Discusión:Pablo Morillo

Creo que Pablo Morillo no era el comandante de las fuerzas españolas en la Batalla de Boyacá.

No neutral

A pesar de la brutalidad de las acciones de este militar, creo que partes del texto son excesivamente críticas e hirientes:

Estos títulos de nobleza permanecen en la actualidad vacantes y sin ninguna perspectiva de ser rehabilitados por la Corona española, pues todos los legítimos pretendientes de dichos títulos consideran macabra y vergonzosa la manera como Morillo se hizo acreedor a ellos. Adicionalmente, no resulta conveniente a los intereses de España reivindicar la imagen de un personaje histórico tan controvertido como Morillo, pues rehabilitar los títulos significaría una ofensa para los descendientes de los próceres sacrificados bajo sus órdenes.

Otro personaje histórico controvertido es el Gran Duque de Alba, y no por ello la actual titular se avergüenza de llevar el título. Aparte de que Morillo luchó en la llamada "Guerra a Muerte", en la que ninguno de los bandos hacía prisioneros, es más, tras la llegada de Morillo a América con un ejército profesional, las cosas se suavizaron un poco, según cuenta el artículo Guerra a muerte (Venezuela):

Con la muerte de Boves y la sustitución de las montoneras llaneras que peleaban por el rey por un ejército expedicionario comandado por el Mariscal Pablo Morillo comenzó a humanizarse la guerra

Además, estas palabras tan "simpáticas", no son de Morillo, sino de Bolívar:

«Españoles y Canarios, contad con la muerte, aun siendo indiferentes, si no obráis activamente en obsequio de la libertad de América. Americanos, contad con la vida, aun cuando seáis culpables»

Habría que pulir un poco este artículo. Durero 21:19 26 sep 2007 (CEST)

A mi manera de ver este articulo posee una clra parcialidad al momento de realizar el analisis. Es conveniente modificar los comentarios hirientes y dar un sentido mas informativo e historico. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vmorillo (disc. • contribs • bloq). Durero 14:17 6 oct 2007 (CEST)

Pues eso digo yo. Durero 14:17 6 oct 2007 (CEST)

Noneutral porque Morillo se opuso a la pena de Caldas aunque era el encargado de hacer cumplir la cosa juzgada.

Entonces ponga una referencia que lo indique asi. Y aunque se hubiese opuesto al fusilamiento de Caldas no le quita que fusilara a muchos otros.--Andres rojas22 (discusión) 14:25 7 nov 2007 (CET)

La referencia utilizada no corresponde a la afirmación realizada "se opuso a la pena de Caldas ". Es históricamente sabido que Morillo promovió y ejecutó el magnicidio de Francisco José de Caldas, pese a sus proyectos científicos, tal como lo afirma la referencia citada. JavierL (discusión)

Pese a su traición querras decir. Caldas era un declarado revolucionario. Morillo era un jefe militar, ni político, ni legislador. Sancionó la cosa juzgada y se le puede acusar de no indultar a Caldas, pero de ninguna forma por sus proyectos cientificos.--Domenico (discusión) 16:50 23 nov 2008 (UTC)

El parrafo que elimine es claramente proespañol y solo es o busca ser una justificacion de la represion que Morillo y que otros godos (uso este termino que es el equivalente insulto para español que lo es insurgente para patriota americano y que hasta ahi se nota la parcialidad del parrafo) desataron en america, si uno de los editores que les gusta revertir ese cambio le parece que me equivoco pues discutamoslo.--Andres rojas22 (discusión) 01:52 7 oct 2009 (UTC)

Por favor, más neutralidad

Me parece que no estás siendo neutral en el tema, mostrando preferencia a esta persona tan sanguinaria, por favor más neutralidad.--Cris1991 (discusión) 01:48 11 feb 2010 (UTC)Cris1991

Mal se puede hablar de neutralidad calificando de entrada al personaje de sanguinario. La neutralidad es la narración de los hechos sin adjetivación alguna, y este artículo peca de demasiada adjetivación gratuita. Saludos, wikisilki 01:50 11 feb 2010 (UTC)

Adefesio Historico

En el ensayo citado como bibliografia Semblanza de Pablo Morillo en la poesia gallega el autor no se refieren para nada a sus terribles campanas militares en Venezuela y la Nueva Granada ni siquiera el asedio de Cartagena de Indias ni la batalla de La Puerta por la cual obtiene los titulos de Conde y Marques respectivamente.

Cartel de no neutral

No estoy de acuerdo con la conducta que mantiene Andres rojas22 de no justificar nada y de no referenciarlo tampoco, pero me mantendré sin editar el artículo por respeto, [4] a la espera del resultado de una segunda lectura por Durero y a solicitud del mismo usuario Andres rojas22 [5]:

restablezco cartel que usuario removio,leeto y dime con la cara lavada que es neutral

Sin embargo subrayo que la actitud del usuario Andres rojas22 es incomprensible para mi, porque se pone por debajo de un nulo aporte de referencias bibligraficas en apoyo de cualquier postura para ir incluso a menos y pasar a no justificar nada, y que no se distingua ninguna postura ¡salvo la colocación de un cartel!. En resumen, Andres rojas22 carece de una justificación argumentada para colocar el cartel y de sus correspondientes referencias bibliograficas.--Donocupao (discusión) 15:31 29 jun 2010 (UTC)

El primer arrafo es parcializo a favor de España,el segundo a favor de los americanos y los otros dos estan balanceados,en todos hay una abundancia de "weasel words" y argumentos que son sostenidos solo por los españoles o solo por los americanos,un ejemplo sencillo es llamar insurrectos a los revolucionarios neogranadinos lo cual es claramente peyorativo ellos nunca se hubieran llamado asi mismos insurrectos sino patriotas,lo mismo seria si en vez de realistas o lealistas como se llamaban asi mismos los españoles pusieramos godos que es el termino peyorativo con el que los americanos los llamaban.--Andres rojas22 (discusión) 18:55 29 jun 2010 (UTC)

Con la diferencia de que "godo" es despectivo, indica desprecio, mientras que "insurrecto" es un adjetivo calificativo sin un menosprecio implícito o explícito. Insurrecto, rebelde, sublevado, revolucionario... Todos indican lo mismo: que se levanta en armas contra el poder establecido. Propón una nueva redacción. Durero (discusión) 19:06 29 jun 2010 (UTC)

Por supuesto quie es despectivo insurrecto indicaria que los patriotas eran subditos del rey de españa (el punto de vista español) y desde el punto de vista patriota españa no era el poder establecido(el poder establecido eran las republicas constituidas) sino una nacion extranjera,agresora de la soberania americana. asi que tu decides o quitamos insurrecto o ponemos godo,pero las cosas son como son y se tiene que usar la misma regla para medir dos cosas.--Andres rojas22 (discusión) 19:49 29 jun 2010 (UTC)

Si pudieras verme la cara, verías una amplia sonrisa. Es realmente graciosa tu particular visión de la historia. Vamos a repasar un concepto básico: "independencia". Supongo que coincidirás conmigo en que tenemos entre manos una "guerra de independencia". Pues bien, creo que es fácil comprender que para que se dé el caso de un conflicto de este tipo, un territorio A debe ser "dependiente" de otro B. Así, una serie de autoridades de A estarán presentes en B para controlarlo. Si el territorio B quiere independizarse deberá antes sacar del gobierno a las autoridades de A. Puede ser una revolución pacífica, aunque en la mayoría de los casos (entre ellos, éste) los partidarios de un B independiente cogerán las armas para expulsar a los partidarios de A. Esta acción es denominada "sedición", "sublevación", "levantamiento" o "alzamiento" y si pasa a mayores se transforma en lo que se viene a llamar "insurrección", "rebelión" o "revolución". La construcción de adjetivos a partir de sustantivos es fácil, los individuos que participan en este hecho se denominan: "insurrectos", "rebeldes" o "revolucionarios". Repito, propón una nueva redacción. Durero (discusión) 20:07 29 jun 2010 (UTC)

Bravo burlate.Mucho verbo en tu mensaje pero al final dijistes lo mismo.Que los americanos hayan sido insurrectos es cuestion del punto de vista.--Andres rojas22 (discusión) 20:12 29 jun 2010 (UTC)

¿Acaso niegas que se rebelaran contra el gobierno español, contra su gobierno? Durero (discusión) 20:31 29 jun 2010 (UTC)

No pongas palabras en mi boca dije lo que dije "Que los americanos hayan sido insurrectos es cuestion del punto de vista" y significa asi como se escucha.--Andres rojas22 (discusión) 20:36 29 jun 2010 (UTC)

¿Entonces? Se rebelaron pero sin ser insurrectos... ¿? Durero (discusión) 20:46 29 jun 2010 (UTC)

Venezuela declaro su independencia el 5 de julio de 1811,españa no la reconocio y la considero una provincia rebelde y por eso estallo la guerra que gano venezuela a mediados de los 20.España reconocio la independencia de venezuela en 1845.--Andres rojas22 (discusión) 20:50 29 jun 2010 (UTC)

La declaración de independencia supone rebelarse contra el gobierno que tenían hasta entonces. Durero (discusión) 21:08 29 jun 2010 (UTC)

De fuentes con respecto a la discusion en pablo morillo sobre si los americanos eran rebeldes o independentistas les puedo dar el historiador jose austria que dio una introduccion sobre la naturaleza de la guerra de independencia de america en su libro bosquejo de la historia militar de venezuela,y al insigne jurista Juan Germán Roscio con su libro triunfo de la libertad sobre el despotismo,verdadera defensa argumentada de la independencia de america y en donde el americano defiende su derecho a ser libre frente a una españa invasora(eso es lo que dice el libro y viniendo de un lider intelectual de la independencia de america merece tenerse en cuenta),mas que tres lineas de un libro.--Andres rojas22 (discusión) 22:09 29 jun 2010 (UTC)

Durero tiene razón. Estás hablando de fuentes que formaban parte (por lo que entiendo) de la insurrección. España no era invasora, era el gobierno en aquel momento, y los que se declararon independientes y pelearon eran, por definición, insurrectos. Esto no es peyorativo, es descriptivo. Saludos, wikisilki 23:20 29 jun 2010 (UTC)

España jamas fue dueña de america,los reyes de españa si.Cuando carlos iv y fernando vii renunciaron a sus derechos en america esto dejo un vacio de poder que las juntas españolas se creyeron su derecho rellenar,en realidad las juntas españolas no tenian el mas minimo derecho a gobernar america,no mas que las juntas criollas de caracas,santa fe...esto fue lo que enfurecio a los americanos,esa usurpacion española de la autoridad, entonces cuando venezuela declara la independencia en 1811 no hace otra cosa que establecer una autoridad donde no habia(porque fernando habia renunciado),la nacion venezolana entonces defendio por las armas su gobierno de la agresion extranjera asi como lo hizo españa contra francia.Como ves cuando venezuela declara la independencia españa no era el gobierno del momento,asi que no se "rebelaron",durero no sabe de que habla.--Andres rojas22 (discusión) 23:37 29 jun 2010 (UTC)

Lo que intentaron aprovechar fue el vacío de poder en España, porque Fernando VII no era rey (España era una república entonces). Morillos fue precisamente enviado por Fernando VII tras su restauración, luego mal puede sostenerse que había renunciado a sus derechos. Saludos, wikisilki 23:57 29 jun 2010 (UTC)

como se llamaban asi mismos los españoles pusieramos godos que es el termino peyorativo con el que los americanos los llamaban. Andres rojas22

Defintivamente no hay nada peyorativo, y Andres rojas22 emplea equivocadamente los términos de su bibliografía del XIX porque me he tomado la molestia de revisar los libros de Jose Austria (de 1857) [6] y Juan Roscio (de 1821) [7] que ha aportado Andres rojas22 para sustentar su cartel no neutral: en el primero solo menciona un partido "Godo" y otro partido "Patriota" durante la Junta Autonomista venezolana, sin embargo en ninguna de las únicas cuatro ocasiones que ambos libros (revisados al completo) emplean esa palabra (incluida la mencionada), lo hacen para afirmar lo que dice equivocadamente Andres rojas22: que durante la independencia venezolana los americanos nominasen "Godos" a la nación española o la monarquía española. Además jamás nombran así a los realistas tampoco.

Pero en cambio, en sentido contrario, y desmontando definitivamente el argumento de Andres rojas22 citaré el texto del libro: Repúblicas en armas los ejércitos bolivarianos en la guerra de Independencia en Colombia y Venezuela. Clemenc Thibaud año 2003 [8]:

La declaración -venezolana del 5 de Julio de 1811- de independencia no instauró la República. Esta Prudencia se explica por la lealtad monárquica de numerosos diputados y buena parte de la población.Desde un punto de vista macropolítico, estas constituciones también contemplaban la posibilidad de un retorno del rey Fernando VII; la declaración respondia de hecho a los actos belicosos de una Regencia que los consideraba rebeldes, sin, no obstante, cortar los lazos con la nación española de Europa y América. Pag 64

Es decir, en la actualidad (y no en el siglo XIX), historiadores de la máxima reputación en obras clave de la historiografia para comprender las independencias dejan esos puntos bien claros, desmontando el argumento de Andres de que exista algo "despectivo" en reconocer el estatus de rebeldes, pero además es que sus propias referencias bibliograficas del siglo XIX tampoco sustentan la queja de Andres rojas22 (en este sentido despectivo), es más también esos mismos libros reconocen la calificación como rebeldes, insurgentes, etc.--Donocupao (discusión) 00:26 30 jun 2010 (UTC)

Vaya que rapido te leistes esos dos gruesos libros,oh no perdon,usaste el botoncito de busqueda para las palabras ajajaj,disculapa me equivoque. Primero que nada nunca dije que esos libros dijeran que se les llamaba godos a los españoles, mire este articulo [9] del historiador dominicano Juan Bosch

Ese calificativo de "GODO" es expresivo de que ya había un sentimiento de nacionalidad, una conciencia de que los caballeros venezolanos no sólo eran diferentes de los no caballeros de la provincia, sino además diferentes de los españoles, a los cuales tenían tan a menos que ni siquiera les llamaban españoles o peninsulares, sino GODOS.

(eso esta hasta en los diccionarios el mio es el larousse 2004 y ahi sale"Amer Meridional Desp Se decia de los españoles durante la guerra de independencia";y en las cartas de bolivar lo he leido un par de veces) sino que en ellos esta bien fundamentado que la independencia no fue ninguna rebelion asi que ten la decencia de leerte esos dos patrimonios de la independencia venezolana(sobre todo el de roscio) antes de decir que yque "los leistes".Segundo una palabra es despectiva de acuerdo al contexto en que se use y no porque el diccionario lo diga,el lenguaje no es algo que quepa en mil y pico de paginas.Tercero tu cita "una regencia que los consideraba rebeldes" no significa ni aporta absolutamente nada nuevo a la discusion pues yo mismo he dicho antes que los españoles consideraban rebeldes a los americanos peros estos no asi mismos,pero como se supone que esta enciclopedia es no neutral no se explica que pongamos la opinion de los españoles por sobre los venezolanos.Emm leete esos libros que te deje.--Andres rojas22 (discusión) 02:21 30 jun 2010 (UTC)

Resumiendo. Godo es un término actualmente despectivo según DRAE [10], y que además también pudo ser despectivo en el pasado (como referencia Andres del Larousse 2004) o como se empleó en una supuesta carta escrita a Miranda unos 30 años antes de la independencia venezolana "por don Juan Vicente de Bolívar, don Martín Tovar y el marqués de Mijares",[11], escrita "con odio", según dicho historiador Juan Bosch, manifestando según él un "sentimiento de nacionalidad" y un "estado de ánimo de los grupos dominantes" venezolanos, como "representantes de su clase" de caballeros aristócratas, ¡pero que nada tiene que ver con la Guerra a Muerte, ni con la revolución de Nueva Granada, ni con Pablo Morillo!. Lo mismo que si se empleó Godo para denominar un partido durante el juntismo venezolano, como dije anteriormente de otras referencias de Andrés ( Jose Austria (de 1857) [12] y Juan Roscio (de 1821) [13]), inútiles para su postura. Por tanto solo significa que en los artículos donde corresponda que deba citarse aquél término Godo debe justificarse y referenciarse, ya que se trata de un despectivo en la actualidad como ha quedado sobradamente probado.

Sin embargo, Andrés no ha probado lo que él dijo:

Por supuesto quie es despectivo insurrecto...Andres rojas22

Insurrecto [14], rebelde [15], insurgente [16] son términos descriptivos que nada tienen de despectivo [17] como erroneamente sostiene AndresRojas22. Y lógicamente en artículos que correspondan a personajes o instituciones venezolanas debe señalarse para quién fueron rebeldes o insurgentes, por ejemplo nos obligariamos a nombrar a la Regencia española en dichos artículos donde hablamos de personas o instituciones venezolanas, pero aquí en un artículo en donde se habla de Pablo Morillo (o si lo fuese de las instituciones políticas españolas) no tiene ninguna justificación exigir eso para si mismos, excepto que Andres Rojas22 hubiese probado que son despectivos, cosa que no hizo, por ejemplo añadiendo una referencia de Larousse para esas palabras como hizo para Godo. El cartel debe retirarse como se hizo.--Donocupao (discusión) 16:18 30 jun 2010 (UTC) Editando enlaces.

Que insurrecto o insurgente sea un termino despectivo o no, no lo decide el diccionario sino que depende de quien lo usa y para referirse a quien, no si sale en el diccionario, los que hacen los diccionarios saben que todas las palabras pueden usarse en terminos despectivos si se usan fuera del contexto del que viene,como decirle mujer a un hombre o decirle a una mujer que parece un hombre ambos son ofensivos,o que le digan a una mujer que maneja como una mujer,etc,¿conseguistes esas palabras como despectivas en el diccionario? no lo vas a encontrar asi en la definicion del diccionario simpemente porque el uso del lenguaje es demasiado amplio para caber en un libro,por eso es ofensivo decirle a un patriota venezolano insurrecto.--Andres rojas22 (discusión) 16:02 30 jun 2010 (UTC)

Esto último es troleo. La discusión entonces ha terminado.--Donocupao (discusión) 17:06 30 jun 2010 (UTC) editada imagen.

Que bonita estrategia para romper una discusion,decir que el otro es un trol,vandalo o esta loco porque tiene una opinion diferente a ti,he visto esto antes, en la vida real en niños menores de 10 años y aca en la wiki en usuarios que todos han terminado bloqueados.--Andres rojas22 (discusión) 16:41 30 jun 2010 (UTC)

Insistes en trolear--Donocupao (discusión) 17:06 30 jun 2010 (UTC)

Cuando Andrés demuestre que los americanos que se rebelaron contra el gobierno español no eran eso, rebeldes, insurrectos, esta discusión tendrá algún sentido. Durero (discusión) 19:17 1 jul 2010 (UTC)

Creo que mientras tanto tendría que eliminarse el cartel dado que veo extraordinariamente difícil demostrarlo, si dependen de la colonia son lógicamente rebeldes insurrectos o como se les quiera denominar Luis1970 (discusión) 20:11 1 jul 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, el cartel no tiene sentido. Saludos, wikisilki 20:32 1 jul 2010 (UTC)

Cartel retirado. Durero (discusión) 21:28 1 jul 2010 (UTC)

Trataré de amplíar la biografía de Morillo ya que es mucho más extensa en Independencia, Restauración, Guerra Carlista,etc. Gracias.--Donocupao (discusión) 21:29 2 jul 2010 (UTC)

NPOV Seccion "Reconquista de Nueva Granada y Guerra a muerte"

Esta seccion demuestra un fuerte prejuicio en la seleccion de un punto de vista realista en menoscabo del punto de vista de los patriotas americanos.En los parrafos que lo componen hace cosas como arrogar la responsabilidad de la Guerra a Muerte a los patriotas e incluye excertos y citas del historiador Mariano Torrente (realista declarado,o simplemente español) que alaban la conducta del pacificador sin verse por lo menos una opinion de algun historiador venezolano o colombiano patriota que contrapese sobre la actuacion de Morillo.

Joyas como este segmento:

Bajo este estado de terror jacobino algunos dirigentes de la insurrección adquirieron renombre y otros realizaron de su mano los delitos de sangre pero "todos pues sin la menor excepción merecieron la clase de muerte que les fue impuesta por los tribunales"

Son la opinion de alguien que ha escogido un bando y no palabras carentes de partidismo.

El dar preferencia a calificativos y epitetos que usaban los españoles (realista,insurgente) sobre los que usaban los patriotas americanos (patriota,godo),defender y ponerse al lado de Morillo al hablar de la ejecucion de Caldas:

"los hechos finalmente probaron su total implicación en la insurrección, bajo los crímenes de la la Guerra a Muerte declarada por los líderes revolucionarios"

Esta seccion amerita una imagen balanceada de los hechos donde los puntos de vista tanto de americanos y españoles,esten igualmente representados,pues la version actual esta sesgada de todos los angulos que se vean de opiniones realistas.--Andres rojas22 (discusión) 02:19 9 jul 2010 (UTC)

Este artículo se centra en la persona de Pablo Morillo y no en otros sucesos ni otros personajes. Por ejemplo, sobre el mencionado José Caldas he añadido y ampliado su papel como militar en su propio artículo, de manera que he dejado bien aclarado la implicación de Caldas y que se vea (en su artículo correspondiente) como asumió, además de un aparente rol meramente periodistico o de propaganda política, verdaderamente un papel como militar (destacado además) durante la insurrección de Nueva Granada. Puedes verlo aquí Francisco_José_de_Caldas#Militar. Sin embargo en éste artículo, centrado en la persona de Pablo Morillo, repito, no veo francamente tu contribución Andres. Y además tu argumentación (marginal al tema del artículo) ya se discutió, y se te respondió, ampliamente además, sobre el uso de esas palabras (godo, patriota, insurgente,etc), pero insistes sobre el mismo punto y de la misma forma. En fin. --Donocupao (discusión) 00:58 11 jul 2010 (UTC)

No se puede elegir un punto de vista por encima de otro.

No es neutral llamar a los patriotas americanos criminales y terroristas, y calificar y tipificar a la independencia de América como un gran crimen.Si tomar partido al editar no es parcializarse ¿porque no sustituir los apelativos y acusaciones de Mariano Torrente por los que Baralt,Austria y otros historiadores patriotas le daban a Morillo y su hueste?,porque el editor o editores de esta seccion tomaron partido.

El tono de toda la sección es tendensioso,para muestra basta leer los fragmentos que coloque de ejemplo y las negritas que resalte (mi favorito es la parte que dice que todos los que ejecuto Morillo y sus tribunales se lo merecian "todos pues sin la menor excepción merecieron la clase de muerte que les fue impuesta por los tribunales").--Andres rojas22 (discusión) 16:56 16 jul 2010 (UTC)

De apelativos, frases tendensiosas y acusaciones contra Pablo Morillo vas sobrado, por ejemplo:

Se llegó a pensar que del movimiento insurgente no iba a quedar nada, pues buena parte de sus ideologos revolucionarios fueron encarcelados, dispersos o ajusticiados. Se expropiaron propiedades y bienes, se quemaron en público sus obras y proclamas y hasta retratos. Algunas de las ejecuciones fueron señaladas, como la de Camilo Torres, antiguo presidente de la confederación, fusilado y decapitado y exhibida su cabeza durante varios días a la entrada de Bogotá, en el barrio de San Victorino, bajo el escarmiento de aves de rapiña devorando su cuerpo.[4] . Entre los insurgentes sentenciados fue fusilado el 28 de octubre de 1816 el científico neogranadino y declarado revolucionario D.Francisco José de Caldas, cuya pena despertó gran descontento entre la sociedad neogranadina, aunque los hechos finalmente probaron su total implicación en la insurrección, bajo los crímenes de la la Guerra a Muerte declarada por los líderes revolucionarios. En ese contexto, aunque no hay fundamento, se dice que Morillo exclamó: "España no necesita de sabios", frase atribuida también a Pascual Enrile. [5] de manera que hizo cumplir la sentencia condenatoria sin indultar a sus ideólogos.[6] El fusilamiento de este y otros intelectuales llevó a la cancelación de la Real Expedición Botánica del Nuevo Reino de Granada.[7] Las más de seis mil láminas de la Expedición, fueron depositadas en 105 cajones[8] y embarcadas con destino a Madrid. El reclamo por parte de España, las salvó de ser consumidas por el fuego, como ocurrió con gacetas, libros y discursos catalogados como herejía.[9

En fin Andres, que estas confundiendo la pena de muerte impuesta a los reos por los tribunales de justicia durante la Represión política (Regimen de Terror) equivocándolo con los crímenes de genocidio cometidos al amparo del Decreto de Guerra a Muerte, a la que miembros del congreso de Nueva Granada se sumaron, siendo culpables en consecuencia. Además están los que participaron de la lucha militar, como Caldas, y que luego suplicaron un indulto, que Morillo les negó por su fatal experiencia de la guarnición española de Margarita, junto a la negativa de jefes veteranos como Morales y Enrile, aconsejándole que no lo hiciera.--Donocupao (discusión) 15:07 17 jul 2010 (UTC)

Estas confundido,no se trata de si los americanos mataron españoles o los españoles mataron americanos,ambos bandos fueron crueles y ninguno tiene las manos lavadas y ciertamente Morillo es directamente culpable de los desmanes que ocurrieron en su gobierno, lo que esta en discusion aqui y el motivo de el cartel es por el modo desvergonzado en el que se defiende la actuacion de Morillo diciendo cosas como que los que mato se lo merecian o que el noble Morillo lloraba mientras senteciaba a muerte a decenas de Americanos,no puedes negar que fragmentos como este:

"A pesar de la justicia con que el general Morillo sancionó estas sentencias es bien seguro que fueron éstos los momentos mas dolorosos de su vida, sus sentimientos de humanidad eran bien conocidos, su horror al derramamiento de sangre fuera del campo de batalla lo tenía bien acreditado en repetidas ocasiones"

Toman el partido de Morillo, lo defienden y defienden la version de Morillo.--Andres rojas22 (discusión) 19:25 17 jul 2010 (UTC)

En eso estoy de acuerdo contigo. No me parece bien añadir citas literales sin atribuirlas a su autor; la cita es de un libro del siglo XIX, una fuente en exceso antigua y, me temo, poco neutral. Debería buscarse otro tipo de fuentes que no entraran en valoraciones de ese tipo. Saludos, wikisilki 12:13 18 jul 2010 (UTC)

El artículo debe incluír todos los puntos de vista no lo olvidemos. Y por supuesto también estoy de acuerdo en atribuir cada frase a su autor correspondiente. Sin embargo advierto que nada cambia si opinamos que una referencia pudiera ser poco neutral en nuestra opinión porque wikipedia no es una tribuna de opinión. Dá igual que sea del XIX,XX o XXI, lo que sí debe ser es que la referencia sea relevante al tema en cuestión, a ser posible una autoridad en la materia (y la extensa y profunda obra de Torrente es ambas cosas). Además no hay falsedad ninguna en el artículo porque el párrafo es corroborable por el Google Books (donde enlaza directamente además). En conclusión: de acuerdo con atribuir el autor, pero en desacuerdo con borrar referencias bibliográficas fundamentales.

Otra cosa, trasladaré el siguiente párrafo fuera del artículo, porque salvo una frase atribuida que ni siquiera es de él, caigo que no habla para nada de Pablo Morillo:

Se llegó a pensar que del movimiento insurgente no iba a quedar nada, pues buena parte de sus ideologos revolucionarios fueron encarcelados, dispersos o ajusticiados. Se expropiaron propiedades y bienes, se quemaron en público sus obras y proclamas y hasta retratos. Algunas de las ejecuciones fueron señaladas, como la de Camilo Torres, antiguo presidente de la confederación, fusilado y decapitado y exhibida su cabeza durante varios días a la entrada de Bogotá, en el barrio de San Victorino, bajo el escarmiento de aves de rapiña devorando su cuerpo.[4] . Entre los insurgentes sentenciados fue fusilado el 28 de octubre de 1816 el científico neogranadino y declarado revolucionario D.Francisco José de Caldas, cuya pena despertó gran descontento entre la sociedad neogranadina, aunque los hechos finalmente probaron su total implicación en la insurrección, bajo los crímenes de la la Guerra a Muerte declarada por los líderes revolucionarios. En ese contexto, aunque no hay fundamento, se dice que Morillo exclamó: "España no necesita de sabios", frase atribuida también a Pascual Enrile. [5] de manera que hizo cumplir la sentencia condenatoria sin indultar a sus ideólogos.[6] El fusilamiento de este y otros intelectuales llevó a la cancelación de la Real Expedición Botánica del Nuevo Reino de Granada.[7] Las más de seis mil láminas de la Expedición, fueron depositadas en 105 cajones[8] y embarcadas con destino a Madrid. El reclamo por parte de España, las salvó de ser consumidas por el fuego, como ocurrió con gacetas, libros y discursos catalogados como herejía.[9

--Donocupao (discusión) 16:40 18 jul 2010 (UTC)

Que no somos una tribuna de opinión implica que no podemos poner nuestras opiniones personales en el artículo, no que no podamos opinar sobre la neutralidad de una fuente respecto a un tema en esta discusión: ni es neutral una fuente que lo denomine sangriento carnicero ni lo es otra que ensalce su figura y su buen corazón, y no lo son en tanto en cuanto valoran al personaje o sus actos. Que la obra es extensa y profunda es indiscutible; lo que no es indiscutible es la oportunidad de incluir valoraciones personales del autor (que no los datos históricos y biográficos que aporta), especialmente cuando no se atribuyen directamente desde el texto y no se identifican como eso, como una valoración personal de un autor concreto, máxime cuando tampoco se incluyen al mismo tiempo las valoraciones personales en el otro sentido, que sin duda se dieron y se han dado. Precisamente porque, datos históricos aparte, cuando lo que se introducen son puntos de vista deben incluirse todos aquellos relevantes para asegurar la neutralidad del artículo, tanto los que apoyan las decisiones y juicios del personaje como las que no. Creo por ello que las valoraciones sobre el personaje, su actuación, decisiones y demás debieran quizás reunirse en un apartado de Opinión y crítica en el artículo, y evitarse a lo largo del resto de la biografía. Saludos, wikisilki 19:42 18 jul 2010 (UTC)

Me parece una buena idea, por lo que estoy de acuerdo con añadir al artículo un apartado Opinión y crítica para la valoración personal de un autor concreto.--Donocupao (discusión) 00:07 19 jul 2010 (UTC)

Este seria la seccion neutralizada

Posteriormente se dirige al Virreinato de Nueva Granada, conquistando primero la formidable plaza fortificada de Cartagena de Indias, lo que le vale el título de Conde de Cartagena (ver Asedio de Cartagena de 1815), y dirigiendose luego hacia el sur por el Magdalena hasta Santa Fé.

Estando en Santa Fé, Morillo recibe la noticia de la rebelión de la isla de Margarita dirigida por Arismendi, gobernador de la isla durante la república y que había sido indultado de la sentencia de muerte. Los margariteños tomaron control de la isla con la excepción de los castillos de Pampatar, pasando a cuchillo a toda la guarnición española. En el pasado Francisco Tomás Morales y otros jefes realistas habían protestado a Morillo el indulto otorgado a Arismendi y otros patriotas margariteños, mirando con escepticismo la sinceridad del arrepentimiento de los patriotas.

Morillo puso en marcha tribunales judiciales denominados "de Guerra" para juzgar hechos de sangre, y "de Purificación" para juzgar delitos comunes, adjudicandose la oportunidad al reo de una defensa, todo de manera tal y como era uso también en España. Este periodo histórico de represión en la historiografía de Colombia se denomina "Régimen de Terror" y se centró en criollos destacados, cabezas del movimiento independentista.

Para cubrir los gastos de mantener un gran ejército Morillo expropio las propiedades y bienes de patriotas, para lo cual organizo Juntas de Secuestros en Bogotá y Caracas. Entre los líderes republicanos ejecutados estuvo Camilo Torres, antiguo presidente de la confederación, fusilado y decapitado y exhibida su cabeza durante varios días a la entrada de Bogotá, en el barrio de San Victorino, bajo el escarmiento de aves de rapiña devorando su cuerpo.​. Entre los patriotas sentenciados fue fusilado el 28 de octubre de 1816 el científico neogranadino y líder revolucionario Francisco José de Caldas, cuya ejecución despertó gran descontento entre la sociedad neogranadina. Con respecto a la ejecución de Caldas se dice que Morillo exclamó: "España no necesita de sabios", frase atribuida también a Pascual Enrile. ​ de manera que hizo cumplir la sentencia condenatoria sin indultar a sus ideólogos.​ El fusilamiento de este y otros intelectuales llevó a la cancelación de la Real Expedición Botánica del Nuevo Reino de Granada.​ Las más de seis mil láminas de la Expedición, fueron depositadas en 105 cajones​ y embarcadas con destino a Madrid. El reclamo por parte de España, las salvó de ser consumidas por el fuego, como ocurrió con gacetas, libros y discursos catalogados como herejía.​

En la pacificación de Costa Firme el estricto cumplimiento por parte de Morillo de la legislación y de las resoluciones de los tribunales de justicia, tanto en la Nueva Granada como Venezuela, alejó también a muchos caudillos y huestes realistas, veteranos combatientes de Boves que habían padecido la Guerra Muerte, y que no vieron satisfechas sus expectativas, mas bien por el contrario tuvieron que someterse a las ordenanzas militares venidas de Europa con el ejército pacificador. Asimismo la necesidad de instaurar un estado policial extraordinario debilitó aún más la ya maltrecha administración colonial tradicional, lo que distanció más a la aristocracia criolla, que se veía obligada además a mantener un ejército en campaña bajo una junta de secuestros, que a pesar de ello resultaba insuficiente ya que Morillo siempre sufrió de carencias y oposición.

Tras recuperar la Nueva Granada, Morillo debe regresar a Venezuela en 1817 preocupado por el recrudecimiento de la guerra, pues Bolívar, Piar, Páez y otros jefes venezolanos reactivan su movimiento durante la estancia de Morillo en Nueva Granada. Su lugarteniente Miguel de la Torre no logra frenar la invasión de Guayana en 1817. En 1818, Bolívar avanza hacia Caracas tras derrotar a Morillo en Calabozo y llega hasta los Valles de Aragua con lo que amenaza tanto a Valencia como a Caracas. La rápida concentración del ejército español y su superioridad en infantería favorecen el contraataque de Morillo quien asegura ambas ciudades con la victoria obtenida en la Batalla de Semén. Su dirección desde la primera línea de batalla le vale una herida de lanza en el estómago y su victoria el título de Marqués de La Puerta. Más tarde Bolívar ocupaba la ciudad de Santa Fe de Bogotá, en Nueva Granada en agosto de 1819. Morillo recibe instrucciones de España para firmar un armisticio con los colombianos,y se entrevista en Santa Ana de Trujillo el 27 de noviembre de 1820 firmando el Tratado de Armisticio y Regularización de la Guerra lo que da fin al periodo de "Guerra a Muerte" empezado en Venezuela en 1812 y caracterizado por el irrespeto a la vida y derechos de los de los vencidos y de las represalías contra los civiles que apoyaran al bando contrario.

Ni alaba,ni acusa a Morillo pero resume su actuacion en nueva granada y venezuela, tampoco acusa o defiende a los patriotas americanos. Cualquier critica u opinion podemos discutirla aca.--Andres rojas22 (discusión) 03:57 21 jul 2010 (UTC)

No veo nada neutral dejarse cabezas cortadas y aves de rapiña revoloteando. En todo caso el párrafo que mencioné lo traslado a la discusión del artículo de Régimen de Terror para discutirlo allí. Además Andres has suprimido la conexion entre el congreso de Nueva Granada y el decreto de guerra a Muerte, y resumo excesos de enlaces y párrafos redundantes:

Posteriormente se dirige al Virreinato de Nueva Granada, concluyendo el Asedio de Cartagena (1815) tras tomar la formidable plaza fortificada lo que le vale el título de Conde de Cartagena. Desde Nueva Granada se había organizado la restauración del gobierno insurgente de Venezuela en el año 1813 y para este fin el caudillo Antonio Briceño había organizado una guerra de exterminio contra los españoles, manifestado en la declaración de Cartagena, y que recibe la aprobación del congreso de Nueva Granada, amparando el Decreto de Guerra a Muerte de Bolívar, y que dieron lugar a toda una serie de delitos que deliberadamente se cebaron en la sangre española.

Este periodo histórico que comienza con la toma de Cartagena y concluye con los enjuiciamientos a miembros de la insurrección de Nueva Granada se denomina en Colombia "Régimen de Terror", y se centró en criollos los destacados, cabezas del movimiento independentista. Las reconquista de Morillo permitió la puesta en marcha de tribunales de justicia denominados "de Guerra" para juzgar hechos de sangre, y "de Purificación" para juzgar delitos comunes, adjudicandose la oportunidad al reo de una defensa, todo de manera tal y como era uso también en España. Para cubrir los gastos de mantener un gran ejército Morillo incautó propiedades y bienes, para lo cual organizo Juntas de Secuestros en Nueva Granada y Venezuela.

Hay una tradición colombiana carente de todo fundamento que dice que Morillo se negó a indultar a Caldas exclamando: "España no necesita de sabios". Sin embargo Morillo era favorable al indulto de Caldas, y dicha frase también es atribuida a Pascual Enrile, contrario a indultarle. ​ Además se afirma que Morillo detuvo su política de indultos tras quedar conmocionado al recibir la noticia del engaño de Arismendi, gobernador de la isla Margarita durante la república venezolana, y que había sido indultado por él de la sentencia de muerte, y que sin embargo se rebelaba pasando a cuchillo a toda la guarnición española. Francisco Tomás Morales había advertido a Morillo que no creía en su arrepentimiento por la ferocidad desatada contra los españoles de Caracas.

En la pacificación de Costa Firme el estricto cumplimiento por parte de Morillo de la legislación y de las resoluciones de los tribunales de justicia, tanto en la Nueva Granada como Venezuela, alejó también a muchos caudillos y huestes realistas, veteranos combatientes de Boves que habían padecido la Guerra Muerte, y que no vieron satisfechas sus expectativas, mas bien por el contrario tuvieron que someterse a las ordenanzas militares venidas de Europa con el Ejército Pacificador. Asimismo la necesidad de instaurar un estado policial extraordinario debilitó aún más la ya maltrecha administración colonial tradicional, lo que distanció más a la aristocracia del país, que se veía obligada además a mantener un ejército en campaña bajo una junta de secuestros, que a pesar de ello resultaba insuficiente ya que Morillo siempre sufrió de carencias y oposición.

Tras recuperar la Nueva Granada, Morillo debe regresar a Venezuela en 1817 preocupado por el recrudecimiento de la guerra, pues Bolívar, Piar, Páez y otros jefes venezolanos reactivan su movimiento durante la estancia de Morillo en Nueva Granada. Su lugarteniente Miguel de la Torre no logra frenar la invasión de Guayana en 1817. En 1818, Bolívar avanza hacia Caracas en su Campaña del Centro de Venezuela. Morillo le detiene con la victoria obtenida en la Batalla de La Puerta (1818). Su dirección desde la primera línea de batalla le vale una herida de lanza en el abdomen y su victoria el título de Marqués de La Puerta. Más tarde Bolívar extiende su ofensiva a Nueva Granada en 1819 y ocupa Santa Fe de Bogotá tras derrotar a Barreiro. Morillo recibe instrucciones del gobierno de España para firmar un armisticio con los colombianos,y se entrevista en Santa Ana de Trujillo el 27 de noviembre de 1820 firmando el Tratado de Armisticio y Regularización de la Guerra lo que da fin al periodo de "Guerra a Muerte" empezado en Venezuela en 1812 y caracterizado por el irrespeto a la vida y derechos de los de los vencidos y de las represalías contra los civiles que apoyaran al bando contrario.

No debes borrar insurrecto o insurgente o rebelde etc. Eso ya se discutió, en fin. --Donocupao (discusión) 14:54 21 jul 2010 (UTC)

Para empesar esos adjetivos despectivos con que tratan a los patriotas no se concluyo la discusion y llego a un acuerdo, se estaban discutiendo y quedo en pausa, pero ahora aqui lo retomo al igual que toda la discusion de la neutralidad de esta seccion.

Luego, tu version de la seccion no cambia la tendencia a defender y alabar a Morillo y desacreditar todo lo posible a los americanos,ahora es peor porque pones que Morillo nunca dijo "España no necesita sabios",cuando nadie puede asegurar con certeza que lo dijo o no lo dijo existen fuentes de sobra para ambas versiones; el eliminar una de las acciones mas controvertidas que Morillo realizo en America como fue la ejecucion de caldas, o esa linea melodramatica (seguro de Mariano Torrente) de "y que dieron lugar a toda una serie de delitos que deliberadamente se cebaron en la sangre española." a pesar de muchos historiadores Españoles y Venezolanos tienen distintos opiniones sobre la guerra a muerte y de quien fue responsable por tanto horror, tu concluyes que fueron los americanos los que empezaron,en tal aseveracion no hay neutralidad.

Tomando las opiniones de Antonio Briceño las extrapolas a una historia de que los planes de Briceño estaban 100% avalados por Bolivar y aun mas extraño,por el Congreso de la Nueva Granada(el decreto de guerra a muerte fue obra de Bolivar no de los granadinos,todos apasionados civilistas, quienes censuraron dicha proclama), y que la "guerra a muerte" de Briceño era la misma "guerra a muerte" de Bolivar cuando ambos tenian opiniones muy distintas.

Ademas,¿no es esto una biografia de pablo morillo? eso dejemoslo para un libro o un articulo de opinion,aqui no hay cabida para opiniones y si seguimos asi vamos a repasar la independencia de cabo a rabo sin llegar al grano y a un acuerdo, opiniones personales no tienen cabida en un articulo y yo entiendo que tus opiniones son compartidas por algunos autores, hay fuentes para respaldarlas, pero tambien hay bastantes fuentes que apoyan las mias, la diferencia es que yo no impongo mi opinion y la de mis fuentes en la version que propongo.--Andres rojas22 (discusión) 04:51 22 jul 2010 (UTC)

Andas equivocado Andres (¡insistes en que un Mariscal de Campo o Teniente General español haga ejecuciones!). Morillo no mandó él ejecutar a Caldas, a Caldas lo sentenció a muerte un tribunal de justicia. Lo que Morillo hizo fue hacer cumplir dicha sentencia y hacer caso omiso de la solicitud de indultarle, lo que es completamente distinto. Este es el hecho, y a partir de ahí viene la opinión controvertida de diversos autores sobre la malicia o virtud de Morillo, y lo que la tradición colombiana dice que dijo, o si lo dijo otro.

Y sigues equivocandote con lo demás porque se dice bien claro que el Decreto de Guerra a Muerte de Bolívar es la expresión del Convenio de Cartagena de Briceño. [18]. Ningún historiador lo niega. Tampoco es verdad que hayan distintas o variadas "guerras a muertes" en Venezuela para cada caudillo, una de Briceño, otra de Bolívar,etc. Y además, te repito, Bolívar requirió el consentimiento del congreso de Nueva Granada [19]. Es decir, lo que los autores opinan es sobre la controversia de una justificación de la Guerra a Muerte o no. No está en discusión quienes fueron sus ejecutores o cómplices.

Por mi parte la discusión termina aquí porque veo que pretendes seguir troleandome otra vez. Te dedicas nuevamente a dar tus opiniones personales para prolongar la discusión al infinito (troleando), y no das ninguna información referenciada, ni recursos bibliograficos, ni la opinión de autores, ni nada de lo que sea de interés para resolver la discusión. Por último vamos mal si pretendes volver atrás porque el hilo de la discusión deja clara dos cuestiones ya resueltas:

• Insurgente, insurrecto, rebelde, etc. Son palabras que se pueden usar, repito.
• Se ha consensuado un apartado de "opiniones de autores" para las controversias, míralo antes (al menos por un poco de respeto a los participantes).

--Donocupao (discusión) 00:06 23 jul 2010 (UTC)

Ok ya que te retiras de la discusion y con ello termina la discusion sobre la neutralidad de la seccion abierta por mi; cumplido con la requerida discusion paso a neutralizar la seccion, saludos.--Andres rojas22 (discusión) 03:56 26 jul 2010 (UTC)

Yo no me he retirado, sin embargo la discusión ha terminado sí por tu troleo, no aportas argumentos (solo tus creencias) y además eres disruptivo, porque pretendes volver atrás la discusión, cuando el hilo deja clara dos cuestiones ya resueltas:

• Se te ha dicho que Insurgente, insurrecto, rebelde, etc. Son palabras que se pueden usar.
• Se ha consensuado un apartado de "opiniones de autores" para las controversias.

--Donocupao (discusión) 14:06 26 jul 2010 (UTC)

Para empezar,y con todo respeto, tienes que ubicarte tu no decides asi como asi que se ha consensuado o no, porque yo soy parte importante de esta discusion y jamas he consensuado en ningun punto asi que no me puedes pasar por encima y declarar cual es el consenso, el consenso lo tenemos que decidir entre los dos asi que respeta por favor no me estes llamando nombres porque WP:NAP y tampoco voy a caer en tu provocacion. Si te retiras de la discucion como lo habias hecho pues paso la pagina y neutralizo, o ¿es que esperabas que asi el articulo se quedara congelado para siempre en la version que a ti te gusta sin discutir?,eso si es disrupcion amigo.--Andres rojas22 (discusión) 16:39 26 jul 2010 (UTC)

No hagas flamer porque no hay ningún ataque personal WP:NAP. Te repito si pretendes pasar la discusión sin argumentar, y prolongarla al infinito a base de opiniones personales, como has venido haciendo,[20] eso es trolear y forear. En vez de hacer edicionces unilaterales en el artículo (saboteando la discusión otra vez),[21] mas bien pronunciate sobre la nueva propuesta de consenso (citada más abajo), o si no, como tú dices ahora: jamás has consensuado en ningún punto, procedamos a resolver de otra forma.

--Donocupao (discusión) 18:49 26 jul 2010 (UTC)

Posteriormente se dirige al Virreinato de Nueva Granada donde concluye el Asedio de Cartagena (1815) tras tomar la plaza fortificada, lo que le vale el título de Conde de Cartagena. Desde Nueva Granada se había restaurado la independencia de Venezuela en el año 1813, y para este fin Antonio Briceño había puesto en marcha una guerra de exterminio contra los españoles, manifestado en la declaración de Cartagena, al que con modificaciones se suman Bolívar y Manuel del Castillo.

La reconquista de Morillo propició la puesta en marcha de tribunales de justicia denominados "de Guerra" para juzgar hechos de sangre, y "de Purificación" para juzgar delitos comunes, adjudicandose la oportunidad al reo de una defensa, todo de manera tal y como era uso en España. Para cubrir los gastos de mantener el ejército en campaña Morillo incautó propiedades y bienes, para lo cual puso en marcha, lo mismo que en la guerra de independencia española, unas Juntas de Secuestros en Nueva Granada y Venezuela, que a pesar de ello resultaron insuficientes ya que Morillo siempre sufrió de carencias y oposición. Este periodo histórico que comienza con la toma de Cartagena y concluye con las condenas a miembros de la insurrección de Nueva Granada se denomina en Colombia "Régimen de Terror".

Hay una leyenda colombiana que dice que Morillo se negó a indultar a Caldas exclamando: "España no necesita de sabios". Sin embargo dicha frase se atribuye también a Pascual Enrile, contrario a indultarle, mientras se dice que Morillo era favorable al indulto. Además se afirma que Morillo detuvo su política de indultos tras quedar conmocionado al recibir la noticia del engaño de Arismendi, gobernador de la isla Margarita, y al que había perdonado de la sentencia de muerte, y que sin embargo se rebelaba a su partida pasando además a cuchillo a toda la guarnición española. Francisco Tomás Morales había advertido a Morillo que no creía en su arrepentimiento por la ferocidad desatada contra los españoles de Caracas en la Guerra a Muerte. Por último, la ordenanza venída de Europa con el ejército expedicionario de Morillo alejó también a caudillos y huestes realistas, veteranos de la Guerra Muerte, y que no vieron satisfechas sus propias expectativas. Asimismo la necesidad de instaurar un estado policial extraordinario debilitó aún más la ya maltrecha administración colonial tradicional.

Tras recuperar la Nueva Granada, Morillo debe regresar a Venezuela en 1817 preocupado por el recrudecimiento de la guerra, pues Bolívar, Piar, Páez y otros jefes venezolanos reactivan su movimiento durante la estancia de Morillo en Nueva Granada. Su lugarteniente Miguel de la Torre no logra frenar la invasión de Guayana en 1817. En 1818, Bolívar avanza hacia Caracas en su Campaña del Centro de Venezuela. Morillo le detiene con la victoria obtenida en la Batalla de La Puerta (1818). Su dirección desde la primera línea de batalla le vale una herida de lanza en el abdomen y su victoria el título de Marqués de La Puerta. Más tarde Bolívar extiende su ofensiva a Nueva Granada en 1819 y ocupa Santa Fe de Bogotá tras derrotar a Barreiro. Morillo recibe instrucciones del gobierno de España para firmar un armisticio con los colombianos,y se entrevista en Santa Ana de Trujillo el 27 de noviembre de 1820 firmando el Tratado de Armisticio y Regularización de la Guerra lo que da fin al periodo de "Guerra a Muerte" empezado en Venezuela en 1812 y caracterizado por el irrespeto a la vida y derechos de los de los vencidos y de las represalías contra los civiles que apoyaran al bando contrario.

--Donocupao (discusión) 15:36 26 jul 2010 (UTC)

Incorporaste algunos de los cambios que hice en mi version pero aun persiste en tu version la disposicion a generalizar los "crimenes" de los patriotas,a meterlos a todos en el mismo saco, la mayor expresion de esta tendencia es exagerar y sacar fuera de proporcion a una figura como Nicolas Briceño,un hombre que tuvo una influencia minuscula en la independencia de Venezuela y practicamente dar a entender que sus planes se llevaron a cabo. Nuevamente alli responsabilizas a los patriotas de haber iniciado la guerra a muerte,un punto de vista español/realista. Otro punto es el decir que lo de Morillo se nego a indultar a Caldas no es mas que "una leyenda colombiana",¿es neutral emitir un juicio asi? no.--Andres rojas22 (discusión) 07:29 31 jul 2010 (UTC)

Párrafo 1:

Posteriormente se dirige al Virreinato de Nueva Granada donde concluye el Asedio de Cartagena (1815) tras tomar la plaza fortificada, lo que le vale el título de Conde de Cartagena. Desde Nueva Granada se había restaurado la independencia de Venezuela en el año 1813, y para este fin Antonio Briceño había puesto en marcha una guerra de exterminio contra los españoles, manifestado en la declaración de Cartagena, al que con modificaciones se suman Bolívar y Manuel del Castillo.

Posteriormente se dirige al Virreinato de Nueva Granada donde concluye el Asedio de Cartagena (1815) tras tomar la plaza fortificada, lo que le vale el título de Conde de Cartagena. Desde Nueva Granada se había restaurado la independencia de Venezuela en el año 1813, y para este fin Nueva Granada aprueba los planes de exterminio contra los españoles que manifestaron los venezolanos en la Guerra a Muerte de Venezuela, pero que añaden nuevos crímenes a la lucha sin cuartel que venían desarrollando en Venezuela todos los bandos enfrentados.

Aceptado para corregir:

• "exagerar y sacar fuera de proporcion a una figura como Nicolas Briceño,un hombre que tuvo una influencia minuscula en la independencia de Venezuela y practicamente dar a entender que sus planes se llevaron a cabo." corregido  Hecho. Sin menoscabo de que la Guerra a muerte (Venezuela) en su artículo debe explicar por quienes y hasta que punto dichos planes se llevaron a cabo.

• "responsabilizas a los patriotas de haber iniciado la guerra a muerte, un punto de vista español/realista." corregido  Hecho.

Párrafo 3:

Hay una leyenda colombiana que dice que Morillo se negó a indultar a Caldas exclamando: "España no necesita de sabios". Sin embargo dicha frase se atribuye también a Pascual Enrile, contrario a indultarle, mientras se dice que Morillo era favorable al indulto.

Hay una leyenda colombiana que dice que Morillo exclamó: "España no necesita de sabios" cuando le fue negado el indulto a Caldas. Otra leyenda se la atribuye también a Pascual Enrile, contrario a indultarle. Pero mientras que el rechazo al indulto pudo partir del mismo Enrile o de Morillo, se dice que Morillo era favorable al indulto.

Aceptado para corregir parcialmente:

• "decir que lo de Morillo se nego a indultar a Caldas no es mas que "una leyenda colombiana",¿es neutral emitir un juicio asi?." Hecho.Corregido parcialmente.

He corregido parcialmente el párrafo de la negativa al indulto de Caldas para que se entienda que el rechazo pudo partir de Morillo o Enrile. Pero lo que sí está claro es que la susodicha frase en si solo es una leyenda. Ahora sí es neutral porque es un hecho corroborado por la academia de la Historia de Colombia que no existe justificación histórica para la frase,[22] por tanto se trata propiamente de una Leyenda [23]. De manera que yo tengo la seguridad que no encontrarás una referencia que documente lo contrario. Pero podemos añadir una nota al pie con la justificación que digan los autores de la postura contraria, y solamente necesito que los expongas en la discusión. EDITADO.--Donocupao (discusión) 17:16 1 ago 2010 (UTC)

El parrafo 1 mantiene lo de que los venezolanos planearon un exterminio de los españoles en conchupancia con los granadinos,primero esto es falso o por lo menos una tremenda generalizacion de los hechos, lo hemos discutido bastante y segundo que relevancia tiene en una biografia de Morillo que llego a america dos años despues de eso? siguiendo el ejemplo de salirse de los margenes de la vida del biografiado yo podria agregarle a ese parrafo que fue gracias a los crimenes de Monteverde y sus compadres que los dulces venezolanos se convirtieron en los fieros guerreros que echarian a españa de america del sur,pero esto tampoco es relevante a la biografia de Morillo,debemos restringirnos todo lo posible al biografiado y no morder mas de lo que se puede masticar esas cosas de la guerra a muerte dejemosla para el articulo de guerra a muerte.

El parrafo 3 apenas empieza la persona a leer el parrafo y ya se desestima la duda de si morillo dijo esa frase catalogandola de "una leyenda colombiana". Un parrafo neutral diria algo como "con respecto a la ejecucion de caldas se dice(fuentes) morillo dijo:españa no necesita de sabios,aunque otras fuentes tambien atribuyen esta frase a pascual enrile(fuentes) y marat(fuentes)". Obviamente no puede existir nunca una certitud de que no la dijo porque las cosas que se dicen no se graban en piedra las escucha el que esta cerca y ya,no es como si morillo lo hubiera escrito en un decreto en ese caso si se podria decir que la historia no tiene bases y bastaria revisar la correspondencia y papeles de morillo para saber si lo escribio o no,pero al menos que se invente una maquina del tiempo lo unico que podemos hacer es dejar esa incertitud sobre si lo dijo o no.--Andres rojas22 (discusión) 03:19 4 ago 2010 (UTC)

Posteriormente se dirige al Virreinato de Nueva Granada donde concluye el Asedio de Cartagena (1815) tras tomar la plaza fortificada, lo que le vale el título de Conde de Cartagena. Desde Cartagena se organiza el auxilio militar para la restauración de la independencia de Venezuela en el año 1813, y en el curso de los acontecimientos Nueva Granada aprueba los planes de exterminio contra los españoles que manifestaron los venezolanos en la Guerra a Muerte de Venezuela, y que añade nuevos crímenes a la lucha sin cuartel que venían desarrollando en Venezuela todos los bandos enfrentados. Este periodo histórico que comienza con la toma de Cartagena y concluye con las condenas a miembros de la insurrección de Nueva Granada se denomina en Colombia "Régimen de Terror".

La reconquista de Morillo propició la puesta en marcha de tribunales de justicia denominados "de Guerra" para juzgar hechos de sangre y "de Purificación" para juzgar delitos comunes, adjudicándose la oportunidad al reo de una defensa, todo de manera tal y como era uso en España. Morillo puso en marcha unas "Juntas de Secuestro" en Nueva Granada y Venezuela, lo mismo que en la guerra de independencia española, que incautó propiedades y bienes para cubrir los gastos de mantener el ejército en campaña, que a pesar de ello resultaron insuficientes ya que Morillo siempre sufrió de carencias y oposición.

No esta claro si el indulto de la sentencia a Caldas fue negativa de Pablo Morillo o de Pascual Enrile. Se dice que Morillo era favorable al indulto y Pascual Enrile era contrario a indultarle. ​ Además se afirma que Morillo detuvo su política de indultos tras quedar conmocionado al recibir la noticia del engaño de Arismendi, gobernador de la isla Margarita, y al que había perdonado de la sentencia de muerte, y que sin embargo se rebelaba a su partida pasando además a cuchillo a toda la guarnición española. Francisco Tomás Morales había advertido a Morillo que no creía en su arrepentimiento por la ferocidad desatada contra los españoles de Caracas en la Guerra a Muerte. Por último, la ordenanza venida de Europa con el ejército expedicionario de Morillo alejó también a caudillos y huestes realistas, veteranos de la Guerra Muerte, y que no vieron satisfechas sus propias expectativas. Asimismo la necesidad de instaurar un estado policial extraordinario debilitó aún más la ya maltrecha administración colonial tradicional.

Tras recuperar la Nueva Granada, Morillo debe regresar a Venezuela en 1817 preocupado por el recrudecimiento de la guerra, pues Bolívar, Piar, Páez y otros jefes venezolanos reactivan su movimiento durante la estancia de Morillo en Nueva Granada. Su lugarteniente Miguel de la Torre no logra frenar la invasión de Guayana en 1817. En 1818, Bolívar avanza hacia Caracas en su Campaña del Centro de Venezuela. Morillo le detiene con la victoria obtenida en la Batalla de La Puerta (1818). Su dirección desde la primera línea de batalla le vale una herida de lanza en el abdomen y su victoria el título de Marqués de La Puerta. Más tarde Bolívar extiende su ofensiva a Nueva Granada en 1819 y ocupa Santa Fe de Bogotá tras derrotar a Barreiro. Morillo recibe instrucciones del gobierno de España para firmar un armisticio con los colombianos, y se entrevista en Santa Ana de Trujillo el 27 de noviembre de 1820 firmando el Tratado de Armisticio y Regularización de la Guerra lo que da fin al periodo de "Guerra a Muerte" empezado en Venezuela en 1812 y caracterizado por el irrespeto a la vida y derechos de los de los vencidos y de las represalias contra los civiles que apoyaran al bando contrario.

• Párrafo 1 corregido. Hecho

No he pretendido el matiz de insinuar que neogranadinos y venezolanos planearon juntos. No, pero los neogranadinos aprobaron los planes de exterminio que hicieron los caudillos venezolanos, y mantuvieron su apoyo militar sin embargo. Entonces lo corrijo, pero si tu encuentras una forma mejor de expresar ese apoyo de Nueva Granada a la independencia venezolana, a pesar de los planes de exterminio de españoles, entonces dílo porque en la biografía de Morillo es relevante saber la conexión de Nueva Granada con la Guerra a Muerte venezolana para conocer el juicio que les cayo en el Régimen de Terror.

Además si los planes de exterminar españoles que tenian los venezolanos fueron justificados o no por lo que hubiese hecho Domingo Monteverde eso a Pablo Morillo no le hizo cambiar en cualquier caso.

• Párrafo 3 corregido. Hecho

No hay la controversia que pretendes. La academia de la historia de Colombia afirma que la susodicha frase es una leyenda [24]. Sin embargo, en aras del consenso dejare dicha explicación en una nota al margen.

Procedo a hacer los cambios --Donocupao (discusión) 17:33 4 ago 2010 (UTC)

No es neutral que se incluya una aseveracion subjetiva y sin base como decir que los granadinos apoyaron un supuesto "genocidio" y se esconda por otra parte el "genocidio" que hicieron los españoles en los venezolanos, no se puede entender el decreto de guerra a muerte de bolivar sin conocer los crimenes de monteverde y los suyos,de su violacion de la capitulacion de miranda, de la "ley del talion" que le aplico a venezuela en vez de la constitucion de cadiz como mandaba el gobierno español. Esa aseveracion claramente pretende justificar las medidas de terror aplicadas por Morillo en Nueva Granada y se salen del contexto de la vida del biografiado,por eso digo que no corresponde a este articulo sino a guerra a muerte. Lo que si es completamente relevante es como Morillo fue en contra de la politica de pacificacion y apaciguamiento de la tarea que le fue encomendada y prefirio la venganza y el castigo. El mismo Torrente(corrijeme si me equivoco pero supongo esto es de torrente) lo dijo "Se llegó a pensar que del movimiento insurgente no iba a quedar nada, pues buena parte de sus ideologos revolucionarios fueron encarcelados, dispersos o ajusticiados. Se expropiaron propiedades y bienes, se quemaron en público sus obras y proclamas y hasta retratos."

El link que diste de la academia colombiana no dice en ninguna parte que es una "leyenda", mas bien dice lo que yo decia que hay incertidumbre sobre si lo dijo y quien lo dijo es todo.--Andres rojas22 (discusión) 20:11 5 ago 2010 (UTC)

Reincides en forerar. Lo que he puesto en el texto citado está referenciado:

• Sobre la susodicha frase: la academia colombina no dice que tenga incertidumbre, dice rotundamente que la frase no consta.[25] Para que eso lo entiendas sólo me queda pasarte el link del DRAE donde verás el significado de la palabra "constar" [26].
• Sobre el auxilio militar de Nueva Granada: el apoyo de Nueva Granada a los caudillos venezolanos se mantuvo a pesar del conocimiento neogranadino de las manifestaciones venezolanas de Guerra a Muerte. [27] [28] [ [29]

Además te subrayo que estas equivocando tu argumentación (o haces una falacia), porque el artículo en ninguna parte se pronuncia sobre si Monteverde o Bolívar comenzaron la Guerra a Muerte. Pero ya que lo dices que sepas que en tu foreo andas equivocado sobre Monteverde. Pero no entro en ello como no lo hace el artículo. En fin, si no tienes nada más que aportar procederé a hacer el resto de los cambios no discutidos. Te repito otra vez mi solicitud de que redactes esas dos ideas que faltan con tus palabras. Si no ya procederé a resolver de otra forma. --Donocupao (discusión) 21:53 5 ago 2010 (UTC)

Leyendo nuevamente la cita de Cartas de Caldas,me sorprende como has malentendido el contenido de la cita, en verdad no apoya en absoluto para lo que la usas,mas bien me da la razon presta atencion:

La republica no necesita de sabios. Aunque ha sido negado ello por algunos historiadores, se ve que la frase viene de esa epoca. La que se ha atribuido a Enrile: España no necesita de sabios, no consta de modo autentico,y fue quizas traida por algun escritor patriota como recuerdo de aquella.

Dice que Pablo Morillo dijo "La Republica no necesita de sabios" aunque esto es cuestionado por algunos historiadores esta corroborado que la frase data de la administracion de Morillo en Nueva Granada ("la frase viene de esa epoca").Luego dice que a Pascual Enrile se le atribuye una frase ligeramente diferente "España no necesita de sabios",pero dice que no hay evidencia de que Enrile haya dicho algo asi "La que se ha atribuido a Enrile: España no necesita de sabios, no consta de modo autentico",sino que es probable que algun escritor patriota la puso en boca de Enrile recordandose de la que dijo Morillo,o sea que esta cita apoya decisivamente la opinion de que Morillo dijo eso con respecto a la muerte de Caldas.

Con respecto a la guerra a muerte te repito por enesima vez que no pertenece a este articulo y solo quieres meter lo que te conviene para pintar a los patriotas y a Morillo como te gusta.--Andres rojas22 (discusión) 02:48 7 ago 2010 (UTC)

• La Republique n'a pas besoin de savans:[30] la frase es para Lavoisier (no para Morillo). Doy cita completa:

Consta en algunas historias que a Lavoisier se le dio esta respuesta: La República no necesita de sabios. Aunque ha sido negado ello por algunos historiadores, se ve que la frase viene desde esa época. La que se ha atribuido a Enrile:España no necesita de Sabios,no consta de modo auténtico, y fue quizás traíada por algún escritor patriota como recuerdo de aquélla.

texto1 texto2 [31]

Lo que viene a explicar tu error, por lo que rechazo (por enésima vez) tu corrección equivocada del texto.

• Sobre la ayuda militar de Nueva Granada: el artículo debe informar que Nueva Granada mantuvo su apoyo militar a los venezolanos a pesar del conocimiento neogranadino de las manifestaciones venezolanas de Guerra a Muerte. Lo que fue así. No digo nada más, ni pretendo hablar de la Guerra a Muerte en si, ni lo hago. [32] [33] [ [34] . Te repito la invitación a expresar la idea tú.

--Donocupao (discusión) 12:49 7 ago 2010 (UTC)

Pues [35] aqui hay fuentes de sobra que lo afirman asi que quieres tapar el sol con un dedo si lo quieres negar.

el artículo debe informar que Nueva Granada mantuvo su apoyo militar a los venezolanos a pesar del conocimiento neogranadino de las manifestaciones venezolanas de Guerra a Muerte

Por supuesto y una vez que estemos ahi hablamos de las matanzas de Boves, Zuazola, Arismendi, Rosete, Campo Elias, Monteverde...y del decreto a muerte,la Ley del Talion, los calabozos, patibulos... y luego le cambiamos el nombre a Guerra a Muerte. ¿No?, pues si ningunos de los sucesos mencionados caben en esta biografia(subrayo) tampoco lo cabe el supuesto apoyo de Nueva Granada a la guerra a muerte o sino ¿porque no informamos que Morillo mantuvo su apoyo a Morales y todos los asesinos que sirvieron con Boves?.--Andres rojas22 (discusión) 00:52 8 ago 2010 (UTC)

Mira he pedido ayuda para resolver este punto de la Guerra a Muerte.--Donocupao (discusión) 03:56 8 ago 2010 (UTC)

Si tu ayuda es buscar la mediacion de un administrador que comparte tu punto de vista y tiene un historial de relaciones tormentosas conmigo pues no la acepto pues el no podra ser imparcial,si en verdad te interesa una mediacion imparcial solicitemos un mediador en [[Wikipedia:Mediación informal] para lo cual si estoy completamente de acuerdo. ¿Que me dices solicitamos una mediacion informal?. Andres rojas22 (discusión) 21:15 8 ago 2010 (UTC)

Cuando dos usuarios se mueven por los mismos artículos es prácticamente inevitable que no surjan discrepancias y desacuerdos, máxime teniendo en cuenta tu tendencia al sabotaje y al troleo para respaldar tus argumentos (y no lo digo yo, a los hechos me remito).

Volviendo al tema que aquí nos ocupa, creo ver claras tres cosas:

1.- La redacción previa era parcial por reproducir frases de una alabanza exagerada tomadas textualmente de un libro. Sin embargo, creo que la voluntad conciliadora y dialogante de Donocupao ha conseguido grandes avances y un pacto más o menos claro entre ambos para una redacción neutral. Desde mi punto de vista el texto actual es del todo aséptico.

2.- Donocupao ha demostrado con referencias que la famosa frase de los "sabios" no goza de un consenso general sobre su autoría ni sobre si en verdad se pronunció. No veo qué problema hay en incluir todos los puntos de vista. Algo así como «tradicionalmente se ha adjudicado a Morillo la frase [ref], aunque ciertos autores la atribuyen a Enrile [ref] e incluso dudan de que alguna vez fuera pronunciada [ref]».

3.- Donocupao ha demostrado con referencias que el apoyo neogranadino a los independentistas venezolanos y a su "Guerra a Muerte" existió.

Durero (discusión) 23:13 8 ago 2010 (UTC)

Coincido con lo expuesto por Durero, especialmente en lo tocante al punto 2. Saludos, wikisilki 23:28 8 ago 2010 (UTC)

Gracias a ambos por las aclaraciones y el consejo. He hecho los cambios pertinentes Hecho. [36] --Donocupao (discusión) 01:32 9 ago 2010 (UTC)

Desde que comenze esta discusion el 9 de julio de este año [37] no he hecho otra cosa que presentar mis argumentos de la forma más clara y concisa posible y sostenerlos con argumentacion y con referencias pues como dice WP:NAP "Haz comentarios sobre el contenido, no sobre el colaborador.", he probado mis puntos con argumentos [38] como lo atestiguo el propio Wikisilki [39] y gracias en buena parte a mi trabajo gran parte de la sección ha sido neutralizada y solo quedan ahora un par de puntos.

Desde que he comenzado esta discusion el 9 de julio nunca he cometido un ataque personal, sin embargo aun asi he tenido que soportar que me acusen de trol[40] [41], flamer[42], "foreo" [43] y la ultima que me desvalorize mi actuacion en esta discusion por algo que no sucedio en esta discusion, entonces Durero cuantas veces me vas a sacar la carta de que una vez me bloquearon y ya con eso basta en tu opinion para desestimar todos mis argumentos y conducta despues de ese bloqueo no dice la WP:NAP "Haz comentarios sobre el contenido, no sobre el colaborador", cual ha sido mi mala accion en esta discusion¿discutir?porque lo unico que tiene que quejarse Donocupado es que la discusion se ha extendido pero donde en las politicas tienen un limite de tiempo las discusiones o porque no se acusa asi mismo de extender la discusion.

Si como tu mismo reconocistes que hemos tenido roces(llegas al punto de revertirme una edicion solo porque si de un articulo que nunca has editado ni visto), y siendo tu bibliotecario de influencia mas que yo en la enciclopedia, lo correcto es abstenerte de esta discusion que no tiene nada de irregular que solicite la intervencion de un bibliotecario:no hay guerras de ediciones,no hay ataques personales(al menos de mi parte),ni vandalismos.

Que la discusion la resolvamos Donocupado y yo y si a el le interesa una mediacion le he propuesto una mediacion informal con alquien que no haya estado involucrado nunca en esta discusion ni con Donocupado ni conmigo y pueda ayudar al dialogo sin tomar partido por ninguno, saludos. Andres rojas22 (discusión) 00:38 9 ago 2010 (UTC)

Corrígeme si me equivoco, pero creo que es la primera vez que mento tu bloqueo. Por otra parte, por más que leo y releo mi comentario no veo por ningún lado en qué momento lo he usado «para desestimar todos [tus] argumentos». Además, mi comentario está claramente dividido en dos partes diferenciadas por un "punto y a parte" y por la frase «Volviendo al tema que aquí nos ocupa». La primera parte es mi opinión sobre lo que comentas en tu indirecta (muy directa) de "ese" administrador que «tiene un historial de relaciones tormentosas» contigo.

Sobre mi reversión, cualquiera que lo vea se dará cuenta del porqué: introdujiste a la República de Venezuela como un estado existente en 1792 (!!) y sustituiste el término correcto "grancolombiana" por el menos apropiado "colombiana".

Para finalizar, decirte que no eres quién para prohibirme (aunque sea muy correctamente) el participar en esta discusión, máxime siendo yo un usuario que ha contribuido en diversas ocasiones en esta página de discusión y editor recurrente de este artículo (así, por ejemplo, la actual introducción la redacté yo) y encima, después de que Wikisilki diera su aprobación a lo expresado por mí. Resumiendo, tres usuarios apoyan la inclusión de una información, que encima está referenciada, y sólo tú la rechazas... "blanco y en botella", vamos. Durero (discusión) 12:24 9 ago 2010 (UTC)

Por discutir no va a quedar, píde una Wikipedia:Mediación informal si te la aceptan, pero rechazo que sea ad infinitum ni por mil derroteros si no unicamente centrada en el punto que estamos discutiendo, es decir en el texto que tu pretendes rechazar:[44].--Donocupao (discusión) 01:32 9 ago 2010 (UTC)

Texto discutido: "Nueva Granada mantuvo su apoyo militar a los venezolanos a pesar del conocimiento neogranadino de las manifestaciones venezolanas de Guerra a Muerte"

[45] [46] [ [47][48] [49] [50] [51] --Donocupao (discusión) 01:50 9 ago 2010 (UTC)

La mediación tiene que ser de todos los puntos que no hemos resuelto o prefieres abrir una mediacion por cada punto, no es práctico. Las discusiones se resuelven cuando se llega a un consenso tras el dialogo e intercambio de ideas, las discusiones no son votaciones donde los puntos de vista se imponen con la fuerza bruta del voto sino con el intercambio de ideas y al final el entendimiento de ambas partes por eso la discusión se llevara el tiempo que nosotros tardemos en ponernos de acuerdo y solo por eso. Ordenemos los puntos que nos falten por resolver y ahi solicitamos la mediacion, si lo hacemos ordenadamente agilizamos las cosas. Del ultimo [52] borrador del texto estamos en desacuerdo sobre

• Salirse de la biografia de morillo para incluir informaciones sobre la guerra a muerte y la supuesta culpa neogranadina en ella,y con eso tácitamente justificar las represalias contra los neogranadinos.
• La forma de presentar la frase expresada por Morillo sobre la ejecucion de caldas
• La forma de presentar las medidas represivas de Morillo en Nueva Granada como "justificadas por la necesidad", es defender a Morillo.

Estos puntos debemos llevarlos a mediacion,saludos. Andres rojas22 (discusión) 02:27 11 ago 2010 (UTC)

El sitio

Por más de tres meses murieron, durante el sitio de Cartagena, cerca de 6.000 personas. Patriotas o mártires como los quiera llamar la historia, fueron víctimas del los crímenes atroces, de la entonces corona española, por recuperar sus colonias perdidas. Al mando de Murillo. No es necesario, tampoco llamarlos con eufemismos: perdidas de vidas humanas, ejecuciones, etc. O si se prefiere genocidio. 6000 seres humanos NO es una estadística más en una cruzada de reconquista. Se llama a la neutralidad en algunos apartes de este artículo, pero hay que diferenciar entre verdadera neutralidad y registro histórico de crímenes abominables, venga de quien venga su autoría o ejecución encomendada. Cartagena se eleva al rango de Ciudad Heróica comparada con Leningrado y Stalingrado durante la ocupación nazi. El pasado es prólogo, versa el adagio. Pero después de 200 y 67 años seguimos recordando ese prólogo sin haberlo superado, la invación a Irak Afganistán.--Ninrouter 01:17 2 jun 2012 (UTC)

Hola. Ninguna de las tres fuentes que se aportan, utilizan la calificación incluida en el artículo. Todo lo más que incluyen es la calificación de "el terror de los malvados americanos" que para nada concuerda con el de "crimen de lesa humanidad". Sería conveniente que las referencias aportadas respeten, en todo caso, las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad.

Por otro lado, reseñar que esta edición no quiere justificar ninguna acción ni a favor de "patriotas" ni de "realistas", por lo que no entraré a discutir nada sobre ese contenido.

Un saludo. Roinpa, ¿hablamos? 10:12 2 jun 2012 (UTC)

Muerte

Luz-Saint Sauveur, lugar de su muerte y entierro, siento decir que no está en París, sino en los Pirineos, en concreto en el Departamento de Altos Pirineos (65).

Informe de error

El Quiroga que aparece en el texto que pretendió "asesinar" a Morillo en 1823 no era un "insurrecto", si no un general leal al gobierno español que no admitía la intervención francesa de los Cien Mil Hijos de San Luís. Adjetivar a Quiroga y a los opuestos a este designio no merece ser calificado de "insurrecto", expresión que indica ilegalidad en su comportamiento lo que está muy lejos de ser veraz. Gracias - --79.158.172.254 (discusión) 16:20 18 oct 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 20 oct 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://books.google.es/books?id=PaoOAAAAIAAJ&pg=PR14&img=1&pgis=1&dq=Enrile&sig=ACfU3U30HN0rzHr-aey9GlMTq8Y_PyKjwg&edge=0
• http://books.google.es/books?id=PaoOAAAAIAAJ&pg=PR14&img=1&pgis=1&dq=Lavoisier+++Enrile&sig=ACfU3U0AKsZs2clCIaKZCUaQhRMgDUDo5w&edge=0
• http://www.iaeden.edu.ve/documentos/memorias1.pdf

Elvisor (discusión) 22:39 23 nov 2015 (UTC)

Dejar atrás la contaminación moderna!

Antes de la caída del Virreinato de Nueva Granada y la disolución de la Grancolombia que dieron paso los actuales países como: Colombia, Venezuela, etc. No estaban definidos los países en cuestión, así que es un poco incongruente colocar que alguno prócer provenía de un país de estos, pues eran de nueva granada osea el gentilicio y la nacionalidad era español o granadino(neogranadino).

Así que es preferible corregir con: gentilicios por el correcto, si es por territorio subrayar que "cualquiera que sea el suceso" ocurrió en el territorio actual llamado:(el que corresponda),esto también aplica por la procedencia de los próceres en vez de colocar venezolanos colocar: neogranadinos o granadinos ejemplo:

-4000 granadinos atacaron el fuerte o en su defecto neogranadinos;

-Así también 4000 granadinos provenientes de la actual Venezuela, pero ¡ojo! esto debe estar atado a links y hechos que lo sustenten sino mantener gentilicio "granadino".

-Esto es necesario porque asi se respeta el periodo historico en cuestion, puede ser un poco absurdo para nuestro tiempo, pero para ellos fue toda una realidad.. "las gentes de esa epoca no sabian que se iban a crear nuevos paises o habrian mas guerras" Virreinato_de_Nueva_Granada

att: soxaw

El término Granadino o Neogranadino, no aplica nada más que a su procedencia.

Hubo muchos Neogranadinos en ambos bandos, la procedencia solo indicaba eso, de donde venían. Pero en el resto estoy de acuerdo contigo. --83.44.226.66 (discusión) 12:01 26 jul 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Pablo Morillo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.rah.es:8888/ArchiDocWeb-RAH/action/isadg?method=retrieve&id=13334
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120523202429/http://pdf.depontevedra.es/ga/103/TWkhcPplGB.pdf a http://pdf.depontevedra.es/ga/103/TWkhcPplGB.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:52 22 jun 2019 (UTC)

Patriota por sublevado

Creo, que si bien es un término extendido, no deja de ser del todo incorrecto. El término patriota habla de patria, hablar de un levantamiento contra el estado actual, puede ser muchas cosas, buenas o malas, pero en ningún caso es un acto patriótico. La sublevación o la subversión son actos de traición (justo lo contrario al patriotismo). Más que nada porque si hubo unos patriotas eran los que estaban con su patria. Las patrias que supuestamente defendían los insurrectos no eran patrias. Lo que buscaban (que no todos buscaban lo mismo) era un cambio de régimen y una visión diferente de hispanoamérica. --83.44.226.66 (discusión) 12:02 26 jul 2020 (UTC)