Discusión:Asentamiento israelí/Archivo 1

Altos del Golán

Por favor, no juguemos con las palabras. Los Altos del Golán no han sido anexionados de iure por Israel, pero es evidente que sí de facto. No hay más que ver el mapa del Distrito Norte de Israel.--Mikemoore 01:18 4 jun 2007 (CEST)

Por favor, ahórranos tus percepciones y tus evidencias: el artículo dice inequívocamente que esos territorios están "integrados" (de ahí que los veas formar parte de la división administrativa de Israel), pero no "anexionados", algo que la ley israelí evita en este caso ya que tiene un significado jurídico particular. Esa distinción es necesaria en un artículo enciclopédico. Nos permite, por ejemplo, distinguir el estatus del Golán del de Jerusalén Este, también conquistada en 1967, pero que en ese último caso sí está anexionada jurídicamente al Estado de Israel. Yonderboy (discusión) 19:32 4 jun 2007 (CEST)

Avalas lo que yo digo: una distinción entre anexión de facto (Altos del Golán) y de iure (Jerusalén). --Mikemoore 00:14 5 jun 2007 (CEST)

No avalo nada: me limito a corroborar la redacción actual, que es perfectamente correcta. El resto son devaneos por tu parte. Yonderboy (discusión) 02:12 5 jun 2007 (CEST)

El texto sigue únicamente la versión israelí, que siempre ha negado la anexión de iure. Pero lo neutral es decir que ha habido una anexión de facto: eso es precisamente la integración en la estructura administrativa israelí.--Mikemoore 07:36 5 jun 2007 (CEST)

La integración administrativa es integración administrativa, una medida administrativa, no de facto, que se menciona en el artículo. Si eso es o no anexión de facto no nos corresponde a nosotros afirmarlo o inferirlo. Como siempre, hay que aportar fuentes que avalen las opiniones o juicios. Yonderboy (discusión) 11:04 5 jun 2007 (CEST)

No se puede seguir al pie de la letra sólo las afirmaciones israelíes, sobre todo cuando son muy discutibles. ¿Alguien haría lo mismo en el caso de Irán o de Hugo Chávez? No se puede dar por buena porque sí cualquier afirmación. No se puede ser, acríticamente, el altavoz de nadie. En este caso concreto habría, creo yo, que decir simplemente que la integración en la estructura administrativa israelí equivale a una anexión de facto, y que los israelíes niegan cualquier mención al término anexión, ya sea de facto o de iure. Eso es más o menos lo que se dice en el artículo sobre los Altos del Golán. --Mikemoore 10:30 10 jun 2007 (CEST)

El estatus legal sobre una anexión lo determinan las leyes: los Altos del Golán no se encuentran legalmente anexionados. También los hechos: nunca Israel ha expresado tal intención de anexionárselos, sino de negociar con ellos la paz con Siria (a diferencia de Jerusalén Este, por ejemplo), incluso recientemente se sigue hablando de ello. Esto es todo. Sin embargo, si alguien relevante considera que es una anexión de facto, pues se aporta la referencia correspondiente. En cambio, la opinión de un tal mikimoore sobre si "equivale" a una anexión de facto es perfectamente irrelevante. Así que puedes ahorrarnos los sermones sobre críticas, acríticas o autocríticas. Yonderboy (discusión) 14:35 10 jun 2007 (CEST)

No sé por qué la opinión del gobierno de Israel (o de cualquier otro país) tiene que tener más relevancia que la mía o que la de cualquiera. Un gobierno que se enorgullece de ser democrático también puede mentir y hacer propaganda (ya lo hemos visto recientemente en el caso de los Estados Unidos). No se puede seguir únicamente una versión al pie de la letra, como se hace aquí. Repito que lo que se dice en el artículo sobre los Altos del Golán me parece que está muy bien. Se recoge lo que dice Israel (no anexión) pero también la realidad (incorporación). --Mikemoore 00:42 11 jun 2007 (CEST)

Y si te parece que el artículo está bien, ¿a qué viene entonces hacernos perder el tiempo en este hilo? ¿Crees que a alguien le interesan tus opiniones? Esto no es foro. Y te respondo a tu duda: tu opinión aquí no tiene ninguna relevancia. Ninguna. ¿Está claro? Nos gustan las fuentes relevantes y contrastables, sean de gobiernos, de oposiciones, o de perico el de los palotes, siempre que estén debidamente acreditadas. Pero no nos gustan las opiniones de los colaboradores, por brillantes que sean. Hay sitios mejores donde exhibirlas y no somos fuente primaria. Somos así de excéntricos. Yonderboy (discusión) 00:49 11 jun 2007 (CEST)

Si el artículo Altos del Golán está tan bien, ¿por qué éste no sigue a aquél? ¿Porqué ser diferencia? ¿Por qué no es todo igual? Por cierto que el artículo Israel-Guerra de los Seis Días también habla de anexión. Eres tú quien nos hace perder el tiempo a los demás.--Mikemoore 00:55 11 jun 2007 (CEST)

¿Tan difícil es deducirlo? Porque los artículos generalmente los redactan personas distintas. ¿Lo entiendes ahora o vas a seguir haciendo preguntas de este tipo? No hay ningún comité editorial que decida cuál debe seguir a cuál. Donde se hable de anexión habrá que corregirlo porque formalmente no lo es. Y no deja de ser gracioso que digas que soy yo el que te hago perder el tiempo... En fin. Yonderboy (discusión) 01:23 12 jun 2007 (CEST)

El artículo que hay que corregir es éste, porque es éste el que se diferencia de los demás, al incluir únicamente propaganda de un país. Y hay que corregirlo en el sentido del artículo Altos del Golán. Tu no eres el único redactor de esta enciclopedia. Así que, por favor, respeta las redacciones de los demás. Y, si no, aporta pruebas de que no hay ninguna anexión de facto.--Mikemoore 01:41 12 jun 2007 (CEST)

No funciona así, miki. Como cualquiera puede comprender, las pruebas se solicitan de lo que se afirma, no sobre lo que no se afirma. De lo contrario, podrías pedir pruebas de cualquier disparate, por ejemplo de que en el Golán no hay ningún señor que tenga hombrecillos verdes en la nevera. ¿Por qué no aportas pruebas de ello? Sabemos que la ley israelí elude usar el término anexión en el caso de los Altos del Golán. Si, pese a ello, alguien considera que se trata de una anexión de facto, hay que aportar la correspondiente referencia. Y ahí se acaba la historia ¿Lo vas pillando? Porque de verdad que es fácil entenderlo. Y claro que no soy el único redactor (¿hay que decirlo?), tal y como tú no eres el único opinador de Wikipedia. Yonderboy (discusión) 01:55 12 jun 2007 (CEST)

Eres tú quien no entiende a quién corresponde la carga de la prueba: debe probar sus afirmaciones quien se separa de lo comúnmente admitido.--Mikemoore 02:09 12 jun 2007 (CEST)