Discusión:Vinland

La principal prueba de que los Vikingos llegaron a este área fue la famosa falsificación del Mapa de Vinland, que hace unas décadas fue tratado como falso (ejemplo [1]) y otras muchas mas búsquedas en google.

Dark512 (✉ Escríbeme) 19:37 26 dic 2006 (CET) Ya, y las ruïnas vikingas también son falsas no?

Hombre que si lo son. Una recreación que ha destruido el yacimiento casi por completo.

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Leifbundir?

Copio de Discusión:L'Anse aux Meadows: Cuales son las fuentes para este artículo? Es que parece que el concepto este de "leifbundir" sólo existe en español, y en artículos de wp traducidos de este.

He estado buscando, y parece ser que en realidad se dice Leifsbúðir o Leifsbudir, que significa "las cabañas (refugios temporales) de Leif". Lo que es triste es que según parece después de tanto tiempo difundiendo este error des de la wp este se ha expandido y mucho. --81.34.240.70 10:37 12 abr 2007 (CEST)

El mapa

Efectivamente, el mapa esta demostrado como falso, pero, ¿No es suficiente prueba la existencia de L'Anse aux Meadows para confirmar la presencia de vikingos en la zona?

Los yacimientos vikingos en la costa este americana demuestran que si. Gilwellian (discusión) 11:52 10 sep 2010 (UTC)

Está por demostrar que sea normando.

Bandera

La bandera esa no es oficial y por tanto no debe colocarse ahí.

El nombre Vinland

Cuales son la(s) fuente(s) det este?: "Aparentemente, el término Vinland (literalmente tierra de las viñas), fue acuñado para estimular las expediciones hacia el nuevo continente, ya que no existían en América. Un viaje a lo desconocido no resultaba atractivo, pero era difícil sustraerse a la tentación de ser pionero en una tierra donde "fluía el vino".

El significado del nombre Vinland no tiene nada que ver con tierra de viñas, como es escrito en ese texto, han confundido el termino VIN, que hoy dia significa vino, pero en el noruego/nordico antiguo tenia otro significado que era "Pradera" natural. [Yarle]

Enlaces rotos

• http://books.google.com/books?id=5wNCAAAACAAJ&dq=The+Landfall+of+Leif+Erikson:+A.D.+1000.
• http://www.gutenberg.org/etext/12356)Voyage

Elvisor (discusión) 23:42 27 nov 2015 (UTC)

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Ese todavía sigue con Franco a vueltas.

No neutral

El texto da por hecho que Vidland es una parte del Canadá Oriental. Eso lo sostiene muchos autores, no hay problema en que se quede. Sin embargo hay muchos otros que tienen serias dudas de que fuese así o incluso de que Vidland no sea una tierra mítica como la Atlántica.

• Los análisis de ADN de 2010 y el de la década de 1990 no han conseguido encontrar trazas de población americana en los islandeses, el único pueblo donde el genoma ha sido decodificado en su totalidad. Aunque fuentes periodísticas así lo afirmaron malinterpretando los datos.
• Los datos dados en las sagas se contradicen. Afirman que Lief y sus hombres emplearon unas pocas jornadas para pasar de Markland hasta Vidland, cuando se calculan más de 15 días en recorrer semejante trayecto con esos medios. En América no había uvas ni arándanos, ni los hombres de un solo pie. Ni siquiera en ese periodo tan cálido de la Tierra dejaba de nevar en invierno en esa zona subártica. Dicen que los Skræling los rechazaron con venablos, con flechas, con catapultas ¿esas armas se han encontrado en alguna excavación?
• La arqueología solo ha podido encontrar casas de planta cuadrada, frente a las de planta redonda que acostumbraban a levantar los indios americanos. Ese es el único indicio de presencia europea precolombina. Por lo demás nunca se han encontrado las plantaciones junto a las casas, ni el cementerio que mencionan. La mayor parte de los resultados de carbono 14 datan los restos encontrados en la Bahía de las Medusas hacia el 1300. El asentamiento tenido por normando ha sido prácticamente destruido para construir esa recreación que la propia jefa de la excavación reconoció que no podía ser el pueblo descrito en las sagas, tal vez un asentamiento intermedio. Lo único que ha podido aportar la arqueología es que los árboles con los que se levantó el asentamiento fueron talados en el 1021. Naturalmente dicho informe no puede saber quien los taló, solo hacer suposiciones de que los indios americanos no podían hacerlo y por ende tuvieron que ser europeos.

Puede ser que llegaran, pero por el momento no se ha confirmado porque los restos encontrados inequívocamente europeos pudieron haberlos llevado balleneros u otros navegantes siglos después, no se puede saber. Como las sagas dicen que fueron hacia el oeste y allí está América se dar por hecho que las sagas son ciertas. Los datos coincidentes se dejan como el de los bosques, los que coinciden poco se reinterpretan como el de las uvas y los que no se meten debajo de la alfombra como el del monópodo.

Yo he hecho lo que he podido con el artículo para incluir esto, pero será necesario mucho trabajo para reflejar el punto de vista escéptico sobre que los normandos llegaron a América. No debemos de olvidar las circunstancias en las que surgió la vinculación de Vidland con Canadá. Una constante del protestantismo ha sido y es tildar a los católicos de asesinos, ladrones o atrasados (ellos que acabaron con los indígenes de Virgina y otros lugares, que saquearon Egipto y Mesopotamia entre otros territorios y que muchos niegan la teoría de la Evolución), además la llega a Vidland fue cuando Groedlandia ya estaba cristianizada por descendientes de escandinavos, como en ese momento Escandinavia era protestantes se asoció a los normando con protestantes. En segundo lugar, en América del Norte siempre ha existido cierto racismo, cierta consideración de que los hombres del norte de Europa son superiores los del sur, por eso siempre ha existido cierta simpatía a un descubrimiento noreuropeo que no mediterráneo, algo de lo que no han escapado ni los museos que han seguido exhibiendo falsificaciones nórdicas décadas después de conocerse su falsedad. Por último está la Leyenda Negra española recogida en la frase "¿Qué le debemos a España?" que siempre ha tratado de negar que Colón descubrió América con el chiste "Dice que se llama Colón y que viene a descubrinos", como puede verse sin ir más lejos en el comentario superior a este según el cual nadie podría decir frases como "ayer descubrí un nuevo restaurante muy bueno".--Hrolf el lordemano (discusión) 11:54 26 may 2022 (UTC)

No me puedo creer el borrado que ha realizado el tal Salment (disc. · contr. · bloq.). En tres ediciones ha borrado los aportes, las citas que los especifican, las fuentes fuentes, el mantenimiento y el cartel de no neutral. Todo ello sin acompañarlo de ninguna explicación. Ni siquiera una palabra para argumentar semejante destrucción.--Hrolf el lordemano (discusión) 11:54 26 may 2022 (UTC)

Neutralidad, redacción y referencias

Todos los aportes y puntos de vista basados en referencias bibliográficas pueden ser incluido. Los mejores artículos suelen ser aquellos que mejor lo reflejan y no los que a las bravas intentan imponer "una" interpretación. Este artículo, al que quienes conozcan el tema deben editar a conciencia- carece de referencias suficientes, es más hay secciones sin ninguna; está redactado como escrito a cuatro manos, dejando confuso qué está históricamente comprobado y qué no. Aunque existan posiciones contrapuestas, basta un poquito de amor a la Wiki para que se concierte una narración respetuosa, de base historiográfica y donde queden expuestas las diferentes posiciones. Pero todo REFERENCIADO, de lo contrario el artículo es una lucha de discursos expuestos como cánones de fe. Ánimo y a solucionar esto. Si fuera un tema de mi dominio aportaba, pero no es el caso. Un saludo fraterno. @Varperalta Varperalta (discusión) 08:54 18 may 2022 (UTC)

Creo que hace falta bastante más que amor a la Wikipedia como dice Varperalta (disc. · contr. · bloq.). Poner que no está confirmada la llegada de los vikingos a Norteamérica es enfrentarse a un prejuicio. El de los norteamericanos y además protestantes dispuestos a creer lo que sea con tal de no concederle ningún mérito a los indígenas ni a los católicos, muchos menos si son del Mediterráneo. Sería necesario poner los argumentos a favor que son dos: las casas de plana cuadrada y los útiles encontrados. Para después poner la lista que afirma porqué esos indicios no confirman nada y todos los demás que están en contra. Todo ello referenciado con estudios en varios idiomas porque cualquiera con un simple libro como el de Tom Bloch-Nakkerud te lo puede tirar abajo, después de todo allí pone en la página 49 "La emigración a América". Cuando no enfrentarte con prejuiciosos como el de arriba que nunca ha oído el dicho "la conquista de América la hicieron los indios y la independencia los españoles".— El comentario anterior sin firmar es obra de Horf el lordemano (disc. • contribs • bloq).

Saludos usuario anónimo, recordemos que Wikipedia no es un foro, de modo que, los comentarios acerca de quien se lleva el merito por llegar primero al continente no tienen ningún sentido. Tal y como dijo un colega con anterioridad, se puede encontrar suficiente bibliografía académica y divulgaciones fehacientes sobre Vinland. Y por cierto, no olvides firmar tus comentarios, simplemente coloca dos rayitas y tres virgulillas o usa el botón superior, justo al lado del símbolo de "cursiva".-- - Salment (Discusión) 09:13 21 may 2022 (UTC)

Por supuesto que no es un foro Salment (disc. · contr. · bloq.), pero el tema del mérito es una parte de las motivaciones para dar por cierto unos hechos que no están probados. No lo están. Eso no quiere decir que no sucedieran, al menos algo parecido, solo quiere decir que no hay pruebas. Pistas varias y más aún falsificaciones, pero no pruebas. Por esa razón. Hasta que alguien pueda explicarlo como corresponde el artículo no es neutral. Por muchos libros que lo afirmen sin más, como también hay muchos libros que afirman que la homeopatía cura o que hemos sido visitados por extraterrestres. --Horf el lordemano (discusión) 17:02 24 may 2022 (UTC) Por cierto, se ha destruido información referenciada con bibliografía.

A ver, volvemos a caer en lo mismo, en toda investigación claro que existe una motivación, pero una carrera sobre "quien descubrió primero el continente" que termine por tergiversar la información no tiene ningún sentido, realmente no cambia nada, y plantear esto como un merito para "ganarle a los españoles" es por lo menos absurdo, las investigaciones académicas no caen en ese juego infantil, y en nuestro caso como editores el objetivo es tener un contenido veraz, el artículo tiene suficientes referencias sobre lo que se establece como para que atribuyes a todo como "supuestos", casi todas las referencias que pones ni siquiera enlazan a un contenido que se pueda leer en digital, sin embargo tampoco es adecuado borrarlas todas sin más, y en ese hecho me disculpo contigo, pero tampoco es correcto que se eliminen las referencias previas (algunas enlazan al artículo para comprobar su veracidad) solo porque a alguien no le parezca o no quiera aceptar un hecho, ahora bien, tanto en la versión hispana como en la versión inglesa de este artículo, múltiples editores trabajaron en ello (insertando sus respectivas referencias) y así mismo se puede apreciar la misma información en otros idiomas. Las referencias que se utilizan no son de un artículo de una opinión X en internet como para que utilices de ejemplo que "también hay artículos que afirman la existencia alienígenas" (bastante fuera de lugar por cierto). Al punto que voy es que simplemente no se puede imponer un punto de vista u opinión en particular sobre la investigación de múltiples académicos que trabajaron en el tema, y no me refiero a los editores, sino a las mimas fuentes utilizadas en el artículo.-- - Salment (Discusión) 03:30 25 may 2022 (UTC)

• "en toda investigación claro que existe una motivación" por supuesto, pero las malas investigaciones o por lo menos sospechosas son las que van a buscar algo y lo "encuentran", como es este caso. Ejemplos de esto tenemos infinidad como ese que "descubrió" el Arca de Noé y el Arca de la Alianza. Casos como el de Heinrich Schliemann son muy pocos y hasta él cometió el error de atribuir a Agamenón la máscara encontrada. En el caso de la ensenada de Las Medusas estamos ante un caso similar. El de una persona que fue a buscar Vinland y la "encontró". Por eso los arqueólogos, incluyendo a su propia pareja, ponen en duda que sea ese sitio lo descrito en las sagas en incluso que se aun asentamiento escandinavo. Esto debe recogerlo el artículo y hasta que no esté creo que debe quedarse la plantilla advirtiendo que falta un punto de vista.
• " plantear esto como un merito para "ganarle a los españoles" es por lo menos absurdo" desde luego, pero es el intento desde hace siglos. Los primeros mapas auténticos de Vinldan la ponían como una península de la península escandinava. Cuando se descubrió América la cambiaron de sitio. La argumentación que nos llega de allí es "los auténticos descubridores de América fueron los vikingos porque llegaron ante". Según este razonamiento los auténticos descubridores de América fueron los siberianos porque llegaron los primeros en el 10 000 a.C., pero protestantes como Adam e Bremen han decidido seguir esa argumentación. No solo en América, sino en muchas otra áreas como la literatura negando que Omero existiera y dando a la Iliada como una obra colectiva o afirmando que los principales filósofos no son Aristóteles, san Agustín o santo Tomás sino los de lengua alemana. No es una argumentación mía. Esto lo sostienes muchos expertos españoles y extranjeros, citaré dos: Maria Elvira Roca y Jesús G Maestro, pero puedo traer más y de otras naciones.
• "tampoco es correcto que se eliminen las referencias previas" ¿yo eliminé referencias previas? Si ha sido así fue por error o accidente. Por favor, indíqueseme cuales para restaurarlas de inmediato. Lo que hice o traté de hacer es dar forma a las ya existentes.
• "así mismo se puede apreciar la misma información en otros idiomas". En absoluto. La versión inglesa sí recoge la polémica, al menos parte de la polémica. Algo que no hace la española. Si se leen los pies de fotos se da como algo probado que los escandinavos llegaron al actual Canadá.
• "no se puede imponer un punto de vista u opinión en particular sobre la investigación de múltiples académicos que trabajaron en el tema", exactamente y la polémica si esos restos son del siglo XI o no no está recogida. Hace falta mucho trabajo para documentar todos los peros que se le han sacado al punto de vista que defiende a Terranova o incluso América como Vinland. Hasta que se pueda hacer soy partidario de advertir a los lectores que el artículo recoge un único punto de vista con la plantilla No Neutral.

A los cambios realizados por Salment (disc. · contr. · bloq.) únicamente he modificado un párrafo para reafirmar la existencia del punto de vista según el cual está fuera de dudas que Vinland es el actual Canadá. Ese punto de vista existe y nadie que yo sepa dice de quitarlo o modificarlo. Lo que falta es todo lo demás, incluyendo la afirmación de los propios arqueólogos de que el asentamiento encontrado no puede ser el descrito en las sagas. Por eso me tomé la libertad de añadir la plantilla Discutivo, para informar a los lectores que hay más información aún no referenciada en la discusión. Cuando se vaya pudiendo se irá añadiendo al artículo.--Horf el lordemano (discusión) 10:45 25 may 2022 (UTC)

Como te dije antes, no se puede asegurar que el campamento encontrado se trate del establecido por Leif o por Thorfin, de hecho lo que se narra en las sagas se contradice con los vestigios encontrados, lo que sí está claro es que hubo actividad de escandinavos en esa área del continente alrededor del año 1021, y que Vinland (que se localizaba al oeste de Groenlandia) se trata de una región indeterminada de la costa septentrional de América que se acerca más a Terranova y Labrador por lo que se plantea allí, decir que todos son supuestos "por más que los anglosajones y protestantes se empeñen en lo mismo" ya es salirse del tema, pues allí le estas atribuyendo una opinión personal, al añadir también el mismo artículo que un determinado investigador "no dudó en atribuírselo a los escandinavos" por el simple hecho de ser escandinavo, eso ya no es un contenido enciclopédico, y de hecho la misma falta de neutralidad del artículo se la estas agregando tu mismo. Te invito a crearte una cuenta de usuario para que sigas colaborando en wikipedia, pues una dirección IP puede ser compartida por varias personas y se te pueden atribuir acciones que no hiciste por ello.-- - Salment (Discusión) 20:35 25 may 2022 (UTC)

Ya me he registrado. Espero no haber perdido el tiempo con eso. Para no volver al mismo problema ¿por qué se ha quitado la plantilla de discutido? ¿Salment (disc. · contr. · bloq.) u otros editores consideran que todos los puntos de vista ya están reflejados? Es para no estar restaurando y borrando indefinidamente. --Hrolf el lordemano (discusión) 11:51 26 may 2022 (UTC)

Cuando se presentan artículos como en la revista nature y la enciclopedia británica (entre otras bibliografías) en la que se aclara la presencia de escandinavos en esa región del continente en el siglo XI, ese punto en especifico no se puede seguir estableciendo como una "teoría" o una "suposición", y en ese aspecto el artículo es neutral, pues se basa en hechos concretos, ahora bien, el mismo artículo aclara que los vestigios encontrados no pueden adjudicarse automáticamente a lo que ellos llamaron "Vinland", por lo que la ubicación de dicha región sigue siendo incierta, según las bibliografías que la reseñan, era el país más occidental que los navegantes nórdicos conocieron, y se partía desde Groenlandia para llegar hasta allá (sin mencionar Helluland y Markland que se encontraban en el camino).-- - Salment (Discusión) 22:37 26 may 2022 (UTC)

Allí añadí un apartado sobre las controversias de la ubicación de Vinland, que también abarca algunas de las numerosas inconsistencias existentes en los relatos de las sagas.-- - Salment (Discusión) 03:47 27 may 2022 (UTC)

Mal vamos. Vamos muy mal porque Nature tiene la política de publicar lo último lo más avanzado y por esa razón publica muchos artículos que deben ser luego enmendados o parcialmente enmendados por letters o incluso han sacado de su lista un buen número de ellos. Por eso Nature tiene fama de menos fiable que muchas otras. Si partimos de que los hombres del norte llegaron a América porque lo ha dicho Nature no vamos bien. Pero no hay más que ver lo primero que Salment (disc. · contr. · bloq.) ha incorporado "diversos estudios apuntan a que dicha región se identificaría con la Isla de Terranova", pero las fuentes dadas son un artículo de la Británica y otro de 1951, es decir, antes de que se realizaran los descubrimientos en la enseñada de las Medusas. No se cita ningún estudio, ni científico ni de otra índole. Creo necesario en este caso seguir a rajatabla las normas de Wikipedia o de lo contrario caeremos en guerra de ediciones constantes. Lo que me propongo hacer es poner por una parte los indicios de que los escandinavos estuvieron en la ensenada de las Medusas y por otra las lagunas existentes sobre dichos indicio para que se el lector quien juzgue si estuvieron o no, porque a fecha de hoy NO es un hecho innegable. Aún no está confirmado por más que me acusen de prejuicioso. Antes de cambiar nada, esperaré respuestas. --Hrolf el lordemano (discusión) 18:12 31 may 2022 (UTC)

Mencioné la revista Nature (y la enciclopedia británica que no se puede obviar) por poner un ejemplo, porque son varios artículos que hablan sobre ello, y sí, es un hecho la presencia de escandinavos en el continente, con el agregado que organismos como la Unesco lo reafirman, lo que veo aquí ya es una negación personal. El verdadero problema que estoy viendo con los artículos relacionados a este tema es que mezclan el yacimiento arqueológico con el contenido de las sagas nórdicas, nombres como Leifsbudir redireccionaban a L'Anse aux Meadows (algo que se hizo hace ya muchos años pero nadie se había percatado de eso). Por cierto con respecto a la posible ubicación en Terranova, también tenía otras dos citas incluidas (no de un estudio sino de una mención), pero las reubique en la mención de "un área indeterminada de América septentrional" (ambas fuentes mencionan prácticamente lo mismo, una es de la editorial francesa Larousse y la otra es de la enciclopedia sueca Nationalencyklopedin).-- - Salment (Discusión) 01:23 1 jun 2022 (UTC)

El problema de fondo

Resumiendo el problema de neutralidad. El artículo da por un hecho probado y fuera de discusión que Vinland es una parte de América. Sin duda existen autores que lo afirman, yo mismo he puesto uno, pero otros no dan por probada tal afirmación. Creo que eso es lo que subyace y el motivo por el que colocar el cartel de No Neutral. Hrolf el lordemano (discusión) 18:30 31 may 2022 (UTC)

He separado el concepto de Vinland de Norteamerica, pues en este punto tienes razón, no se pueden obviar las dos cosas en plena introducción (por más que múltiples fuentes lo hagan), ya que en principio el artículo debe centrarse en la tierra que descubrió y exploró Leif Eriksson y sus contemporáneos dentro del marco de lo que narran las sagas, y dejar Norteamerica como una alta posibilidad en el desarrollo.-- - Salment (Discusión) 06:52 1 jun 2022 (UTC)