey Parker, J.C. Fuller que son las actuales (vamos, de hace unos diez años; no tan actuales) sobre esta campaña naval y de las cuales se dan referencia en la bibliografía y en las citas (aparte de en la página de discusión). No considero neutral este artículo desde el momento en que esa interpretación no sólo se basa en la Historia certificada en los últimos veinte años española, sino que además está fundamentada en esos autores anglosajones de última generación que reconocen que la victoria no fue tan enorme como decía la historiografía inglesa romántica. Vamos, que añadir puntos de vista que ni los propios ingleses reconocen ya me parece un error porque la Wikipedia está viva y debe explicar los últimos avances en la Historia, si están documentados como están aquí. ¿O habría que dejar errores matemáticos en una entrada de esa disciplina porque se defendían en el siglo XIX y el XX? Rigurosidad con documentación, eso es lo que requiere esta enciclopedia y creo que cumple perfectamente el artículo. Si queréis que se añada más documentación de este tipo no tengo ningún problema en buscarla y añadirla, pero no creo que sea un punto de vista neutral ni mucho menos. En la página de discusión podéis ver una y otra vez que la realidad que se contó era mítica y lo dicen los historiadores anglosajones, no tanto los españoles que todavía no sea atreven a ir contra lo que dicen los libros ingleses y el cine. Si se incluyen las versiones anteriores habrá que decir que ya no son consideradas como veraces por la Historiografía anglosajona actual, ¿no? Yo considero que el artículo ya lo deja claro sin tener que mencionarlas y poner más en evidencia y en cierto 'ridículo' a los antiguos historiadores ingleses. Además, si leéis la entrada en la Wikipedia inglesa, hasta ellos reconocen que de preponderancia naval inglesa nada de nada. Sigo sin pensar que este artículo no cumpla las normas de neutralidad y documentación. Jmuribe (discusión) 16:47 1 sep 2011 (UTC)

Al modificar la introducción creo que se han metido en el mismo saco puntos de vista polémicos con hechos sobre las que sí existe consenso, por lo que creo que voy a volver a cambiarla ligeramente. --Dadatic (discusión) 18:49 11 sep 2011 (UTC)

He aprovechado para pedir referencias aquí y allá, pues me pareció que había muchas anécdotas y afirmaciones sin especificación de fuentes. Mientras tanto alguien ha hecho una revisión más exhaustiva de la introducción, por lo que mi pequeño retoque ya no es lo que aparece publicado. --Dadatic (discusión) 00:21 12 sep 2011 (UTC)

¿Entonces la flota inglesa no tenía nada que ver en esta derrota española?

He leído la versión debidamente y quedé con la impresión clara que los españoles tenían la mala suerte del clima y que Sir Francis Drake y la flota inglesa no tenían nada que ver con la derrota de la Gran Armada española. Srs., por favor, regrese a esta tierra y vean la realidad: Sin duda el mal clima tenía mucho que ver con la derrota española sin embargo los ingleses también jugaba una parte importante en la Batalla de Gravelines y la eventual derrota española. Es conocido que los barcos ingleses eran más maniobrables y rápidos ("racing galleons") que los barcos grandes y pesados españoles; además los galeones ingleses eran de menos altura y así pudieron entrar abajo del fuego de los cañones españoles, dañarlos y escapar sin daños propios.

Saludos --BobBates (discusión) 00:36 22 jun 2011 (UTC)BobBates, 21 junio 2011

No, básicamente los barcos ingleses no tuvieron nada que ver en la derrota española. El principal enemigo de la Armada fue la época en la que se emprendió aquella empresa. Sencillamente, para los medios de aquellos tiempos la empresa era poco menos que imposible, y la coordinación con las tropas de Farnesio no pudo realizarse, como era previsible. Es curioso que a los ingleses les pasase exactamente lo mismo al año siguiente (Invencible Inglesa) pero hoy en día nadie parezca acordarse. El segundo mayor enemigo de la Armada fueron la borrascas atlánticas a las que tuvo que enfrentarse en su viaje de regreso, tras no poder recalar en los puertos flamencos debido al levantamiento de los rebeldes. Y el tercer, y quizá más decisivo enemigo de la Armada, fue la corriente del golfo de México, que en aquella época no se conocía y que provocó graves errores de navegación en los pilotos de los barcos españoles, que acabaron estrellándose contra los acantilados irlandeses. De los supervivientes dieron buena cuenta los irlandeses (por cierto, así llegó la patata a Irlanda, y se salvaron cientos de miles de irlandeses de morir de hambre, a pesar de que nadie se acuerde de ésto). La participación de la Royal Navy en el desastre fue anecdótica, pero llevamos muchos siglos aguantando las inflamadas y patrioteras versiones inglesas heredadas por los yankees y por extensión, el mundo entero (el Planeta Americano). Haces algunas afirmaciones que casan bastante con las ideas que en la cultura popular se tienen sobre la Armada Invencible. Te recomiendo que te informes a fondo sobre el asunto, y podrás intuir como tantas otras veces la mano de los historiadores victorianos ingleses, que como diría Philip Wayne Powell "a base de repetir mentiras éstas acabaron solidificándose en forma de realidad".

Saludos —Avieso (discusión) 13:51 24 jun 2011 (UTC)

Retiro cartel

He colocado "disputado" ya que el resultado de los combates navales es nulo. La flota inglesa no impidió a la española arribar al canal, pero la finalidad de trasladar desde Flandes los tercios a inglaterra no se cumplió. --Domenico (discusión) 15:52 12 sep 2011 (UTC)

Cambio de nombre de conflicto militar

¿Qué opinais de que en el conflicto militar, se ponga "Grande y Felicísima Armada" en vez del de armada invencible, que es el nombre que difamaron los ingleses?. Opinar por favor.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.16.103.62 (disc. • contribs • bloq). Cheveri (discusión) 20:19 26 nov 2011 (UTC)

Harían falta referencias a fuentes fiables. Un saludo, Cheveri (discusión) 20:27 3 dic 2011 (UTC)

Censura y ocultamiento de las criticas a las multiples irregularidades que tiene este articulo

Los argumentos expuestos a lo largo de toda esta hoja estan mas vigentes que nunca y no deberian escondersem ni borrarse, arbitrariamente.

El articulo se sostiene en referencias parcializadas, tendenciosas y argumentos sesgados, regionales. Y el mismo articulo en si esta escrito por gente que parece estar mas interesada en reescribir la historia como se le antoja y ocultar cualquier queja sobre eso.

Guradense sus reinterpretaciones para un articulo de revisionismo historico y dejen de tratar de borrar con el codo la historia universal. Y no sean tan burros de esconder lo que dice la gente.

Vaya gracia me hace este comentario. ¿Es que va a dar igual TODAS las referencias de historiadores anglosajones diciendo que la interpretación histórica tradicional de esta campaña es errónea y que los ingleses no ganaron sino que evitaron perder? No, que da igual que pongamos más bibliografía anglosajona que española, que reconocer que lo que siempre se ha contado sobre esta campaña es erróneo? ¿Pero qué queréis que hagamos hombres de Dios si sólo nos basamos en presupuestos de la historiografía actual anglosajona? ¿Que digamos que ellos también se equivocan y que la Armada Invencible supuso el ascenso ABSOLUTO de la preponderancia inglesa en el mundo? En fin... --Jmuribe (discusión) 16:14 14 jul 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/leyendas-patatas-y-arrendatarios
• http://www.rutasdevalencia.com/historia/396-Armada_Invencible_del_orgullo_al_desastre/

Elvisor (discusión) 14:10 30 may 2013 (UTC)

Bandera catalana

La frase que describe la imagen del final del artículo dice: "La «Invencible» navegando frente a Cornualles. Hay al menos dos banderas propias de España izadas en dos barcos de la Armada, una en el centro del cuadro.". Es evidente que no se trata de la bandera española sino de la catalana. Castilla en esa época no dominaba las artes navales, cosa que sí hacía Cataluña. Ese error sólo puede deberse a una traducción negligente del inglés, o a la mala fe anticatalanista muy propia de ciertas líneas historiográficas que intentan atribuir a España -léase Castilla- toda la historia de la Corona Catalano-Aragonesa. --Xavitenor (discusión) 20:17 3 ene 2014 (UTC)

En el artículo se ignora la Escuadra del Mediterráneo que como mínimo tenía dos buques El Girona y La Juliana recientemente descubiertos sus cañones en la costa inglesa con la inscripción "Santa Matrona", virgen venerada en Barcelona. Además las banderas catalanas demuestran que la presencia catalana tenia que ser importante. Cataluña, Valencia y Mallorca han sido eliminadas de las grandes gestas por imperativos políticos, ya es hora que se restaure la historia y mas, delante de tales evidencias documentales.--JoanKeops (discusión) 17:05 4 jul 2015 (UTC)

Porqué no se cambia el nombre

No sería más correcto denominarlo como Invasión o Empresa de Inglaterra de 1588, y trasladar lo relativo a la unidad militar que es la Grande y Felicísima Armada a otro artículo. --Parair (discusión) 14:54 13 ago 2014 (UTC)