Discusión:Batalla de Ayacucho

Batalla de Ayacucho es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 2 de enero de 2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

sobre participación chilena en la Batalla de Ayacucho

En relación a las recientes modificaciones que el wikipedista Muwatallis II ha realizado en lo referente a la participación chilena en la batalla de Ayacucho, considero que las citas estan descontextuadas, en razón a lo siguiente:

Primero: la cifra de 500 hombres necesita una referencia directa, si es una estimación personal no puede colocarse porque Wikipedia no acepta investigaciones originales.

Segundo: Basándose en cartas privadas de los oficiales chilenos Pinto y Borgoño, el historiador Bulnes a lo largo de sus dos obras sobre la independencia peruana señala la importancia del componente chileno en los cuerpos peruanos, cifra que es y ha sido discutida con fundamento pero de ahí a considerar contundentemente que "se sabe que el personal de la caballería peruana era chilena" por dos cartas privadas que con carácter inedito Bulnes publicó en su obra es vulnerar la neutralidad que debe tener el artículo.

Tercero: Sin perjuicio del punto anterior debe tomarse en cuenta que los Cazadores a Caballo del Perú, ya habían desaparecido del ejército peruano en 1822, parte derrotada en Ica, parte refundida, el regimiento de Húsares de la Legión se reorganizó en 1823, la mayor parte del mismo (300 soldados) fue capturada en alta mar y llevada a Chiloé donde los soldados fueron colocados en cuerpos realistas, los restos del regimiento se refundieron en el cuarto escuadrón que Ramón Castilla organizó en Trujillo entre 1823 y 1824 que posteriormente fue elevado a cerca de 500 hombres. En conclusión; por debatibles que puedan resultar los testimonios de Pinto y Borgoño, cuyos hechos se refieren a los años 1821 y 1822, el hecho es que el regimiento de Húsares de 1824, habíase formado en Trujillo y Piura en el norte del Perú con recluta nueva, como puede verse de las filiaciones de los voluntarios del cuerpo que obran en la publicación de documentos inéditos de la Comisión Permanente de Estudios Históricos del Perú, Tomo V, Volúmenes 2 y 3

Cuarto: de que existieron chilenos y argentinos, restos de la expedición libertadora de San Martín, en el ejército peruano como también peruanos en los cuerpos grancolombianos e incluso peruanos haciendo la campaña de chiloé en 1826 es un hecho, pero que no debe exagerarse.

Quinto: considero que el tenor literal de las citas debe neutralizarse y contextualizarse en el año a que corresponden y el origen de la cifra de 500 chilenos debe referenciarse, pues resulta bastante dudoso cuando además el coronel venezolano Manuel Antonio Lopez en relación a los 300 soldados de Aldunate señala que "Esta tropa colecticia y de malos ginetes no sabía manejar la lanza, y su primer ensayo nos puso en apuros, porque estos fueron los derrotados en Junín, en donde huyeron á todo escape, sin volver caras como los granaderos de Colombia, á quienes habían arrastrado en su fuga. De nada nos sirvieron los chilenos en la campaña de 1824, porque en Corpahuaico, en que los españoles nos atacaron, se dispersaron y no volvieron á incorporarse al ejército sino después de la batalla de Ayacucho, cuando supieron que habíamos triunfado".

Sexto: Es bien sabido que Bulnes escribió su obra en los años siguientes a la guerra del pacífico, diversos historiadores peruanos consideran sus juicios hacia los peruanos como no objetivos por decir lo menos, pero eso no es el tema de nuestro debate, así que no profundizare en ello, a sugerencia de cualquier wikipedista podemos añadir nuevos punto a tratar del tema que nos concierne, en este apartado. Saludos Rasdar (discusión)

He citado la "Relación de los Señores Generales, Gefes y oficiales, que dieron la batalla de Ayacucho el 9 de Diciembre de 1824, con espresion de los Estados de donde son por su nacimiento, y de la clase en que cada ano de ellos se halló en la citada batalla", de donde Encina obtuvo los nombres de los 11 oficiales chilenos de coronel a alférez que sirvieron en la división del Perú durante la campaña de ayacucho, puede consultarse aqui. La invitación a debatir sigue abierta. Saludos Rasdar (discusión) 19:46 3 jun 2014 (UTC)

Hola Rasdar.

Sobre la cifra de 500 soldados de Chile fue una estimación mía que puse como una aproximación, pero al no estar permitido se podría poner el número aproximado de 1000 chilenos que mencionan Bulnes y Aurelio Díaz Meza. Esto, por el hecho de que los soldados chilenos en esta batalla superaban los 300 soldados, ya que no solo estaban los 300 en las filas grancolombianas, habían más en los cuerpos peruanos.

Sobre los Cazadores del Perú no se refiere al Cazadores a Caballo del Perú sino al que tuvo ese nombre y luego paso a ser el Batallón de Infantería N° 1 que participo en Ayacucho con chilenos incorporados y en cuanto al a los Húsares de Junín si bien no se puede negar la presencia de peruanos en este cuerpo, tampoco se puede negar que no habían chilenos en ese cuerpo, que bien el general Pinto deja mencionado su presencia y se corrobora en los estados que después de la victoria formó el Estado Mayor para la concesión de premios nombrando a oficiales chilenos en los Húsares de Junín y en otros cuerpos del Perú.

En cuanto a la mención del coronel venezolano Manuel Antonio Lopez, no la he encontrado en ninguno de sus escritos, solo en autores posteriores como Ramón Costa y Cavero y José Augusto de Izcue que la usan para más que nada dañar la imagen de los soldados chilenos y negar su presencia en la batalla de Ayacucho. Además hay que decir que son los únicos que hablan de la dispersión de chilenos en Junín y Corpahuaico.

Sobre Junín es bastante tendencioso afirmar lo del relato siendo que si bien en el primer momento de la batalla dispersaron a los Húsares de Colombia por la rapidez del ataque realista, estos se reorganizaron y volvieron a la lucha logrando derrotar a los realistas junto a los otros cuerpos de la caballería patriota.

En cuanto a las tropas chilenas en las filas grancolombinas y su supuesta dispersión en Corpahuaico, la obra de Manuel Antonio López que se titula “Campaña del Perú por el Ejército Unido; Libertador de Colombia, Perú, Buenos-Aires y Chile; y A las Órdenes del Inmortal Bolívar, en los años de 1823, 1824 y 1825” hace esta mención de las tropas de Aldunate:

“Con el general Aldunate, mas previsivo, corrió la costa hasta encontrar el ejército y desembarco la tropa en Santa. Esta, que ya no era un cuerpo ni había otra de su pabellón para incorporarla, la conceptuó el Libertador por su aspecto propio para caballería, y haciéndola cambiar de arma, la agrego por entonces a los húsares de Colombia, sirviendo posteriormente para reformar el regimiento de granaderos montados de los Andes”

En la parte final López incurre al error de decir que luego estos chilenos pasaron de los Húsares de Colombia a los Granaderos de los Andes (este cuerpo igual tenía algunos chilenos) cosa que no sucedió y más adelante durante la batalla de Corpahuaico dice que:

“El regimiento de granaderos montados de los Andes, y un escuadrón de granaderos de Colombia, viéndose cortados, tubieron que desfilar por encima de los cerros sumamente quebrados, y sin camino, en busca de otro paso para atravesar la quebrada; pero el primero no pudo volver a incorporarse al Ejército hasta después de la batalla de Ayacucho.”

Otro error de López es afirmar que los Granaderos montados de los Andes (en la que él afirma que estaban los chilenos sacados de los Húsares de Colombia) se separaron del ejército apareciendo luego de Ayacucho, siendo que este cuerpo sí estuvo en esa batalla. Probablemente esta sea la fuente que toman Cavero e Izcue para afirmar tendenciosa y falsa dispersión de los soldados chilenos.

Saludos. Muwatallis II 1:00 20 julio 2014 (UTC)

Gracias por unirte al debate Muwatallis, voy a desarrollar tus puntos en el mismo número de párrafos para facilitar la discusión, tratemos de ir dejando de lado los puntos no controvertidos para ahorrar tiempo y espacio.

Primero aunque te parezca que la estimación de 500 chilenos es más razonable que los 1.000 que proponen Bulnes y otros historiadores chilenos esta última debe figurar por su condición de fuente bibliográfica (citando la obra y la página) con la salvedad de señalarse su carácter estimativo y no documental como se hace con el componente chileno en el ejército de los andes presente en Chacabuco que es estimado subjetivamente por historiadores chilenos desde 1.200 a más de soldados chilenos. Lo correcto sería señalar "según estimación del historiador..." Con esa salvedad la controversia queda superada.

El batallón de infantería Cazadores del Perú, primeramente llamado "Leales del Perú" antes de ser reforzado con los chilenos del Nro 4, según Bulnes, y posteriormente conocido como "Nro. 1 del Perú" al igual que los otros cuerpos peruanos, fue organizado a fines de 1823 por el general José de la Mar tomando los restos del ejército de Santa Cruz destruido en la segunda campaña a intermedios (aproximadamente 800 hombres de 5.300 que salieron del Callao) no se cuestiona la presencia de chilenos y argentinos en ese ejército cuyos cuerpos eran todos "del ejército del Perú" pero como se ve desapareció casi por completo en esa campaña por lo que considerar que en los que formaron en Ayacucho existía un fuerte componente chileno/argentino original es aventurado, Bulnes se guía nominativamente por el nombre e historial de los cuerpos ignorando que durante la guerra los mismos fueron hechos y deshechos varias veces. En la nomina de oficiales del batallón Nro 1 no figura un solo oficial chileno de coronel a subteniente lo que corrobora lo antes expuestoaqui.

Sobre lo dicho por el coronel colombiano Antonio López, si uno lee su obra se verá que trata de minimizar el aporte peruano y el chileno y argentino prácticamente no lo considera, pero es una fuente bibliográfica acreditada y que además tiene el peso de haber sido escrita por un participe directo de la campaña, que uno pueda personalmente, y de hecho lo hacemos, discrepar con su imparcialidad (al igual que con Bulnes) no le resta su valor histórico. La cita literal sobre la dispersión de la tropa chilena en Junín corresponde a un artículo independiente a su memorias que tituló "historia de los granaderos de los andes" el cual puede ser encontrado entre otros documentos y cartas de su autoría en el Volumen 4 de la "Revista Peruana" editada por Carlos Paz Soldán páginas 217 y 218. de la que Lopez era colaborador y a consecuencia de una polémica surgida con el escritor argentino Lucio Mansilla sobre la actuación de los granaderos en la acción de pescadores. Este artículo confirma la existencia de tropa chilena en los granaderos de los andes, en el mismo también señala López que "de los cuatro mil hombres que trajo el general San Martín, la mayor parte la perdieron en dos mal dirigidas campañas por los generales D. Rudecindo Alvarado y D. Domingo Tristán, y los mil quinientos restantes fueron los traidores que se pasaron a los enemigos" aunque sabemos que Lopez se equivoca porque algunos de ellos continuaron en el bando patriota (sin contar los 300 de aldunate que llegaron después) la cifra probable es a todas luces ínfima porque en esas dos campañas (3 en realidad) como bien señala López el ejército patriota fue derrotado consecutivamente por los realistas (en las batallas de Ica, Torata, Moquegua, y campaña del talón) con la perdida de la inmensa mayoría de sus ejércitos, por lo que repito que el ejército peruano de 1824 era uno completamente reorganizado en el que subsistían algunos pocos restos del ejército de San Martín (principalmente oficiales) que no son de ninguna manera los 1000 que Bulnes señala como presentes en Ayacucho. A la caballería peruana también se aplica lo mismo como ya desarrollamos antes.

La fuente que toman Cavero e Izcue es la anteriormente citada. Que los granaderos estuvieron en Ayacucho no esta en discusión aunque Sucre no los menciona en el parte pero Miller si en sus memorias. Que hubieron oficiales chilenos y argentinos en cuerpos peruanos tampoco (11 en total pues la relación no es de los "destacados" en la batalla sino de los que asistieron a ella) que hubo tropa chilena en unidades grancolombianas (los 300 de aldunate) esta documentado, que buena parte se dispersó también, lo demás son estimaciones de Bulnes sin un sustento fáctico y meramente nominal por el nombre de los cuerpos que el considera los mismo de 1821. Con ello no estimo que deba ignorarse su afirmación, solo precisarse lo dicho por otros autores. En el caso de Lopez como colombiano no puede considerarse que estuviera influenciado por las consecuencias de la guerra del pacífico como si ocurre con autores chilenos y peruanos como Bulnes, Cavero y otros muchos.

Saludos. Rasdar (discusión) 05:50 27 ago 2014 (UTC)

En las citas sería conveniente ser lo más literal posible respecto a la fuente y su autor evitando subjetivismos como "numerosos oficiales chilenos" y "cierta cantidad de chilenos", están referenciado los 11 oficiales chilenos con nombre y apellido que de coronel a alférez estaban incorporados en la división del Perú sobre un total de 110. Si se considerará proporcionalmente este número entre la tropa tendríamos alrededor de 150. Rasdar (discusión) 06:02 27 ago 2014 (UTC)

Teorías conspirativas sobre la batalla de Ayacucho

Con fecha 1 de febrero de 2010 el usuario cuya IP es 85.155.33.94 realizó algunas modificaciones en el artículo, siendo las más importantes los dos parrafos que agregó, que sin embargo no me animo a considerar vandalismo (aunque no tengan referencias) dado que lo expuesto es una Teoría conspirativa casi tan antigua como la misma batalla de Ayacucho, la cual como sabemos postula que el virrey la Serna pactó perder la batalla con Sucre a fin de obtener un fin "honroso" a una guerra perdida. Dicha teoría debe ser perfectament expuesta pero añadiendo a los autores que la sostienen, y también los argumentos en contra, ya que actualmente solo figuran los argumentos a favor.

Hay algunas frases que, de no tener un cita literal a un autor acreditado, constituyen juicios de valor como "que resultaba evidente", "Como se puede apreciar", "El ejército realista era simplemente un ejército en derrota y retirada sin esperanzas ni mando competente, enfrentado a un ejército pletórico de moral, bien mandado y mejor equipado con todo tipo de excedentes de los recientes conflictos europeos" , etc.

Si el autor no es un historiador militar o un especialista en estrategia de guerra napoleónica todas esas afirmaciones son muy peligrosas.

Aclarado este punto vamos a exponer los argumentos en contra.

1.-Respecto a la "arriesgada maniobra" de las tropas realistas al bajar de las alturas a vista del enemigo; durante la batalla de Torata las tropas reales abandonaron sus, militarmente buenas, posiciones en las alturas para cargar de frente a un enemigo que practicamente les doblaba en número y al que esperaban encontrar desorganizado por sus "arriesgada maniobras", en este caso adelantar un flanco al resto de su línea, así fue y el ejército libertador fue deshecho y puesto en fuga, algo casi inverosimil pero que aunque acallado por la historiografía latinoamerica se dio en la realidad. Entonces podrías especular que el general patriota Rudecindo Alvarado por un motivo oscuro pacto con Geronimo Valdés su derrota? La especulación es eso, plantear una teoría sin tener fundamentos ciertos y eso mismo reconoce el historiador español Juan Antonio Monet defensor de la teoría en mención. Juicios militares no pueden hacerse así como así y si los hace algun historiador (aun de salón) debe haber una cita que los haga responsables de sus afirmaciones.

2.-Respecto a las "horas cronométricas", los partes militares no se redactan durante la batalla, algunos de ellos pueden serlo horas o incluso días después, basta revisar varios de ellos de cualquier época o conflicto y se vera que el término "aproximadamente" es muy común, nuevamente los juicios deben tener una referencia.

3.-Respecto al estado militar del ejército real, es aceptado incluso entre sus más acérrimos defensores (como el historiador Mariano Torrente y el general García Camba) que el ejército real de 1824 era una sombra del que fue hasta 1823, la causa la rebelión de Olañeta que no solo minó su moral sino también provoco la perdida de miles de soldados veteranos en una guerra civil a vista del enemigo, con esa puntualización el lector puede comprender el porque de la afirmación. No hay mucho problema en esto.

4.-Respecto a los europeos en el ejército independentista, hablar de miles de veteranos europeos es especular, solo el batallón Rifles del ejército de la gran colombia estaba constituido por europeos y fue seriamiente diezmado en la Batalla de Corpahuaico, considerando que los batallones independentistas contaban el dia de la batalla con aprox. 400 soldados decir que el número de europeos era de miles o incluso mayor al del otro bando es nuevamente ligero, el "posiblemente" también debe tener una cita.

5.-Respecto a "El ejército realista era simplemente un ejército en derrota y retirada sin esperanzas ni mando competente..." el artículo se empeña en llamar genialidad a la dirección de Sucre durante la campaña y ahora a llamar mando incompetente al realista, al mismo que en 1821, 1822 y 1823 derroto uno tras otro a todo ejército independentista que le pusieron al frente, ejército en derrota al mismo que tan solo 6 días antes había causado mas de 500 bajas al ejército de Sucre en Corpahuaico, un general "genial" no dejaría que le corten el ejército, que le arrebaten la artillería y el parque y que casi aniquilen al único batallón de veteranos europeos que tenía, la neutralidad debe primar.

Bien estos son unos de los puntos a tratar, el porque de las acciones durante la batalla es punto aparte, para empezar porque el virrey abandono sus posiciones para librar una batalla sin ventajas en la llanura? A decir de García Camba y Torrente porque no tenía suministros y la espera equivalía a su derrota y dispersión sin combatir, vamos a citar todo esto y ver como podemos debatirlo. Si el usuario de la IP mencionada lee esto sería bueno que cree una cuenta y participe de la discusión al igual que todos los interesados.

Saludos. Rasdar (discusión) 23:19 22 feb 2010 (UTC)

Europeos en el Ejército Realista

¿eran solo españoles o los habían de otros países europeos (¿lo dices por Canterac?)?. En fin, sobre las cifras yo creo también que parece que efectivamente la cifra de españoles en Ayacucho puede rondar entre 500 como mínimo y 900 como mucho. En mi opinión quizás esta diferencia pueda en realidad explicarse en las mismas del ejercito patriota, es decir: 900 al comenzar la campaña y 500 al concluirla. Hecha esta salvedad en realidad te quiero comentar matices sobre tu texto:

El número de soldados naturales de España que combatieron en Ayacucho ha sido materia de controversia incluso entre los mismos testimonios realistas,...

¿cual es dicha controversia?

en el año 1824 los europeos en el Ejército Real del Alto y Bajo Perú, bajo el mando general del virrey La Serna, ascendían a 1.500 según el brigadier García Camba mientras que según el comisario regio Diego Consúl Jove Lacomme el número total de europeos era de 1.200 de los que solo 39 formaban en la división del Alto Perú[27],...

Garcia Camba no dice para bajo y alto Peru solamente, dice para TODO el virreinato: lo que en 1824 incluye Chiloe y Arauco al menos.

Para el 9 de diciembre, día en que se libro la batalla de Ayacucho, y de acuerdo a publicaciones posteriores de los jefes realistas, los europeos en el ejército del virrey eran aproximadamente 500 según García Camba, 600 según el general Gerónimo Valdés, mientras que para Bernardo F. Escudero y Reguera, oficial de Estado Mayor de Valdés, eran un aproxiamdo de 900 desde el virrey al último corneta. [28],...

No estas citando a Escudero en realidad, estas citando al chileno Bulnes al que Valdés le dedica una contestación por sus escritos. No entro en la cifra sino porque la frase parece decir que Escudero refuta Valdés, pero es Valdés el que contesta a Bulnes, por eso Valdés incluye el diario de Escudero en su contestación.

Del número exacto de prisioneros realistas capturados tras la batalla 1.512 eran americanos, mientras que 751 europeos lo que haría imposible que el número de combatientes peninsules fuera, en todo caso, inferior a esa cifra.[29] [30)...

Aquí has confundido el sentido de la frase creo, porque lo que se dice es: The Royalisy Army Captured after the battle of Ayacucho was composed of 1,512 americans and only 751 spaniards. Apparently most indians remain loyal to the king.[1]. Vamos que la cosa cambia, porque Scheina (Latin America's Wars: The age of the caudillo) lo que se dice es que incluso tras Ayacucho permanecían leales muchos indios. Pero no dice que esos 751 españoles capturados tras Ayacucho se compongan exclusivamente de combatientes en Ayacucho, por lo que esa palabra "imposibilidad" añadida al artículo es tu opinión respetable como la mía, pero que debe quedarse igualmente en la discusión. Saludos. --Domenico (discusión) 18:45 6 ago 2010 (UTC)

Hola Domenico, gracias por el interés, son pocas las veces que se puede desarrollar los temas en la página de discusión y creo que eso es lo que realmente enriquece a Wikipedia.

García Camba y Torrente hablan en general de europeos o peninsulares antes que de españoles, aunque estos términos podrían crear confusión en el lector al hacerle pensar que podían haber de otros países de Europa o cuando menos portugueses (al hablar de peninsulares). Canterac era un caso aislado, cuando Garcia Camba o Torrente hablan de europeos obviamente se refieren unicamente a españoles peninsulares (pues como español también se conocía a los criollos americanos al menos en documentos civiles y ellos defendían a la Nación Española que engloba en su concepto a los americanos leales), cualquier aclaración en este punto vale.

El virreinato del Perú conoció como úlitmos limites oficiales los que dejo el virrey Abascal, que basicamente constituían el alto y bajo perú, es cierto que tras la caida del gobierno realista en Chile, Chiloé pasa a depender nominalmente del virrey pero entrar en elucubraciones sobre si Garcia Camba consideraba estos territorios, o si había al menos 300 españoles en las islas (cosa poco probable teniendo en cuenta el pequeño ejército de Quintanilla), o si los había en Arauco, donde no quedaban sino montoneras realistas aliadas con los indígenas y sin un mando regular y definido, creo que todo ello va más alla de nuestro alcance. Lo que si podemos deducir es que la casi totalidad de europeos se encontraban en el ejército del bajo perú.

La cita corresponde a Escudero, que a su vez es citado por Bulnes, aunque tienes razón en el tenor literal, debe corregirse para que no paresca que Escudero esta refutando a Valdés. Reconozco que "capturados tras ayacucho" puede interpretarse de distintas formas pero como saberlo, sin embargo debe notarse que los 2.200 prisioneros realistas es una cifra que se aproxima a los 2.500 que Sucre afirmó haber tomado recordando además que tras la batalla del 9 de diciembre los realistas depusieron las armas pacificamente en todo el Perú sin entrar en condición de prisioneros forzados excepción del Callao y Alto Perú por lo que se hace muy probable que estos "capturados" correspondan a la batalla misma.

Respecto a la redacción del artículo y ya que tocamos este punto, creo que en muchas partes del mismo el texto pierde hilación, habría que mandarle una revisión general, para que su comprensión sea mas sencilla. SaludosRasdar (discusión) 02:10 7 ago 2010 (UTC)

He puesto los matices que dije. El subtitulado lo he modificado con la pretensión de ajustarlo al contenido del articulo en Ayacucho, pero usa otro si lo ves mejor. Sobre el resto de la redacción mi opinión es que los puntos gordos están discutidos y bastante aclarados. No veo problemas si conservamos lo que se ha hecho. Y no veo porque no mejorar la redacción, por tanto de acuerdo. Pero antes hay algo gordo que falta: el orden de batalla realista no aparece en Ejército Real del Perú. Fíjate como si esta hecho en Ejército Unido Libertador del Perú. Hay un par más de cosas a desarrollar muy interesantes en Perú: la segunda campaña de Arenales es una de las claves para entender la derrota de San Martin, y que pudo ser victoria definitiva. Y por ultimo la pequeña campaña de Miller. --Domenico (discusión) 17:47 7 ago 2010 (UTC)

Sobre el último parrafo de la sección, creo que el sentido literal ahora se ha desplazado al otro extremo, respecto a los prisioneros es cierto no se especifíca si los 751 españoles estuvieron o no presentes en la batalla pero tampoco se afirma que fueran los prisioneros de todo el virreinato, lo que propongo es señalar "751 españoles al mando del virrey la serna", que no es o mismo a decir 751 en el ejército que combatió en ayacucho o en todo el virreinato como has señalado. García Camba habla de 1.500 en diciembre de 1824 pero de su mismo testimonio solo 1/3 de estos estuvieron en Ayacucho. Ya iremos ampliando otras secciones aun faltan muchas. Saludos Rasdar (discusión) 19:20 9 ago 2010 (UTC)

hecho.--Domenico (discusión) 22:27 9 ago 2010 (UTC)

He agregado el orden de batalla en el artículo Ejército Real del Perú junto con un historial de cada batallón y escuadrón realista. Es dificil resumir en poco espacio pero a lo que voy es que solo la división de Valdés podía considerarse de veteranos, y que en los cuerpos expedicionarios(Cantabria, Vctoria, Gerona, Imperial Alejandro, Húsares de Fernando VII y Dragones de la Unión) en 1824 apenas si formaban algunos europeos en sus filas. Al analizar estos datos se hace comprensible porque en la derecha realista (Valdés) la batalla les fue en principio favorable... Rasdar (discusión) 17:42 11 ago 2010 (UTC)

O sea (como es sabido) la inmensa mayoría de los realistas o proespañoles que lucharon en Ayacucho eran nativos peruanos que luchaban contra los patriotas (no sé por qué en la infobox aparece todavía primero la bandera peruana si la inmensa mayoría de las tropas libertadoras era grancolombiana). --186.18.97.7 (discusión) 05:08 5 dic 2010 (UTC)

 Hecho Ya está, puse el orden de la infobox acorde con la realidad histórica: del lado libertador o patriota unos 4500 grancolombianos ( que hoy serían de territorios ecuatorianos, colombianos, venezolanos, panameños) del lado colonialista o realista casi 5000 peruanos bajo bandera española.--186.18.97.7 (discusión) 05:20 5 dic 2010 (UTC)

Aclaro (ya que el nombre puede llamar a engaño) la denominación Ejército Unido Libertador del Perú fue adoptada por libertadores en su mayoría no peruanos que querían libertar al núcleo duro de España en Sudamérica y este núcleo duro era el Virreinato del Perú, por este motivo el nombre de tal ejército libertador usaba la preposición del y no el gentilicio "peruano"; los argentinos llamaron a ejércitos por argentinos formados e integrados "Ejércitos del Perú" (1811 a 1817). Lo mismo ocurrió con los grancolombianos y sus patriotas aliados en la gesta de Ayacucho. --186.18.97.7 (discusión) 05:50 5 dic 201

Voluntarios europeos en el Ejército Patriota

• Bolívar para vencer a Morillo captó a los llaneros ofreciéndoles tierra; lo mismo hizo en el Perú, nacimiento de la propiedad individual en las comunidades indígenas.

• En Inglaterra había una seria crisis económica,corolario de 20 años de lucha contra Francia.El ejército inglés se redujo en 30 000 efectivos. A los dados de baja, El representante de Bolívar, López Méndez los reclutaba.

• Proponen a los voluntarios ración y salario que daba el ejército inglés, gastos de transporte, al final del conflicto un premio de 500 dólares (sic). Primeros captados fueron coroneles en retiro, quienes atrajeron a los soldados de baja o licenciados.

• El general English, correligionario de Wellington, estructuró un contingente de 1200 ingleses; el coronel Elsson, otro de 500 combatientes.

• Reclutaron voluntarios de diversas nacionalidades: irlandeses, fogueados en la lucha de liberación de su país del dominio inglés; alemanes, suecos , italianos.

• Polacos- entre ellos, el sobrino del general Kosciszko-, combatiente por la liberación de Polonia, activo en la guerra de los estados norteamericanos contra el poderío inglés.

• Franceses: el hijo de Marat, el hijo de José Bonaparte. El general Uslar arribó junto a 300 teutones; el general D' Everaeu formó la legión irlandesa, que integró el hijo del patriota O'Connell.

• Rusos: Iván Miller, experimentado en muchos combates, y el Tte. coronel Iván Minuta, quien luchó en varias veces.

• Algo rescatable, la participación del ingeniero militar ruso, Mijaíl Rola Skibitski, voluntario de las tropas de Bolívar. Por su acción en la batalla de Ayacucho en 1824 fue galardonado con el "Busto de Bolívar". Alcanzó el grado de Tte. Crnl.Fue reprimido a su retorno en su país de origen

Enlaces rotos

• http://books.google.com/books?id=25F7AAAAMAAJ&pg=PA374&img=1&pgis=1&dq=%22500+europeos+de+soldado+%C3%A1+Jefe%22&sig=ACfU3U3OVEcuEJd-ROJKuG5ExPtexJudiQ&edge=0

Elvisor (discusión) 00:26 28 jul 2013 (UTC)

La historia argentina tal como la cuentan los wikipedistas argentinos no es creible y es hasta contradictoria. Los bytes de internet no van a alcanzar para discutir si los gauchos q estuvieron en Ayacucho fueron 80 o 100 jejeje. Los artículos son demasiados extensos y cansan al lector. Por otro lado la historiografia san martiniana no es muy atractiva para los lectores latinoamericanos-excepto los del cono sur por supuesto- y por eso tienen q recurrir a la historiografia d otros países como la bolivariana por ejemplo.Lo q no ocurre con la bolivariana donde A san martin se lo nombra de pasada solo por la entrevista q tuvo con simon bolívar. No encuentro ningún otro punto de contacto importante entre los bolivarianos y los sanmartinianos.

La veritas veritatis es que los derrotados en la parte final de la guerra de independencia sudamericana fueron los argentinos pues fueron derrotados en la batalla de Ayacucho y luego en la fortaleza del callao por las tropas peruano-grancolombianas.--190.39.237.189 (discusión) 15:33 9 abr 2015 (UTC)

Imagínense si los 80 argentinos en vez de seguir tras el emperador gran colombiano se hubiesen pasado a los realistas donde hubiese quedado la tal beligerancia argentina. Bueno en realidad si hubiese habido beligerancia pero en el lado contrario. Argentina luchando en contra de la independencia hispanoamericana.

La veritas veritatis es que los derrotados en la parte final de la guerra de independencia sudamericana fueron los argentinos pues fueron derrotados en la batalla de Ayacucho y luego en la fortaleza del callao por las tropas peruano-grancolombianas. Argentina con una minúscula participación de 80 soldados quiere aparecer como beligerante en Ayacucho. La infobox no es neutral ni esta equilibrada. si hubieron argentinos en ambos bandos xq aparecen solo en un lado y no en el otro? es como una formula o una ecuación matemática. Es una igualdad. Pero en este caso no esta igualada. Allí falta algo y ese algo son los “beligerantes” argentinos q combatieron en el ejercito realista. Es como la “materia oscura” q no quieren que se vea. Pero debe haber igualdad en las ecuaciones. Como es en el lado izquierdo debe ser en el derecho. O como decían los antiguos “como es arriba es abajo”. O acaso los argentinos q combatieron en el lado derecho son menos argentinos q los q combatieron en el lado izquierdo? Me imagino q en el ejercito realista los argentinos también formaron un escuadron aparte con sus propios jefes y marcharon con la bandera argentina al frente y tocaron fanfarria argentina.Y me pregunto: si los argentinos del lado izquierdo de la infobox supuestamente pelearon por la independencia de su país los argentinos del lado derecho de la infobox ¿por quien pelearon?

Pampa de Quinua

Hace una semana tuve el privilegio de estar en Quinua y visitar la "Pampa de Ayacucho"(nombre literal) donde se llevó a cabo la famosa Batalla de Ayacucho. Allí pude documentarme y comprobar insitu que el distrito se llama "Quinua", que es homografa con "quinua", el grano andino o la graminia. Haciendo uso correcto del idioma y viendo el lugar se puede concluir que no se debe anteponer el articulo "la" al nombre propio "Quinua", ni por accidente, ya que tampoco se cultiva quinua en esa pampa, de hecho no se cultiva nada allí... solamente es un descampado con un cerro de un lado y un abismo del otro y un bosque. Es en esas condiciones que se realizó la batalla, en un terreno apto para tal propósito. Si intentamos poner un artículo, entonces podríamos usar "el", ya que Quinua es un distrito (masculino), pero no es necesario (y tampoco suena muy bien).

Finalmente, para confirmar mi propuesta con un argumento gramatical. No se usan artículos delante de los nombres propios. De otra forma me referiría a ti como "el Eduardo", de la misma forma con "la Quinua" (nótese la mayúscula "Q").

Te agradecería que restaures el cambio que hice para honrar el idioma y la historia de Ayacucho.

develCuy (discusión)

Buen día DevelCuy. Gracias por escribirme y gracias por tu interés por los artículos referentes a Ayacucho. Tu cambio me hizo pensar sobre el artículo en la denominación de la pama. Desde el punto de vista gramatical es cierto lo que dices acerca de los artículos. Sin embargo creo que hay ciertas excepciones si el uso mas usado lo incluye. Sobre esto algún bibliotecario podrá hacer la observacioón mas precisa.

Es cierto que no se cultiva quinua en la zona, me atrevería a decir que dado el suelo arcilloso (propicio para otra acitividad, como la cerámica) y el clima de la zona hacen que las gramíneas no están muy bien adaptadas. No conozco registros que indiquen que se haya plantado ahi el grano (y por ello inducir a un error gramatical como tu lo refieres) Me atevería a decir también que el hecho que haya sido una zona libre (una pampa) propició la realización de la batalla. Actualmente, al ser un santuario histórico nacional, la agricultura esta prohibida.

Diversa literatura, tanto escolar oficial del Peru, como simposios y coloquios de Huamanga se refieren al escenario de la batalla como "Pampa de la Quinua". Este video de canal oficial de la Presidencia y este artículo de El Comercio asi lo indican.

Asimismo, en Huamanga, y me atrevería decir en todo Ayacucho, usualmente se conoce a la pampa como "Pampa de la Quinua". Mi "fuente" para esta afirmación empírica no es sino mis mas de 15 años de vida en la zona. Esto ultimo, entiendo, es discutible.

Además, esta revista del 2010 del Diario Oficial el Peruano, consigna también como "Pampa de la Quinua".

Asimismo, este artículo del Arqueólogo Jeremias Gamboa en la Gaceta Oficial del otrora Instituto de Cultura, hace lo propio.

Es por ello que creo que el artículo debe consignar, valga la redundancia, el artículo.

De todas maneras voy a hacer la consulta con el círculo de Historiadores de Ayacucho. Ellos deben seguramente contar con algún documento histórico sobre este asunto.En tal caso, si no estás de acuerdo, puedes copiar esta conversación en la ficha de discusión del artículo para que otros wikipedistas den su opinion.

Finalmente te exhorto a firmar siempre tus intervenciones. Así los demas Wikipedistas pueden hacer un seguimiento a estas conversaciones abiertas. Saludos.--Eduzam (discusión) 18:31 27 abr 2015 (UTC)

beligerantes?

coincido con los q afirman q las provincias unidas del rio d la plata no fueron beligerantes. solo fue un resto de las tropas d san martin q amotinadas en el callao decidieron unirse al ejercito de bolivar. la mayoria d las tropas rioplatenses, sublevadas tambien en el callao, se unieron al ejercito realista. solo la voluntad del libertador bolivar permitio q ese pequeño grupo rioplatense participara en la batalla. alli no intervino para nada la voluntad del gobierno rioplatense q mas bien era contrario al libertador grancolombiano. si bolivar les hubiera dicho que no asi como le dijo que no a san martin ¿en donde hubiera quedado la tal beligerancia?. los argentinos con esa minuscula representacion no tienen nada q buscar en esta pagina. en cuanto a la legion britanica tampoco fue beligerante xq solo era una fuerza de voluntarios britanicos q formaban parte del ejercito de la gran colombia. los unicos beligerantes en ayacucho fueron la gran colombia y el ejercito independentista del peru.

Comparto plenamente con la objeción de no considerar como beligerantes a argentinos, y es más, incluyo a los chilenos. Aparte de ser una minúscula fracción ambos grupos, se hallaban distribuidos en los batallones de Colombia, por lo que es un grueso error colocarlos como si hubiesen sido fuerzas beligerantes bajo una bandera. Esas son las extravagancias que algunos inventan en la WP y que deberían ser corregidas sin discusión de por medio, ya que son tan evidentes que hasta el más ciego se daría cuenta.--Alvaro Arditi (discusión) 23:39 25 sep 2015 (UTC)

Ni chilenos ni argentinos lucharon en Ayacucho como entidades nacionales bajo sus banderas respectivas; eso es indiscutible. Se hallaban distribuidos en los diferentes batallones peruanos y colombianos, de modo que es un error de bulto ponerlos como "fuerzas beligerantes". Otra cosa sería crear una sección para determinar el porcentaje de las nacionalidades del Ejército Unido Libertador, y allí se pondría en evidencia que los peruanos fueron en realidad mucho más numerosos, ya que las bajas de las fuerzas colombianas se solía cubrir con los naturales del país; fueron, pues mucho más que los 1500 que oficialmente se atribuyen.--Alvaro Arditi (discusión) 17:49 26 sep 2015 (UTC)

Este tema ya ha sido harto discutido y quedó probado que un escuadrón bajo bandera argentina luchó en Ayacucho. Que hayan sido solo unos 80 remanentes no te habilita a desestimarlos. Estás diciendo estaban pero no quiero tenerlos en cuenta por mis prejuicios. No voy a volver a la vieja discusión, solo extracto una frase del coronel Bogado (jefe del escuadrón rioplatense) al enviar un estado de fuerzas al gobierno de Buenos Aires el 22 de julio de 1825 desde Santiago de Chile al momento de partir hacia Mendoza:

(...) que componen el resto del regimiento a mi mando, quienes por su constancia y fidelidad al pabellón nacional durante la larga campaña del Perú tienen la gloriosa satisfacción de volver a su patria, después de haber sellado la independencia, en la memorable batalla de Ayacucho.

Regimiento argentino al mando de un oficial rioplatense, reportando a su gobierno y regresando a su patria como unidad militar, fidelidad al pabellón nacional durante toda la campaña de Perú, explícita mención de su participación en Ayacucho... ¿ciegos que ven y no ciegos que caen al pozo?--Nerêo | buzón 22:55 6 ene 2016 (UTC)

no, lo siento. este tema ha sido mal discutido y mal probado. el uruguacho galazzo se rie cuando le dicen q la bandera argentina los andes cruzo. entonces sino llego a chile mucho menos llego a ayacucho. y en cuanto a la solitaria, ambigua y repetitiva cita de bogado pues tampoco prueba nada. solo habla d fidelidad al pabellon nacional. mas nada. ciegos q ven y no ciegos q caen al pozo?. tienen q buscar mejores argumentos xq la cita de bogado es arena movediza y no convencen al resto d la comunidad hispanoamericana.. la beligerancia d las provincias unidas del rio d la plata es discutible. al contrario de la beligerancia de peru y la gran colombia cuya beligerancia es indiscutible jejeje

Enlaces rotos

• http://www.cervantesvirtual.com/bib_autor/bolívar/nacional.shtml
• http://web.archive.org/web/http://books.google.com/books?id=25F7AAAAMAAJ&pg=PA374&img=1&pgis=1&dq=%22500+europeos+de+soldado+%C3%A1+Jefe%22&sig=ACfU3U3OVEcuEJd-ROJKuG5ExPtexJudiQ&edge=0

Elvisor (discusión) 01:12 28 nov 2015 (UTC)

argentinos en el ejercito realista

la infobox esta incompleta. faltan los casi dos mil efectivos argentinos que se sublevaron en el callao y luego se incorporaron al ejercito del virrey. pero si aparece la invisible y minuscula fraccion de 80 efectivos q se unieron al ejercito de bolivar.

De acuerdo al artículo Sublevación del Callao, la mayor parte de los sublevados en esa oportunidad quedaron en el Callao hasta la rendición de Rodil en enero de 1826. Desconozco cuántos participaron en la batalla de Ayacucho, pero es seguro que fueron mucho menos que los 2000 que usted menciona. También dice que parte de los sublevados no eran rioplatenses: concretamente se mencionan "115 hombres de Colombia, 200 artilleros de Chile, unos piquetes del Peru, y algunos lanceros".

Por otro lado, también hubo una sublevación de los granaderos a caballo, en su inmensa mayoría rioplatenses, aunque incluían algunos peruanos. Estos quedaron también en parte en el Callao, y otros deben haber luchado y caído en la batalla de Junín, donde se perdió la mayoría de la caballería realista, por lo que no deben haber sido muchos los que llegaron a Ayacucho.

El primero de estos artículos dice también que los rioplatenses que iban cayendo prisioneros en las campañas posteriores eran ejecutados por traición. De lo que deduzco —sin estar seguro— que fueron tomados prisioneros en varias acciones, y no llegaron todos juntos a Ayacucho.

Adicionalmente, cabe resaltar que las fuerzas sublevadas fueron en su totalidad o casi totalidad soldados y sargentos, no oficiales. Por lo cual no formaron divisiones autónomas, sino que fueron repartidos entre otras unidades. Buena razón para que no haya precisión en el número.

Si alguien tiene alguna fuente que contabilice los rioplatenses que hayan combatido en las filas realistas en Ayacucho, por supuesto que el dato sería muy útil. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 18:15 30 dic 2015 (UTC)

que extraño! no saben cuantos fueron los rioplatenses en ayacucho pero si tienen numeros exactos d otras nacionalidades: "115 hombres de colombia, 200 artilleros de chile etc" tomando como fuente el articulo de la pseudopedia llamado sublevacion del callao. como es sabido la pseudopedia es de edicion libre por tanto no es fuente digna de confianza. si bajamos los numeros de los rioplatenses q combatieron en ayacucho en el campo realista tambien tendriamos q rebajar el numero de los q combatieron en el lado de los independentistas. entonces no serian ya los 80 mencionados sino 10 o hasta ninguno en el campo independentista. conclusion: los rioplatenses desaparecerian como combatientes y por ende como beligerantes en ayacucho q nunca lo fueron. por otro lado todos los comentarios reconocen q la cifra esta alrededor de dos mil rioplatenses y q la mayoria de los sublevados eran del rio de la plata y no se conformaron con sublevarse sino q entregaron la fortaleza del callao a los realistas. la mayoria d los rioplatenses perecieron finalmente en el sitio y conquista del callao realizada por el general venezolano bartolome salom por ordenes del Libertador simon bolivar. los q regresaron a buenos aires los colgaron no por traidores sino por haber perdido la batalla ante los grancolombianos. los grandes perdedores en la parte final de la campaña libertadora fueron los rioplatenses sin duda.