Wikipedia:Consultas de borrado/Proyección Da Vinci octant

Proyección Da Vinci octant

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Fuente primaria e investigación original Enrique Cordero (discusión) 16:54 10 sep 2015 (UTC)[responder]

Bórrese ¿Fuente primaria e investigación original está ya dicho? Strakhov (discusión) 21:04 11 sep 2015 (UTC)[responder]
Manténgase Ya dejó de ser un artículo sobre José Luis Espejo y pasó a ser un artículo sobre una proyección geográfica plana. He cerrado un poco los ojos a la calidad de las fuentes, pero las tiene.--DanielLZIraldo (discusión) 03:11 15 sep 2015 (UTC)[responder]
Manténgase No es investigación original, el artículo traducido de en wiki, y paralelamente a Fr.wiki y it.wiki donde no lo consideran ni Fuente primaria ni investigación original, habrá que mejorarlo, nadie es perfecto..--Mcapdevila (discusión) 07:48 15 sep 2015 (UTC)[responder]

Comentario La cuestión no es que sea un artículo sobre José Luis Espejo, que nunca lo ha sido, la cuestión es que se trata de un artículo para defender una tesis, que no es tanto de Espejo como de Mcapdevila. Lo de la traducción del inglés —inglés de Cataluña— tiene toques entre humorísticos y surrealistas, teniendo en cuenta que el artículo equivalente en inglés fue escrito por Mcapdevila —igual que los artículos francés e italiano, pero todavía no el catalán— que lo escribió solo dos días antes que el español y que ha ido alternando el trabajo en el inglés a la vez que lo hacía en el español, en el que así como por casualidad y para que que no haya dudas de que ha sido "traducido", deja caer alguna frase en inglés y en las referencias anota, en correcto spanglish, "Consultado el 21 March 2015" (premonitoriamente, pues el artículo inglés fue iniciado el 8 september 2015 y el español el 10 de septiembre de 2015). Si el artículo tratase de una proyección cartográfica, comenzaría explicando en qué consiste esa proyección, y así se lo he propuesto a Mcapdevila en su página de discusión: centrarse en lo que es la proyección cartográfica (si lo es, porque no parece que la intención fuese trasladar al plano la esfera, sino proporcionar el dibujo para una esfera). En su lugar, las primeras líneas nos sitúan en lo que le importa, la aparente polémica: «La Proyección Da Vinci octant, es un tipo de proyección propuesta por primera vez, en 1508, por Leonardo da Vinci en su Códice Atlántico. La autoría de Leonardo la demuestra Christoher Tyler en su informe sobre la misma». ¿Qué es lo que demuestra Tyler? ¿Que Leonardo es el autor de un dibujo de cuatro triángulos de apenas dos centímetros en el Códice Atlántico? No, eso no necesita demostrarlo, nadie lo ha dudado. Lo que demuestra Tyler (¿según quién lo demuestra?) es que es de Leonardo también un dibujo fragmentario de un mapa contenido entre los papeles de Leonardo conservados en Londres y de hacia 1514 que nadie admite sea de Leonardo. ¿Es eso lo que se entiende de esas dos primeras líneas? Me temo que no, entre otras cosas porque ni en ellas ni en todo el cuerpo del artículo aclara que de lo que se está hablando no es del pequeño dibujo del Códice Atlántico de hacia 1508 en el que no hay ni esbozado un mapa, sino de otro dibujo que no está en el Códice Atlántico y que los especialistas datan en 1514. Mcapdevila lo sabe, por supuesto, porque el dibujo que reproduce el "mapa del mundo de la escuela de Leonardo" lo ha tomado de commons donde aparece fechado con precisión y porque así lo dice el artículo del mapamundi de Leonardo que él inició, lo que pasa es que en él defendía la tesis de que ese mapa de Windsor es de antes de 1500, por lo que aquí no puede decir abiertamente que es de 1514 y mezcla un dibujo con otro creando confusión con lo que está demostrado y lo que no. Algo parecido a una "proyección octante" se puede quedar, explicando qué es eso y aparcando inexistentes polémicas, escribir artículos para defender ideas y teorías propias del editor, no. --Enrique Cordero (discusión) 17:27 15 sep 2015 (UTC)[responder]

Comentario Ideas y teorías propias del editor y del Institut. Yo creo que no deberíamos tomarnos muy en serio a una cuenta de un miembro del Institut Nova Historia. No sé, a mí, aparte de ser un popurrí infecto de fuente primaria, me parece que se está cruzando la línea del conflicto de interés, al intentar defender las líneas de investigación pseudohistóricas y magufas de esta institución a través de Wikipedia.Si dejamos que esto pase, terminamos prostituyendo la neutralidad de Wikipedia. Me parece muy peligroso. Ya redactó un artículo sobre un "socio" del Institut que ha terminado siendo borrado por tener una calidad infame, no creo que debamos dejar el grifo abierto para más experimentos con gaseosa. Nuestra reputación está en juego. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 19:00 15 sep 2015 (UTC)[responder]

Información: Voy a contextualizar un poco esto y explayar:

Existe en España, concretamente en Cataluña, una institución llamada Institut Nova Història, que desarrolla líneas de investigación (pseudo)históricas, entre cuyas tesis se encuentran algunas como las siguientes:

Catalanidad de Cristóbal Colón, catalanidad de Erasmo de Rotterdam, catalanidad de Hernán Cortés, catalanidad de Diego de Almagro, catalanidad de El Quijote, catalanidad de Miguel de Cervantes, catalanidad de Francisco Pizarro, catalanidad de Miguel Servet, catalanidad de El Lazarillo de Tormes, catalanidad de La Celestina, catalanidad de Garcilaso de la Vega, catalanidad de Américo Vespucio, catalanidad de Santa Teresa de Jesús,...

Institut Nova Història#Tesis defendidas por el Instituto

Catalanidad de Marco Polo, catalanidad de Juan Sebastián Elcano, ¡de Gonzalo Fernández de Córdoba!, de Bartolomé de las Casas, de san Ignacio de Loyola,...

Todo esto apoyado en una especie de teoría de la conspiración castellana, quienes habrían reescrito textos, quemado originales, para que todo pasara a la posterioridad como castellano. Bien, como bien dice nuestra Wikipedia:

Una de las últimas tesis defendidas por el Instituto afirma que Leonardo da Vinci era catalán, lo que explican en el documental Desmontando a Leonardo.46 47 *Según los investigadores del instituto, la Gioconda sería Isabel de Aragón y las montañas que se ven al fondo del cuadro, serían las de Montserrat; el escudo de da Vinci sería muy similar al de la «casa real catalana»; el genio habría «naci[do] en realidad en alguna localidad cercana a Montserrat, como Manresa, Vich o La Garriga».

Es decir, que parece que en los últimos años están dándole duro al tema de la catalanidad de Leonardo da Vinci. Y de la Gioconda. Y de... Bueno, eso. ¿Véis un patrón aquí?
Existe un señor llamado José Luis Espejo, que le ha dado fuerte y duro al tema de la catalanidad de Leonardo y que es miembro del Institut Nova Història. También al parecer defendía la existencia de la Atlántida en otro de sus libros (¡nadie es perfecto!), pero eso por lo visto no parecía interesar mucho contarlo en el artículo.
Hete tú aquí que una cuenta de un tal Mcapdevila crea un artículo sobre Espejo sencillamente abortivo y promocional. Hete tú aquí que el usuario dice que se llama Manuel Capdevila. Hete tú aquí que un tal Manuel Capdevila, nacido en el mismo sitio, es también miembro del Institut. Y que según nos cuenta en el pasado ha trabajado también fuerte y duro el tema de la catalanidad de Colón.
Hete tú aquí que la cuenta Mcapdevila, además del articulito de Espejo, crea otro cogido no con pinzas, más bien con patas de gamba, sobre la "Proyección Da Vinci octant", bien detallada su insustancialidad, parcialidad, fuenteprimariaedad, tendenciosidad y todo lo malo que a uno se le pueda ocurrir por el compañero Enrique Cordero.
Hete aquí que el presente pseudoartículo se llega a defender con el argumento de que en la Wiki en inglés y en italiano existe y no lo consideran fuente primaria. ¡Vaya, hombre! Hete aquí que el mismo usuario que utiliza este argumento es el mismo que redactó estos artículos en la Wiki en inglés y en italiano.
Llegados a este punto, ¿vamos a dejar seguir haciendo al Institut Nova Història en Wikipedia y embutiendo pseudociencia y disparates en nuestros artículos históricos? Hay dos posibles respuestas: sí o no. Yo me inclino por marcarnos un burn after reading con el artículo y poner en vigilancia de ahora en adelante estos temas para que no nos la intenten colar doblada más veces. Strakhov (discusión) 18:20 16 sep 2015 (UTC)[responder]

Comentario

Ante todo, a los que han mentido diciendo: "José Luis Espejo, que le ha dado fuerte y duro al tema de la catalanidad de Leonardo y que es miembro del Institut Nova Història", cosa imposible ya que no escribe en catalán.. (además, Leonardo o Colón para él son italianos con antepasados catalanes del s.XIII), les emplazo a que lo demuestren o que se retracten públicamente.. Y que demuestren donde el INH defiende algo referente a la Proyección Da Vinci octant o algo que se le parezca va por la alusión: "al intentar defender las líneas de investigación pseudohistóricas y magufas de esta institución a través de Wikipedia."

Aparte, encuentro de bajo nivel ético poner referencias en el artículo borrado José Luis Espejo sobre lo que dice este autor usando como referencias traducciones parciales (al catalán) de sus escritos, cuando expliqué que él escribe sólo en castellano. (añadiendo que el artículo se ha borrado un poco precipitadamente sin dar tiempo a arreglarlo como se pedía en la discusión..)

Qué más puedo decir pobre de mí, después de este monumental panegírico sobre mi persona (no me lo merezco..ya que no puedo redactar en cinco idiomas sin que me critiquen el nivel..) por suerte o por desgracia soy analfabeto en catalán, ya que mi educación fue en castellano y mi formación como "Systems Engineer"- "IEEEmember" (25 años: Paris, London, Phoenix.) fue en francés e inglés, el catalán-italiano llegaría en mis 10 años como consultor en FGC y en Italia..

Espero poder demostrar que no soy "tan malo como me pintan algunos". Respecto a mi "imparcialidad en es.wiki" (que es lo que no tienen algunos que se jactan de ella), defendiendo, entre otras cosas la catalanidad de Colón.. hize el artículo (hecho con la misma calidad de referencias que el de José Luis) sobre un buen colega José María Martínez Hidalgo (con el que tuve largas discusiones sobre Colón y su vida). Fue a raíz de una visita al Museo Marítimo de Barcelona con el grupo de editores de ca.wiki, en ella, la comisaria que nos hacía de guía, negó su autoría en la Galera Real..y.. hasta ahí podíamos llegar: al César lo que es del César y eso que estoy a años luz de sus ideas políticas!

Para defender mi trabajo "imparcial" y demás colaboraciones en es.wiki transcribo mi speech (y argumentos) con Jim Wales, sobre el Visual editor.. (con el que pienso llegué a convencerle), lo podrán confirmar los que estaban presentes en la asamblea general de Gdansk: (Wikimania-2010):

contactados en Gdansk: Hidoy_kukyo; Lucien_leGrey; Góngora
no contactados: Gustavocarra; Joseaperez

Hi Jim, congratulations for "wikitext", you have achieved a great language much easier to learn to edit than the cumbersome "hypertext", but today there are plenty of "wysiwyg" editors for "hypertext" and none for "wikitext", wich represent its main drawback to be used by "full of knowledge" lawyers, architects, writers of my generation unable to become..ever.. "skilled wikitext editors".. , nevertheless they are able to edit with "wysiwyg" editors like "word", etc..

Back in 1987 I saw at Macworld-Boston (as a member of Apple Spain) the presentation of "Hypercard" wich gave birth a bit later to the "Berners-Lee hypertext", very complicated and difficult to edit (impossible for non professionals..) but boom!, the 20 following years gave birth to hundreds of "wysiwyg" editors for "hypertext", making it usable by everybody.. professional or not not..That's what Wikipedia needs, a "wysiwyg" editor able to be used not only by newcomers (a newcomer arrives to be a skilled editor in a couple of weeks..) but by anyone else specially the "professionals of a certain age with great knowledge" I've mentioned before, that will end their editing days without becoming "skilled wikitext editors"...

Jimbo answer: so, you think, we are losing a big amount of "full of knowledge" with lawyers, architects, writers, etc.. that will never be.. "skilled wikitext editors".. don't worry .. we will have a "visual editor" in two years time.. by 2012...

Y .. aunque con algo de retraso cumplió su palabra ...--Mcapdevila (discusión) 09:43 17 sep 2015 (UTC)[responder]

¿De qué hay que retractarse? ¿De lo de miembro del Institut por parte de Espejo? Llámelo amigote. ¿De que le "ha dado fuerte y duro al tema de la catalanidad de Leonardo" y de la Gioconda? Poca retractación requiere eso, creo. Por lo demás, toda la diatriba sobre Jimmy Wales no sé qué prueba. ¿Que habló con Jimmy Wales del editor visual? ¿Que se hizo una foto con él? ¿Y qué? ¿El contacto humano con tan magna persona es una especie de bula papal que de todo pecado absuelve? En cuanto al artículo de Espejo, precisamente lo estaba intentando "arreglar", cuando se borró de impreviso, lo que no me parece nada mal, porque las relaciones de Wikipedia con la pseudohistoria deben estar sostenidas por unos cimientos de hormigón armado (y no con animosas entrevistas vendelibros en La Vanguardia) o no existir. No sé lo que dice el INH sobre la proyección Octant y si dice algo (ni sencillamente creo que vaya a tener nunca mucho interés en leerlo) pero la línea de la catalanidad de Da Vinci y de la Gioconda sí es "una línea de investigación de" o "tesis defendida por" el Institut, tengo entendido, y su articulito de Espejo estaba trufado de ella. Una pena que su artículo no nos hablara también de su defensa de la existencia de la Atlántida de forma un poco más explícita, supongo que es una tesis con todavía peor mercado y/o que interesa menos vender. En cuanto a lo de que la "neutralidad en eswiki, que no tienen algunos que se jactan de ella" no sé a quién hará alusión, por mi parte decirle que soy manifiestamente no neutral con la pseudociencia y la charlatanería. Avalado por el «En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario», en cualquier caso. En resumen, si no es posible neutralizar artículos pseudocientíficos con literatura científica (no con La Vanguardia ni 20 minutos, ni desde luego con citas a WorldCat) porque la literatura científica no ha invertido tiempo en rebatirlos, es mejor borrarlos. Por lo demás: mano de acero con artículos sobre propuestas historiográficas "novedosas", mano de acero con Wikipedia como vehículo donde plasmar teorías y/o tesis personales. Wikipedia es una enciclopedia, que como su nombre indica contiene "artículos enciclopédicos", y no una ensayopedia, que contendría "ensayos". Por lo demás le recomendaría que, si va a seguir escribiendo sobre estos temas tan así y tan en la línea de, declare en su página de usuario que es un miembro del Institut Nova Historia, porque en mi opinión edita surfeando en la ola del conflicto de interés o incluso caído del otro lado. Strakhov (discusión) 11:36 17 sep 2015 (UTC)[responder]

Hola Mcapdevila. Yo encuentro muy natural que te apologices, pero habría encontrado más interesante una explicación sobre esas primeras líneas de tu artículo sobre la proyección octante y qué es lo que dices que Tyler demostró y, de pasó, quién dice que Tyler demostró eso. En cuanto a tu poliglotismo, yo te lo envidio, pero ¿porqué escribes March y no marzo? Por otra parte, si he echado de menos la versión catalana del artículo no es porque te crea analfabeto en catalán, al contrario, me consta que has publicado miles de artículos en la Viquipedia. Por ejemplo, me consta que el 12 de abril de 2014 iniciaste en la Wikipedia hermana un artículo titulado Descoberta i conquesta catalana d'América y que ese mismo día apareció en la página del Institut Nova Història un artículo titulado «La Viquipèdia i la Descoberta Catalana d'América». Uno de los argumentos de peso es la topografía, como bien sabes: «les "ll" del mapa —escribiste— només existeixen en català», entre otras pruebas de catalanidad. Más o menos como ocurre con el supuesto mapa de Leonardo da Vinci; en él aparece el topónimo ABATIA, escribiste, y eso solo puede venir del catalán. Pero no es Major quien lo dice, ¿de donde lo tomaste? ¿Se te ocurrió a ti? Yo creo que sí. ¿Quizá para reforzar el origen catalanísimo de Leonardo conforme a la tesis que tan ardorosamente ha acogido el INH? Tú mismo. Recuerdos a Jimmy Wales de mi parte,--Enrique Cordero (discusión) 13:22 17 sep 2015 (UTC) PD:Por cierto, yo no sabía que Espejo no escribe en catalán, no tengo trato con él.[responder]

Me sorprende que este artículo, aun cuando tiene una redacción un tanto pobre, esté en una CDB. ¿Investigación original? ¡Tratemos de investigar mínimamente antes de nominar un artículo tan valioso para la destrucción, por favor! La proyección Da Vinci octant es conocida ampliamente entre los cartógrafos y, en los últimos años, con el advenimiento de las tecnologías GIS, por cualquier persona lo suficientemente curiosa.

Basta una elemental búsqueda para encontrar fuentes más que fiables que hablan extensamente del tema; me cuesta creer que estemos discutiendo el borrado de un artículo tan necesario, al que sólo falta encontrarle mejores referencias y darle un repaso a la redacción.

Comentario luego de leer más en detalle lo que expuso más arriba @Enrique Cordero: voy a retirar mi voto con el fin de replantear las fuentes que encontré, ya que desconocía que ese "instituto" fuera en realidad soporte para la pseudociencia. Por otro lado me resulta familiar el tipo de proyección (recuerdo haber leido hace muchos años algo en una revista National Geographic, tal vez del año 1990) pero de nuevo: a la luz de esta evidencia, y de que el autor seguramente está en CPP, retiro mi voto hasta no encontrar una fuente que ofrezca una referenciación sólida. Gracias por el comentario, Enrique. Saludos. --ProgramadorCCCP Responder 16:22 18 sep 2015 (UTC)[responder]

Ahí arriba pone "busca fuentes", no sé si es esa la elemental consulta que ha hecho usted y no sé porqué imagina que los demás no hemos hecho esa elemental búsqueda y otras antes de nominar un artículo. --Enrique Cordero (discusión) 15:15 18 sep 2015 (UTC)[responder]

No quisera que perdiéramos el PVN, menos a causa de las disputas entre algunos catalanes y alguna gente del resto de España. El otro día se borró el artículo de Jose Luis Espejo cuando se lo podria haber mantenido. Bastaba con decir este escritor se cosidera se dedica a una seudo ciencia, que cree, bla, bla. Automáticamente queda encuadrado. Vale lo mismo para este caso. Si alguien quiere decir por ejemplo: Algunas corrientes consideran que todo este tema esta orientado a defender puntos de vista del nacionalismo catalanista actual. Dicho eso, el artículo queda contextualizado y el lector desprevenido sabe de que se le habla. O sea, no borramos sicologo por ser una seudociencia según algunos, no borramos en Síndrome de Alienación Parental por que su autor pudo haber sesgar sus estudios, no borramos piscis por que sea un signo zodiacal producto de la pseudociencia de la astrología, que tampoco borramos. Los mantenemos para información general de forma descripitiva y contamos todo, su contexto y encuadre. El asunto existe y se ha estudiado y no todos los que lo han estudiado son catalinistas.Unabúsqueda ráoida en google da resultados como éste, que si bien no es de buena calidad sirve para ver lo que quiero ilustrar: hay OTRA gente que también se interesa en esto. Este ejemplo parece [ http://purl.oclc.org/coordinates/a9.htm más serio], pero hay muchos académicos hablando de esto--DanielLZIraldo (discusión) 21:29 18 sep 2015 (UTC)[responder]

No Daniel, creo que no lo has entendido: esto no tiene nada que ver con el catalanismo y con alguna gente del resto de España y sería bastante raro decir que "algunas corrientes consideran, etc." porque ¿qué corrientes son esas? Esto, como todo aquí, es una cuestión de referencias. Con las referencias que encuentres, escribe si quieres un artículo sobre la proyección octante. Y si en esas referencias que específicamente se ocupen de la "proyección octante" —por ejemplo esa que citas— no encuentras que se diga que un tal Tyler ha demostrado lo que sea, y si no encuentras que se nombre a Espejo, si no encuentras tampoco que en ellas se diga nada de una supuesta polémica entre la autoría de no sé qué, en definitiva, si para lo que está escrito en este artículo no encuentras respaldo en fuentes, pues es que se trata de una investigación original y de una fuente primaria. Si el artículo fuese distinto y explicase, por ejemplo, lo que es una, digamos, "proyección octante", pues estaríamos hablando de otro artículo, no de este.

--Enrique Cordero (discusión) 21:54 18 sep 2015 (UTC)[responder]