Discusión:Podemos/Archivo 10

Definición ideológica según Íñigo Errejón

En un artículo de Íñigo Errejón, uno de los ideológos e impulsores de Podemos, en Le Monde Diplomatique, se señala lo siguiente:

"existen condiciones para que un discurso populista de izquierdas , que no se ubique en el reparto simbólico de posiciones del régimen sino que busque crear otra dicotomía , articule una voluntad política nueva con posibilidad de ser mayoritaria" [1]. Habría que aclarar ue populismo no se utiliza aquí en su sentido peyorativo, pero podría incluirse esta cita en la sección correspondiente si se tiene a bien. --DailosTamanca (discusión) 13:26 13 sep 2014 (UTC)

La cita fue incluida en su momento por mí y borrada por otro editor.--Chamarasca (discusión) 15:05 13 sep 2014 (UTC)

Recapitulando sobre la ideología

Varios usuarios han cuestionado que el populismo atribuido a Podemos por diversos especialistas deba figurar en la ficha; en su defecto, varios proponen dejar en blanco el campo de ideología de la ficha (como si el partido careciera de ideas). También varios han cuestionado la conveniencia de que la polémica palabra aparezca en el índice, dado que ello conlleva similar visibilidad. Desde un principio, se cuestionó la validez de la fuente Elorza (catedrático de Ciencia política) con dos argumentos de nula entidad: que Elorza mostró simpatías por otro partido político hace años (ni se ha demostrado que esas simpatías sigan existiendo, ni parece lógico aclarar las simpatías políticas de cada autor de cada fuente) y que tuvo supuestamente un incidente con algún actual dirigente de Podemos (en ningún momento se ha aportado fuente fiable alguna de tal incidente, que yo mismo me ofrecí a detallar en los artículos de Elorza y del tal dirigente de Podemos para que quede clara la cuestión). Pero hace tiempo que Elorza dejó de ser el único experto que mantiene esa opinión. Como se puede comprobar, también señalan ese mismo rasgo Santos Juliá (catedrático de Historia Social y del Pensamiento Político), José Ramón Montero (catedrático de Ciencia Política), José-Ignacio Conde Ruiz (profesor de Economía), Juan Rubio Ramírez (profesor de Economía), Carlos de la Torre (director de Estudios Internacionales de la Universidad de Kentucky), Mauricio Rojas (profesor adjunto de Historia Económica) y William Chislett (periodista británico de renombre y colaborador del Real Instituto Elcano). También ha señalado dicho rasgo Íñigo Errejón, director de la única campaña electoral de Podemos. De todos ellos solo me consta que tengan militancia política Errejón (en Podemos) y Rojas (en un partido sueco que no compite con Podemos). Pese a todo, hay usuarios que insisten en eliminar este rasgo de la ficha, del índice e, incluso en algún caso, del artículo. Incluso hay alguno de ellos que, al mismo tiempo, quieren desarrollar otro rasgo apoyado por un sustancialmente inferior número de fuentes.

Ante el gran número de fuentes que apoyan la descripción, hay usuarios que me han reprochado haber seleccionado deliberadamente aquellas fuentes que convenían a mis ideas políticas. No es necesario que desmienta (como ya he hecho) tal afirmación y que repita que he hecho constar todos los análisis que he encontrado. Basta con aplicar el sentido común. En ningún momento nadie (ni yo mismo, por supuesto) ha impedido a nadie que incluyera otros análisis realizados por autores cualificados. Si yo solo he podido incluir tantas referencias a fuentes expertas y fiables, ¿cómo es que todos los usuarios partidarios de borrar tan infame término no hayan sido capaces todos juntos de aportar muchas más fuentes fiables y autorizadas que hagan un análisis contrapuesto? Porque no veo en el artículo ninguna referencia a un artículo de un profesor universitario que defina a Podemos como "reformista, liberal y europeista" o como "marxista, leninista y maoista" (por poner dos ejemplos meramente hipotéticos). Caben tres explicaciones a esa ausencia: 1) Que no existan tales fuentes (lo que evidenciaría que yo he colocado todas las que he encontrado y, no solo eso, sino que no hay más). 2) Que existen tales fuentes pero son mucho más difíciles de encontrar que las que yo he incluido. Puede ser. Ya he dicho que yo he puesto todas las que he localizado. Puede que haya más. Pero ¿tiene explicación lógica que las que hablan de populismo sean fáciles de encontrar y las que señalan otros rasgos diferentes estén ocultas? 3) Que los editores que sostienen que existen tales fuentes y que me reprochan hacer constar solo las que me conviene sean todos unos inútiles incapaces de localizarlas. No puedo creer tal cosa. Porque lo cierto es que en el artículo consta lo que he encontrado; y no consta lo que algunos dicen que existe por algún sitio.

Se ha dicho también que la expresión "populismo" tiene distintos significados y connotaciones según quien la emplee. Esta afirmación es incuestionablemente cierta. Como es cierto que se puede decir lo mismo de los términos "liberalismo", "comunismo", "socialdemocracia" y muchos otros. No por ello dejamos de usarlas en artículos similares. También las palabras "alto", "delgado", "rojo" o "rubio" tienen distintos significados según quien las use y no por ello proscribimos su uso. El comentario más divertido ha venido de un usuario que considera que todos nuestros lectores padecen de dislexia y cuando alguien escribe "populismo", leen "comunismo" (y, además, con dicción sibilante propia del pársel). Habría que recordarle que el ejemplo clásico de líder populista es Juan Domingo Perón y que no era en absoluto comunista (ni de lejos). Y habría que decirle que nuestros lectores son muy diversos y no todos carecen de criterio ni formación.

Lo cierto es que los autores sí ofrecen unas características básicas del populismo. Una es la invocación al pueblo ("la gente") frente a una élite ("la casta"). Otra es el ofrecimiento de propuestas políticas de elevado coste económico y difícil aplicación a largo plazo pero atractivas para muchos votantes a corto plazo (¿como la reducción de la edad de jubilación a los 60 años o el pago de un "salario social" a todo el que viva en el país?). Otra no imprescindible pero muy frecuente es la presencia de un líder carismático y fuerte (en el caso de Podemos, hay un señor que aparece constantemente en TV y cuyo rostro adornaba las papeletas electorales del partido pero que se niega contra toda lógica que sea el líder del partido).

Así las cosas, reconozco que erré al intentar desarrollar este apartado del artículo. Me equivoqué al pensar que podía editar igual que en otros artículos sobre organizaciones políticas que he desarrollado. En tales artículos no vacilo en decir que el partido es fascista o estalinista cuando hay fuentes fiables que así lo aseveran. En este caso, debí darme cuenta de que estaba ante un artículo diferente. Claro que lo que lo diferencia es que se refiere a un partido político actual y que, por tanto, tiene numerosos partidarios. Al parecer, el contenido de este artículo no debe estar basado en lo que digan las fuentes, sino en un imprescindible consenso entre editores al que se llega al margen de lo que digan la mencionadas fuentes. En ausencia de un casi imposible consenso, puede ser conveniente una democrática votación (al estilo de lo que se hace en El enemigo del pueblo, de Henrik Ibsen). Como es evidente, dicha edición de consenso o "democrática" no tiene fundamento en fuente alguna, sino en la mera opinión de los editores; es decir, se trata de una decisión política. Para explicar la excepcionalidad de tal comportamiento editorial, que parece contradecir diversas políticas de Wikipedia, se alude constantemente a que este partido es excepcional, novedoso o único. Pero nadie debe pensar por ello que tales calificativos implican admiración por tal partido. También se dice que la inserción de texto apoyado en fuentes fiables es imprudente (o poco prudente) y se señala como "prudente" silenciar tal texto. Incluso hay neutrales bibliotecarios que consideran que lo fundamental es imponer el orden (o una apariencia de tal), para lo cual es mucho más sencillo disciplinar a un único usuario que a varios. Excuso decir que no pienso participar en una forma de determinar el contenido del artículo tan alejada de los principios que inspiran esta enciclopedia.

Para lo demás; para editar conforme a lo que dicen las fuentes, estoy a disposición de todo el mundo.--Chamarasca (discusión) 19:33 26 sep 2014 (UTC)

Adornalo con luces de colores si querés, pero no por eso el artículo de Elorza dejará de ser un artículo de opinión y tu argumentación una mera falacia de autoridad. Ferbr1 (discusión) 20:18 26 sep 2014 (UTC)

Esta pregunta ya la he hecho otras veces. Aparte de mediante opiniones de personas con autoridad para emitirlas, ¿se puede determinar la ideología de un partido por algún otro método? ¿Una fórmula matemática? ¿La lectura de las entrañas de un buey, quizá? ¿La opinión de Ferbr1? ¿Una votación entre editores de Wikipedia? ¿Y qué hay de los otros artículos que no son el del famoso Elorza pero dicen tres cuartos de lo mismo? Y, sin ánimo de adornar nada, ¿dónde están las fuentes alternativas que hacen otros análisis? ¿Las ha escondido Chamarasca?--Chamarasca (discusión) 21:51 26 sep 2014 (UTC)

No rebajemos el nivel. El tinglado que has montado en esta discusión se basa en tu esperanza de que todos, todos, aceptemos cosas como que un artículo de opinión es lo mismo que un artículo revisado por pares en una publicación científica. Si no cuela, no cuela, no le des más vueltas. Ferbr1 (discusión) 08:52 27 sep 2014 (UTC)

Ferbr1. Intento con esfuerzo no rebajar el nivel y al mismo tiempo debatir contigo. Es decir, que las mismas opiniones de los expertos que he mencionado serían válidas en una publicación científica pero no en un diario generalista. He revisado WP:FF y transcribo lo que dice al respecto:

Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas, aunque no siempre están disponibles para los editores de Wikipedia. Por ello, también podrá recurrirse a los artículos que aparezcan en el resto de publicaciones especializadas, sobre todo si estas muestran una reputación bien consolidada en su campo, ya sea científico, humanístico, o cualquier otro. Del mismo modo, también son útiles las monografías completas, si, como los artículos, son obra de autores con currículo acreditado en la respectiva materia.

Y añade:

Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina. Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos. Las opiniones (si es que estas se consideran relevantes para la materia en cuestión) deben mostrarse como tales en el propio cuerpo de los artículos, y no simplemente en las notas o referencias al pie.

No veo en dicha política ninguna prohibición de uso de artículos de especialistas publicados en prensa generalista; sobre todo cuando de contrario no se han aportado fuentes procedentes de publicaciones especializadas (como es el caso). Y no veo obstáculo a usar artículos de opinión para acreditar... que hay expertos que mantienen dicha opinión. Sobre todo cuando no consta de contrario que haya expertos que sustenten la opinión de Ferbr1 (por ejemplo, que los lectores de WP leen "comunismo" donde dice "populismo").--Chamarasca (discusión) 10:52 27 sep 2014 (UTC)

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), un apunte. O mejor dos. Bah, tres en realidad. Primero, te honra reconocer que te cuesta debatir sin rebajar el nivel, es una muestra de humildad por tu parte digna de aprecio. Segundo, y fuera de bromas, te pido que la próxima vez que tengas un berrinche porque alguien ha detenido tus desmanes, recuerdes con qué impunidad te permitís insultar a otros wikipedistas amparado siempre en estrategias como el sarcasmo ("Intento con esfuerzo no rebajar el nivel y al mismo tiempo debatir contigo"), las cuales son burlas inaceptables y punibles, tomando en cuenta que existe WP:CIV. En vez de clamar al cielo incluso en los lugares más inadecuados e inoportunos, deberías aprender a dejar de lado la argumentación ad hominem. Sería un gran paso. Y tercero, de eso mismo que citás cito yo: "los artículos de opinión [...] sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos". Del mismo modo que los panaderos hacen pan, los artículos de opinión dan opiniones, y la política que enlazás lo dice expresamente. Evidentemente, que te sustentes en la falacia del hombre de paja para pretender rebatir que yo o cualquier otro pretendemos prohibir (!) "[usar] artículos de especialistas publicados en prensa generalista", cuando lo único que defiendo es que apelás a una falacia de autoridad para que el resto traguemos que lo que diga Elorza en un artículo de opinión poco menos que va a misa, en fin, es más de lo mismo, otra intervención tuya falaz que, precisamente por sustentarse en falacias, demuestra que no tenés argumentos mejores que las falacias para sustentar tu posición. Y es lamentable que debamos seguir perdiendo el tiempo desmontando falacias. Ferbr1 (discusión) 13:25 28 sep 2014 (UTC)

Ferbr1. 1) Chocante que la misma persona que sostiene sin fundamento en fuente fiable alguna que los lectores del artículo leeen "comunismo" donde dice "populismo" critique las fuentes aportadas por mí en este artículo. 2) Tu insistencia en acusarme de que apelo a una "falacia de autoridad" por considerar que el análisis de la ideología de un partido político debe estar basado en las opiniones de expertos casa muy mal con nuestra política Wikipedia:Fuentes fiables, donde se dice lo siguiente:

Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión.

La negrita es mía. Es obvio que la determinación de la ideología de un partido siempre se basa en opiniones y no en fórmulas matemáticas; pero tales opiniones son las de expertos en la materia, no las de los editores de Wikipedia. 3) Si hay sarcasmo en el comentario sobre rebajar el nivel, te recuerdo que tú has sido quien lo ha usado en primer lugar: No rebajemos el nivel. Lo único que yo he hecho es decir que "Intento con esfuerzo no rebajar el nivel y al mismo tiempo debatir contigo", lo cual es cierto, pues me esfuerzo en debatir contigo a pesar de tu nula invocación de fuentes que apoyen tus tesis y me esfuerzo en no rebajar el nivel porque sigo ofreciendo argumento tras argumento. No hay nada punible en ello. 4) Como se vé claramente que careces de argumentos para defender tus planteamientos en esta discusión, te vas por los cerros de Úbeda y escarbas en mi historial para sacar a colación otras discusiones que nada tienen que ver con esta. Eso no refuerza tu postura en el debate. Te recomiendo que busques apoyo en fuentes fiables o guardes un discreto silencio.--Chamarasca (discusión) 14:33 28 sep 2014 (UTC)

Manipulación hilarante y grotesca

Es absolutamente INACEPTABLE y debería ser causa de que se les cayese la cara de vergüenza a los que se han permitido "proteger" este artículo, que en la redacción actual se defina a Podemos como "populista" basándose en las descalificaciones de medios CLARAMENTE hostiles como "El Imparcial", "ABC" o "El Mundo". ¿Le parecería a alguien razonable que yo editase la entrada "Partido Popular", definiéndolo como "fascista", sobre la base de un editorial del "Gara" o "Kaosenlared"? Es más, es fácil encontrar declaraciones de políticos de todas las formaciones, incluido Podemos, en las que, en un momento dado, son calificados de "populistas" partidos como UPyD, PP, PSOE, ERC, CyU..., asi que, siguiendo la logica perversa de la torticera redacción impuesta a la comunidad, la etiqueta debería ser añadida a todos los partidos del espectro político.

Se impone la inmediata rectificación o en su defecto, la retitución del derecho libre a editar. Y es que, precisamente, la razón de restringir un artículo es evitar las manipulaciones, no "blidarlas". De lo contrario (en espacial, si no se levantan las restriciones definitivamente el día 25 del presente), y sintiendolo, procederé a denunciar a todos los redactores actualmente autorizados (o al menos, a aquellos más descaradamente tendenciosos, facilmente identificables) por abuso de jerarquia y violación clara de las normas de objetividad e imparcialidad que rigen en wikipedia (algo facilmente demostrable, dado que el principal redactor es responsable de multitud de ediciones de entradas relacionadas con el franquismo).

En todo caso, la ÚNICA definición relevante de Podemos o de cualquier otro movimiento político en activo es aquella que reconocen sus promotores. Y no hay una sóla declaración pública de NINGÚN cargo relevante de la formación en la que se defina a Podemos de populista.

--AtropoSGI (discusión) 04:26 1 oct 2014 (UTC)

¿Por qué "la única definición relevante de Podemos es la que reconozcan sus promotores"? ¿No es contrario a la neutralidad, además de serlo a la libertad de opinión, de expresión y de investigación, el negar a los ciudadanos la mera posibilidad de analizar los programas -o la ausencia de ellos- y de estudiar y valorar las declaraciones y los comportamientos de los dirigentes, y en función de todo ello formular un juicio libre e informado sobre Podemos? ¿Debemos renunciar a pensar por nuestra cuenta? Algunos otros partidos son más tolerantes con la crítica. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:05 1 oct 2014 (UTC)

Si Podemos fuera populista, y populista no fuera un juicio de valor de connotaciones trivialmente despectivas (que no ideológico), ¿porque no habría el propio Podemos de reconocerlo? ¿Conoces algún partido liberal que se defina a sí mismo como "marxista"? ¿Algún partido verde que se niegue a fotografiarse con Greenpeace? ¿Y algún partido marxista que se defina como "fascista"? Repito: ¿Dónde y cuando Podemos se define como "populista"? Quiero frases completas, en su contexto, entrecomilladas y acompañadas de fechas y referencias. ¿Las tienes? Respuesta evidente y dolorosa: no, porque no existen ni han existido jamás. Tienes la desfachatez de preguntarte si "¿Debemos renunciar a pensar por nuestra cuenta?" Quizás deberías leerte que es y que no es wikipedia antes de editar: ante todo, Wikipedia NO es una fuente primaria. En tu intimidad, puedes pensar de Podemos lo que gustes, pero mientras el propio Podemos no se reconozca como "populista" o se afilie a la "Internacional Populista", es un juicio tan gratuito como definirlo "proetarra". A proposito, la frase "algunos partidos son más tolerantes con la crítica", dejando aparte otras consideraciones, reconoce explicitamente que esta redacción es una "critica" y no un artículo enciclopédico objetivo: argumento más que sobrado para invalidarla. Ante confesión de parte, sobran más argumentos --AtropoSGI (discusión) 13:39 2 oct 2014 (UTC)

Al parecer no has entendido que no estoy muy interesado en saber cómo se define Podemos -mucho menos me importa cómo lo definas tú- lo que me interesa es lo que digan los analistas políticos de Podemos. Si escribiéramos los artículos de los partidos políticos al dictado de lo que digan esos mismos partidos no seríamos neutrales. Ahora el artículo es neutral, precisamente porque no hace caso de las consignas partidistas. Me preguntas que si algún partido marxista se define como fascista. No entiendo bien la pregunta, puesto que te he dicho que me trae sin cuidado cómo se definan a sí mismos los partidos, pero te contesto: no sé de ningún partido comunistas que haya sido descrito en la literatura especializada como fascista, sí conozco literatura política que considera totalitarios a los partidos comunistas tradicionales. No es una crítica, ni una manipulación hilarante y grotesca (anda que no te pones engolado) es una descripción y es un derecho de los analistas que para eso están, para calificar las ideologías y los comportamientos partidistas y hacerlo con libertad. De igual modo, Falange siempre ha negado ser fascista, ¿debemos hacerles caso? Pues no, porque digan lo que digan son fascistas y así los define la literatura especializada. Lo curioso es que no es un falangista quien me niega a mí y a todos los analistas el derecho a valorar y calificar los comportamientos y la ideología de su partido, es un defensor de Podemos quien lo hace. No sé porqué, defendiendo eso, te extraña que diga que otros partidos son más tolerantes.--Enrique Cordero (discusión) 17:09 2 oct 2014 (UTC)

Creo que está usted intentando acabar con mi paciencia con cierto grado de impertinencia, pero no lo va a conseguir: no ofende quien quiere. Constato, para empezar, que está muy bien infomado de como se define Falange: me alegro de tu vasta cultura. Luego, y no deja ser cachondo, se empeña usted en meterme en Podemos "por narices" cuando ni pertenezco (y no deja de ser irrelevante) ni pienso, por el momento, afiliarme. ¿Es usted de la opinión que cualquiera que denuncie la presente manipulación es de Podemos? Bien, aquí mismo hay al menos una veintena de comentarios denunciando exactamente lo mismo que yo: todos de "peligrosos populistas", supongo. ¿Y si tuvieramos algo de razón? En todo caso, lo que a usted "le interese" es completamente irrelevante, amantísimo compañero. Creo, y ojala los hechos me desmientan, que algunos aquí han rebuscado en el estiercol, de modo consciente y perfectamente deliberado, para convertir este artículo en una burda caricatura, seleccionado SÓLO aquellas fuentes que favorecen esta hilarante farsa. Y es que ya lo decía Mao: "Cuando hay voluntad de condenar, las pruebas no tardan en aparecer". Saludos. --AtropoSGI (discusión) 19:10 2 oct 2014 (UTC)

(C. de E.) Yo no he dicho que tú seas de Podemos, eres tú quien parece creer que todo el que no idolatre a Podemos es un manipulador hilarante y grotesco. No hace falta ser muy culto para saber algo de Falange; es como si yo te dijese que tú eres muy culto por citar a Mao. Pues no. Efectivamente, lo que a mi me interese es irrelevante. Lo que pasa es que yo lo sé. Lo que vale es lo que digan y publiquen los analistas políticos. Lo que valen son las fuentes independientes. Es lo que garantiza la neutralidad. Tú puedes creerte lo que diga el programa de Podemos y hasta puedes leerlo. Pero aquí no estamos para transcribir los programas de los partidos. La propaganda que se la paguen. Salud, --Enrique Cordero (discusión) 20:56 2 oct 2014 (UTC)

"La propaganda que se la paguen": ejemm, ejemm... No me lo ponga tan fácil... "Lo que valen son las fuentes independientes". Claro, como el señor Elorza: un ejemplo de "objetividad" a toda prueba. Solo hay que leer su último artículo sobre el tema para ver que sólo le mueve el más imparcial análisis político. http://elpais.com/elpais/2014/09/04/opinion/1409833115_544050.html. Y no, no se trata de idolatrar a Pablo Iglesias (yo sólo me postro ante Monedero, y es cuando coincide que está orientado hacia la Meca), como no se trata de idolatrar a Rosa Díez, sea el caso. Se trata de tener un mínimo de decencia intelectual o, al menos, permitir que el resto podamos contribuir a la redación hasta alcanzar un cierto equilibrio. --AtropoSGI (discusión) 22:34 2 oct 2014 (UTC)

¿Rosa Díez? Frio, frío. ¿No te parece bien que diga que la propaganda se la paguen ellos? ¿Insistes en que se la hagamos nosotros gratis? ¿Quieres editar el artículo? ¿Quién te impide traer aquí tus propuestas con sus respectivas fuentes? Recuerda: han de ser fuentes independientes (Elorza o quien tú quieras, abandona los prejuicios), sus autores han de gozar de cierto prestigio académico y deben haber sido publicadas en medios solventes (no valen blogs). Quizá no te des cuenta, pero todo lo que has hecho hasta ahora ha sido descalificar a los redactores del artículo y las fuentes empleadas, simplificándolas a tu conveniencia. ¿Cuáles son y qué dicen tus fuentes solventes e independientes? ¿Dónde están tus propuestas en positivo? ¿Para qué quieres que se desbloquee el artículo? ¿Tienes algo que decir o solo te propones borrar lo que imbuido de ánimo censor no sea de tu agrado? --Enrique Cordero (discusión) 22:54 2 oct 2014 (UTC)

Acabo de contestar a tu pregunta, más o menos, abajo del todo. Puedes leerlo ahí, si te place saberlo realmente. De forma más breve, te diré como veo la cosa: 1) No hay ni una sóla referencia seria de que Podemos sea populista, lo que hay, en todo caso, es referencias de que determinados medios hostiles a Podemos y sus opositores políticos lo descalifican como "populistas". ¿Debemos desechar esas referencias? ¡¡Nope!! Debemos usarlas para lo que sirven. ¿Sirven para poner la etiqueta "populista" en la definición ideológica? No, salvo que seas el presidente del club de fans de Periodista Digital o el Mundo. ¿Sirven para documentar la sección "polémicas", y dejar claro que Podemos ha sido criticado por su supuesto "populismo"? Por supesto. En ese caso, nada que alegar. De todos modos, no se trata de lo que YO quiero, se trata de que hasta los periodicos, para vergüenza de wikipedia, se han hecho eco de la a mi juicio evidente manipulación de esta entrada. http://www.eldiario.es/hojaderouter/internet/podemos-batalla-ideologia-wikipedia_0_289071189.html)

Ante este sorprendente comentario de AtropoSGI he repasado la procedencia de las fuentes que señalan el populismo de Podemos. Por lo que veo, proceden de El País, Libertad Digital, El Imparcial y Le Monde Diplomatique. Ignoro si son todos ellos medios hostiles al partido o no. Sí me parece que son medios conocidos (el primero es el diario generalista más vendido en España y no parece ideológicamente extremista). En cualquier caso, me parece que lo importante es la categoría de las firmas de los artículos. Y en el artículo se dice quien es cada uno y cuál es su cualificación. Por cierto, uno de ellos es el jefe de campaña de Podemos, Íñigo Errejón.

Lo divertido es que se descalifique a un editor por haber editado en temas relativos con el franquismo. No parece una acusación muy sólida. Lo realmente reprochable sería editar sobre ese u otro tema sin apoyo en fuentes fiables y de forma tendenciosa. En lo que se refiere a los artículos que yo he editado sobre la época franquista, no recuerdo que mis ediciones hayan sido particularmente discutidas. Quizá AtropoSGI quiera revisar tales ediciones e indicar en el artículo correspondiente cuál de ellas es tendenciosa.--Chamarasca (discusión) 07:34 2 oct 2014 (UTC)

Quizás usted debería mejorar sus niveles de atención lectora. La única referencia no MANIFIESTAMENTE TENDENCIOSA u HOSTIL que he visto es el artículo de Errejón para "Le monde diplomatique" (Por favor, no me haga reir diciendo que El País es imparcial o "no extremista" en este cuestión, cuando la animaversión entre este medio y los principales promotores de Podemos es antigua y está, literamente, a la vista de todos https://www.youtube.com/watch?v=JO_5m5OYdwY). Y da la casualidad, que a pesar de los denodados esfuerzos de los redactores, sacando un parrafo de contexto, por dar a entender que en el Errejón se reconoce como "populista", se limita a constatar que en España, a diferencia que en resto de Europa, se dan las condiiones para un populismo de izquierdas (en contraposición al populismo de derechas de, por ejemplo, el Frente Nacional), pero eso no signica ni que se reconozca "populista" ni que acepte la definición (o pseudodefinición) implicita de populismo que se hace en los medios. De hecho, en este artículo deja bien clara su postura http://www.vice.com/es/read/entrevista-inigo-errejon-podemos. --AtropoSGI (discusión) 14:07 2 oct 2014 (UTC)

Está muy bien debatir, pero a nadie le importa lo que nosotros tengamos que decir, y mucho menos lo que el propio partido tenga que decir —aunque parezca difícil de aceptar, es así—, sino los de las fuentes expertas en la materia. AtropoSGI,...

¿Fuentes "expertas" como Eloza, el militante de UPyD que reconocio su "objetividad" con frases como " “Que dice Elorza que Pablo Iglesias va a traer la guillotina, a resucitar a Lenin y a convertirnos en Corea del Norte”. Estupendo. Y que, además, si cambiamos Corea del Norte por Venezuela, casi da en el clavo".?--AtropoSGI (discusión) 20:10 2 oct 2014 (UTC)

... ¿qué fuentes independientes propones que se deben agregar? Puedes usar Google Académico o Google Books para buscarlas, por ejemplo.

Y recuerda que, como establece WP:PVN, no se sustituirían las actuales con las que propones, sino que se redactaría un párrafo del estilo «según Fulano, tal; pero según Mengano, tal». Da igual que sean hostiles o amigas, nacionales o extranjeras... no importa; en Wikipedia no se recopila la verdad, sino las distintas formas de analizar dicha verdad. ¿Qué fuentes propones? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:23 2 oct 2014 (UTC)

.::::(CdE) AtropoSGI. En esa entrevista (que no artículo) Errejón deja clara su postura. Cierto. Reivindica de forma clara a los gobiernos populistas de izquierda de América Latina. Considera que la valoración negativa que se hace desde Europa y América del Norte (que no la calificación como populista) responde a un planteamiento colonialista. Y cree que una política que responda a los deseos de "el pueblo" no debe ser valorada negativamente so pena de convertirse en defensores del sufragio censitario. Un planteamiento que coincide con los análisis que hacen varios de los expertos cuya opinión figura en el artículo: que Podemos responde a un populismo de raíz latinoamericana.

Considera Vd. que cuando Errejón afirma que existen condiciones para que un discurso populista de izquierdas, que no se ubique en el reparto simbólico de posiciones del régimen sino que busque crear otra dicotomía, articule una voluntad política nueva con posibilidad de ser mayoritaria no se refiere a Podemos (a su partido). ¿A quién cree Vd. que se refiere? ¿A Equo? ¿A la Confederación Pirata?

Es dificil valorarlo, pero quizás a UPyD. Yo al menos quiero entenderlo así. Al fin y al cabo, ¿puede demostrar que me equivoco? Despues de todo, Pablo Iglesias ha elogiado publicamente el "populismo" (lo dice él, fuente de prestigio) de esta formación https://www.youtube.com/watch?v=znonRMIOeVs. Eso sí, es mi simple opinión y puedo estar equivocado: tan "simple" y tan "opinión" como lo es la suya cuando toma la frase de un profesor de ciencias políticas no especialmente cristalina y quiere interpretar que equivale a "soy un populista". --AtropoSGI (discusión) 19:59 2 oct 2014 (UTC)

En cuanto a la supuesta hostilidad de los distintos medios de comunicación en los que aparecen los análisis, me parece irrelevante.

Interesante. Asumo entonces que está dispuesto a incluir las teorías de hitlerianas dentro de la entrada "judaismo". Al fin y al cabo, la "objetividad" de la fuente le resulta "irrelevante". --AtropoSGI (discusión) 19:47 2 oct 2014 (UTC)

Lo importante no es en qué medio aparece el artículo, sino quien lo firma. Se han seleccionado solo (a requerimiento de otros usuarios) artículos de personas que tienen una autoridad en la materia. Se ha prescindido de artículos divulgativos (algunos no malos) que han constado en algún momento en el artículo. Además, nadie ha impedido que se incluyan análisis de la ideología de Podemos publicados en otros medios de comunicación (aquellos que sean más de tu gusto, por ejemplo) y firmados por personas con autoridad para opinar sobre el tema. Pero aun hay más: todo el artículo está sustentado sobre noticias de prensa; no solo la sección dedicada a la ideología. La diferencia de los artículos de esta sección es que están firmados por analistas cualificados y/o de prestigio y no por cualquier plumilla. ¿Deberíamos eliminar todo el artículo por estar basado en prensa generalista?--Chamarasca (discusión) 17:40 2 oct 2014 (UTC)

No tengo ganas de discutir asuntos ya trillados, amigo. Cualquiera que lea está discusión (y me refiero al conjunto de los comentarios), se va a hacer una idea muy clara de la situación. He dicho lo que tenia que decir, no voy a repetirlo para convencer a quien se hace el tonto, y aquí queda. Os digo lo que Unamuno a Millán-Astray : "Vencereís, pero no convencereís" --AtropoSGI (discusión) 19:10 2 oct 2014 (UTC)

Unamuno tenía argumentos... tú no has aportado ninguno. Fuentes, señor mío, fuentes. ¿Dónde están? Albertojuanse (discusión) 22:29 2 oct 2014 (UTC)

¿Mis fuentes? ¿Además de unas 300 declaraciones de Pablo Iglesias en las que afirma explícitamente que ellos no son populistas, o en las que utiliza ese adjetivo como insulto contra otros (lo que resulta "ligeramente" incoherente con haberse declarado como tal, como sostienen algunos por aquí)? No se preocupe. Cuando tenga (yo, y el resto de la comunidad, naturalmente) total libertad para editar el artículo, añadiré cuantas referencias crea oportunas (no me será dificil recopilar en Público y otros medios de izquierda artículos criticando el uso de populismo contra Podemos). Y por supesto, y como he hecho en todas mis ediciones, respetaré al máximo los enfoques contrarios al mío siempre que tengan referencias válidas y objetivas. (Por si necesita alguna aclaración, le diré que las referencias aportadas aquí NO JUSTIFICAN ni PRUEBAN que Podemos sea populista por ser parciales, pero si permiten decir que la acusación de populismo existe; Algo que podría incluirse, por ejemplo, en la sección "Polémicas", NO en la definicíón ideológica).

Mientras tanto, y como no juego con cartas marcadas ni pierdo mi tiempo presentándome ante "tribunales coránicos" autodesignados para juzgar la "verdad revelada", no pienso perder un segundo poniendome a recopilar tales referencias para que algunos las ignoren. --AtropoSGI (discusión) 22:59 2 oct 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues nos harías un gran favor, AtropoSGI, ya que llevamos 5 meses pidiendo esas referencias en esta discusión —mi primer comentario en ellas fue para pedirlas—, y todo el que pasa por aquí se queja de las que hay pero no aporta ninguna. Y, por supuestísisisimo, las palabras de Pablo Iglesias no valen. Por ejemplo, yo, soy genial, soy muy inteligente y muy guapo, pero hasta doler... ¿me crees? No deberías. ¿No era Unamuno quien decía que la verdad era personal y subjetiva? Bueno, en su época lo decían muchos, pero como él era católico, le costaba más creérselo. Pues aquí se siguen ese principio, compañero: «Fulano dice A, Mengano dice B», pero si no aportas fuentes académicas de lo que dice Mengano, la opinión de Mengano se queda fuera. ¿Dónde están esas referencias? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:12 2 oct 2014 (UTC) PD: Sí, pásate por holocausto, negacionismo del Holocausto, sionismo o antisionismo y verás que también se recopilan las opiniones "hitlerianas"

Tu mismo delatas tu pensamiento, compañero. Dices "por supuestísisisimo, las palabras de Pablo Iglesias no valen. Por ejemplo, yo, soy genial, soy muy inteligente y muy guapo, pero hasta doler... ¿me crees?..." Es decir, que tú consideras que populista NO ES UNA DEFINICIÓN IDEOLÓGICA, sino una descalificación que es necesario "negar si o sí". Entonces, ¿por qué pone "ideología: populismo"?¿ No deberñia estar en al sección de criticas? Por otro lado, me hace gracia que no seaís tan exigentes con otros partidos. El PP se define como "centro-derecha liberal". Y es exactamente es lo que dice Wikipedia: nadie lo discute ni HAY UNA SOLA REFERENCIA aparte de su propia definición. Puedes explicarme porque lo que vale para el PP no vale para Podemos? Respuesta; no puedes, ¿verdad? Simplemente que el PP os resulta neutral (cómo mínimo) y no os habeís sentido obligados a comprobar si su idología es esa o, en realidad, otra.

Pues debemos de estar leyendo dos enciclopedias distintas, porque en esta poner conservadurismo, democracia cristiana, liberalismo económico, monarquismo y nacionalismo español... pero, oiga, usted a su rollo.

Y me duele que me acuse de editar desde una posición ideológica, pues le aseguro que no es cierto. Si investiga un poquito descubrirá que habla usted con usuarios que editan artículos sobre comunismo, la guerra civil... y aquí estamos, defendiendo que en Wikipedia no importan los intereses políticos, sólo las fuentes académicas. Se llama honestidad: uno puede pensar de una forma, pero entender que lo que se intenta construir aquí no es un panfleto político, sino una enciclopedia. Así que antes de editar, dejamos el carnet de militante a un lado, para bien y para mal. Pero, vaya, que no tengo que darle explicaciones. El que tiene que aportar referencias es usted, que es el interesado. Albertojuanse (discusión) 23:51 2 oct 2014 (UTC)

Usted me parece intelectualmente medio-decente, y no quiero discutir. A lo mejor no me explicado. Lo que he dicho es que en la entrada Partido Popular, varias de las definiciones ideológicas NO ESTÁN REFERENCIADAS (por ejemplo "liberalismo"). Y eso va a misa, salvo que la hayan editado hace 5 minutos, cosas fácil de comprobar. Y constataba la diferencia que exite entre ese hecho y las 8 referencias, cuidadosamente "escogidas" entre sus adversarios que tiene "populismo" en esta entrada.

Un placer conocer sus opiniones sobre la decencia intelectual de sus compañeros; Albertojuanse se sentirá orgulloso de saber que en su acreditada y bien fundada opinión es medio-decente. Creo, desde mi indecencia intelectual, que debería pedir referencias en el artículo del PP, si es que se afirma que es liberal sin la debida referencia. El problema es que falten referencias, no que sobren. Y las de Pablo Iglesias diciendo que no es populista no valen. Las de Elorza, analista político, sí. Lo que no vale nada ni tiene por qué importarnos es lo que opine usted sobre Elorza y los restantes analistas que han servido para referenciar la ideología del partido.--Enrique Cordero (discusión) 00:17 3 oct 2014 (UTC)

Yo a usted no le he llamado NADA (ni creo que merezca el esfuerzo, francamente). Asi que ahórrese el victimismo "low cost". Si acaso, libere su bilis contra el periódico en el que este artículo era noticia, y no precisamente por su "objetividad" (a ellos sí les parecía todo este asunto bastante "indecente" ): yo, como comprenderá, no tengo la culpa. No mate al mensajero. Aclaro para que conste a pesar de ser obvio: La razón por la que he referido así a su compañero es que se ha mostrado, al menos formalmente, dispuesto a abrir una línea de diálogo y escuchar aquello que tenia que decir desde la obvia diferencia de criterio: en eso consiste la "decencia intelectual". Usted no ha demostrado esa actitud, sino que se ha mostrado arrogante y a la defensiva en todo momento, sin aportar matices o establecer ni siquiera uno mínimos puentes de diálogo constructivo. Tampoco ha admitido, como si lo ha hecho su companero implicitamente, que las cosas podrían mejorarse. Así que no se enfade porque yo no le aplauda méritos que no ha demostrado ni siquiera "a medias". Nada personal. No se me ponga nervioso, que aquí nadie se juega dinero ni soy yo el primero que les pone (exclusivamente en este tema; jamás personalmente) a caer de un burro, como se ha visto...

Ahora, y por ultima vez, con el espirítu pedagógico que me caracteriza, voy a explicarle lo que quiero decir con el "ejemplito" del PP (o del PSOE o de IU, cuya situación es EXÁCTAMENTE la misma), ya que parece tener problemas para entenderlo (sobre todo, porque no le interesa enterarse). A) Wikipedia, en "teoría", no admite fuentes "primarias". Por lo tanto, no debería admitirse ninguna definición que no venga avalada por una fuente externa e independiente de estos partidos. ¿OK? B) En la practica, estos partidos llevan lustros definidos ideológicamente en Wikipedia sin una sola referencia, en muchos casos, que respalde esa definición. En otras palabras: el PP y el PSOE (en wikipedia, entiendalo si le da la real gana) son "liberal" y "socialdemócratas" exclusivamente porque ELLOS lo dicen, dado que Nadie respalda esa autodefinición. Y a nadie le ha preocupado un pimiento. C) "Curiosamente", con Podemos y gracias a un puñado de editores, no pasa eso: con una profesionalidad encomiable, algunos han decidido que Podemos, que ni siquiera tiene estatutos ni linea ideológica alguna, es "populista" (como en Minority Report, algunos de aquí conocen del "crimen" antes que lo sepa el propio "asesino") y, una vez decido eso (no al revés) han UTILIZANDO EXCLUSIVAMENTE ARTICULOS DE OPINIÓN (no hay ni un sólo artículo académico entre las fuentes usadas, y hay que distinguir perfectamente la opinión de un señor ex-cátedra de una simple columna polémica en un periódico, que viola potencialmente los requisitos del punto 1 de "fuentes fiables" https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fuentes_fiables) para justificar lo ya "sabían", cribando la información. D) No se ha tenido en cuenta otros artículos (he dejado algunos enlaces a su compañero) que afirman exactamente lo contario, y se ha impuesto la versión que a algunos les interesaba. ¿Ve ahora la "sutil" injusticia en el trato a Podemos?

Apuesto a que sí.

Que la vida le de cosas muy buenas. Con esto doy por acabada DEFINITIVAMENTE la discusión. --AtropoSGI (discusión) 00:52 3 oct 2014 (UTC)

La cuestión sigue siendo que la mayoría de editores están a favor de eliminar la ficha o "populismo" pero Chamarasca siempre deja su versión ahí. Zozs (discusión) 21:03 5 oct 2014 (UTC)

Como es bien conocido "populismo" (si bien politológicamente se ha definido) no es una palabra registrada en la RAE, y existen diversas nociones de populismo (desde algunas pocas visiones positivas, hasta una noción peyorativa y caricaturesca). Cuando se dice "el analista X considera que Podemos es populista" no significa mucho a menos que se explique en qué sentido dicho analista considere que tal partido es populista. Por eso y con objeto de no caer en burdas simplificaciones y confusiones soy también favorable a eliminar "populismo" de la ficha", --Davius (discusión) 22:13 5 oct 2014 (UTC)

Eso es justo lo que no se debe hacer. Como indiqué semanas atrás, la ficha en este y cualquier artículo es por sí misma una simplificación, y es una simplificación de lo que dice el texto del artículo. En la medida que el texto cumpla con la verificabilidad, contextualización... la ficha simplemente concreta un aspecto del cuerpo del artículo; es por esto que la ficha no requiere referencia alguna, sino que es el artículo. También comenté la importancia de contar con artículos como populismo de izquierdas y populismo de derechas, si hubiera un valiente conocedor del alemán para traducir de:Rechtspopulismus y de:Linkspopulismus se podría reducir esa noción ambigua de la palabra populismo. Trasamundo (discusión) 17:27 6 oct 2014 (UTC)

Existen visiones muy diversas del concepto liberalismo. Unas son positivas y otras son negativas. Y tiene significados muy diversos según el contexto. No por ello dejamos de usarlo. Que la palabra "populismo" no aparezca en el DRAE no quiere decir sino que ese diccionario tiene una carencia más. Sí aparece la palabra "populista". Y sí tenemos la voz populismo en Wikipedia. Por algo será. Hay personas que tienen una visión positiva del concepto y hay otras que la tienen negativa, como ocurre con casi todo en política. A Errejón, Iglesias y compañía les parece muy positivo; a Mauricio Rojas y otros les parece muy negativo. Santos Juliá no entra en valoraciones; simplemente señala la influencia de un conocido teórico del populismo. Pero ambos grupos coinciden en que el ideario chavista es populista, así que no debe haber tantas diferencias respecto a qué es el populismo, sino respecto a si se considera positivo o negativo. No olvidemos que estamos hablando de política.

La sugerencia de distinguir populismo de derechas y de izquierdas es interesante y no seré yo quien se niegue a la creación de nuevos artículos. Pero si existieran, ¿en cuál de ellos incluiríamos al peronismo? Porque durante el último gobierno de Perón hubo peronistas de extrema izquierda (Montoneros), de extrema derecha (Triple A) y otros muchos que estaban entre ambos. Hay populismos de muy difícil clasificación ideológica más allá del propio concepto ahora discutido.--Chamarasca (discusión) 18:07 6 oct 2014 (UTC)

A ver, es que el cuerpo del artículo no dice que Podemos sea populista. Dice que algunas fuentes señalan que Podemos es populista. La cuestión aquí es si esas fuentes son suficientemente validas como para decir que Podemos es populista. Zozs (discusión) 18:57 6 oct 2014 (UTC)

A estas alturas ya habrás leído incluso más de una vez lo de las fuentes fiables. Quizá quieras explicarme dónde se definen allí las "fuentes suficientemente válidas" y cómo se determina cuándo lo son. --Enrique Cordero (discusión) 20:36 6 oct 2014 (UTC)

Quizás te interese leer los previos 500.000 caracteres de esta página de discusión, donde se discute en profundidad no las opiniones de los editores si no si las fuentes realmente cumplen con los principios de fuentes fiables. Estas menospreciando a la mayoría absoluta de editores en esta pagina de discusión que han tomado la misma conclusión: las fuentes no son fiables. Zozs (discusión) 10:54 7 oct 2014 (UTC)

Yo no tengo ningún problema con llamar populista a Podemos, pero basta ya de intentar colar 1 articulo de opinión y 2 artículos extranjeros que han hecho eco de la noticia como si fuese un estudio científico, que no cuela, sois solo Chamarasca y tu defendiendo la versión actual. Sabemos también que hay fuentes fiables que han negado explícitamente que Podemos sea populista. Si lees esta página de discusión las encontraras. Zozs (discusión) 10:57 7 oct 2014 (UTC)

O sea que no hay ninguna política que hable de "fuentes suficientemente válidas". Yo no menosprecio a nadie, vamos a dejarnos de frases grandilocuentes, de descalificaciones y de mandangas para ganar ventaja en la discusión. Has hablado tú, no los 5000.000 caracteres de arriba, de "fuentes suficientemente válidas", te he preguntado en qué políticas te apoyas y cómo se determina y tú no me has podido responder porque es un invento tuyo. Así que dejemos las cosas claras: si sales con eso de que menosprecias y otros rollos es porque no puedes responder a lo que te he preguntado. A mí me da igual si tienes o no problemas para llamar populista a Podemos, lo que me importa es que así lo definen los analistas que firman las ocho referencias, entre otros.--Enrique Cordero (discusión) 15:22 7 oct 2014 (UTC)

Obviamente no te da igual; te recuerdo que el 27 de agosto estabas acusando a "simpatizantes" del "partido" de "anteponer sus gustos a lo que digan las fuentes", lo que es una violación de WP:NAP. Furgadents! dijo "En esta misma P.D., también constan otras 4 ó 5 referencias autorizadas que desmienten el rasgo populista". Ahora bien, como te he dicho, se discute en profundidad si las fuentes realmente son validas para el propósito que se están utilizando o no (con una mayoría pronunciada de editores que se decantan por considerarlas no validas) en los 500.000 caracteres de arriba, en los que yo también he participado. No me voy a poner a explicar todo otra vez solo porque tu no quieras leerlo. Ahora bien, considerar esto como un "invento mio" (mio y de la mayoría de editores en esta PD, al parecer) por esta razón es una falacia. Zozs (discusión) 19:09 7 oct 2014 (UTC)

Obviamente me da igual lo que tú opines, pero si te gusta o te consuela creer que me importa mucho, pues vale. Repíteme por favor las 4 o 5 referencias aportadas por Furgadents que desmienten el rasgo populista. Si no recuerdo mal, le pedí más de una vez que concretase esas referencias y nunca me contestó. Las fuentes aportadas, de acuerdo con WP:FF, son fuentes fiables -catedráticos de prestigio, publicadas en medios independientes que son, por cierto, los mismos que han servido para componer el resto del artículo-; y si son fiables no necesitan ser "suficientemente válidas". Pero además, y en cualquier caso, no eres ni tú ni una legión de wikipedistas quienes pueden decir que las fuentes -las ocho- no sirven porque no son "suficientemente válidas"; eso tendrían que decirlo otras fuentes que fuesen igualmente fiables, es decir, fuentes producidas por autoridades reconocidas en la materia y que hayan sido publicadas en medios independientes. Necesitas una fuente externa, independiente, prestigiosa y publicada que descalifique las fuentes aportadas y a sus autores; nosotros no juzgamos las fuentes. Es eso lo que deberías llegar a entender. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:36 7 oct 2014 (UTC)

La primera intervención de Chamarasca en esta misma discusión es fascinante:

"En cuanto a lo de las dos varas de medir, lo tendrá que explicar quien las tenga. Yo aplico siempre la misma vara en estos casos. (...) En cuanto a que la prensa sea fuente fiable... pues no se me ocurriría crear un artículo sobre las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista basado únicamente en artículos de prensa de la época de su existencia"

A Chamarasca "no se le ocurriría" definir una organización de 1934 basándose en artículos de prensa de la época, pero no tiene ningún empacho en estar grabando a fuego la palabrita "populismo" en la ficha que define Podemos, basándose en una pila de ocho artículos de prensa cuidadosamente seleccionados y que básicamente se referencian unos a otros. Ya digo: fascinante.

Aunque ya puestos a mencionar cosas que no pintan nada en la ficha, ¿Por qué está ahí el eslógan (ahora los eslóganes) de Podemos? ¿Qué valor definitorio tienen? Igual que la palabrita "populismo" apesta a lo que todos (incluidos los empeñados en ponerla) sabemos que apesta, los eslóganes llevan un cierto aroma de lo contrario: de fanboys haciendo la ola, más que de editores serios. --Baronsamedi (discusión) 19:25 7 oct 2014 (UTC)

Lo que resulta fascinante es la capacidad de Baronsamedi para sacar de contexto las frases. La que ha citado corresponde a un momento en el que se discutía acerca de la relevancia del artículo. Lo explico para los que se dejen confundir por este señor. El artículo fue borrado en su momento por su irrelevancia, ya que hacía referencia a uno más de los partidos políticos de nueva creación que se presentaban a las elecciones europeas. Fue borrado, al igual que otros similares. Posteriormente, otro usuario volvió a crearlo. En ese momento se discutió si debía haber sido "recreado" o no; y si procedía o no poner una plantilla de borrado. Puesto que en ese momento se trataba de un partido sin ninguna representación parlamentaria y no existían fuentes fiables que hablaran de él, sostuve que no había motivos que justificasen la restauración del artículo y no había impedimento para volver a poner la plantilla roja (como había hecho otro editor). Eso fue antes de que Podemos obtuviera casi un 8% de los votos en las elecciones europeas. A partir de ese momento, yo dejé de cuestionar la relevancia de este artículo (no así la de otra docena de artículos similares sobre partidos nuevos que no habían tenido ningún éxito en las urnas). Ya dije en su momento que, si no había todavía fuentes fiables, las habría en poco tiempo. De hecho, ya existe un libro sobre Podemos (aunque nadie lo ha usado para editar el artículo pese al mucho material disponible en él). Y existen artículos escritos por expertos (no articulillos de información escritos por periodistas) que analizan con mayor o menor profundidad la ideología del partido. Y habrá más. Ahora bien, si pese a todo Baronsamedi quiere cuestionar la relevancia del artículo y pedir su borrado, puede abrir una consulta para ello. Puede decir que todo el artículo está sustentado en medios de comunicación. Yo daré mi opinión en esa consulta cuando se abra.

Y los artículos que existen, son unánimes en señalar el rasgo del populismo.Por supuesto, hay contraopiniones que niegan el populismo y todo rasgo señalado por otros autores. Pero esos artículos no son análisis de la ideología porque no ofrecen rasgos ideológicos alternativos. Se limitan a decir que no a todo lo que han opinado otros. En ello coinciden con la postura del propio partido y con la de varios editores de Wikipedia.

Lo de que el rasgo se basa en una pila de ocho artículos de prensa cuidadosamente seleccionados y que básicamente se referencian unos a otros es de una gratuidad desconcertante. Me gustaría saber dónde se referencian unos a otros. También me gustaría saber en qué se basa para decir que están seleccionados. Yo no he encontrado otros análisis que digan que Podemos es "liberal, reformista y europeista" o "marxista, leninista y maoista" (como ya he dicho como ejemplo en alguna otra ocasión). Con esto no digo que no existan. Si alguien los encuentra, puede incorporarlos al artículo.--Chamarasca (discusión) 18:57 8 oct 2014 (UTC)

Desprotección

He dejado una protección de semi. Les agradezco que se informen. Ver en el TAB aquí. Saudos Lourdes, mensajes aquí 13:34 3 oct 2014 (UTC)

Por cierto, ¿cuando se va a archivar esta página de discusión? Ahora mismo es ilegible. Zozs (discusión) 19:19 7 oct 2014 (UTC)

Me opongo a que se archive esta discusión hasta que el tema "populismo" esté resuelto. La discusión tal como está ahora refleja bastante bien la pantomima de "argumentos" utilizados para sostenerla, los regates conceptuales y non-sequiturs, la huida desde el cómico y abandonado "chavismo" al actual "populismo", la estrategia de Chamarasca de sepultar el consenso bajo peroratas insufribles, y en general la magnitud del ridículo de todo el asunto. Archivarla supondría contribuir a ocultar todo eso, y por tanto actuar a favor de los que lo han estado perpetrando. --Baronsamedi (discusión) 19:39 7 oct 2014 (UTC)

No se puede archivar por: una parte no convence a la otra por mucho que escriban y solamente se tiene que votar que populismo es actualmente en España un adjetivo descalificativo y todo caerá como un castillo de naipes.--Marianov (discusión) 16:41 8 oct 2014 (UTC)

Claro. Y cuando un grupo de editores decidan que "fascismo" y "comunismo" son "adjetivos descalificativos", decidiremos borrar esos términos de los artículos sobre un gran número de partidos políticos. No sé si alguien sensato se ha parado a pensar en las consecuencias de este planteamiento. A no ser, claro está, que —como es habitual— no se proponga una norma general sino una actuación para este concreto, singular, extraordinario y único artículo.--Chamarasca (discusión) 16:47 11 oct 2014 (UTC)

Nueva fuente

Curioso que la última fuente añadida (sobre "populismo") también hace multiples acusaciones de "fascismo". Lo gracioso es que el artículo nunca dice directamente que Podemos sea populista, pero si que dice directamente que los lideres de Podemos conocen el "chavismo-fascismo" al dedillo. ¿Para cuando ponemos "Fascismo" también en ideología? ¿Y si esta fuente no es fiable como para decir que Podemos es "fascista" por que si lo es para decir que es "populista"? Zozs (discusión) 23:13 8 oct 2014 (UTC)

Zozs. Imagino que te refieres al artículo Las raíces ideológicas de Podemos, del profesor sueco Mauricio Rojas. No debes haber leído bien dicho artículo. Además de que lleva el sobretítulo de "Populismo y fascismo", menciona la palabra "populismo" otras siete veces. Tras hablar de los populismos de Perón y Chaves, el autor afirma expresamente: "Tal accionar político ha irrumpido en España con Podemos". Y hace unas cuantas afirmaciones más que invito a leer. Se puede compartir su opinión o no, pero es indudable que está afirmando que Podemos es un partido populista que recoge la herencia del peronismo y del chavismo. Negar la evidencia no es la mejor forma de debatir sobre cualquier tema.

Respecto a la referencia al fascismo, debo decir que, si examinas el historial del artículo podrás comprobar que yo introduje una referencia al tema. Pero fue suprimida por otro usuario (como tantas otras cosas que he añadido al artículo apoyadas por fuentes fiables que no gustan al oído de ciertos editores). Mi opinión personal es que el fascismo influyó notablemente en el peronismo, pero que queda ya bastante lejos del chavismo (aunque es indudable que el peronismo influye en el chavismo). Si tú crees que debemos basarnos en la única opinión de Rojas para incluir el fascismo en la ficha, puedes argumentar esa opinión. A mí no me parece suficiente.--Chamarasca (discusión) 19:19 10 oct 2014 (UTC)

Sección no neutral

He colocado una plantilla de no neutralidad a la sección de "intentos de definir..." por las razones indicadas. He retirado además la matización (un poco hilarante) sobre la veteranía y reputación de Chislett. Sin estar en contra de "localizar" a las fuentes (lo del Instituto El Cano es interesante por ejemplo, un dato objetivo que permite localizar un poco el palo ideológico al que pertenece, qué casualidad que sea un think tank al que pertenecen Felipón, Chacón y Solbes *Totemkin pensativo*) colocar un adjetivo, puro y duro juicio de valor, utilizado en una entrevista para presentar al entrevistado (no le van a presentar como un tuercebotas, no te fastidia) roza la parodia. Por lo demás si queda algún progre despistado (u oportunista) que piensa que su diario, El País, es puro, íntegro neutral y no tiene línea editorial, puede seguir instalado en su fantasía). Conste que no descalifico al País por opinar lo que opine y tener la línea editorial que tenga (en lo personal me parece respetabilísimo), tiene que estar presente, pero mostrar básicamente el mismo punto de vista con tal profusión escudándose en que son personitas individuales que... no cuela. Y si sólo intenta definirlo el diario El País... podemos sacar conclusiones. Por otra parte en la política de fuentes fiables (WP:FF) no consta nada acerca de que una fuente no valga para matizar o discutir una ideología (sic) porque no presente una alternativa propia sino que rebata otras. Si alguien encuentra esta apreciación en la política y yo he leído mal, que me lo haga saber. Ánimo con la discusión, gente.—Totemkin (discusión) 07:37 9 oct 2014 (UTC) PD: ah, y comparto ip con patatín patatán (otro usuario que ha comentado en esta discusión, por si pudiera importarle a alguien, por lo demás agradecería que mi opinión no se usara para copiopegar en ninguna lista a favor o en contra, que ni Wikipedia es una votación ni arrejuntar opiniones de otros editores descontextualizadas en una lista es la mejor manera de justificar un consenso)

Después de tan larga disquisición, no he conseguido enterarme de cuál es la razón de la colocación de la plantilla. Agradecería una explicación adicional. Gracias.

En cuanto a lo de Chislett, hay que conocer el historial del artículo para comprender el porqué de la información. Un acalorado usuario cuestionó la presencia de su opinión diciendo "¿Quien es? Esta fuente es nada mas que un artículo de un blog personal..." (se puede localizar con el buscador de palabras del navegador). Así que la redundancia tenía su razón de ser. Si nadie cuestiona su opinión, se puede retirar.

La cita del Instituto Elcano, efectivamente, permite identificar al personaje; como también permite identificar la ideología de quienes hacen comentarios chuscos sobre él. Es útil, sin duda.

El País tiene una línea editorial, como la tienen Diario de Tarragona, BBC, Le Monde diplomatique, El Imparcial y Libertad Digital; los otros medios que recogen opiniones de personas que señalan el rasgo del populismo de Podemos. También tienen línea editorial eldiario.es, Público, La Marea, La Vanguardia, El Mundo y los demás medios citados en el artículo. No acabo de ver a qué conduce ese descubrimiento inesperado.

El cuestionamiento de que los expertos citados sean personas individuales es asombroso. Al parecer, han perdido su individualidad y derecho a opinar por publicar sus artículos en uno u otro medio de comunicación. Interesante teoría.

Efectivamente. Ninguna política afirma que una fuente no valga para matizar o discutir una ideología porque no presente una alternativa propia sino que rebata otras. Nadie ha afirmado tal cosa nunca. De hecho, tales opiniones que discuten los análisis de otros han sido incorporadas por otros editores sin que nadie cuestione su presencia. Eso no quita para que yo haya afirmado varias veces que he incorporado al artículo todos los análisis de la ideología del partido que he encontrado. Las críticas a los análisis no las he incorporado. Creo que se entiende bastante bien la explicación sin necesidad de llegar a conclusiones absurdas.

Dicho todo esto, sigo sin saber cuál es el motivo de la colocación de la plantilla y agradecería una explicación que seguro recibiré con la profundidad que otras veces caracteriza a Totemkin.--Chamarasca (discusión) 19:02 10 oct 2014 (UTC)

La tienes muy clara en la misma plantilla. Cordiales saludos. PD: «han perdido su individualidad y ¿¿"derecho a opinar"??» ¿Quién ha dicho eso? Por favor, no empecemos con falacias de estas, que después me toca buscar el nombrecito en latín. Por lo demás lo de "presentado como reputed analyst para una entrevista en El País" sigue siendo aberrante, lo disculpes como lo pretendas disculpar. Tampoco esperes que vaya a estar aquí de placaplaca todos los días. Ya te adelanto que para mí la sección seguirá siendo no neutral mientras no reduzcas el volumen de contenido atribuido al País comparativamente con el resto y preferiblemente los identifiques y agrupes como articulistas que escriben para El País. No creo que sea una disgresión "muy loca". La suelo hacer con frecuencia. Fulanito, en Science, dice que; Menganito, en Nature, dice quá y La Bailaora en La Ilustración Católica dice fuá. Mientras tanto... pues creo que se incumple WP:PVN. Hasta entonces. Suerte.—Totemkin (discusión) 19:14 10 oct 2014 (UTC)

Es decir, que la única explicación que ofreces es: "Acumulación poco neutral y desproporcionada de fuentes publicando para el mismo medio editorial: el diario El País". No sé entonces a qué venía esta parrafada en la página de discusión que no parece conducir a nada.

1) No sé qué quieres decir con lo del placaplaca. Te recuerdo que eres tú quien ha abierto esta sección; no yo. Pareces haberlo olvidado. Y se supone que la abres para explicar la colocación de la plantilla, pero no explicas nada y luego te remites a... la propia plantilla como explicación (!).

2) Lo de Chislett no viene al caso. Ya lo has quitado, no me he opuesto y no puede ser causa de la colocación de la plantilla.

3) Procedo a contar las referencias de fondo que hay en la sección: hay siete de El País, una del Diario Bahía de Cádiz, una de La guillotina-piano, una de El Punt Avui, una de Diari de Tarragona, una de Libertad Digital, una de El Imparcial, una de El Confidencial, una de P36 Andalucía y otra del blog de Manuel Penella. Lo que me sorprende es que te sobren las de profesores universitarios publicadas en El País y no algunas otras de más dudoso origen (como la última).

4) No son "articulistas que escriben para El País". Ese es tu error. Con la excepción de Antonio Elorza (quien sí escribe periódicamente en ese diario), creo que son profesores universitarios que escriben un artículo que se publica en ese periódico. No parecen ser asalariados del diario que escriban lo que este les dicta. De hecho, no parecen depender económicamente de él. No hay motivo alguno para agruparlos a todos como si fueran un colectivo.

5) Siempre me ha parecido bastante cansina esa forma de redactar que dices te caracteriza (lo que tú llamas disgresión): "fulanito, en Pronto, dice que...". Las notas al pie están para algo. Ya se dice allí quien dice qué y en qué medio se publica. No hace falta marear al lector con digresiones repetitivas.

6) Aun admitiendo dialécticamente tu absurdo argumento de que todos los que alguna vez han publicado artículos en El País forman una especie de sindicato de opinión al que debemos agrupar como colectivo (Fraga, Mario Vargas Llosa, Gorbachov, Mario Benedetti, Santiago Carrillo, etc), está claro que tu consejo de reducir el peso relativo de El País en la sección se podría conseguir por dos vías diferentes. La primera es eliminar información. Si esta fuese tu opción, debo decir que me parece muy poco enciclopédica y se asemeja bastante a la censura. Recapitulo: primero se niega que una sola opinión sea suficiente para demostrar el dato controvertido y, cuando se aportan otras, se pide el borrado de algunas de ellas para supuestamente equilibrar. ¡Vaya, vaya! La segunda vía es añadir otras opiniones que procedan de otros medios: ABC, La Razón o El Mundo puede que sean más de tu agrado en cuanto a neutralidad que el todavía líder de ventas entre los diarios generalistas. En cualquier caso, esta posibilidad de añadir es algo que está al alcance de todos los editores; tú mismo incluido. Comenzaré por aportar otras opiniones (contradictorias) que proceden de un medio diferente. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 21:14 10 oct 2014 (UTC)

Suerte con ello.—Totemkin (discusión) 21:17 10 oct 2014 (UTC)

No es tanto cuestión de suerte como de buscar fuentes y desarrollar el tema. Tú también puedes probar. No duele.--Chamarasca (discusión) 21:20 10 oct 2014 (UTC)

Me remito a tu argumento en Conflicto de Bicholim. Por lo demás, aunque no lo concibas como posible, hay medios a la izquierda de El País, no te cierres en banda tan pronto. Por lo menos no has insistido más en la tontuna de que fuentes fiables que rebaten otras fuentes fiables no son fuentes fiables o no se pueden usar o yo qué sé. Gracias.—Totemkin (discusión) 21:24 10 oct 2014 (UTC)

Totemkin. Insistes en repetir una afirmación incierta; y lo haces después de que la he desmentido expresamente (lo cual me parece, cuando menos, una grosería). Y lo haces sin citar dónde he dicho supuestamente tal cosa (lo cual podría entenderse como una manipulación). Ya he dicho que nunca he afirmado que no se puedan usar fuentes fiables que rebatan a otras fuentes fiables. Lo que he dicho claramente (y parece que tú no quieres enterarte) es que la crítica de un análisis no es un análisis. Para que lo entienda hasta el más corto: no es lo mismo criticar una película que rodar una película; criticar un cuadro que pintar un cuadro; criticar un libro que escribir un libro; criticar un análisis de la ideología de Podemos que analizar la ideología de Podemos...--Chamarasca (discusión) 21:37 10 oct 2014 (UTC)

Para todos los públicos también. Independientemente de las connotaciones semánticas que quiera desarrollar Chamarasca, el hecho de que alguien diga que un partido no es chavista es relevante para desarrollar la sección en la que se afirme que este partido es chavista. Y así en lo sucesivo. Y para que lo entiendo el menos favorecido:

El catedrático de Ciencias políticas de la Universidad Complutense de Madrid Antonio Elorza, considera que Podemos da «prioridad a necesidades bien reales (desahucios, pensiones, corrupción). Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo».[55] También considera que «el proyecto de Podemos no es como el de Alexis Tsipras, revolucionario, de cambio radical en la Europa realmente existente, sino antisistémico» y alude a una «mentalidad chavista» disuelta en el extenso programa del partido junto a las ya mencionadas necesidades reales.[2] Considera igualmente como rasgos presentes en el discurso del líder del partido el antieuropeísmo y el antiimperialismo.[55] (publicado en el País) En el mismo sentido, se expresa el también catedrático de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid José Ramón Montero, quien opina sobre Podemos que «combinan en mayores o menores dosis recetas extraordinariamente simplificadas de neopopulismo, antieuropeísmo, anti-partidismo y antisistema, así como un izquierdismo maximalista aplicado sin muchos matices a todas las causas, todos los líderes, todos los países».[5](publicado en El País)

José Ignacio Conde-Ruiz, profesor de Economía en la Universidad Complutense, y Juan Rubio-Ramírez, profesor de la misma ciencia en la Universidad de Duke, consideran que el programa de Podemos «rezuma populismo por todos los costados».(publicado en El País) Consideran que incluye propuestas muy atractivas para «la gran masa de descontentos a la sombra de la crisis» pero son críticos con ellas.[6] Carlos de la Torre, director de Estudios Internacionales de la Universidad de Kentucky, al analizar las características, promesas y riesgos del populismo, incluye a Podemos entre representantes de esta corriente junto con Hugo Chávez, Rafael Correa, Evo Morales o Perón.(publicado en el País) El sueco Mauricio Rojas, profesor adjunto de Historia Económica en la Universidad de Lund, considera que el populismo de Podemos está directamente entroncado con el de Hugo Chávez.[10] (publicado en Libertad Digital) El periodista británico William Chislett, colaborador del Real Instituto Elcano,[56] define al partido como «populista y antistema».[8](y definido en una entrevista en El País como reputado analista y miembro del think tank de Felipito como carta de presentación)

Seguro que puedes hacerlo mejor. A mí todo ese mamotreto que has redactado... me huele... a endogamia intelectual. O al menos a la línea editorial de El País, pues, inocente Chamarasca, el periódico tiene una. Vaya, vaya. Que poco neutral y variado, compadre. Y si no encuentras alternativas en cuanto a fuentes lo mismo tienes que sintetizar un poco todo ese tocho, porque vienen a decir todos básicamente lo mismo y casualmente están publicados en el mismo medio. Ahora mismo la sección es un enorme y repetitivo altavoz de la opinión de un periódico más un exótico apunte de Libertad Digital, mi periódico digital de cabecera y el de mucha más gente.—Totemkin (discusión) 21:48 10 oct 2014 (UTC)

(Si has terminado ya). Es decir, que sí piensas que todos los profesores que escriben en El País forman una especie de sindicato de opinión a sueldo. Es una interesante teoría que deberías apoyar en fuentes fiables. Y supongo que todos cobran de ese periódico de extrema derecha que se empeña en insistir que Podemos es populista a toda costa y contra las opiniones de los pensadores más solventes (como el del blog de Manuel Penella). De verdad que me parece apasionante tu tesis y creo que deberías desarrollarla.

En mi opinión, confundes la línea editorial de un diario (que todos la tienen) con la de los colaboradores independientes que publican ocasionalmente en sus páginas.

Insistes en omitir en tu (no ajustada a la realidad) reproducción del texto hoy vigente que en la sección hay también referencias a Diario Bahía de Cádiz, La guillotina-piano, El Punt Avui, Diari de Tarragona, El Imparcial, El Confidencial, P36 Andalucía y el blog de Manuel Penella. Ahora hay también una de El Huffington Post que acabo de añadir. Y tú también puedes añadir las que consideres oportunas en vez de pretender censurar las que no te gustan.

Tu apunte a Libertad Digital es muy esclarecedor. No es la existencia de un número excesivo de artículos de un mismo medio lo que te molesta; también te molestan otros artículos de otros medios cuando no compartes su opinión (en este caso, la de un profesor de economía sueco de ideología liberal; ¡vaya peligroso extremista!).

Por supuesto que la sección se puede redactar con menos palabras. Ya lo intenté hace semanas. Y me lo reprocharon diciendo que había que indicar uno por uno a los que opinan (tú mismo has dicho algo parecido hace unos minutos, si recuerdas; y hasta has añadido que hay que mencionar el medio de comunicación) indicando también cuál es la razón de su autoridad. Cuando hago caso de la sugerencia, me reprochan no redactar como lo hice en el pasado y entonces me reprocharon. De forma que, haga lo que haga, siempre estará mal hecho.

Por lo menos, compruebo con agrado que no insistes en la afirmación incierta. Supongo que sería excesivo esperar una disculpa por haber puesto reiteradamente en mi boca afirmaciones que no he hecho.--Chamarasca (discusión) 22:23 10 oct 2014 (UTC)

Como eres aficionado a siempre dejar el mismo tipo de puyitas en los resúmenes de edición: "Añado información y referencia. Seguro que también es de un medio sectariamente contrario al partido y debe ser borrada." te advierto que tu existencia wikipédica sería mucho más "balsa-de-aceite" si generalmente te ahorraras tus diatribas gratuitas y te quedaras en los resúmenes de edición con un más simple "Añado información y referencia". Pero eres un poco rebelde sin causa. No pasa nada. Por lo demás muy bien, se agradece la variedad, si se te va de las manos el conjunto quizás puedas abrir un artículo aparte donde explayarte sin límites sobre el tema del populismo en Podemos. Que, insisto, no dudo que lo haya. En cuanto a lo de sindicato a sueldo tampoco, pero que El País publica lo que le interesa no tengo la menor duda. Nunca pensé que me haría ninguna falta ninguna tesis doctoral para sostener que los medios de información tienen sesgos y unos son afines a unos partidos y otros a otros. Pero Chamarasca quiere discutirlo todo. En cuanto a lo último, cuando tú te disculpes por tus excesos, tus interesantes disquisiciones sobre el partido al que votamos los que te llevamos la contraria (te sorprenderías de saberlo), que negamos el "derecho a opinar" (?) o demás, quizás me disculpe ¿exactamente por? Ciao.—Totemkin (discusión) 22:35 10 oct 2014 (UTC)

Totemkin. Con el insomnio, se me había pasado esta última perla. Curioso que me reproches el comentario hecho en un resumen de edición cuando tú me estás acusando de forma reiterada de seleccionar la información movido por mis intereses ideológicos. Y sugieres que mi vida en Wikipedia sería más fácil si dejase de hacer tales comentarios mientras te permites acusarme falsamente de haber negado el derecho a que figure en el artículo la opinión de aquellos que critican los análisis ideológicos realizados sobre Podemos. Me recuerda a lo que dijo alguien sobre la paja y la viga en los ojos. Eso sí, estoy de acuerdo en que yo tendré más problemas en Wikipedia que tú. Pero eso solo indica la forma en que funciona Wikipedia.

Si no crees que los profesores que han publicado su opinión en El País formen un sindicato a sueldo, entonces toda tu argumentación cae como un castillo de naipes. Estamos ante opiniones individuales perfectamente válidas como fuentes fiables y especializadas. Y es totalmente legítimo incluirlas en el artículo. Sobre todo cuando numerosos antecesores tuyos se quejaban de que el rasgo del populismo solo estaba basado en una única fuente. No estamos ante comentarios de plumillas a sueldo de un periódico. ¿Puede ser que este diario haya dado más cabida que otros al tema? Lo ignoro. Lo que sé es que a mí me ha resultado más fácil encontrar información en él que en otros. Y hablo de información procedente de personas con autoridad para opinar.

Y no quiero discutirlo todo. Ni digo placaplaca (como dices tú). Eres tú quien me está acusando insistentemente de sesgar deliberadamente el artículo. Y cuando demuestro que haces afirmaciones inciertas, ni te retractas ni mucho menos pides disculpas. Pasas a otra cosa y tan ancho. Y encima te permites decir que el conflictivo soy yo. Increíble.--Chamarasca (discusión) 10:20 11 oct 2014 (UTC)

(C. de E. con Chamarasca) Bueno, yo también leo El País. De hecho es lo único que leo. Lo que no encuentro son los diffs en los que Chamarasca haya borrado los análisis publicados en El Público, el Faro de Vigo o El Heraldo de Aragón. Y si nadie ha prohibido recoger los análisis publicados en esos medios, que no aparezcan aquí puede ser porque a) no hayan publicado ningún análisis, b) nadie lee esos medios, c) han publicado algún análisis y alguien lo ha leído, pero lo ha encontrado irrelevante, d) han publicado algún análisis, alguien lo ha leído, lo ha encontrado relevante, pero le ha dado pereza dar cuenta del análisis en este artículo. ¿Por qué concluir entonces que la ausencia de referencias a El Público, el Faro de Vigo o El Heraldo de Aragón falta a la neutralidad existiendo todas las otras posibilidades? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:30 10 oct 2014 (UTC)

¿Y por qué dar al País un espacio 3, 4 o 5 veces superior al de cualquier otro medio? Respuesta: Porque nos gusta lo que dice.—Totemkin (discusión) 22:35 10 oct 2014 (UTC)

Hay una respuesta mucho más simple y veraz: porque la búsqueda por temas (Podemos) es mucho más sencilla que en otros medios de comunicación. Pero tú sigue con tu ausencia de presunción de buena fe. Vas lanzado y sin frenos.--Chamarasca (discusión) 22:39 10 oct 2014 (UTC)

¿Presumir mala fe yo? Habló la tacon...s. Venga, que sí, que pones ¿5'5 de 7 artículos? (ni idea, paso de contarlos) del mismo medio para desarrollar una sección ideológica y (aparte de no parecerte antineutral y monopuntodevista) lo justificas con que el sistema de búsqueda allí es bueno. Por favorr.—Totemkin (discusión)

¿Cuesta mucho comprobar cómo es el sistema de catalogación de El País digital para ver que digo la verdad? ¿O todo lo que vaya contra tus juicios preconcebidos debe ser evitado? Volveré a explicarlo para todos los públicos (que tengan la mente abierta). Toma el famoso artículo «La ola» de Antonio Elorza. Puedes comprobar que bajo el nombre del autor y la fecha del artículo pone "Archivado en". A continuación vienen una serie de temas entre los que están Juan Carlos Monedero, Pablo Iglesias Turrión y... Podemos. Pulsando allí se accede a todo lo escrito en el diario sobre ese partido. Si no te parece más sencillo que en otros medios de comunicación, quedo a la espera de que me expliques los motivos de tu opinión. O también puedes cambiar de tema, como en ocasiones anteriores. O seguir haciendo vulgares chascarrillos. Es más cómodo pero no suele demostrar que tienes razón.--Chamarasca (discusión) 23:03 10 oct 2014 (UTC)

No, no cuesta, tienes toda la razón. Todo artículo de política y actualidad está condenado irremisiblemente a sufrir el sesgo del periódico más vendido porque (aunque haya también otros diarios online y puedan consultarse, cuesta más) El País tiene un buen sistema de búsqueda y no hay nada que los editores podamos hacer contra ello. Definitivamente tu argumento me ha convencido. No tengo más que añadir.—Totemkin (discusión) 23:08 10 oct 2014 (UTC)

A mí sí, me gusta lo que dice El País más que lo que dice el ABC aunque cuando se mete con Casillas no me gusta tanto y no sé si me disgusta lo que dice El Heraldo de Aragón. Pero no me opongo a que quien lo desee incluya todas las menciones que desee al ABC o al Heraldo de Aragón, hasta equilibrar las menciones a El País. --Enrique Cordero (discusión) 22:47 10 oct 2014 (UTC)

Llevo un rato tratando de encontrar en Público.es artículos de opinión o simplemente artículos en los que se ofrezca una exposición más o menos detalla de la ideología de Podemos, con escaso éxito. En lugar de acusar falta de neutralidad, alguien debería aportar, si es que existen, esos otros puntos de vista. He encontrado un artículo en que se critica la información de El País [2], pero nada dice de la ideología de Podemos salvo que al autor de la información, Juan Tortosa, le preocupan "algunas veleidades de autoritarismo" que detecta en Podemos; el mismo autor sostiene en otro momento que da igual si Podemos es partido político, movimiento ciudadano o lo que sea "siempre que se le pueda votar", que parece ser lo que de verdad importa: los votos y no la ideología, porque es la "marca blanca de todos los cabreos". He leído una carta de Pablo Iglesias Lumpenes y gentuza en la que afirma «seríamos muy ingenuos si pensáramos que aquellos a los que no les gustamos, sean de izquierdas, neonazis, dirigentes del PSOE, del PP o periodistas del periódico de Nacho Escolar, fueran a jugar limpio»; congruentemente he encontrado una información que se titula «Podemos cuestiona las críticas de Willy Toledo e insta a Sabina "a hacer lo que sabe"» (manda narices); un artículo de opinión de un Xabel Vegas [3], considera Podemos "un proyecto aún por concretar" y básicamente igual a Izquierda Unida, que va a fragmentar el espacio de la izquierda haciéndola más débil; veo que también Ignacio Sotelo, ex del PSOE y catedrático de Ciencia Política de la Universidad Libre de Berlín encuentra en Podemos «un centro de demagogia, populismo y, sobre todo, de anticapitalismo que no es realizable», y descubre en Iglesias "un dictador nato" [4]..., y sigo, y encuentro por fin un artículo de opinión firmado por un catedrático, en este caso de Economía Política: Alberto Montero Soler, nada sospechoso de enemistad manifiesta, sino todo lo contrario; el artículo se titula "Podemos: una alternativa de gobierno también en lo económico" [5] y en él también critica un artículo previo de El País (¿Es Podemos una alternativa para la izquierda?). Lo peor es que el autor del artículo de El País, Antonio Roldán, «parece no haber entendido que Podemos no es un proyecto de izquierdas sino una iniciativa ciudadana para construir democracia a través de la participación popular, para promover condiciones de vida digna para la población y para devolver la dignidad a un Estado podrido por la corrupción, el clientelismo y la subordinación del bienestar de la mayoría a los intereses de los grupos de poder económico y político. Podemos no es una alternativa para la izquierda, como titula Roldán, Podemos es una alternativa de gobierno para todas y todos y eso es, precisamente, lo que les asusta». ¿Qué de todo esto falta en el artículo y se puede incorporar para equilibrar las excesivas menciones a El País? --Enrique Cordero (discusión) 01:31 11 oct 2014 (UTC)

Te respondo, que no sólo de discutir con Chamarasca vive el hombre y no vayas a pensar que se te hace el vacío. Creo que tú no eres tan inocente como para pensar que una sección confeccionada con un 80% de fuentes fiables publicando, por ejemplo, para La Razón, destinada a repetir entrecomillados de juicios de valor y opiniones destacando los mismos rasgos negativos, sea un prodigio de neutralidad. Independientemente de que se encuentren o no otras de otros medios, a saber por qué El País tiene tanto interés en publicar tantos artículos de opinión sobre Podemos y todos del mismo estilo. En el artículo hay una sección "Catalogación en los medios de prensa" que recoge diversos comentarios de medios de todo palo. A ninguno se le da especial preponderancia sobre el otro. Después llega la introducción "Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos" y bueno, vale, también de todo un poco. Finalmente llega una subsección de "Controversia sobre populismo" y es (sobre todo era, afortunadamente se va mejorando poco a poco), un panfleto de la línea editorial de El País, que, como he dicho, me parece muy respetable (como a ti, por lo visto), pero no tanto como para semejante despiporre machacón. ¿Que qué se puede hacer? ¿Lo tengo que repetir? Para empezar ¿es tan aberrante la posibilidad de agrupar a los 5 seis artículo, según el medio en que fueron publicados? ¿De verdad piensas que el medio editorial es irrelevante pero no así el cómo un analista fue presentado en una entrevista para un periódico digital? Por otra parte ¿no se puede resumir un poco, quitar tanta cita textual repetitiva y dejar por ejemplo sólo las más representativas? ¿Es resumir "censurar"? Pero claro, si planteas esto después te salta algún editorcete diciendo "es que entonces agrupar opiniones sin explayarme es lo que hice en la ficha y me dijeron que mal" y se te quitan las ganas de discutir.

Creo que no eres tan inocente como para creer que esos "colaboradores independientes" son susceptibles de escribir cualquier cosa. El medio busca un colaborador que le interesa y si es del palo del periódico se publicará. El País buscará a los "colaboradores independientes" (sic) que le interesan. No creo que haga falta una tesis doctoral para afirmar que en La Razón difícilmente le publicarán artículos a un perroflauta y en Público difícilmente publicarán artículos de un seguidor de Milton Friedman. Y ojo, que yo soy el primero que piensa que el populismo es un rasgo que define a Podemos (sin obviar que, en mi opinión, toda campaña electoral consiste en un ejercicio de populismo y demagogia y que todo partido se vuelve aún más populista cuando se acercan las urnas) y que debe aparecer en el artículo (el tema de la ficha es otra historia, yo no rellenaría esos apartados, sobre todo a estas alturas, pero desde luego si se insiste en introducir palabritas sueltas, la de "populismo" debería ser una de ellas, a tenor de las fuentes...). Y quizás incluso como uno de los rasgos principales. Pero haciendo las cosas bien. Por lo demás, como he dicho más arriba, me largo de esta discusión. Es complicado y desagradable discutir con gente que te acusa de "en vez de pretender censurar las que no te gustan" y que se rasga las vestiduras porque alguien sugiera que lo que publica El País es de su agrado.—Totemkin (discusión) 11:42 11 oct 2014 (UTC)

Totemkin. Pues si mi argumento te ha convencido, podrías comenzar por retirar estas palabras que has escrito: "¿Y por qué dar al País un espacio 3, 4 o 5 veces superior al de cualquier otro medio? Respuesta: Porque nos gusta lo que dice." Porque nuevamente has faltado a la presunción de buena fe de forma expresa. No es lo mismo seleccionar las fuentes de forma deliberada en función de los gustos del editor (que es de lo que me has acusado varias veces) que aportar todas aquellas fuentes que se encuentran (como he hecho yo y te he explicado de forma reiterada). Si resulta más difícil encontrar información en otros periódicos, resultará igual de difícil para mí, que para ti, que para otros editores. Todos podemos (y podéis) emplear esfuerzos en encontrar tal información procedente de fuentes autorizadas. Y digo autorizadas porque sigo esperando algún comentario tuyo sobre el uso de un blog como fuente; que, por lo visto, a ti no te preocupa más que el uso del primer diario generalista español (que, dicho sea de paso, por algo será el primero).--Chamarasca (discusión) 10:06 11 oct 2014 (UTC)

Chamarasca. Es evidente que su argumento no me ha convencido. Proponga una política wikipédica (o una enmienda de WP:PVN) en la que se recojan unas líneas acerca de lo adecuado y apropiado de sesgar contenido crítico hacia el punto de vista de determinados medios por ser más accesibles y "cómodos" en internet (aunque el resto también lo estén) y que ante la sobreacumulación machacona de fuentes publicadas por el mismo periódico para decir las mismas cosas el editor pueda defender la neutralidad de la sección que confeccionó con un "es que se consultan muy fácil". Seguro que tendrá éxito. Cuando usted retire todas y cada una de las aseveraciones en las que tacha de "chavistas inconfesos", "manipuladores", "podemistas", etc, a sus contertulios en la presente página de discusión, retiraré yo que puede que en el fondo enlace muchos artículos de El País porque pudiera gustarle lo que dicen (el que algo nos guste y por eso lo sobreplasmemos puede ser "subliminal", sin mala fe de por medio ;) ) No creo que esté en condición de dar lecciones sobre PBF y etiqueta después de su comportamiento en la presente discusión e historial del artículo.—Totemkin (discusión) 10:19 11 oct 2014 (UTC)

Totemkin. Lo que es evidente es que el artículo no refleja el punto de vista de determinados medios, sino que refleja las opiniones de diversos especialistas con independencia de dónde su publiquen. Su error es considerar que tales personas forman una especie de colectivo por el hecho de habler publicado su opinión en el mismo periódico. Su vaga e imprecisa invocación de Wikipedia:Punto de vista neutral está fuera de lugar, pues el artículo refleja adecuadamente las distintas opiniones existentes sin que ninguna haya sido censurada. Que predomine una determinada opinión (compartida por los mismos militantes de Podemos) no refleja sino que dicha opinión es la predominante en la sociedad. Que a Vd. no le guste esa opinión o que no le guste yo es cuestión distinta.

En cuanto a mis supuestas acusaciones a otros editores, le agradeceré me indique a qué editor concreto he llamado "chavista", "manipulador" o "podemista" para saber a quién tengo que pedir excusas. Por mi parte, le repito que Vd. se ha dirigido a mí atribuyéndome frases (negar la introducción en el artículo de información relativa a las críticas de los análisis ideológicos) e intenciones falsas (seleccionar información en función de mis propias convicciones). Es a mí a quien debe pedir excusas sin ampararse en supuestas faltas anteriores de otros.--Chamarasca (discusión) 10:34 11 oct 2014 (UTC)

Pues mientras no retire sus presunciones de mala fe (dirigidas de forma imprecisa, para que no puedan considerarse ataque "personal" sino "grupal", al conjunto de editores que no le da la razón), yo no voy a retirar nada. Yo no he solicitado que usted "pida disculpas". He solicitado que tache la larga lista de acusaciones, suposiciones, elucubraciones, etc. Que "pida perdón"/"se disculpe" o no por ello me da un poquito igual. Y que mientras no lo haga nos deje a los demás bajar un poquito a su nivel. No pienso perder más el tiempo en esto. Suerte con la sección y adiós.—Totemkin (discusión) 10:44 11 oct 2014 (UTC)

Totemkin. Se puede acusar a una persona o a dos, tres o cuatro personas de no actuar conforme a la buena fe. Pero, desde luego, es necesario que la acusación vaya dirigida contra alguien. Insisto; puesto que me acusa Vd. de haber acusado a otros editores de faltar a la buena fe y me exige que tache tales acusaciones, debe Vd. decir dónde, cómo y a quién o quienes he acusado de tal cosa. En caso contrario, estamos ante una nueva acusación infundada que dirige Vd. contra mí (y van...). Por el contrario, Vd. sí ha acusado a un usuario concreto de faltar a la buena fe (a mí), y procede que demuestre su acusación o se retracte de ella. Así de simple.--Chamarasca (discusión) 10:56 11 oct 2014 (UTC)

"en vez de pretender censurar las que no te gustan" aquí tienes una. Podría sacar muchas más. Con Dios.—Totemkin (discusión) 11:42 11 oct 2014 (UTC)

Totemkin. Es que Vd. se empeña en que hay que reducir el número de referencias a artículos publicados en el principal diario generalista español. Eso implica borrar. La otra opción sería localizar las supuestas fuentes publicadas en otros medios (si existen) e incorporarlas al texto. Pero Vd. renuncia a hacer tal cosa. Por tanto, lo que Vd. pide es suprimir información. Y eso tiene un nombre.

Y le recuerdo que es Vd. quien ha abierto este hilo y me ha hecho en él tres acusaciones:

1) Que he negado el derecho a incorporar información basada en las críticas que algunos han hecho a los análisis de la ideología de Podemos hechos por otros autores. Acusación incierta, no demostrada y no rectificada.

2) Que he seleccionado la información tendenciosamente en función de mis supuestas ideas políticas. Información incierta, no demostrada y no rectificada. Para demostrar que esta acusación es cierta, y como ha dicho Enrique, tendría Vd. primero que demostrar la existencia de tales fuentes que supuestamente yo habría ocultado; y en segundo lugar tendría que mostrar mis ediciones encaminadas a impedir la presencia en el artículo de esa hipotética información. No ha hecho Vd. ninguna de las dos cosas; solo ha lanzado la infundada acusación.

3) Que he acusado a otros editores de no actuar conforme a la buena fe. Acusación incierta, no demostrada y no rectificada. Ahora dice Vd. que he hablado de censurar información. ¿Como llama Vd. a su propuesta de retirar opiniones publicadas en El País? ¿En qué apartado de qué política se basa para proponer tal cosa?--Chamarasca (discusión) 11:59 11 oct 2014 (UTC)

Esta noche Zozs ha redactado la sección "Asamblea ciudadana "Sí se puede". Salvo error u omisión las fuentes de que se ha servido son El País, citado cuatro veces; Europa Press, una; El diario.es, una; Público, cero; La razón, cero, Gara, cero etc, supongo que ahora, :Totemkin le pondrás el cartel de acumulación de fuentes tomadas de El País. Con todo el respeto y hasta cariño que te tengo, Totemkin, no me parece muy serio lo que has hecho, sobre todo porque la crítica al exceso de referencias a un mismo medio no se complementa con pruebas de voluntaria exclusión de otros medios, lo que de alguna forma sí supone una acusación de actuación sesgada. ¿Tienes tú otras reseñas publicadas que traten de la ideología de Podemos? ¿Te consta que las hay y que voluntariamente han sido excluidas para dar una visión sesgada? ¿Qué fuentes son las que tienes y quien las ha vetado? La insistencia de los que niegan el carácter populista de Podemos es, me consta, lo que ha llevado a Chamarasca a multiplicar las referencias; hasta diez van ya en la ficha, cuando perfectamente podrían suprimirse todas: muchas fichas de partido no llevan ninguna. Se puede alcanzar el equilibrio suprimiendo referencias a El País, no sería un problema, pero luego no se diga que con una referencia sola no vale y que Elorza no vale, o se pueden aportar análisis publicados en otros medios, pero no es lo que has hecho, y no es tampoco lo que han hecho quienes para sostener que otras fuentes niegan que sea populista presentan blogs leídos a medias y que no dicen lo que se dice que dicen. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:01 11 oct 2014 (UTC)

PD: hasta ahora no había leído esta respuesta tuya (por algo prefiero siempre mantener el orden cronológico de las intervenciones). Por supuesto que sé que El País tiene una línea editorial, pero Santos Juliá y Elorza, por citar a alguno, tienen cierta entidad como para suponerles unos "mandaos" de El País. El País recoge sus artículos porque no se oponen a la línea editorial del periódico, pero me cuesta creer que ellos acomoden su pensamiento a lo que El País les vaya a publicar. Decir algo así me parecería una falta de respeto. No sé por qué El País tiene tanto interés en publicar artículos de opinión sobre Podemos. Quizá porque tiene más votos que ideología o por compensar la indefinición ideológica de sus líderes. Pero esa es mi opinión, no es lo que me ha dicho el redactor jefe. Te parece correcta la sección "Catalogación en los medios de prensa" y te vale también la introducción "Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos"; lo que no te gusta es la subsección de "Controversia sobre populismo" y me preguntas que si no se puede resumir un poco y quitar tanta cita textual. Pues en mi opinión se podría suprimir completa, porque lo que no encuentro es ese debate sobre el populismo; que es un partido populista se lee en La Razón y en El País, lo dicen Pedro Sñanchez y Esperanza Aguirre, Ignacio Sotelo en Público y Carlos Floriano en El Comercio, Rosa Díez en El Mundo y un tal D. Soriano en Libremercado..., y quien dice que no lo es, pues de momento un par de blogs leídos por encima. Bastaría entonces con decir que Podemos es populista y eliminar esa sección que pretende hacernos creer que hay alguna polémica y alguna duda al respecto, pero me temo que eso no va a satisfacer a quienes aquí llevan meses negando el carácter populista de Podemos.--Enrique Cordero (discusión) 13:59 11 oct 2014 (UTC)

WP:PVN. A la próxima vez que me acuse de querer censurar algo que no me gusta (porque además le comunico que me ha demostrado no tener la más remota idea de lo que me gusta y deja de gustar), estimado Chamarasca, se come usted una denuncia en el TAB, queda advertido, sin ser yo muy aficionado a aparecer por allí, pero empieza a agotar mi paciencia con su inveterada tendencia a elucubrar sobre las intenciones de los editores. Es curioso que me acuse de censurar aquel usuario que quiso borrar el referenciado artículo de la represión del catalán, cuando de este yo no he pedido que se borre la sección, ni he borrado una sola línea, ni he pedido borrar una sola fuente, sino simplemente resumir, sintetizar las que ya hay y agruparlas como publicadas en El País, habiéndome limitado a poner un cartel de no neutralidad cuando una subsección crítica estaba compuesta en más de un 80% por artículos de opinión y análisis políticos publicados en un mismo medio editorial hostil con el partido descrito y repitiéndose entre ellos más que una sopa de ajo.—Totemkin (discusión) 09:57 12 oct 2014 (UTC)

Tomo nota de su nuevo planteamiento de tratamiento de discrepancias, y lo lamento profundamente. Como yo, Vd. ha pedido el borrado de artículos en consultas de borrado, por lo que "quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra". Es más, en el ejemplo que Vd. menciona, yo no pedí el borrado del artículo, sino su cambio de título (repase Vd. la consulta para hacer memoria).

Tomo nota de su puntualización. Pese a que Vd. dijo expresa y claramente: "Ya te adelanto que para mí la sección seguirá siendo no neutral mientras no reduzcas el volumen de contenido atribuido al País comparativamente con el resto", en realidad no proponía Vd. eliminar información como yo interpreté. Aclarado que no quiere Vd. borrar información sino simplemente agruparla en "un lote", como si todos los profesores universitarios que escriben ocasionalmente en el mismo periódico formasen parte de un mismo colectivo, sindicato o agrupación (lo que me parece una absurda presunción que debería Vd. demostrar), entiendo que no quiere Vd. censurar información (rectifico expresamente, a diferencia de Vd.) sino dar a entender que Santos Juliá y Antonio Elorza forman parte de un mismo colectivo —el de articulistas que escriben a sueldo de El País aquello que este quiere— lo que me parece lisa y llanamente un disparate no apoyado ni en fuentes fiables ni en el sentido común.

Insisto: lo que procede es que Vd. demuestre las tres acusaciones que ha dirigido contra mi persona o que rectifique lo dicho (como acabo de hacer yo). Yo no le voy a denunciar en el TAB por hacerlas (a no ser que Vd. haga lo mismo conmigo, claro) porque no es mi estilo. Pero me ha acusado Vd. falsamente de negar el derecho a incluir en el artículo información basada en la crítica que ciertos autores hacen de los análisis de la ideología del partido; de seleccionar tendenciosamente la información que incluyo en el artículo en función de mis preferencias políticas y de haber acusado reiteradamente a otros editores de actuar con mala fe. No ha conseguido Vd. demostrar ninguna de esas tres aventuradas y ofensivas afirmaciones y ahora reacciona airadamente amenazándome con llevarme al TAB (ese es su derecho, pero los derechos se ejercitan o no; no se amenaza con ejercitarlos) por algo que he dicho recientemente y a raíz... de sus últimas intervenciones acusatorias. Queda demostrado quien habla a la ligera y no se apea del burro.--Chamarasca (discusión) 10:27 12 oct 2014 (UTC)

He borrado la frase del "porque nos gusta". Aunque no mencionara ningún nick de usuario concreto, hay uno que se ha dado por aludido y se ha molestado, por lo que me disculpo y la tacho.

Porque, claro está, estoy hablando de auténticos análisis en los que se hace un esfuerzo por definir la ideología de Podemos; no de esos contraanálisis en los que se niega todo lo que han dicho otros y que coinciden sospechosamente con la línea del partido. Por supuesto, no niego que tales opiniones negativas (siempre apoyadas en fuentes autorizadas) puedan ser también mencionadas en el cuerpo del artículo en igualdad de condiciones; pero en la sección correspondiente al rasgo ideológico que unos han señalado y que otros niegan.

Esto parece un alegato a favor de no usar las fuentes que afirman que el partido no es populista para matizar la información de la ficha. Usted sabrá lo que quiso decir, pero tal cual parece, la ficha nada más debe recoger un PVN, el de los que afirman que es populista, hay otros que lo desmienten, pero como no afirman "en positivo" (quizás afirmar muy rotundamente rasgos ideológicos de un partido recién formado, sin estatutos y con nulo recorrido político sea lo "aventurado".). "Que coinciden sospechosamente con la línea del partido". Muy interesante. Y los otros coinciden sospechosamente "en la crítica al partido".

Por lo demás, usted sigue manteniendo que pretendo censurar (ahora después retractarse no es "censurar", es otro verbo, sería algo como ¿difuminar?) "lo que no me gusta". Se habrá retractado en el término "censura", pero parece seguir sabiendo muy bien lo que me gusta (de hecho mejor que yo) y se permite esa falta de presunción a la buena fe de que edito en función de mis gustos personales. No le voy a pedir que se retracte, me da igual, pero sea consciente de en qué términos se maneja. En cuanto a los epítetos y calificativos innecesarios y presunciones de mala fe a lo largo de toda esta discusión, no se lo voy a repetir más, personales o grupales, me seguirán pareciendo inapropiados, provocadores y generadores de un pésimo ambiente, escude en lo que se escude. Si no se quiere disculpar por sugerir más o menos ambiguamente que sus contricantes son podemistas, chavistas inconfesos y demás, usted sabrá. En cuanto a lo de hacer memoria, lamentablemente no me refería a esa consulta de borrado. En cuanto a lo del "sindicato a sueldo", se hace bastante pesada su tendencia a presentar falacias del hombre de paja. Por muy cómico que pinte el argumento del contrario, eso no le va a dar más la razón. Yo no he dicho que formen un sindicato a sueldo ni que El País les ponga una pistola en la cabeza para que escriban lo que el diario quiere, sino que un periódico decide publicar lo que le interesa. Si usted afirma que los medios de comunicación no seleccionan cuidadosamente el contenido y los autores que publican y en su lugar regalan sus columnas al primer colaborador que aparezca, independientemente de su ideología, y por tanto son medios carentes de sesgo y no presentan un "encajonamiento" del punto de vista (curiosamente todos los de El País venían a compartir un tono crítico muy similar), ahora soy yo el que ruego que me presente fuentes fiables que sostengan semejante información. Tampoco he sugerido hacer un resumen tal que "En El País se tacha en distintos artículos al partido de populista^[1][2][3]". Hay opciones intermedias entre "no señalar el medio en la redacción del texto y repetir machaconamente citas textuales en el mismo medio que vienen a decir básicamente lo mismo" y a "agruparlos anónimamente en una masa informe sin incluir siquiera el nombre del autor", que es lo que pareciera sugerir que sugiero, a veces parece caer en el, aprovechando el tópico, "blanco o negro", "todo o nada", "", etc etc. Tampoco tengo ya muchas esperanzas de que me entienda a estas alturas. Creo que he repetido el argumento hasta la naúsea. Después de tantos intentos, no parece haberme comprendido ni tampoco usted me convencido a mí con sus réplicas y sus hombres de paja, por lo que es mejor que, sencillamente, abandonemos todo intento de diálogo y cada uno siga su camino lejos del otro.—Totemkin (discusión) 12:20 15 oct 2014 (UTC) PD: Rogaría que si me responde, no use un tono acalorado y vaya en la línea de ir intentando finalizar este hilo entre nosotros dos, dé las explicaciones que considere necesario, como yo he hecho, faltaría más, y prosiga debatiendo en otros hilos de esta discusión con otros usuarios, evitando preguntas retóricas e interpelaciones demasiado directas o agresivas hacia mí, porque como he dejado caer, no es mi intención seguir debatiendo con usted. Por supuesto, puede hacer lo que estime necesario, sólo era un consejo para ir cerrando esto. Si dentro de un tiempo considera que el problema de neutralidad está solventado, retire la plantilla según le dicten su conciencia y las opiniones de otros usuarios, no exigiré que exista aprobación por mi parte ni feedback alguno, pues preferiría no interactuar más con usted. Un saludo.