Discusión:Bombardeo de la plaza de Mayo

Bombardeo de la plaza de Mayo fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 25/02/2009 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Contradicciones, Errores, Imprecisiones 2

SI fue el bautismo de fuego de la FAA "El ARA Murature fue botado en 1944 y comisionado en 1945, mientras que su hermano el ARA King fue botado en 1943 y se puso en servicio en 1946. En 1955 ambos participaron en el levantamiento contra el gobierno de Juan Domingo Perón conocido como Revolución Libertadora, cuando protegió como una batería flotante la base naval rebelde en Río Santiago y fue ametrallada por aviones de combate Gloster Meteor leales al gobierno. " Hubo un segundo bomrdeo, no letal, en 1975, hay video en youtube. AHORA BORREN TODO FACISTAS. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.44.116.22 (disc. • contribs • bloq). 20:19 13 may 2019 (UTC)

Contradicciones, Errores, Imprecisiones

Oiga, este artículo posee una contradicción GRAVE: La Plaza de Mayo fue bombardeada por la Aviación Naval (COMO DICE EN EL PRIMER PÁRRAFO), y no por la Fuerza Aerea (COMO DICE BAJO LA FOTO). De hecho, en el artículo se afirma que la Fuerza Aerea era afín al gobierno de Perón. Más allá de eso, yo tenía entendido que nunca se emitieron cifras oficiales de muertos o heridos. También vale aclarar que, para el momento del bombardeo, en la Plaza se habían concentrado peronistas para repudiar la supuesta quema de una bandera en la procesión del Corpus Christi. Un dato menor que valdría la pena revisar (casi diría irrelevante, pero el sólo hecho de presentar información precisa eleva la calidad del artículo, y eso no puede ser irrelevante) es el de la hora estipulada en un primer momento para el bombardeo. En el artículo se lee que fue a las ocho de la mañana, cuando tengo entendido que fue a las diez.— El comentario anterior sin firmar es obra de Franu (disc. • contribs • bloq). ElNegro (discusión) 12:54 6 dic 2008 (UTC)

Señor, una vez más, usted como el artículo, comete graves errores. Al momento del bombardeo no había ninguna concentración de masas en Plaza de Mayo pues el día no lo permitía. Y mucho menos una demostración aérea. Averigüe las condiciones climáticas. Eso es mito, como el del bus repleto de escolares. Una mentira más de Leonardo Favio y otros fabuladores. En cuanto al bombardeo, el mismo comenzó alrededor de las 12 horas y duró hasta pasadas las 17. Usuario: Alberto, 30/04/2018.-

este articulo comete una falta gravisima. la Fuerza Aérea Argentina no bombardeó plaza de mayo, sino que fue la aviación naval. dejando en claro que el 1 de mayo de 1982 efectivamente si es el bautismo de fuego de la Fuerza Aérea Argentina. De hecho, luego del incidente del bombardeo de plaza de mayo, los miembros de las otras fuerzas armadas (ejercito y armada) apodaron a los integrantes de la Fuerza Aérea Argentina "panqueques".Supuestamente Fuerza Aérea debía bombardear también, pero en cambio, los aviones de la Fuerza Aérea pasaron en vuelo invertido en lugar de bombardear, dejando en clara evidencia que la Fuerza Aérea Argentina no apoyaba la acción.— El comentario anterior sin firmar es obra de Kenkito (disc. • contribs • bloq). ElNegro (discusión) 12:54 6 dic 2008 (UTC)

Señor, usted también comete graves errores e impresiones. Sus dos mensajes lo dejan en claro. Si bien es cierto que el bombardeo A LA CIUDAD DE BUENOS AIRES y no solamente a Plaza de Mayo, como siempre se dice, fue efectuado por la Aviación Naval, la Fuerza Aérea tomó parte en los combates aéreos que se llevaron a cabo contra aquella. Es decir, tuvo su bautismo de fuego el 16 de junio de 1955 y no en 1982. Olvida usted que en el mes de septiembre de 1955 hubo intensos combates por aire, mar y tierra durante seis días consecutivos, del 16 al 21, en diversos puntos del país y que en ellos la Fuerza Aérea combatió con denuedo en uno y otro bando. Además olvida la participación del arma aérea durante la guerra antisubversiva que se desarrolló en nuestro país entre 1970 y 1979, en especial su accionar en Tucumán durante el Operativo Independencia, en el cual, entre otras cosas, entraron en combate los primeros IA-58 Pucará. Si va a corregir, primero infórmese. Usuario: Alberto, 30/04/2018.-

Un detalle....

Los pilotos de la FAA que interceptaron a la Fuerza Aerea (Aérea) Naval no eran no tenian (tenían) intenciones de derribar a los aviones enemigos puesto que los pilotos eran conosidos (conoCidos) entre si. Para evitar ser culpados por no atacar, los pilotos de la FAA decidieron "simular" una batalla, disparando sobre los aviones pero sin impactarlos. --- Como va a marcar un error escribiendo así La causa del avion derribado fue que el piloto Adradas no compartia la misma opinion con su escuadron. Estos se le interpusieron entre los blancos que Adradas elegia para evitar que derribe a alguno, pero definitivamente fallaron.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.19.193.2 (disc. • contribs • bloq). ElNegro (discusión) 12:54 6 dic 2008 (UTC)

Falso, hubo combates y hasta derribos como usted lo dice. Eso de que eran amigos es mentira. Si no hubo más derribos fue porque no se alcanzaron los blancos. ¡Y menos mal que fue así! Lo único que faltaba, que los señores jugaran a la guerra en el aire mientras en tierra morían centenares de personas. Eso convertiría a la Fuerza Aérea no solamente en cómplice de la masacre de civiles sino que la pondría a la altura de los que lanzaron las bombas. Averigüe como se dieron las cosas en septiembre y corrobore si los "amiguitos" se cuidaban entre sí. Piense antes de escribir y no repita frases hechas.

Mejora del artículo

En una primera leída me surgen varias observaciones, las dos primeras de orden general y otras más puntuales: 1) concuerdo con Pepe en que faltan referencias, sobre todo a ciertas afirmaciones concretas; 2) hay una serie de consideraciones acerca de hechos sucedidos posteriormente, incluso casi veinte años después, que a mi entender están de más en este artículo; 3) hay que definir el ámbito exacto del artículo que puede fijarse en cualquiera de estos niveles: a) el bombardeo a la Plaza de Mayo; b) un ámbito más extenso: los bombardeos del 16 de junio (arrojaron dos bombas cerca de la residencia presidencial ubicada por donde está ahora la Biblioteca Nacional) y c) un ámbito todavía más extenso: el intento de golpe de estado del 16 de junio, del cual el bombardeo es solamente un aspecto. Si se eligen "b" o "c" hay que adaptar el nombre de la página; 4) la afirmación de la introducción de que el hecho fue "calificado de terrorista por varios investigadores y actores históricos" carece de referencia. La que se menciona sólo contiene la opinión de un diputado; 5) en "Antecedentes" se menciona al partido "Nacionalista Católico (de derechas)" que no existía como tal; 6) también allí se dice que el Partido Socialista acordaba el derrocamiento de Perón, lo que requeriría una cita puntual; 7) la redacción de ese punto, además, es un poco confusa; 8) en la misma sección se menciona una "campaña anticlerical" pero creo que es más exacto referirse a un conflicto entre el gobierno y la Iglesia y requeriría ampliar la información sobre el mismo; 8) en la misma sección el párrafo que empieza con "viendo sus organizadores..." requiere una referencia concreta; 9) también allí se habla de una "presunta quema" sin referencia, cuando en realidad la discusión podrá ser sobre los autores (hay varias fuentes, incluso resoluciones judiciales, que consideran probado que fueron policías, en tanto el gobierno acusaba a los manifestantes) pero no sobre el hecho en sí; 10) dice que Perón se enteró al mediodía (sin citar fuente) pero hay otras fuentes que indican que fue a las 8 de la mañana; 11) la mención de que fue el "4* bombardeo" es superflua e inexacta pues nada agrega mencionar hechos ocurridos muchos años antes que, además, no fueron bombardeos sino, en todo caso, cañoneos sin puntos en común; 12) la mención de civiles armados por un lado y de acciones de comandos civiles por la otra carece de referencias que las apoyen; 13) la alusión a las acciones de la Fuerza Aérea en Tucumán y Malvinas (entre 20 y 27 años más tarde) es superflua y ajena a la página; 14) si se quiere mencionar la política de conciliación intentada luego del hecho hay que hacerlo en forma amplia, incluyendo la circunstancia de que los opositores pudieron hablar por radio por primera vez en muchos años, cuáles fueron sus peticiones y qué dijo Perón en el discurso con el que finalizó la tregua (creo que del 30 de agosto, el 5 x 1); 15) al referir la quema de iglesias se debe indicar de dónde procedían los grupos (hay fuentes que lo indican) y la pasividad policial; 16) la alusión a los fusilamientos de José León Suárez o al Proceso está de más porque no corresponde al tema del artículo. Con el mismo criterio se podría incluir el asesinato de Aramburu o los crímenes de la Triple A; 17) la mención al "conocimiento de la estrecha relación entre los sediciosos que provocaron el levantamiento y la cúpula eclesiástica" por parte de quienes quemaban las iglesias carece de referencia concreta. 18) habría que incluir el texto de la proclama de los golpistas. Aclaro que en los casos que hablo de falta de referencias no estoy negando que pueda haberlas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:48 3 ene 2009 (UTC)

Héctor: hoy estaba pensando en cuanto al título, creo que es el correcto por varias cosas. Una por más que los ataques hayan sido en varios lugares (datos que tienen que estar a mi parecer) por la importancia del acto simbólico (creo que el bombardeo es equiparable con Dresde, corrijanme si me equivoco), hay que contextualizar bastante y solo hablar de lo que paso en plaza de mayo es incompleto, sería como hablar del "17 de octubre" y no citar los días anteriores; en cuanto al Partido Socialista (6) Ghioldi por lo menos sí; no se si solo llamarlo "conflicto" entre la iglesia y el gobierno, hubo más que eso más cercano a una "campaña" que a un mero conflicto, pero como no estoy seguro lo dejo en manos de alguien que sepa. Saludos. ElNegro (discusión) 02:06 3 ene 2009 (UTC)

lo de terrorismo lo dice Pigna también, después incluyo bien la cita. ElNegro (discusión) 02:19 3 ene 2009 (UTC)

Con su pensamiento, usted minimiza los hechos de manera espantosa y así la gente repite y cree lo que no fue. El bombardeo fue a la ciudad de Buenos Aires pues los puntos atacados fueron varios y dispersos. Focalizarlo solo en Plaza de Mayo no ayuda a comprender la magnitud de lo ocurrido. Usuario: Alberto, 30/04/2018.-

SAB

• Debería aclararse en la introducción cómo fue que Perón no murió en el bombardeo, es un detalle fundamental al abordar una descripción "breve y al punto" de de qué se trata todo esto. ) Hecho creo solucionado

• El diputado citado no mencionó al bombardeo como un acto terrorista sino como un genocidio. Es un concepto diferente. Aunque no estoy seguro de que convenga citarlo y creo que el diputado usa la palabra simplemente porque es fuerte. Pero no es la idea correcta de genocidio: aunque hubiera racismo entre el antiperonismo el fin último del bombardeo fue un fin político, obligar a Perón a renunciar sin importar lo que se pusiera en el camino, no exterminar a un grupo determinado de gente por el acto en sí de exterminarlos. Hecho creo solucionado con el aporte del libro Reciclaje cultural.

• Creo que no hace falta mencionar que el de Perón era un gobierno "constitucional", se puede dar por sentado. Esa es la forma "normal" de que surjan los gobiernos, las aclaraciones tienen sentido cuando se rompe esa normalidad. Después de todo, incluso sin usar la palabra ya la simple descripción de los hechos (que bombardearon la plaza de mayo buscando provocar un golpe de estado) deja bastante en claro quién es quién en esa historia. Hecho

• Nuevamente, el diputado peca de pretensioso: aunque él diga "es señalado por los historiadores como el antecedente directo del terrorismo de Estado en la Argentina; instaurado en el país a partir del golpe del 24 de marzo de 1976" yo podría señalar historiadores que hagan consideraciones similares sobre acontecimientos anteriores al bombardeo, en especial la Semana Trágica y las diversas situaciones de represión estatal que tuvieron lugar durante la Década Infame. Pero sería aceptable si se reformula: que sea "un" antecedente, no "el" antecedente. Hecho

• "...elementos potencialmente explosivos" suena un poco sensacionalista. Mejor evitemos "explosión" y usemos una palabra o expresión relacionada con "conflicto", "protesta", "oposición", "discenso", etc. Hecho

• La referencia de Daniel Brion tiene un texto entre corchetes simples. ¿Eso era un enlace externo que te olvidaste de pegar? Hecho

• Habría que referenciar mediante notas al pie precisas los siguientes puntos. Están en los libros, nada más hay que repetir las referencias añadiendo capítulo y página.
  • Cantidades de muertos y heridos. Hecho
  • Que Lonardi consideraba prematuro al ataque
  • Que Aramburu también, por no tener tropas propias
  • Que no tenían ningún programa de gobierno para el caso de que lograran salirse con la suya
  • El tema de la quema de la bandera. Hecho (se entiende como esta ahora?)

• Sección "El bombardeo": "Este cobarde ataque por sorpresa...", hay que sacar lo de "cobarde". Sí, yo también pienso eso y cosas mucho peores, pero no hay que tomar partido. Por suerte los hechos en sí son bastante claros, y cualquier persona con un mínimo de decencia se hace la idea por sí misma. Hecho

• En la misma sección, no se enlazan las unidades de medida. Hecho

• Todos los buenos pie de imagen deberían enlazar a algún otro artículo, aunque todavía no se haya escrito. En los que no tienen, se podría enlazar a Casa Rosada y Revista Ahora. Hecho

• "El resto de los culpables no fueron juzgados, iniciando una larga etapa de impunidad por actos de crímenes de lesa humanidad que se repetiría tras los fusilamientos de José León Suárez (1956), otras dictaduras cívico militares y la más sangrienta, la última de ellas, la autodenominada Proceso de Reorganización Nacional (1976-1983)." suena como una reflexión o ensayo personal. Como al principio con lo de antecedente del terrorismo de estado, sería preferible hacerse eco de lo que haya dicho alguien en concreto. Hecho

• No es un requisito para que sea bueno, pero si todavía se ven señales del ataque en la fachada del ministerio de economía sería útil fotografiarlas. Esperemos que alguien las aporte porque se me hace difícil a mi ya que no vivo en capital.

• "Antiperonismo" ya es una subcategoría de "Peronismo", dejar al artículo en las dos es redundante. Con la de antiperonismo alcanza. Hecho

• El desfile aéreo aprovechado no era solamente en desagravio a la bandera, también a la memoria de San Martín, por los destrozos que se hicieron en la catedral en donde descansan sus restos durante la revuelta mencionada en los antecedentes. Hecho

• ¿En donde dice que se arrojaron 9500 kilos de bombas? Según Felipe Pigna, fueron 29 bombas de entre 50 y 100 kilos cada una. Hecho Incluí la referencia a Página que toma esa cifra.

• Tengo entendido que no hay una definición unánime sobre la cantidad de muertos y heridos, que se dan cantidades aproximadas. Según Gonzalo Chávez si hay un número preciso, que es el que incluye dentro de su libro, en este momento no lo tengo a mano, así que voy a consultarlo para agregar el dato que el incluye y referenciarlo, igualmente quiza lo mejor sería poner "350 según unos autores, 400 según otros"

• Para cumplir con el punto de vista neutral, habría que presentar todas las campanas del conflicto, y exponer la postura de los golpistas. Citar el volante de la Marina "Responsabilidad de Perón y la CGT en la matanza de plaza de mayo" serviría bien. No te molestes que no te estoy pidiendo que les "des la razón" en cierta forma a esos personajes: que se intenten justificar con esas declaraciones tragicómicas (en donde culpan a Perón de no ordenar la evacuación de la plaza que ellos mismos bombardearon, o incluso lo acusan de usar a la población como escudos humanos) no hace más que tirarle las últimas paladas de tierra a cualquier vestigio de credibilidad o justificación que les pudiera quedar. Y sin que nosotros dirijamos al lector a esa conclusión, los acontecimientos en sí y las declaraciones de los propios autores lo hacen perfectamente bien. Belgrano (discusión) 16:03 15 feb 2009 (UTC) Hecho Me pareció mejor citar a alguien que apoye la matanza más actual, total usa las mismas excusas.

Comienzo aclarando que propuse el artículo a AB pero son varios quienes se lo merecen. Pido unos días para las correcciones. ElNegro (discusión) 03:15 16 feb 2009 (UTC)

Belgrano, agregué toda la info que pude. Pero me faltan un par que enumero:

1. Que Lonardi consideraba prematuro al ataque.
2. Que Aramburu también, por no tener tropas propias
3. Que no tenían ningún programa de gobierno para el caso de que lograran salirse con la suya

# El desfile aéreo aprovechado no era solamente en desagravio a la bandera, también a la memoria de San Martín, por los destrozos que se hicieron en la catedral en donde descansan sus restos durante la revuelta mencionada en los antecedentes.

Citame un libro donde este esto, ya que en los que tengo yo no lo nombra. En los discursos de Perón habla solo de desagravio a la bandera, en el de Perdía los datos que aporté, nada más; en los artículos de internet que utilizo como referencia no encontré sobre esto y el de Chávez es bastante pobre, lo único interesante es que tiene el listado de los 364. Decime donde puedo conseguirlo que lo busco (si consideras que es mucho trabajo desaprobalo y tirame la bibliografía que me encargo de mejorarlo, pasa que es lo único que me falta). Abrazo. ElNegro (discusión) 02:24 24 feb 2009 (UTC)

Lo de Lonardi, Aramburu y el plan de gobierno son cosas que dice el artículo. Si no tenés libros a mano con eso, podés sacar esos detalles y dejarlos para cuando los consigas: limitá los comentarios a que Lonardi y Aramburu no apoyaron la acción, y a que se buscaba reemplazar al gobierno por una junta militar. Cuando aparecn en algún libro que leas, los ponés de vuelta con la referencia.

De lo de San Martín, supongo que mejor retiro mi pedido: lo leí en un libro, pero debería buscar otro que también lo diga para tener confirmación. Si leíste de esto en varios, y ninguno dice nada de eso, es razonablemente correcto no decir nada de eso, por lo menos hasta confirmar el detalle (algo que me tocaría a mí).

En resumen, reformulá ese par de comentarios en la sección "Antecedentes" y ya estaría Belgrano (discusión) 12:59 24 feb 2009 (UTC)

Bueno, pido disculpas pero no puedo aprobarlo, no en medio de una discusión en curso sobre un detalle concreto pero definitorio. El resto del artículo, toda la descripción del evento histórico, está bien y la aprobaría, pero primero hay que resolver el punto de si era terrorismo o no (una calificación polémica de por sí) y de si es antecedente del terrorismo de estado o no.

Pido por favor que esto se lleve adelante con madurez y no se interprete la no aprobación en un sentido "reprobatorio" o como una decisión definitiva. Como es solamente un detalle, importante pero específico y localizado, si se resuelve rápido se podría nominar otra vez enseguida y seguramente aprobar rápido. Creo que sería claramente una de las situaciones en donde la espera entre nominaciones no correría Belgrano (discusión) 02:13 25 feb 2009 (UTC)

Entre paréntesis, ayer pasé por la zona y aproveché para sacar la foto que había pedido. Belgrano (discusión) 18:56 27 feb 2009 (UTC)

Muy buena la foto por cierto. ElNegro (discusión) 22:56 27 feb 2009 (UTC)

Reformulo modificación

• • La modificación de la introducción hecha por (discusión) alteró, seguramente sin quererlo, el principio de neutralidad. Las sucesivas redacciones del párrafo fueron:
• redacción: "El acto ha sido considerado como el primer antecedente del terrorismo de Estado que se aplicaría durante la llamada Guerra sucia en Argentina (referencia) y es investigado como delito de "lesa humanidad".(referencia)
• redacción: " El acto, que es investigado como delito de "lesa humanidad", ha sido considerado por algunos como el primer antecedente del terrorismo de Estado que se aplicaría durante la llamada Guerra sucia en Argentina (referencia) en tanto para otros, como Félix Luna el primer caso en ese sentido es el incendio de los locales de los partidos radical, socialista y demócrata y el Jockey Club realizado el 15 de abril de 1953 con complicidad oficial. (referencia)--Clamobio (discusión) 22:41 24 feb 2009 (UTC)

Estimados(as) colegas. Me parece a todas luces excesivo calificar de terrorismo de Estado, como lo hizo Félix Luna, a una serie de incendios sin muertos ni heridos realizados por la Alianza Libertadora Nacionalista. Me resulta obvio que Felix Luna se deja aquí llevar por sus ideas antiperonistas (no olvidar que Felix Luna es historiador y a la vez político). Con semejante criterio prácticamente cualquier confrontación entra dentro de la definición, empezando por French y Berutti. ¿Cómo se puede incluir en la misma categoría un asesinato en masa cometido por la Marina con cuatro casas quemadas cometido por un grupo político extremista luego de un acto terrorista? Por supuesto que respeto a Félix Luna, pero eso no hace que repita como un loro todas sus opinones políticas, sobre todo cuando hay que tener en cuenta su propio accionar como político. Es cierto que Felix Luna sostuvo eso, pero también es cierto es que es una opinión aislada y está mal que Wikipedia afirme que hay otros. Por otra parte, si se menciona la opinión aislada de Felix Luna (evidentemente no neutral), hay entonces que mencionar otros innegables actos de terrorismo de Estado anteriores, cometidos por la policía y el ejército, y calificadas así por varios historiadores, como La semana trágica y la Patagonia trágica. Bueno, es una opinión. Les mando un saludo muy cordial todos(as), Pepe (UTC-3) 00:16 25 feb 2009 (UTC)

Pepe, a mi entender tiene que figurar en el artículo que es el bombardeo un acto de terrorismo como así también hay otros según algunos autores (según felix luna es la quema de los locales o según otros será la semana trágica o la patagonia) ya que hay que dejar en claro que existen otras posturas, por más que la de felix luna sea acertada o no (pensar cuantos actos de terrorismo deberían enumerarse y no los que está obviando). Yo estuve de acuerdo con lo propuesto por Belgrano de que debían haber otras posturas es por eso que incluí la del impresentable de Barovero, pero aunque mínima, gracias a dios, hay otras visiones. ¿No te parece? ElNegro (discusión) 00:23 25 feb 2009 (UTC)

Está bien, muchachos. No me quiero meter en el medio de un consenso en marcha. Simplemente tengan en cuenta que la opinión de Félix Luna, no solo es minoritaria, es única. Y Wikipedia ordena restarle importancia en el texto a opiniones minoritarias. Discúlpenme si revuelvo el avispero, mi objetivo es aportar algún elemento, pero no intererir en el consenso al que est´n llegando. Les mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 00:29 25 feb 2009 (UTC)

Pepe, más que claro por favor. Lo que yo quiero decir, no se si me expliqué bien, es que digo al principio " acto, que es investigado como delito de "lesa humanidad",[4] ha sido considerado por algunos como el primer antecedente del terrorismo de Estado que se aplicaría durante la llamada Guerra sucia en Argentina", y en la nota 9 incluyo la cita de felix luna pero a mi entender es claro que según algunos historiadores es el primer antecedente, para felix luna será la quema de locales y para otros será tal otro que a mi juicio deben estar, por favor incluilos para que sea neutral y abunde la información. y lo quité del encabezado ya que la de felix luna es una opinión, como hay varios historiadores que deben decir otras opiniones, no es una línea compartida por varios, sino solo por el. Abrazo. ElNegro (discusión) 00:34 25 feb 2009 (UTC)

Ok, Negro, entiendo. Pero insisto que creo que no hay que exagerar con esa frase de F Luna. Luna escribió ese artículo cuando él estaba activamente involucrado, como dirigente de la UCR, en el gobierno de Alfonsín y pleno enfrentamiento con el peronismo, que exponía los antecedentes terroristas de Roque Carranza en los hechos de ese día. Pero luego, en su Historia Integral ya Luna no repite eso. Creo que esto, también hay que tenerlo en cuenta. Luna es un historiador serio, no se merece que una frase evidentemente poco seria y dicha en el fragor, sea sacada de contexto. Pepe (UTC-3) 00:44 25 feb 2009 (UTC)

Entonces si es una frase no neutral y minoritaria no debería ir, así de simple. ¿Eso es lo que entendí? (a esta hora, después de todo un día de trabajo ciertas cosas quiza simples me cuestan un poco más) ElNegro (discusión) 00:55 25 feb 2009 (UTC)

La política de Wikipedia en este sentido es:

Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no. (ver)

En este caso, además, Felix Luna no ha repetido ese punto de vista en su Historia Integral (1994-1998), lo cual implica un abandono implícito de la misma. Pepe (UTC-3) 01:09 25 feb 2009 (UTC)

Bueno, en ese caso voy a esperar la opinión de Clamobio (disc. · contr. · bloq.). ElNegro (discusión) 01:26 25 feb 2009 (UTC)

Más allá de que en mi opinión lo de Luna es impresentable (y en el caso actúa como político radical, por no llamarlo gorilón, y omitiendo a sabiendas las feroces represiones de protestas obreras acontecidas bajo la administración Yrigoyen, intentando llevar agua al molino de la "teoría de los dos demonios" con la que se le hacía agua la boca al alfonsinismo de los ochentas), difícilmente pueda calificarse como "terrorismo de estado" un hecho en que jamás se ha demostrado participación directa de este. Tampoco lo es, stricto sensu, el bombardeo de la Plaza de Mayo que es terrorismo a secas, puesto que los autores eran opositores al gobierno aunque usaran recursos estatales para cometer los crímenes. Puede decirse, si es que acaso valga la pena, que "el historiador radical Félix Luna sostenía en [fuente] la posición aislada de que [blah, blah], postura que no ha reiterado en su "Historia integral argentina" (19??)´´". Saludos, 201.255.251.223 (discusión) 01:44 25 feb 2009 (UTC)

Belgrano, no hay problema, luego de solucionado todo vuelvo a nominarlo. Pasa ip que es una teoría minoritaria que según las políticas de wikipedia no debería ni estar. Esperemos la opinión de Clamobio que es quien la incluyó. Vuelvo a reiterar que a mi juicio no debería ir. Saludos. ElNegro (discusión) 12:56 25 feb 2009 (UTC)

• • • Aclaración previa.

Opino - concordando en parte con 201.255.251.223 - que el bombardeo no encuadra en el concepto de terrorismo en general y de terrorismo de Estado en particular, conceptos sin duda muy polémicos y muy manipulados por la resonancia política que tienen. Está muy difundida, a mi juicio, una tendencia que parece creer que los calificativos de "terrorista" o de "terrorista de Estado" resultan indispensables para resaltar la gravedad de un hecho o la repulsa que provocan. Mi opinión difiere de ello, para mí son términos de la ciencia política que han sido definidos técnicamente indicando cuáles son los elementos que permiten encuadrar allí hechos o conductas. El encasillamiento dentro o fuera de ese concepto, repito, está informando sobre las circunstancias de esos hechos, no sobre su gravedad. Es desde esa posición que estoy discutiendo. No tengo dudas que el bombardeo fue repudiable, que sus autores procedieron en forma mesiánica atribuyéndose la facultad de matar y autoexculpándose luego de las muertes y heridas ocasionadas. Vistas las consecuencias políticas que a largo plazo tuvo el bombardeo hasta podría decirse "que fue más que un crimen, fue una estupidez" porque provocó una repulsa generalizada, separó aún más los sectores en pugna y a largo plazo se convirtió en un elemento que fortaleció al sector al que se quería dañar.

• Sí Pepe, se podría incluir en la misma categoría un asesinato en masa cometido por la Marina con cuatro casas quemadas cometido por un grupo político extremista luego de un acto terrorista. Podrían estarlo si se dan las circunstancias que ubiquen a ambos en la misma categoría porque la calidad de "terrorista" no depende de la magnitud del hecho sino del propósito que las guía. El incendio de las "cuatro casas" como menosprecia Pepe, quemadas con la presencia y tolerancia policial pueden ser un medio de producir "terror" sin que sea menester que haya muertos y heridos.

Repito. La repulsa podrá ser mayor en un caso que en otro, pero en tanto tenga entidad para producir terror puede ingresar en esa categoría.

• • • Segunda aclaración previa.

Desconfío de las afirmaciones acerca de qué hecho fue el primero en su tipo. En la mayoría de los casos estas afirmaciones tienden a establecer una relación que favorezca o desfavorezca posiciones o hechos más recientes (y no imputo mala fe en quienes las hagan o repiten, sino que a veces no son fácilmente advertidas) y por eso me parece sin importancia determinar cuál fue el primer hecho de terrorista de Estado. Lo que pasa en este caso es que había una mención y lo que quise fue aclarar otras opiniones.

• • • Fuentes

El principio en WP es que las informaciones deben respaldarse con referencias. Pepe trae hipótesis sobre la Patagonia y sobre la Semana Trágica pero ninguna fuente que lo avale, sin perjuicio de señalar que en esos hechos no había un propósito genérico de causar terror sino que hubo propósitos determinados y concretos y limitados en el tiempo.

• • • Descalificación de Félix Luna.
• Pepe no argumenta sobre los hechos a los que se refiere Luna sino que lo descalifica por su origen radical. Por otra parte, él nunca tuvo cargos públicos o partidarios de relevancia. En esta página la calificación de "primer hecho" y de "antecedente" del terrorismo de Estado estaría avalada por una sola cita. ¿de quien? de un diputado peronista al presentar un proyecto o sea de quien claramente hace las afirmaciones en un marco político. Leyendo la referencia resulta que en ninguna parte dice que fuera el "primer hecho" de T de E o sea que esa afirmación no está respaldada. Si se mira con detenimiento se ve también que la afirmación de que el hecho "es señalado por los historiadores como el antecedente directo ..." es totalmente anónima: la página no se lo atribuye al diputado y los "historiadores" no son individualizados. Esto es, a mi entender, un caso de falta de fuente idónea.
• O sea que en definitiva Pepe impugna a la persona que escribió bastantes libros de historia en los muchos años que lleva de historiador pero se queda satisfecho en cambio con una afirmación anónima que, en el mejor de los casos, está dicha en un contexto político.
• Tampoco es correcto referirse a la posición de Luna como "minoritaria" o "aislada" como dice 201.255.251.223. Sólo se puede ser "minoritario" cuando hay una "mayoría" que dice lo contrario, y ¿ dónde están las citas de esa supuesta "mayoría" ?
• Por otra parte, no cabe suponer que lo dicho en 1986 (31 años después del hecho) fuera "una frase evidentemente poco seria y dicha en el fragor" y presumir que no reiterar lo dicho en otro libro posterior significa un cambio de posición. Finalmente, ¿porqué una frase "fuera de contexto"? si esa frase está dentro de un artículo sobre el tema y bien articulada con el resto.
  • • En síntesis, no es correcto destacar en la introducción una posición sobre otra, menos aún cuando lo que se privilegia es una opinión anónima.
    • El terrorismo es el uso sistemático del terror. El objetivo de los rebeldes no era causar terror en forma genérica sino matar, herir o capturar a Perón para tomar el poder. No hubo los "actos sucesivos" ni los daños "indeterminados" como dice el DRAE. El ataque estaba claramente dirigido a un objetivo, más allá de que no los detuviera la posibilidad representable de que también se afectaría a civiles.

Reitero: dentro de un ámbito no político como es WP la calificación o no de terrorismo debe ser hecha conforme las circunstancias y no por el juicio moral que merezca el acto. Es ilustrativa la discusión en [[1]] a propósito, entre otros hechos, de la colocación de una bomba por Montoneros.

• • • Para ser "del Estado" el terrorismo debe haber una intervención del gobierno realizando, alentando o tolerando los hechos. En este caso los autores eran opositores al gobierno y buscaban derrocarlo, aunque usaran recursos estatales para cometer los crímenes, o sea que -salvando obviamente las distancias- es como si un grupo se apoderara de explosivos del Estado para cometer crímenes.
    • Sigamos dialogando. --Clamobio (discusión) 20:49 25 feb 2009 (UTC)

Gracias Clamobio por tus argumentos y cordialidad. En realidad no comparto del todos tus opiniones y no creo adecuado mezclar las calificaciones que se hacen del bombardeo, con la calificación que hizo Felix Luna en 1986 (cuando era Secretario de Cultura de Buenos Aires del gobierno radical) de la quema de esos locales que hizo la Alianza Libertadora Nacionalista. Sin embargo no era mi intención provocar un debate de magnitud sobre este punto, sino simplemente aportar la política de Wikipedia para puntos de vista aislados, como me parecía evidente que es el caso de Luna. Pero si a vos Clamobio te parece que esa frase de Luna debe estar en este artículo sí o sí, y el resto de los colegas no piensan que se trata de una infracción a la política de Wikipedia sobre puntos de vista aislados, adelante, no voy a ser yo quien ponga palos en la rueda. Les mando a todos un gran abrazo, Pepe (UTC-3) 23:21 25 feb 2009 (UTC)

Creo que la mejor forma de zanjar esta discusión es revisando si se puede encontrar a otro historiador, aparte de Félix Luna, que diga lo mismo que él. Es posible que al decirlo se haya dejado llevar por histerias de la época, o que lo haya pensado bien fríamente antes de decirlo, de última da igual: la cosa es si hay una corriente que diga eso o si es él solo.

Respecto a la página parlamentaria, ya hice notar la otra vez que hablaba con generalidades y términos claramente elegidos al voleo. En su momento me conformé con que la afirmación de que "fue el primer antecedente..." se relativizara a un "es considerado un antecedente...", pero pensándolo mejor creo que deberíamos omitirla por completo y citar en verdad a historiadores específicos. Belgrano (discusión) 01:46 26 feb 2009 (UTC)

• • • • Ante todo, gracias Pepe, Belgrano, José por tener una actitud de colaboración. Espero estar en sintonía con ella.

• • • • Les propongo lo siguiente:
  • Eliminar de la introducción las referencias a terrorismo. Podría quedar asÍ:
• El Bombardeo de la Plaza de Mayo, también conocido como la Masacre de Plaza de Mayo, fue un acto criminal cometido el 16 de junio de 1955 en la Ciudad de Buenos Aires (Argentina) que se encuentra investigado actualmente como delito de "lesa humanidad".<ref name="lesa">{{Cita web |apellido = de Grandis |nombre = Rita |enlaceautor = |título = La Justicia deberá decidir acerca del bombardeo a Plaza de Mayo |año = 2008 |Edición = |Lugar = Buenos Aires |editorial = Página 12 |url = http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-99593-2008-02-25.html |ID = |fechaacceso = 21 de febrero de 2009 |}}</ref> Ese día un grupo de militares y civiles opuestos al gobierno del presidente [[Juan Domingo Perón]] intentó asesinarlo y llevar adelante un [[golpe de estado]] y si bien fracasaron en su propósito, durante el mismo varios escuadrones de aviones pertenecientes a la [[Armada Argentina|Marina Argentina]], bombardearon y ametrallaron la [[Plaza de Mayo]] y la [[Casa Rosada]], ubicada a su vera, el edificio de la Confederación General del Trabajo y el edificio que en aquella época servía como residencia presidencial, causando la muerte de 364 civiles y más de 800 heridos.<ref name="lesa"/>

Perón se había retirado al Ministerio de Guerra ubicado a 200 metros de la Casa Rosada por lo cual no estaba en ella al comenzar los ataques aéreos y el intento de asalto por fuerzas de tierra.

• • En el cuerpo del artículo agregar una nueva sección llamada, por ejemplo "Calificación del hecho" y poner los argumentos en pro y en contra del encuadre que se encuentran en la discusión (sólo los argumentos, sin entrar a si fue el primero o no y sin hacer ninguna cita de autor).
• Por ejemplo: El encuadre del hecho como terrorismo de Estado se encuentra controvertido. En favor puede decirse que ...... Por otra parte los argumentos en pro de excluir esa calificación son ...
  • En la nota 9 borrar la última frase que empieza "Fue el primer caso ..."
• Espero sea útil la propuesta. --Clamobio (discusión) 13:22 26 feb 2009 (UTC)

Mil disculpas por no participar ayer. A mi entender no está en nosotros en definir si es un acto terrorista o si no lo es (que a mi juicio lo fue) sino explicar que es considerados para algunos un acto terrorista y para otros (incluir acá las respectivas referencias) “la antesala del terrorismo de Estado en la Argentina”, resalto el para algunos ya que este artículo se refiere al bombardeo a plaza de mayo y lo que es correcto es incluir una nota al pie donde se den todas las versiones. Esto sí tiene tiene referencias, lo que me parece es que la cita de Luna está bien para el otro artículo quizá, porque no vamos a incluir en toda la introducción cual es el primer caso de terrorismo según cual autor, sino termina siendo un choco terrible y la introducción no está para eso. Saludos y abrazo. ElNegro (discusión) 14:51 27 feb 2009 (UTC)

Estimados amigos. ¿No les parece que este debate está un poco confuso? En algunas partes se discute la frase de Felix Luna. En otras la calificación de terrorismo/terrorismo de Estado. Y en otras el texto de la introducción. Creo que para que el debate sea fructífero hay que debatir cada tema por separado:

1) ¿La frase de Félix Luna tiene relación con éste artículo? ¿Tiene relevancia suficiente?

2) ¿Cómo se califica el bombardeo? ¿Fue un crimen? Si lo fue, ¿qué crimen fue? ¿Fue un acto de terrorismo? ¿Fue un acto de terrorismo de Estado? Todo según fuentes, no según nuestra opinión. Sin embargo eso no quita señalar la magnitud y las implicancias históricas de más de 300 civiles, nada más y nada menos. Estamos hablando de un hecho que, por la cantidad de civiles muertos y el hecho de que hayan sido bombardeados por miembros de las fuerzas armadas, tiene poco parangón en la historia argentina. Es más que obvio (más allá de la opinión de éste o aquel historiador) que el hecho se relaciona con la escalada de violencia política abierta desde esa época que va a culminar en 1976-1983.

3) La introducción. Tiene que discutirse aparte, tomando la actual, y explicando (discutiendo) párrafo por párrafo, qué se quiere sacar y qué se quiere poner. ¿No les parece? Sino, todo es muy mezclado. Pepe (UTC-3) 23:42 27 feb 2009 (UTC)

Me gusta esto de todos trabajando y aportando! 1) La frase de Félix Luna está muy bien como referencia para el artículo sobre la quema de locales partidarios (que le pregunté a su autor si no era lo correcto fusionarlo con el acto terrorista, pero es otro tema) no va en este artículo ya que no tiene ningún tipo de relación. 2) Debería decir que fue una "masacre", "acto terrorista" y "antecedente directo del terrorismo de Estado en la Argentina para algunos autores" (para todo esto hay referencias), yo no lo incluiría como terrorismo de estado porque no veo las referencias que lo apoyen. 3) creo que solucionando uno y dos vamos a ir mejorando la introducción. Abrazo. ElNegro (discusión) 02:40 28 feb 2009 (UTC)

¿que modificaciones le hacemos al artículo?ElNegro (discusión) 19:11 2 mar 2009 (UTC)

Empecemos por la introducción

Tomo la propuesta de Pepe y sugiero empecemos sólo por la introducción y sigamos luego por el resto.

• Creo que hay consenso en que: a) no fue terrorismo de Estado y b) pero su violencia inédita lo vincula con el terrorismo de Estado.
• Prefiero "lo vincula al TE" porque lo veo más claro que decir "antecedente del TE" pero no me parece importante que sea uno u otro.
• Me parece que dado los veinte años entre uno y otro lo que lo vincula es la extrema violencia y el desprecio por la vida (creo que es una forma de tomar lo que con criterio dijo Pepe).
• Ahí va el borrador:
• El Bombardeo de la Plaza de Mayo, también conocido como la Masacre de Plaza de Mayo, fue un acto criminal cometido el 16 de junio de 1955 en la Ciudad de Buenos Aires (Argentina) que se encuentra investigado actualmente como delito de "lesa humanidad".<ref name="lesa">{{Cita web |apellido = de Grandis |nombre = Rita |enlaceautor = |título = La Justicia deberá decidir acerca del bombardeo a Plaza de Mayo |año = 2008 |Edición = |Lugar = Buenos Aires |editorial = Página 12 |url = http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-99593-2008-02-25.html |ID = |fechaacceso = 21 de febrero de 2009 |}}</ref> Ese día un grupo de militares y civiles opuestos al gobierno del presidente [[Juan Domingo Perón]] intentó asesinarlo y llevar adelante un [[golpe de estado]] y si bien fracasaron en su propósito, durante el mismo varios escuadrones de aviones pertenecientes a la [[Armada Argentina|Marina Argentina]], bombardearon y ametrallaron la [[Plaza de Mayo]] y la [[Casa Rosada]], ubicada a su vera, el edificio de la Confederación General del Trabajo y el edificio que en aquella época servía como residencia presidencial, causando la muerte de 364 civiles y más de 800 heridos.<ref name="lesa"/> Perón se había retirado al Ministerio de Guerra ubicado a 200 metros de la Casa Rosada por lo cual no estaba en ella al comenzar los ataques aéreos y el intento de asalto por fuerzas de tierra. La violencia de una magnitud nunca vista anteriormente en Argentina con la cual se ejecutó el hecho y el desprecio por la vida de las personas hace que se lo vincule con el [[terrorismo de Estado]] aparecido años después en el país. Un saludo a todos. --Clamobio (discusión) 20:55 3 mar 2009 (UTC)

Aporto la actual introducción para comparar. Pepe (UTC-3) 23:10 3 mar 2009 (UTC)

El Bombardeo de la Plaza de Mayo, también conocido como la Masacre de Plaza de Mayo, fue un acto terrorista[2] , antecedente directo del terrorismo de Estado en la Argentina para algunos autores, [3] cometido el 16 de junio de 1955 en la Ciudad de Buenos Aires (Argentina).
Los hechos fueron causados por un grupo de militares y civiles opuestos al gobierno del presidente Juan Domingo Perón (quien se refugió en el Ministerio de Guerra) que intentaron asesinarlo y llevar adelante un golpe de estado. El mismo fracasó pero en su curso, varios escuadrones de aviones pertenecientes a la Marina Argentina, bombardearon y ametrallaron la Plaza de Mayo y la Casa Rosada, ubicada a su vera, el edificio de la Confederación General del Trabajo y una ex residencia presidencial, causando la muerte de 364 civiles y más de 800 heridos.[1] [4]
El acto, que es investigado como delito de "lesa humanidad",[4] ha sido considerado por algunos como el primer antecedente del terrorismo de Estado que se aplicaría durante la llamada Guerra sucia en Argentina.

Estoy muy de acuerdo con la introducción propuesta por pepe. ElNegro (discusión) 19:27 15 mar 2009 (UTC)

Disculpá José, pero Pepe no hizo una propuesta sino que transcribió el texto actual para compararlo con la propuesta mía. --Clamobio (discusión) 10:29 16 mar 2009 (UTC)

Jaja, por eso me gusta! ElNegro (discusión) 13:03 16 mar 2009 (UTC)

Clamobio, me parece muy bien tu borrador (por qué pasó un mes casi?) y propongo que lo incluyas en el artículo y le hago unas correcciones mínimas en la utilización de comas. Abrazo y mil disculpas. ElNegro (discusión) 22:56 5 abr 2009 (UTC)

Sigamos con "Antecedentes"

Propongo este texto sustituyendo desde "Coincidentemente...." hasta "...festividad religiosa" dejando el resto de la sección como está.

Luego del fracasado golpe de 1951 algunos militares habían permanecido en estado de conspiración latente ​ y a fines de 1954 el conflicto entre el gobierno y la Iglesia dio nuevo impulso a los golpistas. Dentro de los conspiradores había oficiales del Ejército de alta graduación como el general Eduardo Lonardi, que estaba en situación de retiro y el general Pedro Eugenio Aramburu que en razón de su destino no tenía mando de tropas. Para el 23 de abril los conspiradores lograron contar con el apoyo del general de brigada José León Bengoa, quien como comandante de la Tercera División de Infantería con asiento en Paraná (Entre Ríos) tenía tropas a su mando y del coronel Eduardo Señorans, Jefe de Personal del Estado Mayor General del Ejército con asiento en el Ministerio de Ejército, a una cuadra de la Casa de Gobierno.​

Entre los integrantes de la Marina de Guerra, Perón tenía escaso apoyo. "Los oficiales de la Marina tendían a identificarse, en su gran mayoría, con las clases sociales que Perón denunciaba sin cesar como la oligarquía y miraban con mal disimulada hostilidad sus programas sociales, así como su persona misma"​. En 1951 hubo oficiales navales vinculados al intento de Menéndez pero el Servicio de Inteligencia de la Marina no colaboró para detectarlos. Luego de los hechos de violencia de 1953 se reactivó la conspiración e incluso se elaboraron dentro de la Marina varios planes que bajo la apariencia de ejercicios de guerra tenían como finalidad prepararse para una futura revolución en la que participara, en especial la Base Puerto Belgrano y la flota de mar.​. Cuando a comienzos de 1955 la tensión había crecido, los conspiradores buscaron un oficial superior que encabezara el levantamiento y finalmente consiguieron que aceptara tal cometido el contralmirante de infantería de marina Samuel Toranzo Calderón.

En ese punto los conspiradores contactaron con los generales Lonardi y Aramburu y, finalmente, con el general Bengoa. No obstante estos apoyos militares, no fue mucho lo que pudieron cosechar dentro de los partidos políticos, pues si bien los nacionalista católicos (de derecha) y el Partido Socialista de Argentina (de izquierda) acordaban el derrocamiento de Perón, poco más compartían en común. Los conspiradores no parecen haber definido ningún acuerdo sobre el programa que seguirían una vez consumado el derrocamiento, fuera de establecer un régimen encabezado por una Junta cívico-militar formada también por los civiles Miguel Ángel Zavala Ortiz (perteneciente al sector unionista que acababa de perder el control de la Unión Cívica Radical), Adolfo Vicchi (Partido Demócrata Nacional) de tendencia conservadora, y Américo Ghioldi (Partido Socialista). También participaron en las instancias conspirativas Mario Amadeo y Luis María de Pablo Pardo, de extracción nacionalista católica.

Gloster Meteor en la Plaza Fuerzas Armadas de la ciudad de Junín.

Los revolucionarios encontraron propicio para sus fines la disputa mantenida entre el gobierno y la iglesia, que no sólo logró aumentar la tensión entre el mismo y la oposición sino que además estaba generando resistencia dentro de sus propias filas. Perón impulsaba la convocatoria a una convención constituyente que decidiera la separación de la Iglesia y el Estado.

Hay muchos que desean que la Iglesia sea independiente del Estado; otros, que la Iglesia esté en el Estado, como actualmente. Lo jsuto es esperar la elección y que la mayoría del pueblo sea la que decida, y no decidir por la violencia.

​

En el marco de esta campaña se produciría la Procesión del Corpus Christi inicialmente prevista y autorizada para el jueves 9 de junio, la Iglesia decidió retrasarla dos días pensando reunir más participantes pero el Ministro del Interior le comunicó que no podía autorizarla como festividad religiosa para la nueva fecha por lo cual la ceremonia de ese día debería ser exclusivamente dentro de la Catedral.

Hice correcciones menores con el nombre de los partidos (no había uno "Nacionalista Católico" pero sí grupos de esa tendencia, amplié la parte de la conspiración militar y suprimí la mención de que los organizadores de la procesión veían que podían utilizarla como manifestación política contra Perón porque es una suposición sin respaldo en fuente concreta.

Un saludo a todos. --Clamobio (discusión) 01:08 7 abr 2009 (UTC)

Sección critica a las víctimas

La sección critica a las víctimas posee como fuente la opinión de un sitio web ¿tiene relavancia académica como para figurar en el artículo la opinión de un sitio web casi desconocido y sin trascendencia nacional?, en mi opinión creo que no, ya que existen en el país miles de sitios web que vierten opiniones sobre los más variados acontecimientos nacionales, no veo cuál es la relevancia de dicho sitio como para ocupar parte de un artículo enciclopédico. Por otro lado creo que el mismo articulo deja en evidencia la falta de objetividad al decir por ejemploe (cito): ... en torno al supuesto bombardeo sobre la población civil en Plaza de Mayo por parte de la aviación naval.... (Un articulo donde habla de un hecho histórico probado como un supuesto, negandolo deja a mi opinion bastante dudas acerca de su neutralidadPatriciolorente13 (discusión) 02:51 31 may 2013 (UTC) (usuario títere expulsado)

En efecto, la fuente citada está muy lejos de lo que podemos considerar fuente fiable y, además, parece ser única. Procedo a quitar la sección basándome en la política citada (en el caso, si aparecieran otras fuentes significativas, siempre se podrá restaurar). Cinabrium (discusión) 03:54 31 may 2013 (UTC)

Encontré la cita certera. Es de la página oficial de UCR de Capital (http://www.ucrcapital.org.ar/noticias_detalle.php?id=858). Restauro la información con la correspondiente aclaración de quién realizó esas atroces afirmaciones.

Lo que sí, hay que cambiarle el título, porque me parece que no corresponde.

Por otro lado, y de esto me ocuparé más adelante, la revolución fusiladora utilizó exactamete el mismo argumento para defender el siniestro ataque. Esto tiene que estar sí o sí en el artículo, y en todo caso, una vez incorporado, se puede únicamente mencionar que repiten los mismos argumentos que la dictadura. Pero como dije, eso será en otra oportunidad.

Saludos. G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 04:15 31 may 2013 (UTC)

:Creo que entonces que debe conservarse ya que figura nada más y nada menos que en el mismisimo sitio web de la UCR y da cuenta de su ideoogía como partidoPatriciolorente13 (discusión) 04:47 31 may 2013 (UTC)

Cambié el título de esa sección y retiré lo de la quema de iglesias, pues en ese (y este) artículo se describen hechos (anteriores y posteriores al bombardeo); tampoco allí se justifica la acción de los golpistas (proyecto delirante el autor define al plan). Pero conservé el núcleo de lo que en él se afirma (que Perón podría haber evitado el gran número de víctimas pero, según el autor, prefirió utilizarlas para sus propósitos). Dejé al texto de la sección lo más neutral y potencial que pude, sin que en él se hagan afirmaciones concluyentes de nada (no es nuestra tarea) y nombrando al autor y responsable de esas afirmaciones, para que no crea el lector que son todos hechos comprobados. Tal vez Gambini también haya en su momento tratado el tema, por lo que una búsqueda sobre ese autor sería de suma utilidad. Retiré la frase de la bajada («supuesto bombardeo sobre la población civil») pues estas siempre son escritas por los redactores de las páginas, y no por los autores de los textos, además que debe ser leída en el contexto de lo que describe el artículo. Si bien es obvio que la frase no fue afortunada, también es claro que lo que el mensaje de esas palabras leídas sin el texto podría encerrar (que tal vez no hubo bombardeo) no es la opinión tradicional del partido ni del artículo, ni de nadie en realidad. Si se la quiere volver a colocar, hay que sumarle todas estas aclaraciones para no confundir al lector. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:46 31 may 2013 (UTC)

Agradezco mucho la neutralización del texto, sin embargo no estoy de acuerdo en quitar la referencia a la frase de supuesto bombardeo sobre población civil ya que como bien dijiste, seguramente haya sido escrito por los administradores de la página, lo cual en este caso responde a que esa afirmación fue escrita nada más y nada menos que por la UCR, lo cual lo hace relevante.

Saludos. G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 17:49 31 may 2013 (UTC)

Discrepo respetuosamente. En primer lugar, bastante hacemos con utilizar una fuente claramente partidista como es esa (y no lo digo con tono peyorativo; es que es un texto elaborado por un partido político). Actualmente se está utilizando esa fuente para informar de que ese partido, la UCR, hace determinadas reflexiones acerca de si el número de bajas civiles pudo haberse incrementado a causa de la acción de los propios peronistas (una reflexión que no es insensata, por otra parte). Pienso que sería mejor contar con una fuente más académica que esa, pues estoy seguro de que existen reflexiones similares de historiadores. Ahora bien, pase con lo de utilizar como referencia la fuente partidista para informar de la visión que tiene el partido que la hace, pero eso no quiere decir que tengamos obligación de repetir todos sus comentarios, incluido uno tan discutible como la referencia al "supuesto bombardeo sobre población civil". ¿Qué se cuestiona? ¿La existencia del bombardeo? ¿El hecho de que las bombas cayeran sobre población civil? Ambos hechos parecen incuestionables y están apoyados por fuentes mucho más relevantes que la del partido político citado. En mi opinión, Chucao hizo muy bien en retirar esa subjetivísima y partidista apreciación.--Chamarasca (discusión) 19:58 31 may 2013 (UTC)

Las opiniones de usuarios títeres que habían sido expulsados por vándalos no deberían ser tomadas en cuenta porque no ayudan a construir una enciclopedia seria. --Jalu (discusión) 13:37 17 jun 2013 (UTC)

Título

¿Cuál es el título correcto y cuál el más empleado?: ¿Bombardeo de la Plaza de Mayo o Bombardeo a la Plaza de Mayo?. Creo que la segunda es la correcta, aunque desconozco si es la más empleada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:35 31 may 2013 (UTC)

Creo que el título correcto deberia ser el segundo Bombardeo a la Plaza de Mayo, aunque modificar el titulo a un artículo es mas trabajoso.Patriciolorente13 (discusión) 04:48 31 may 2013 (UTC) (usuario títere expulsado. --Jalu (discusión) 13:34 17 jun 2013 (UTC))

Pienso que no hay que ser maximalistas. Supongo que se podría titular de esas dos maneras y de otras ("sobre" o "contra"). A mí me resulta más natural decir "de". Ejemplos hay en Wikipedia: Bombardeo de Guernica, Bombardeo de Dresde, Bombardeo de Belgrado (1941), Bombardeo de Belgrado (1944), Bombardeo de Róterdam... No creo que merezca la pena cambiar el nombre; basta con la página de redirección ya existente.--Chamarasca (discusión) 12:05 31 may 2013 (UTC)

Sección "Bajas"

La sección "bajas" de la ficha me parece muy endeble:

1. Indica que hubo más o menos 30 baja del bando rebelde. Pero las fuentes no mencionan eso y no he podido encontrar siquiera los nombres de algunos de esos muertos.
2. Indica que hubo 17 muertos del bando leal, pero claramente ese número omite los 111 militantes muertos de la CGT y la gran cantidad de civiles que fue a oponerse al golpe.

Si nadie tiene una solución mejor, sacaría ese campo y dejaría solo los datos del recuento e identificación oficial de los muertos de 2010.-- Pepe Robles ("El poder puede") 23:18 23 oct 2016 (UTC)

En el libro «Bombardeo del 16 de junio de 1955», editado por el Archivo Nacional de la Memoria, se da la nómina de las bajas "leales": 309.

Por el otro lado, también dice que «a excepción del jefe de la Infantería de Marina, contralmirante Benjamín Gargiulo —que se suicidó tras el fracaso golpista—, y del primer teniente de la Fuerza Aérea, José Fernández —a quien hirieron los suboficiales leales a los que había reducido antes de morir desangrado—, los golpistas no tuvieron bajas entre sus filas. Ni siquiera heridos, según surge de las actas de ocupación del Ministerio de Marina».

Por ser de la propia Secretaría de Derechos Humanos dejaría esos datos. (aquí hay un pdf del libro, mientras dure)

Por otro lado, las fuentes que aparecen en el artículo, no pude encontrar yo tampoco nada sobre esos muertos.

De hecho, una de las fuentes, Rouquié, el único "caído" que menciona de los "rebeldes" es el suicidio del vicealmirante Gargiulo. (aquí hay un pdf del capítulo).

Por todo esto, creo que debería de ponerse como bajas de los rebeldes 2 (con la nota apropiada) y baja en el estado 309.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:14 24 oct 2016 (UTC)

¡Excelente! Si nadie aporta nada más en un plazo razonable procedemos según estas referencias. ¿Dale?-- Pepe Robles ("El poder puede") 03:30 24 oct 2016 (UTC)

Si el campo "bajas" (rebeldes) era endeble, ¿no es un poco excesivo cambiar toda la plantilla? Lo que comenzó como un atentado se transformó en enfrentamiento cuando el gobierno contestó el fuego rebelde, en mi humilde opinión no creo que deban omitirse, por ejemplo, los derribos reduciendo todo a «vinieron, bombardearon y se fueron». En todo caso, considero que lo más apropiado hubiera sido solamente eliminar el campo. LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 23:28 26 jun 2017 (UTC)

LlegóelBigotee: yo no cambié ninguna plantilla.-- Pepe ^Mexips 16:09 27 jun 2017 (UTC)

¿Impunidad "posterior"?

Estimado Clamobio: he visto que acabás de hacer una edición que me parece extraña: calificaste como impunidad "posterior", la impunidad en que quedaron los delitos cometidos en lo que se ha denominado el Bombardeo de Plaza de Mayo. Para explicar la razón de tu edición, afirmás en tu sumario de edición que los autores "no fueron juzgados". Más allá de lo debatible que resulta dicha afirmación (ver sección "Condenas"), la impunidad de los delitos siempre es una situación posterior a la comisión de los mismos. ¿Podrías explicar qué quisiste decir con ese agregado? Aprovecho para mandarte un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 15:24 9 sep 2017 (UTC)

Pepe Impunidad quiere decir “sin castigo”, pero en este caso algunos participantes fueron inicialmente encarcelados (y condenados) y para ellos no hubo impunidad; sin embargo fueron luego liberados en septiembre. Lo que la fuente citada dice es que a partir de esta última fecha tuvieron impunidad (no tuvieron castigo) o sea que se trata de una impunidad “posterior”. Reconozco que mi resumen de edición no fue todo lo preciso que correspondía y debió decir que las condenas dictadas quedaron sin efecto --Clamobio (discusión) 18:17 9 sep 2017 (UTC)

Si pensé que podrías referirte a eso, Clamobio. Pero "impunidad", en sentido penal, es un concepto más amplio que "sin castigo" y se aplica a "sin castigo adecuado" o "manifiestamente insuficiente". Por ejemplo, las leyes de impunidad, se refieren a leyes e indultos que también liberaron a personas condenadas o detenidas. Algo parecido pasó con la sentencia de la Corte en el caso Muiñas aplicando el 2x1 (ver). En el mismo sentido también se puede leer Contra la impunidad: Simposio contra la Impunidad y en Defensa de los derechos humanos de Plataforma Argentina contra la Impunidad. ¿No te parece mejor dejar en la introducción "impunidad" a secas? En el capítulo condenas se explica la situación punitiva en detalle. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 18:38 9 sep 2017 (UTC)

"sin castigo" es la definición de DRAE y si vamos al Derecho penal -no a los titulares de noticias o a los rótulos del momento-, el Código Penal no usa la palabra impunidad sino la fórmula "no es punible" en el mismo sentido que DRAE, esto es "que no merece castigo". La impunidad -sea no castigo o no castigo adecuado- no existió en el período junio-septiembre porque se dictaron condenas de larga duración. Si no se aclara que es posterior, se le está atribuyendo también al gobierno de Perón, lo cual no es correcto, sino que nace en septiembre. Por eso me parece importante incorporar esa sola palabra que es consistente con la información de la página y no veo contraindicación en hacerlo.--Clamobio (discusión) 18:57 9 sep 2017 (UTC)

OK. Voy a aclarar entonces que ese "posterior" se refiere a los gobiernos que vinieron después del derrocamiento de Perón.-- Pepe ^Mexips 19:14 9 sep 2017 (UTC)

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Bautismo de fuego de la FAA

Creo que conviene aclarar al menos con una nota al pié que la Fuerza Aérea y creo que la Aviación Naval también considera oficialmente como bautismo de fuego los enfrentamientos del 1 de mayo de 1982.--Gran Chaparral (discusión) 04:37 14 feb 2019 (UTC) Mire si espera que un delincuente confiese su crimen espere sentado " durante el mismo varios escuadrones de aviones pertenecientes a la Aviación Naval," Fue al menos el bautismo de fuego de la Aviación Naval. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.44.116.1 (disc. • contribs • bloq). 23:06 30 jun 2019 (UTC)
En esta Wiki hay un articulo muy interesante sobre el F-86 que dice lo siguiente:
"Los F-86 argentinos se emplearon en combate real durante la Revolución de 1963, donde junto a otros aviones bombardearon la Base Aeronaval de Punta Indio." O fue en 1955 o en 1963, pero no en 1982. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.44.116.23 (disc. • contribs • bloq). 01:30 19 jul 2019 (UTC)

A ver, hay que separar la paja del trigo. El bautismo de fuego de todas las fuerzas aéreas argentinas contra un enemigo extranjero fue en el Atlántico Sur en 1982. Ahora bien, de ahí a que anteriormente hayan abierto fuego real (fuera contra civiles, militares o guerrilleros) fue en en este acontecimiento, en 1962-63 durante los Azules y Colorados, y en 1974-75, tanto en Tucumán como en el intento de golpe de la Fuerza Aérea de diciembre de 1975.--Malvinero10 (discusión) 13:14 14 jul 2020 (UTC)

Estimados colegas. No existe tal cosa como una clasificación de los bautismos de fuego según el tipo de enemigo. "Bautismo de fuego" es el "hecho de entrar por primera vez en combate" (RAE). "Combate" a su vez es una "acción bélica o pelea en que intervienen fuerzas militares de alguna importancia" (DRAE). Sólo hay que ver cuándo fue la primera "acción bélica" en la que intervinieron los aviones militares argentinos. La pregunta se contesta sola.-- Pepe ^Mexips 17:03 14 jul 2020 (UTC)

@Roblespepe: De acuerdo (¿te referís a las peleas entre aviones de la Fuerza Aérea y la Armada después del atentado cierto?). Me explico: en realidad mi argumento se basa en el concepto de campaña aérea (es decir, una fuerza de operaciones con comando, bases, etc para enfrentar un Estado enemigo) que hace a lo que los ciudadanos esperamos (o esperábamos) de nuestros ejércitos. Bueno, naturalmente esto recaló en la definición del terrorismo de Estado.

Por cierto, Pepe y todos los que lean este mensaje, yo hace unos meses creé Bautismo de fuego de la Fuerza Aérea Argentina (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) con el fin de explicar este tema, porque en Argentina este tema genera polémica y tal. Pero creo que debería ser revisado o en su defecto borrado de plano (no tengo problema).--Malvinero10 (discusión) 17:40 14 jul 2020 (UTC)

Hola, querido amigo. Me refiero a que si queremos saber cuando la aviación militar argentina tuvo su bautismo de fuego, hay que ver cuándo sucedió lo que dice el DRAE, es decir cuál fue la primera "acción bélica o pelea de alguna importancia" en estuvieron involucrados dichas fuerzas aeronáuticas. Bien ese es el bautismo de fuego. En este caso, queda claro que las bombas y ametrallamiento del 16 de junio de 1955, fue realizada por aviones militares, causó muertos y heridos, y tuvo "alguna importancia". Desconozco si antes hubo otra acción bélica en la que participaran aviones militares argentinos. El concepto de "campaña aérea" no figura en el DRAE. Tampoco exige que la acción bélica sea contra un "Estado enemigo". Por otra parte, las fuerzas militares en Argentina y en el mundo han sido utilizadas muchas veces contra personas o fuerzas que no formaban parte de "Estados", ni eran "extranjeras", como sucedió en Argentina durante las guerras civiles, las llamadas "campañas al desierto", la represión de huelgas como sucedió en la Patagonia rebelde y la Semana trágica, el bombardeo de Plaza de Mayo, los enfrentamientos entre Azules y Colorados, los múltiples enfrentamientos contra fuerzas guerrilleras, etc. Podría decirse que en Argentina hubo más acciones de las fuerzas armadas contra argentinos y argentinas, que contra "Estados" enemigos. Así que, querido amigo en mi opinión por los dos caminos se llega al mismo sitio: 1) El DRAE dice que hay que buscar la primera acción bélica o pelea; 2) Las fuerzas militares no dejan de ser tales cuando atacan a personas o fuerzas del mismo país. En mi opinión la razón de querer forzar el significado cristalino de la expresión "bautismo de fuego", es que en el caso de la aviación militar argentina es muy vergonzoso. Entonces inventaron lo de "Estado extranjero", para que no cuenten "las acciones bélicas o peleas" contra personas o fuerzas argentinas, tal como el la expresión significa en idioma español. Lo contrario sería decir que en Argentina se habla el mismo idioma que en el resto de los países de habla hispana,... menos la expresión "bautismo de fuego". ¿Por qué razón los argentinos cambiaríamos el significado de dicha expresión? Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 18:13 14 jul 2020 (UTC)

┌─────────────┘
@Roblespepe: Tenés razón. Lo que sí, pese a que la RAE no tiene la definición de «campaña aérea», si la tiene de «campaña» (verificar aquí). Entonces, creo que aquel artículo que creé no sirve. Y también hay otro que sí sirve pero tiene un problema relacionado con este tema.

Tratando de averiguar la primera acción militar. La primera acción de una aeronave militar argentina (o al servicio de Argentina, valga la redundancia) fue el 6 de julio de 1866 durante la guerra de la Triple Alianza, cuando un capitán ingeniero del Ejército Argentino voló en un aeróstato del Ejército Brasileño para observar las posiciones paraguayas (verificar aquí). Si bien no hizo uso de ningún tipo de arma, realizó un reconocimiento militar. Ahora bien, la Fuerza Aérea Argentina recién fue creada en 1945 y yo la verdad desconozco de acción alguna entre este año y el 16 de junio de 1955. La Aviación Naval fue creada en 1916, y tampoco encuentro nada entre 1916 y 1955. La Aviación de Ejército fue creada en 1912; desapareció en 1945 para formar la FAA y fue recreada en 1956.--Malvinero10 (discusión) 18:50 14 jul 2020 (UTC)

@Roblespepe: Preparé una solución para zanjar esta discusión (aquí dentro). Según las Fuerzas Armadas y el Ministerio de Defensa, el bautismo de fuego de la Fuerza Aérea Argentina ocurrió el 1.º de mayo de 1982 sobre la isla Soledad. Además de varios historiadores, por ejemplo Pablo Carballo​ y Juan Bautista Yofre​ En tanto que el bautismo de fuego de la Aviación Naval (osea la aviación de la Armada Argentina), fue el 3 de abril de 1982 en la isla Georgia del Sur,​ repito según estos historiadores que cité.

Perfecto, pero otro sector cree que ambos bautismos fueron el 16 de junio de 1982 en el atentado y los combates (por ejemplo: Verbitsky,[2])

El texto actual que reitera varias veces en forma categórica que el bautismo de fuego de ambas fuerzas aéreas fue en la plaza de Mayo viola claramente el punto de vista neutral, porque ignora completamente otro punto de vista relevante.

Las definiciones de la RAE apenas definen vagamente el significado y carecen de profundidad, por esto no dirimen una cuestión que está atenida a dos puntos de vista principales que ignoran completamente el significado del término.

Me decís: «Entonces inventaron lo de “Estado extranjero”, para que no cuenten “las acciones bélicas o peleas” contra personas o fuerzas argentinas.» ¿Quién? Esto es tu opinión.

Mi solución, con el fin de cumplir la WP:PVN es escribir (en forma enciclopédica por supuesto):

1. que la Fuerza Aérea y la Armada abrieron fuego por primera vez,
2. que según un punto de vista en Argentina considera a esto como el bautismo de fuego de las fuerzas aéreas
3. que las Fuerzas Armadas y el Ministerio de Defensa reconocen su bautismo de fuego en el conflicto de las Malvinas

Aclaro que no existe (ni me hace falta poner una fuente para ello) tal cosa como el «segundo bautismo de fuego» (no te atribuyo a vos este texto).

El hecho de que las Fuerzas Armadas hayan sido victimarias no otorga el derecho de infringir manifiestamente uno de los pilares de la enciclopedia.

--Malvinero10 (discusión) 17:13 17 jul 2020 (UTC)

 A favor de lo vertido por Malvinero10. Las fuentes son bastante claras. Los bombardeos no fueron fueron un acto insurreccional de las FFAA utilizaron ilegalmente material bélico (patrimonio del Estado) para fines privados. La finalidad de las Fuerzas Armadas no es la seguridad interior sino proteger al Estado de agresiones externas (por lo general de otro Estado). Los sucesos de 1955 constituyeron una crisis en el seno de las Fuerzas Armadas que enfrentó a bandos de la misma institución. No se actuó frente a una amenaza externa. Las fuentes oficiales lo dejan bien en claro respecto a cuando determinan el bautismo de las fuerzas aéreas. Creo que no queda mucho lugar a discusión a interpretaciones rebuscadas para no dar el brazo a torcer. Saludos. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 18:51 17 jul 2020 (UTC)

Estimados Malvinero10 y Turkmenistan. Para mí, cómo ya expuse, el tema está contaminado por una discusión de tipo ideológico, porque el bombardeo de la casa de gobierno y la plaza central, con cientos de civiles muertos, por aviones militares del propio país es un acto prácticamente único en la historia universal. "Bautismo de fuego" es, en mi opinión, un eufemismo intolerable. Les confieso que como cristiano, me parece ofensivo asimilar un sacramento asociado a la vida, con un acto asociado a la muerte. Encuentro una simbología de tipo satánico en esa imagen de muerte y fuego, completamente opuesta al bautismo cristiano, que asocia vida y agua. Me hace acordar tanto al ¡Viva la Muerte! de Millán Astray. Por lo tanto, personalmente el uso ideológico de dicho eufemismo es algo que me desagrada y no me genera el más mínimo interés enciclopédico. Para mi lo importante es el hecho histórico: ¿cuándo fue la primera vez que aviones militares argentinos fueron utilizados para atacar blancos? La calificación para mi ideológica de dicho hecho, carece de interés para mi. Si por mi fuera, eliminaría la expresión "bautismo de fuego" de nuestro idioma. Procedan cómo quieran con respecto a esta expresión, siempre que quede claro que fue la primera vez que los aviones militares argentinos entraron en acción. Les mando un afectuoso codazo pandémico.-- Pepe ^Mexips 23:24 17 jul 2020 (UTC)

No, no es ideológico. Seguramente si para usted, que es quien planteó lo de la "ideologización" de la expresión y le encuentra simbologías diversas. Las fuentes aportadas (que son de bastante peso por ser institucionales) afirman lo contrario a lo que usted expone. En lo que corresponde a la función militar de las Fuerzas Armadas (la defensa de la soberanía frente a amenazas externas) el bautismo de fuego ocurrió en 1982. Y en todo caso, la primera vez que hubo aviones de marina y aeronáutica afectados en acciones militares fue en 1951 cuando se realizaron vuelos de reconocimiento y disuasivos en la fracasada intentona golpista contra el mandato de Juan Domingo Perón. Saludos. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 01:42 18 jul 2020 (UTC)

En esta edición subsané la falta.--Malvinero10 (discusión) 02:51 18 jul 2020 (UTC)

Hola estimado colega Turkmenistan (disc. · contr. · bloq.). Obviamente yo expresé mi opinión en el entendimiento de que usted entendía que se trataba de mi opinión. Del mismo modo que yo entiendo que usted también está expresando su opinión. Pero también dije arriba que para mí, "bautismo de fuego" es una expresión que no es literal, porque no es realmente un bautismo (el bautismo en un rito cristiano de renuncia al demonio) y tampoco es literalmente de fuego, porque no es que, en lugar de agua se le tira fuego a una persona. Es un eufemismo, o si se quiere una metáfora. A mi esa metáfora me parece muy desagradable. Discúlpeme, es lo que siento. Me desagrada la gente que mata gente. Usted por supuesto tiene el mismo derecho que yo a pensar y sentir lo que quiera. Para mi las fuentes aportadas son clarísimas. En español "bautismo de fuego" significa una sola cosa, y las Fuerzas Armadas argentinas no tienen ninguna autoridad para cambiar el idioma. Si en las Fuerzas Armadas argentinas "bautismo de fuego" significa una cosa distinta a lo que significa en español, debe haber algún motivo, no linguístico. Usted piensa que el motivo no es ideológico. Permítame discrepar, porque no se me ocurre ningún motivo no ideológico. De todos modos, su opinión personal y la mía carecen de toda importancia en Wikipedia.

Pero me agrada mucho haber coincidido en que lo que no se puede cambiar con palabrerío son los hechos. Como bien dice usted, la primera vez que la marina y la aeronáutica hicieron acciones militares de reconocimiento y disuasivos fue en el intento del golpe antiperonista de 1951. Eso es un hecho innegable. Como es un hecho innegable que la primera vez que los aviones de la marina y la aeronática abrieron fuego matando gente fue en el intento de golpe de junio de 1955. Eso simplemente dije. Si ponen o sacan la metáfora de este artículo me resulta (a mi, es una opinión) irrelevante. Con tal que no saquen los hechos. Aprovecho para mandarle un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 03:24 18 jul 2020 (UTC)

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¿"Masacre de Plaza de Mayo"?

Buenas, hace unos días hice una edición menor en el artículo, y hace un rato vi que la edición haía sido revertida por el usuario Uluvum, que decía "consensuar antes en la pd (supongo que eso debe significar "Página de discusión")". Yo había editado muchos artículos antes sin notificarlo previamente en la página de discusión, porque así se hacía antes, ya que wikipedia es una enciclopedia colaborativa. Pero como hace mucho no edito, quiza el sistema ha cambiado y ahora es requisito indispensable avisar en la página de discusión antes de editar. Por las dudas, sigo el procedimiento que me indican; luego me dirán ustedes si esto debe hacerse así siempre.

¿En qué consistía la edición? Quité del título el término "masacre": cuando edité expliqué la razón. Que este episodio es conocido y referenciado como "bombardeo de la plaza de mayo", y que el concepto "masacre de playa de mayo" es algo desconocido en la Historia Argentina, o en todo caso es un término nuevo que algunos quieren imponer. Por eso me pareció que lo mejor era dejarlo como todos lo han conocido ddesde 1955: "Bombardeo de Plaza de Mayo". Modifiqué un poco las primeras líneas del articulo, porque me parecían un poco enredadas. Las abrevié y traté de que fueran de lectura más ágil, y tenía pensado seguir con el resto del artículo, porque observo que hay varios errores de concordancia y de cohesión. Tenía pensado, pero ahora no sé, tendré que ver cómo es esto del procedimiento para editar. Agradezco de antemano las opiniones constructivas.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Rafunken (disc. • contribs • bloq). 01:31 23 nov 2020‎

Hola Rafunken (disc. · contr. · bloq.). Las reglas de Wikipedia sobre títulos establecen que hay poner como título la denominación más usada, acompañada en la introducción de otras denominaciones menos usadas, cuando las hay. Estuve revisando un poco las fuentes sobre el tema y he visto que la denominación más usada parece ser "Bombardeo de Plaza de Mayo", pero que también tiene un uso considerable, "Masacre de Plaza de Mayo". Incluso hay un libro del historiador Gonzalo Leónidas Cháves, dedicado el hecho, titulado "Masacre de Plaza de Mayo: el 16 de junio de 1955", publicado en 2003. Estas son algunas de las publicaciones y sitios en donde se usa la expresión "Masacre de Plaza de Mayo", para referirse al hecho:[3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29] Incluso utilizan dicha a expresión para referirse al hecho, publicaciones extranjeras, como el diario español El País,.[30] y las Juventudes Jesuitas de México.[31] También he visto que se ha utilizado esa denominación en un proyecto de resolución de la Cámara de Diputados de la Provincia de Buenos Aires.[32] Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 03:15 23 nov 2020 (UTC)

Hola, Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), estuve revisando las referencias que enumeras. La mayoría son sitios web de medios de comunicación regionales, o pertenecientes a agrupaciones que utilizan esa expresión por afinidad político-partidaria, es decir, con subjetividad. Incluso algunos de ellos usan "masacre de plaza de mayo" en el tag pero no en el título del artículo, donde ponen "bombardeo de Plaza de Mayo" ([33]; otros de esos sitios reproducen este artículo de la wikipedia, con lo cual dejan de ser referencia para el mismo, porque están basadas en él. Que se pueda catalogar al hecho como "masacre" no es el tema al que apunto, sino a la pertinencia de titular y referenciar el hecho como "masacre de Plaza de Mayo", ya que en la abundante bibliografía sobre el tema unánimemente se utiliza el concepto "bombadero de Plaza de Mayo". Incluso el sitio web de Felipe Pigna que has citado ([34]) utiliza ese concepto, y es el único historiador que aparece en la lista de referencias. A lo que voy es que Wikipedia, como enciclopedia que es, debe reflejar el concepto utilizado por el ámbito académico casi desde el momento en que ocurrió el hecho. Espero haberme explicado bien, saludos --Rafunken ¿Hablamos? 17:56 23 nov 2020 (UTC)

Gracias por tu devolución Rafunken (disc. · contr. · bloq.). No comparto tu descalificación del uso de la expresión "masacre de Plaza de Mayo". Me parece que las referencias muestran de manera más que evidente que esa expresión también se usa para referirse al hecho, en diversas partes del país, incluso en el extranjero, incluso entre especialistas. No parece mayoritaria, pero claramente no es una expresión accidental. La descalificación ideológica que haces no se entiende: ¿por qué denominar "masacre" a una masacre podría tener una implicancia ideológica? Yo no lo entiendo, ni lo veo. No creo que haya nadie que diga que no fue una masacre. El término no es un eufemismo. Hay muchos hechos históricos que utilizan el término "masacre" para identificarlo, como por ejemplo la Masacre de Múnich, la Masacre de la Escuela Secundaria de Columbine, o la Masacre de Tesalónica. Wikipedia incluso tiene la Categoría:Masacres. Claramente no hay nada ideológico en el uso de la expresión "masacre". Recuerda además que las páginas de discusión, en Wikipedia, no son para discutir la corrección ideológica o política de un artículo. Wikipedia no puede borrar o descalificar las fuentes y referencias por su origen ideológico o político, sino que debe recoger todos los puntos de vista significativos. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 19:02 23 nov 2020 (UTC)

Hola, Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), yo sí creo que hay un uso ideológico de los términos, que distintos partidos usan para expresar su punto de vista. Por eso la Wikipedia es neutral, prefiere los términos y conceptos que no implican una valoración subjetiva. El término "Bombardeo de Plaza de Mayo" reúne ese requisito de neutralidad y además es el concepto utilizado abrumadoramente por la historiografía argentina: no vas a encontrar en la enorme cantidad de trabajos realizados por historiadores argentinos y extranjeros el concepto "Masacre de Plaza de Mayo". Por eso no veo razón para encabezar el artículo escribiendo "El bombardeo o masacre de Plaza de Mayo", como si fueran dos conceptos con igual peso, y me parece que Wikipedia debe referenciar el artículo con el concepto que la historiografía utiliza. En todo caso se puede añadir un párrafo aclarando que en algunos ámbitos se utiliza el concepto "Masacre de Plaza de Mayo", ¿qué tal? --Rafunken ¿Hablamos? 03:28 25 nov 2020 (UTC)

Muchísimas gracias por tu devolución Rafunken (disc. · contr. · bloq.). ("yo sí creo que hay un uso ideológico"). Ok. Es tu creencia personal, pero por lo menos ha quedado claro que la expresión "masacre de Plaza de Mayo" es una expresión que también se utiliza. La descalificación ideológica que tu haces del término, no es pertinente en Wikipedia, donde no se puede borrar información referenciada y mucho menos por descalificación ideológica. La discusión se ha vuelto circular. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 05:39 25 nov 2020 (UTC)

PD: Sobre tu propuesta de agregar "en algunos ámbitos se utiliza el concepto "Masacre de Plaza de Mayo", no me parece apropiada la expresión "algunos ámbitos", pero si me parece aceptable utilizar la expresión "a veces", que hace referencia a tu correcta afirmación de que hoy por hoy la denominación más usual es "Bombardeo de Plaza de Mayo". La primera frase entonces podría redactarse del siguiente modo:

El bombardeo de Plaza de Mayo, a veces denominado masacre de la Plaza de Mayo...

PD2: Al escribir esto noté que esa primera frase está mal redactada, porque decir que fue el inicio de un golpe no es una descripción del hecho, sino solo una circunstancia del hecho. Pero bueno, en esta sección discutimos la denominación alternativa y no la descripción del hecho. Espero que la fórmula alternativa te satisfaga. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 05:53 25 nov 2020 (UTC)

¡¡¡POR EL AMOR DE DIOS, TERMINEN DE TEORIZAR!!!SE CONSIDERA BAUTISMO DE FUEGO CUANDO UN ARMA (Ejército, Marina, Fuerza Aérea, etc.) ENTRA EN COMBATE POR PRIMERA VEZ Y ESO EN LA ARGENTINA OCURRIÓ EL 16 DE JUNIO DE 1955 CUANDO LO HICIERON LA FUERZA AÉREA, LA AVIACIÓN NAVAL Y LOS BLINDADOS. La historia no se debe interpretar "como a mi me gusta o como me conviene" sino como fue!!! ¡¡¡DEJEN DE IMPROVISAR PORQUE LO ÚNICO QUE HACEN ES DEMOSTRAR SU IGNORANCIA!!! PARA EL 1 DE MAYO DE 1982, TANTO LA FUERZA AÉREA COMO SU PAR NAVAL TENÍAN EXPERIENCIA DE COMBATE: Junio de 1955, Septiembre de 1955, Septiembre de 1962, Abril de 1963 (Azules y Colorados), todo 1975 (Operativo Intependencia en Tucumán), Diciembre de 1975 (combate de Monte Chingolo).

┌───────────────────┘
Muy buenas a ambos editores.

Utilizando {{Busca fuentes}}:

• Busca fuentes: «Bombardeo de la Plaza de Mayo» – noticias · libros · académico · imágenes
• Busca fuentes: «Masacre de la Plaza de Mayo» – noticias · libros · académico · imágenes

Obtuve 15 libros que mencionan al acontecimiento como «bombardeo»; y otros cuatro que lo mencionan como «masacre». Y en schoolar.google encontré siete publicaciones que utilizan el término «masacre». Que sirva como una especie de sondeo de cómo se utiliza el término.

«Masacre de la Plaza de Mayo» existe y se usa, por lo que no creo que deba ser eliminado.

Por pronto, apoyo la propuesta de Pepe: «El bombardeo de Plaza de Mayo, a veces denominado masacre de la Plaza de Mayo…»

Malvinero10 (Semper Avante) 00:18 27 nov 2020 (UTC)