Discusión:Chile/Archivo 02

Defensa

es necesario modificar este párrafo de "Defensa":

"A pesar que el país no ha tenido un enfrentamiento bélico desde la Guerra del Pacífico entre 1879 y 1883, Chile es uno de los países del mundo con el más alto gasto militar estimado en más de US$ 3.240 millones anuales, equivalentes al 3,8% del PGB. Este gasto es financiado en gran parte con el 10% que por ley debe entregar Codelco Chile por las exportaciones del cobre. Esta alta cifra se explica debido a la larga extensión del contingente militar a causa de la particular forma geográfica del país, a pesar de tener una superficie relativamente pequeña, y por el alto costo derivado de los sistemas de previsión de ex-uniformados. En los últimos años se ha planteado en reiteradas oportunidades la abolición de la obligatoriedad del servicio militar a los varones de 18 años."

El cual cuenta con varias inconsistencias e información difícil de comprobar:

1º El aporte 10% de las ventas de CODELCO (no solo exportaciones de cobre), también conocido como "Ley Reservada del Cobre" es utilizado solo para compras de equipamiento militar y no constituye aporte al funcionamiento ni mantención de las FFAA, ítems que son financiados con el presupuesto de la republica. Aparte, y para reflejar la completa subordinación de las FFAA Chilenas al poder político, es necesario remarcar que las decisiones de compra son tomadas por la presidencia de la republica y no por las FFAA mismas, quienes solo proponen.

2º Hoy las FFAA Chilenas están dejando de lado el despliegue territorial, un regimiento por provincia, pasando a un despliegue funcional por zonas de conflicto. Existen especialistas en el tema que pueden mejorar este párrafo si es que lo permiten, pero en si no es importante para la pagina de Chile.

3º Los motivos por el cual el gasto en defensa es tan alto en Chile, en comparación con otros países de la región, son básicamente dos: gastos previsionales (app USD$1000 Mill al 2005) y el que las Fuerzas de Seguridad y Orden (Carabineros) estén dentro del mismo presupuesto, lo cual no ocurre en otros países.

El párrafo con las correcciones antes descritas debería quedar mas o menos así:

"A pesar que el país no ha tenido un enfrentamiento bélico desde la Guerra del Pacífico entre 1879 y 1883, Chile es uno de los países de la región con mayor gasto militar, estimado en más de US$ 3.240, equivalentes al 3,8% del PGB (cifras al 2005). Este gasto es financiado mediante el presupuesto de la republica. Esta alta cifra se explica por el alto costo derivado de los sistemas de previsión de ex-uniformados y por que en el se incluyen las fuerzas de orden y seguridad (Carabineros de Chile).

Aparte, las FFAA Chilenas cuentan con el 10% de las ventas de CODELCO, los cuales pueden ser utilizados exclusivamente para la compra de equipamiento militar. Las decisiones de compra son tomadas por la presidencia de la republica y no por las FFAA mismas, quienes solo proponen los equipamientos a comprar.

En los últimos años se ha planteado en reiteradas oportunidades la abolición de la obligatoriedad del servicio militar a los varones de 18 años."

Todos estos datos son verificables en la prensa: El Mercurio, Estrategia; y en las paginas de las instituciones armadas y del ministerio de defensa.

atte.

elessar

Dorfan

He puesto a Ariel Dorfman en página de Chile y me lo sacaron. Cuál es la razón?

¿Dónde lo pusiste y quién lo sacó?, porque en Cultura de Chile aún está. --Südlich 19:06 9 jun 2006 (CEST)

Archivo

Archivé las discusiones porque estaban pesando mucho la página de discusión. Por otro lado reemplacé la página por mi propuesta. Saludos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:58 6 feb 2006 (CET)

Alles ok, como dicen en el sur.--

[ოზტრელი] | ([[Usuario Discusión:]]) 04:38 6 feb 2006 (CET)

en el sur... no tenía idea... pero muy buena la página, es bueno que la hayan bloqueado, para evitar vandalismos inescrupulosos.usuario:fosforitomaestro

Debe ser en Osorno-Llanquihue... La página va muy bien, pero he visto que algunos han seguido editado el proyecto de B1mbo en vez de hacerlo aquí, ojalá ya no vuelva a pasar, para no perder energía ni información valiosa. Saludos. Lin linao, ¿dime? 23:36 8 feb 2006 (CET)

Por si acaso, la página del proyecto ya no existe y Angus fusionó historiales. Saludos. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 03:30 9 feb 2006 (CET)

la chequeamos y esta ok — El comentario anterior es obra de 200.14.252.1 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:21 14 jul 2006 (CEST)

Image:Pinochet.jpg

Please delete the image of Pinochet from this article, I have to delete it on commons. It is a copyright-violation (AP photo). --commons:User:Raymond_de_ 23:23 11 feb 2006 (CET)

Aporte

He cambiado:

"Levemente moderadas inmigraciones de pueblos de origen europeo no hispano llegaron al país durante el siglo XIX y XX, como...

a

"Moderadas migraciones de pueblos de origen europeo no hispano llegaron al país durante el siglo XIX y XX, como...

Eso de "levemente moderado" no dice nada. Si entendemos el concepto "moderado" segun la rae, que lo define como "aquello que guardo el maedio entre los extremos", entonces en la frase "levemente moderado", la palabra levemente está absolutamente demás, porque el concepto ya se entiende sólo. No fue ni mucha la inmigración ni tampoco poca, o sea , en el medio entre los dos extremos.

La inmigración europea, principalmente española, fue siempre constante en la época colonial. No sabría si decir que fue "masiva" o no. El que una inmigración sea "masiva" depende sobretodo del impacto demográfico que cause y éste está en directa relación con el volúmen de gente que "recibe" a estos inmigrantes, es decir de la población total de país de arribo. Pero sí fue bastante constante (aquella inmigración española colonial) y sostenida en el tiempo, ya que el año 1603 se crea el ejército regular permanente, debido a la guerra de Arauco, que se renovaba constantemente, a la vez que la mayoría de los soldados que terminaban sus servicios se quedaban a vivir en el país en calidad de colonos campesinos, teniendo prole con mujeres de la etnia picunche, principalmente. Es por esta razón que la población mestiza, entre Copiapó y el río Biobío (el Chile "español"), fue la mayoritaria rápidamente (en un siglo o tres generaciones). Esta fue la base poblacional chilena (ésa es la "raza chilena original"). Bien entrado el siglo XVIII, la afluencia de soldados españoles disminuyó debido a la creación de la política de los "Parlamentos", a través de los cuales se logró un largo período de paz entre españoles y mapuches, el cual vino a ser perturbado ya bien entrado el siglo XIX (por el intento de conquista de, ahora ya, la independizada República de Chile). Durante el siglo XVIII, la libertad de comercio decretada por la Corona española atrajo ahora a inmigrantes civiles, la mayor parte de los cuales eran vascos, y en menor proporción, franceses, irlandeses e ingleses. Sin embargo, esta inmigración (ahora de civiles) nunca llegó a ser masiva, por lo que no se puede decir que halla causado un gran impacto demográfico. La situación se mantuvo sotenida hasta mediados del siglo XIX, momento en el cual comienzan las "oleadas" de inmigrantes, principalmente europeos, al continente americano. Algo de estas oleadas alcanzó a tocar a Chile. Despúes de Argentina, Uruguay y el Sur del Brasil (en donde la inmigración fue masiva), Chile fue también destino de inmigrantes (llegados de Europa y el Medio Oriente). Si bien esta inmigración fue modesta en comparación con las costas atlánticas del Cono Sur, fue bastante más importante que la correspondiente al resto de los países latinoamericanos (exceptuando a Cuba, a donde llegaron aproximadamente medio millón de inmigrantes, principalmente españoles).

La inmigración neta total a Chile (durante este período: 1850-1950) fue de más de 200.000 personas y empezaron a llegar cuando la población del país pasaba levemente los 800.000 (no se cuentan 200.000 indígenas que constituyeron, hasta 1883, un pueblo independiente y con territorio propio que aún no formaba parte de la República de Chile) por lo que el impacto demográfico causado fue, de todas maneras, bastante importante. Mucho menor al producido en las costas atlánticas del Cono Sur, mucho mayor que el resto de Latinoamérica (con la excepción de Cuba). --Julio Brandau 01:06 29 jun 2006 (CEST)

Aporte

La cantidad de alemanes, y en genral de europeos que llegó a Chile fueínfima en relación al total de la población. Los estudios genéticos demuestran que hay un porcentaje de un 60 a un 70% de genes indígenas en la población chilena, con variaciones de acuerdo a grupos sociales. Obviamente, en la elite hay mas "influencia" europea. Encina o a Palacios argumentaron que teniamos sangre "goda" porque eran amargados que no se aguantaban a si mismos. De hecho, ambos eran bastante morenos y de acusados rasgos indigenas. Por supuesto, ni Encina ni Palaccios dieron la menor prueba para demostrar sus afirmaciones.

He cambiado:

"En este mestizaje participaron otros pueblos de origen europeo que llegaron al país durante el siglo XIX y XX, como..."

a

"Levemente moderadas migraciones de pueblos de origen europeo no hispano llegaron al país durante el siglo XIX y XX, como...

El primer problema con la primera edición es que no explica cual fue la proporción de inmigrantes europeos en comparisión a la población chilena. Tan solo dice que llegaron también inmigrantes de país A, B, C, etc., como si fuese la misma aportación que la española y la amerindia. Segundo problema, esta migración europea no hispana no fue alta, pero tampoco muy pequeña que digamos, en realidad fue levemente moderada. Tercer problema es que dice que aquellos inmigrantes participaron en el mestizaje explicado en el párrafo anterior (el mestizaje generalizado de españoles y amerindios que produjo la población mayoritaria de Chile). No cabe duda que esos inmigrantes se mezclaron con chilenos, pero sabemos que su proporcion comparado a la población nativa chilena (sean criollos, mestizos, o amerindios) era un porcentage bajo. Asumiendo que todo aquel inmigrante europeo haya tenido descendiente sólo con una pareja chilena (criolla, mestiza, o mapuche) aún quedan como mayoría aquellos chilenos que no tienen ninguna otra ascendencia fuera de la española y/o amerindia.

El punto es este: pese a que la mayoría de los imigrantes que arrivaron en Chile (en números moderados) sí se puede decir que se sezclaron con los habitantes de Chile (por el momento no vamos a specular si eran mayoritariamente con criollos, mestizos o amerindios), su aporte al mestizaje de la población mayoritaria no fue generazlizada. Es bien por esto que los descendientes de aquellos inmigrantes a Chile hoy aún se autodefinen como tales. Un chileno descendiente de alemanes, italianos, o yugoslavos, se identifica como chileno alemán, chileno italiano, chileno yugoslavo (incluso quellos productos de la mezcla de uno de esos migrantes con un chileno mestizo o amerindio). Pero la mayoría de mestizos chilenos, siendo sobre 90% de la población, no puede remontar la aportación europea de su mestizaje a un linaje europeo fuera de la española.

Colombia, Venezuela, y Ecuador recibieron números moderados de inmigrantes libaneses. La mayoría de estos tomaron a mestizas como esposas (los primeros libaneses en esos países - la generación que arrivaró del Líbano propio - ejercian de comerciantes y vendedores ambulantes en sus nuevos países, posicionándoles en su principio a la clase baja, porque, además de su situación económica, no eran europeos), y sus descendientes hoy son técnicamente mestizos, pero su identificación es colombiano libanés, venezolano libanés, o ecuatoriano libanés. Que los libaneses en esos países técnicamente sean mestizos no signigica que el elemento libanés sea generalizada en la población mestiza de Colombia, Venezuela, o Ecuador. Es más, estos hoy suelen juntarse con las clase alta (o sea, criollos), ya que tres generaciónes después de sus antepasados libaneses, fueron mejorando sus oficios y clase scial; de comerciantes y vendedores ambuilantes (clase baja), a pequeños negociantes (clase media), a comerciantes industriales (llegando a clase alta), y hoy dominan el comercio, las industrias, y la política.

Comparando y contrastando al ejemplo anterior, en Chile, muchos de los inmigrantes de esas moderadas migraciones de europeos no hispanos en realidad se mantuvieron endógamos (casando con personas de su mismo origen). Sino, en menor número tomaron a chilenos criollos como parejas (ya que los inmigrantes en este caso eran europeos, y como tales eran aceptados por los criollos, no importando su situación económica), y por último a mestizos (hay que incluírles a ellos también), y son estos descendientes (que aún siendo una minoría) los que hoy suelen dominar la política, comercio e industria chilena.Al-Andalus 05:03 20 feb 2006 (CET).

Si el usuario Antoine persiste con su revertida sin contribuír a esta discusión, pido su bloqueo temporal a la edición de este artículo. Al-Andalus 05:38 27 feb 2006 (CET).

Antoine ha revertido el artículo una vez más sin razón. El usuario ha rehusado contribuír a discusión después de que se le ha pedido responder y razonar sus revertidas. Ni por lo menos ha contribuído con un simple "resumen" al revertir. Adicionalmente, revierte toda otra actualización de otros usuarios al artículo. Pido el bloqueo temporal del usuario (sólo a este artículo) hasta que muestre un poco de participación en esta discusión y menos apatía a la comunidad y reglas de wikipedia (somos una comunidad donde se trabaja con diálogo y no a solas). Al-Andalus 13:13 2 mar 2006 (CET).

Ambos textos tienen diferencias mínimas y en el de Al-Andaluz hay un mejor detalle del proceso de inmigración en Chile. Simple. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 15:19 2 mar 2006 (CET)

En la versión de este amigo que se ha caracterizado por borrar información sobre la demografía, se borran 10 líneas, se imprecisa, voy a seguir revirtiendolo. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 22:27 2 mar 2006 (CET)

Antoine. No se ha borrado información... de hecho en tu versión el texto "Durante las últimas décadas... esta cifra llega sólo al 55%." aparece TRES veces. El texto de Al-Andalus borra información pero que está repetida. Fíjate bien. Revierto para dejar una única vez el párrafo antes mencionado. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 23:12 2 mar 2006 (CET)

Sólo puntualizo eso que retiraste, la inmigración alemana no es menor, es bastante extensa. Antoine (Let's chuchadas begins) 03:35 7 mar 2006 (CET) Importado por Al-Andalus, del resumen de Antoine dejado en historial.

En relación a la población total de Chile (hoy y antaño), es pequeña. No por esto significa que no haya sido notable e influencial esta inmigración (por lo menos en referencia a su influencia cultural en las provincias sureñas de Valdivia, Llanquihue y Osorno.), y por esto especifica "pequeña pero notable inmigración". Al-Andalus 01:30 8 mar 2006 (CET).

En la misma Wiki (Inmigración en Chile, Colonización de Llanquihue) aparece que no fueron más de 7.000 alemanes. Es decir, menos del 1% del país en ese entonces. En cantidad, los alemanes son pocos, pero sí tuvieron influencia... y eso es lo que aparece en el texto de Al-Andalus. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:04 8 mar 2006 (CET)

no es cierto lo de los alemanes es falso, en primer lugar los famosos 7000 se contabilizan en un período determinado en una zona determinada, ¿acaso en el resto de chile no llegaorn alemanes? claro que si, de partida al día de hoy hay más de 6 mil alemanes con residencia definitiva en Chile y nadie habla de la inmigraicón alemana el día de hoy, esta al igual que la francesa son constantes en el tiempo, por ejemplo llegaron alemanes a Valparaíso en el apogeo comercial de dicho puerto, alemanes a Punta Arenas en la época de la migración a esa ciudad (una ciudad donde prácticamente no había chilenos sino mayoritariamente europeos), etc. tampoco se habla de las migraciones de profesionales en las salitreras ni en Santiago, al ser un movimiento constante la cifra de 7 mil solo habla de un período determinado y no de las cifras totales, en un artículo de 1940 la CIA advertía que Chile y Argentina no formarían parte de los Aliados por la poderosa presencia de Alemanes (no descendientes sino que alemanes propiamente tales) en esos países, como finalmente aconteció, instructores alemanes en el ejército y en la formación de las escuelas normalistas se suman por cientos a los comerciantes e industriales que llegaron en la época de mayor migración a fines del siglo XIC y principios del siglo XX 200.86.47.2

La inmigración alemana en Chile supera con creces esa ínfima cifra de 7.000 y es una de las emigraciones más grandes desde la nación germana, ...ya habrá tiempo para mejorar el artículo. Un saludo. --Südlich 12:35 7 may 2006 (CEST)

la persona que edito la composcion de raza de chile, es un asco de editor....nunca habia visto en ninguna pagina de cualquier otro pais... que se ponga tanto en cuestion la raza de los chilenos, incluso restandole validez al censo del INE....sera mejor que vuelvan a colocar la edicion anterior....saludos

El tema de la raza en Chile causa polemica debido a que de alguna manera nos identificamos más con Europa que con Indoamerica, atendiendo al punto de la emigración Europea y a los alemanes, si bien es cierto se habla de que los alemanes que llegarón a Chile de la provincia de Silecia (hoy no existe) fuerón alrededor de 7000 a 10000, no muy numerosa, tambien es cierto que desde antes ya se notaba un flujo migratorio de ese pais sobretodo al norte y sur de Chile, se contabiliza solo los emigrantes traidos por misiones de gobierno pero muchos otros llegarón por medios propios, alentados por "que en un pais de sudamerica se estaba fomentando la colonización germana", además, no se considera que muchos de estos colonos venian con hijos pequeños, o en edad de casarse, los que fuerón chilenizados y no se incluyen en el censo, o se casarón y pasaron a ser chilenos junto a sus hijos. Los alemanes tenian un promedio alto de hijos. otro dato curioso es ke muchos de ellos emigrarón a otros ciudades de Chile, debido a las precarias condiciones o por que lo ofrecido no era lo que esperaban, sería bueno calcular no el número de emigrantes alemanes llegados sino, a cuantos de sus descendientes corresponde hoy la población chilena. Por ejemplo se habla de que a Argentina llegarón mas de 6 millones de emigrantes en su mayoria italianos o españoles, pero a principios del siglo 20 (1940) la mayoria habia retornado a Italia y la cifra bajaba a menos de 3 millones. Alguien aporta algo actual sobre los descnedientes alemanes chilenos hoy?

de total acuerdo

Hola. Yo tengo muchísima información sobre la colonia alemana, desde el siglo XVI con la llegada de los Lisperguer (Bittamberg) y su mezcla con la familia Flores (originalmente Blumenthal) hasta los actuales flujos migratorios. Puedo decir con certeza que la cantidad de germanos que llegaron a Chile supera con creces la ínfima cifra de 7.000, y que sus descendientes fueron tantos que fácilmente una parte importante de Chile podría declararse como país descendiente de germanos. En los estudios genealógicos que he observado al respecto he podido constatar que casi la totalidad de los chilenos del centro y sur del país tiene algo de ascendencia alemana, debido principalmente a que las primeras familias "aristócratas" que formaron Chile, como los Lisperguer, dejaron extensa prole y a que buena parte de los soldados llegados a Chile como conquistadores también eran de ascendencia germana (a diferencia de los otros países hispanoamericanos, que en su mayoría eran Andaluces, de piel oscura y baja estatura, como es característico el fenotipo de esa zona de España). Es por ello que existen estudiosos como el Dr. e historiador Nicolás Palacios, y en menor manera, Francisco Antonio Encina, que declaran a Chile como país Araucano-germano y plantean serias dudas de que realmente, en términos genéticos, sea una nación Araucana-española, con todos los factores que se aplican para el término "español". Otros van más allá y han declarado también como herederos de la misma cultura a Araucanos y Godos, pero eso es más discutible. Evidentemente ellos hablan de sangre, no de nacionalidad. Sobre sus numerosos hijos tienes razón, en esa época se venía a colonizar, por lo mismo la mayoría de la gente tuvo cerca de diez hijos, y he podido constatar que los otros rara vez bajaban de 6. Así es fácil observar que recién en su primera generación descendiente podemos hablar fácilmente de 50 mil descendientes (únicamente tomando a los del gobierno, ya que en la práctica fueron muchísimos más), de los cuales cerca del 75% eran alemanes puros y 25% araucano-español-alemanes. Para la segunda generación la cifra ya se había disparado a cerca de 300.000 descendientes, los cuáles seguían con un importante factor genético germano. Antes de las colonizaciones promovidas por el gobierno de Montt también fue numerosa la cantidad de germanos llegados a Chile, y evidentemente sus descendientes también. Desgraciadamente, agregar datos objetivos y verificables como éstos es tremendamente difícil, ya que existe fuerte persecusión y censura por parte de algunos usuarios a todo lo que sea alemán, tal vez por miedo a que algún descerebrado los considere de raza inferior (mapuche-huilliche o semita-andaluz) o por un apego exacerbado a lo español. Por mi parte desistí de agregar información como esa u otras que tengan relación a lo germano, ya que fui revertido una y otra vez. De todos modos si tienes información verificable te invito a hacer el aporte. --Südlich 19:39 8 jun 2006 (CEST)

Historia de Chile

Cabros, ¿No creen que sería bueno reducir el tamaño del artículo introductorio a la Historia de Chile por algo más breve? Acabo de hacerlo en la página de Argentina y creo que me quedó bien. ¿Que opinan? Salu2 [[Usuario--Lin linao, ¿dime? 02:34 2 mar 2006 (CET):Rakela|Rakela]] 05:05 22 feb 2006 (CET)

Yo pienso que si. Está requetecontrasuperlargo. Com tenemos nuestro hermoso AP de lo mismo no hace falta tanto en este lugar. Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:34 2 mar 2006 (CET)

ES IMPORTANTE PRECISAR QUE DURANTE EL GOBIERNO MILITAR DEL GRAL. PINOCHET NO HUBO TAL MILAGRO ECOMOMICO. O BIEN, SI LO HUBO ESTE FUE SOLO ECONOMICO Y NO SOCIAL. ES FUNDAMENTAL SEÑALAR QUE LA DESOCUPACION LLEGO A NIVELES RECORD, LO MISMO QUE EL PORCENTAJE DE POBLACION BAJO LA LINEA DE POBREZA. SE CONTRAJERON LOS SALARIOS Y LA INFLACION, AUNQUE DISMINUYO DRASTICAMENTE, FUE SIEMPRE SIGNIFICATIVAMENTE MAS ALTA QUE DURANTE LA DEMOCRACIA POST PINOCHET.

Cito: " Allende, que creía en una revolución democrática, pierde el apoyo del Partido Socialista que cree en un levantamiento popular armado." Históricamente quien prueba esto??? si no tienen como probarlo no hagan afirmaciones con connotaiones valóricas, eso según la historia nunca ocurrió, fue la oposición de derecha la que realiz´estos levantamientos.

Es efectivo que Allende creía en una revolución democrática pacifica, lo demuestra su desición de llamar a plebicito para que la ciudadania eligiera la continuidad del gobierno. Pero los Militares golpistas se le adelantaron ante ese anuncio ya que no tendrian justificació0n para dar el golpe.

PIDO QUE SE CAMBIE LA PALABRA "GOBIERNO MILITAR" POR "DICTADURA MILITAR", POR QUE ESO ES LO QUE FUE.

Bandera local y CC

Una consulta, hace un tiempo atras el articulo de la ciudad de Los Angeles tenia su bandera, esta fue removida por problemas de derechos de autor.

Mi pregunta es: si yo le saco una fotografia digital a la bandera (colgada del mastil) ¿la puedo poner a disposicion de la comunidad sin violar derechos de autor? Andylat 01/03/2006

Técnicamente si ya que sería una fotografía tuya, pero la idea es que la fotografíes no ondeando por el viento, sino en lo posible (no se como podrías hacerlo o si tu tienes una bandera de Los Angeles a disposición, ponerla colgada en alguna pared o extendida en el suelo, y sacarle la foto lo más rectamente posible, y recortarla cosa que solo quede la bandera y no el suelo o la pared, ya que si muestras una foto de una bandera en un mástil, mostrandose el cielo, etc, no sería una foto de la bandera de Los Angeles, sino una foto de una bandera en un mástil, y no se podría poner como bandera tal, sino como una foto común y corriente. Ahora en la descripción en commons debes expecificar claramente que es una fotografía para que no se te borre porque alguien pueda pensar que la sacaste de internet. A la foto puedes ponerle la licencia que quieras mientras sea de las que en Wikipedia se aceptan. Yo hice algo parecido con Imagen:DuocUC Letrero San Carlos de Apoquindo.jpg y un peruano lo suyo con creo el escudo de armas de una ciudad peruana. Suerte! --Antoine

(Let's chuchadas begins) 21:49 1 mar 2006 (CET)

Un comentario: Me parece que la Imagen:DuocUC Letrero San Carlos de Apoquindo.jpg sería una infracción al derecho de autor al tratarse de una reproducción de un diseño bajo derecho de autor... --Yakoo (discusión) 22:34 1 mar 2006 (CET)

¿Entonces toda foto donde aparesca una marca estaría infringiendo el derecho de autor?, por ejemplo la fotografía de un lugar donde aparescan negocios, y afuera de ellos logotipos y marcas. La marca no es tuya pero la fotografía si es tuya, y tu le das la licencia que quieras a esa fotografía tuya. Ahora si sacas el logotipo de un archivo fh11, o que se yo, jpg, ahí si infringe el copyright ya que no te pertenece el logo, la fotografía si. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 22:47 1 mar 2006 (CET)

Contesto en su página de discusión --Yakoo (discusión) 23:50 1 mar 2006 (CET)

México sigue liderando en PBI per capita en Latinoamerica

Tras buscar varias fuentes en internet, encontre está del Diario El Universal (de México) que dice que el pbi per capita mexicano en 2005 se encuentra en 7.456 dolares, o sea casi 500 dolares mas que el chileno, por eso revertí eso que dice que Chile tiene el pbi per capita mas alto de America Latina. Fuente del 23-02-06: [1].--Ellibriano2 00:57 2 mar 2006 (CET)

Lo que pasa es que en la Lista de países por PIB (PPA) per cápita Chile esta antes que Mexico, pero en la Lista de países por PIB (nominal) per cápita después, todo depende de la metodología que se use para considerar el PIB, no es una cosa tan objetiva como uno desearía para decir con certeza este tiene mas , este tiene menos. Se considera sin embargo un valor mas proximo a la realidad el que mide con la Paridad de poder adquisitivo (eso si, alli Argentina supera a Chile) --N333 01:16 2 mar 2006 (CET)

El censo de México de 2005 estimaba una poblacion de 103.202.903 habitantes. Encontre otra fuente (27-02-06) ([2]) que dice lo siguiente (contiene datos del gobierno de Mexico): "Como complemento de estos indicadores, agregó, durante el año pasado el déficit acumulado de la cuenta corriente resultó de 5 mil 708 millones de dólares, monto equivalente a 0.7 por ciento del PIB del periodo, mientras en 2004 fue de 1.1 por ciento". Si 5.708 millones de dolares representaron el 0,7 del PBI en 2005, el 100% es de 816.000 millones de dolares. Si lo dividimos por la poblacion da un pbi per capita de 7,906 dolares per capita, o sea mas elevado que la fuente del Diario El Universal.--Ellibriano2 01:24 2 mar 2006 (CET)

Hola Ellibriano, "interesante" metodologia para medir el PIB nacional, pero olvidas algo: que una cifra de 0,7% del PIB nacional, incluye una posible fluctuacion de 10% hasta 15%, debido a la inexactitud de un porcentaje tan pequeño, siempre dependiendo como se rondan los 0,7%... tu tesis tendria algo de validez, si fueran 0,700%, pero no si son 0,749% o 0,651%, o quizas si alguien ronda por ejemplo mas brutamente hacia abajo 0,780%, esas variaciones a primer vista insignificantes, significarian una diferencia de varios 100. de dollares. Entonces es imposible de detectar una cifra exacta. Mejor esperar los datos oficiales, ya que no deberian demorar mucho mas. Pero veo que se podria cambiar la cifra de "mas alta" a de las "2 mas altas junto a Mexico", ya que eso es definitivo (el tercero seria Argentina, pero necesitaria un crecimiento de mas o menos 57% para igualar a Chile en un año). Saludos --RapaNui 03:44 7 mar 2006 (CET)

Se podría poner "el pbi per capita chileno es el más alto junto con el mexicano". Con respecto a la primera fuente, yo la saque de un diario mexicano (que a su vez hizo ese articulo con otra fuente) que daba el dato que el pbi per capita mexicano era de casi 7.500 dólares per capita (sobre todo por la reduccion de poblacion en el censo mexicano). Y como el chileno es (hasta ahora) de 7.000, de ahi la corrección. Nada más que eso. En cuanto a la segunda fuente que menciono, fue como para respaldar la primera, nada más. No quise hacer ninguna "tesis". Saludos.--Ellibriano2 04:38 7 mar 2006 (CET)

Lo mas correcto es usar datos de fuentes internacionales, porque miden los diferentes paises mas menos con la misma vara, en cambio los datos entregados por un gobierno esta en directa relacion a sus metodo de medicion del PIB, que como es logico dificilmente puede ser igual en todas partes. --N333 02:05 2 mar 2006 (CET)

Pero si vamos al caso no solo la medicion del PBI es diferente en cada pais (como vos decís), sino la del desempleo, la pobreza, la de las exportaciones. Acaso tenemos que guiarnos en todos los indices en fuentes internacionales???--Ellibriano2 02:12 2 mar 2006 (CET)

Para la desigualdad por ejermplo se usa el indice Gini cuos datos son entregados por el Informe de Desarrollo Humano de Naciones Unidas 2004, es decir a cada caso especifico en economia su respuesta especifica, especialmente en el caso de la comparacion, pues alli entran otros factores ademas del PIB, como el valor real de la moneda frente al dolar, sus variaciones y otras miles de variantes que son resueltas de modo distinto al que hace un gobierno, porque este no se compara con nadie. --N333 02:21 2 mar 2006 (CET) CHILE TIENE UN PIB DE MAS DE 11.500 DOLARES PER CAPITA, SEGUN SALE EN UN LIBRO EDITADO EL 2005 Y DE FUENTE BASTANTE CONFIABLE. SOLO LO SUPERA ARGENTINA, QUE TIENE COMO 100 DOLARES MAS, Y MEXICO, ESTA MUCHO MAS ABAJO, EL ORDEN ES ARGENTINA, CHILE, COSTA RICA, URUGUAY, BRASIL, MEXICO... ETC... ETC... fosforitomaestro

Hola fosforito, porfavor no escribas en mayusculas, que pareciera que estas gritando. Lo que tu te refieres es el PPP (Power purchasing parity) que es una estadistica "no real", sino comparativa. Mide el "valor" del dinero en cada pais, ya que por ejemplo, 10 dollares en Ruanda tienen mucho mas valor que en Suecia.

Nosotros estabamos discutiendo definitivamente el PIB real, que es el ingreso a cambio de dollares americanos de ese momento (2005). IgnacioX fue mas rapido que yo, y ya actualizo los datos recientes, en cual figuran 115.300 millones de dollares a base nacional, y 7146 dollares per capita. Saludos. --RapaNui 14:25 29 mar 2006 (CEST)

Te equivocas Amigo, la PPP es el Valor "REAL" del dinero conocido como PIB Real, ya q muestra la cantidad y Beneficio Marginal Social que tiene el dinero en cierta economia. La relacion bruta del dinero se llama PIB Nominal, q se da tomando la produccion nacional y convirtiendola a moneda extranjera (en este ultimo se incluyen los efectos de la inflacion, el tipo de cambio etc...)

salu2 Ricardo

el PIB per capita para chile el 2005 fue de Us$7.086 dolares, solo Us$ 370 dolares menos que mexico, pero todo hace pensar que para el año 2006, chile se convierta en el pais con el PIB per capita mas alto de america latina, por los excedentes del cobre.--201.246.56.69 00:00 6 may 2006 (CEST)

el pib per capita que mide nivel de vida y capacidad de compra es el ppp, el nominal mide solo dolares que produce una economia y que en el caso de la mexicana estan inflados por las maquiladoras de la frontera que no forman parte de una red integrada a la economia general de dicha nacion, por lo mismo no son propiamente parte integral aunque se contabilicen en el pIB total del país, no obstante lo cual el pib per cápita de Chile según el FMI el 2005 fue de 7,300 dólares, las variaciones entre las distintas cifras tienen que ver con el tipo de cambio que se utiliza ya que como es medido en dólares varía de acuerdo al cambio del día, todo hace suponer en todo caso que si el 2005 el nivel nominal de chile y mexico fue similar, el 2006 el chileno será mucho mayor ya que a la fecha el dólar se ha devaluado acá en más del 12% en relación al promedio del año pasado y las cifras más conservadoras hablan de que Chile llegará a 8,300 dólares el 2006 y las más osadas (dependiendo del cambio siempre) llegará a 10 mil lo que eliminaría cualquier tipo de duda al respecto.

¿Es necesario?

Veo que desde que quitaron el bloqueo y se puede editar el articulo le an agregado fotos que me parecen inecesarias y que lamentablemente dejan a wikipedia como una enciclopedia de bandos Politicos.

Por eso pido que si van a escribir sean objetivos y no se dejen influenciar por los bandos politicos al cual corresponden.

Que la sociedad de Wiki se expanda, ¡no la separen! (El comentario anterior es de Usuario:Neoprofeta)

¿Podrías ser más específico? ¿De qué fotos hablas?. No tengas temor de decir qué es exactamente lo que te parece poco objetivo. Saludos de --Lin linao, ¿dime? 02:53 10 mar 2006 (CET)

Desastre de Rancagua

"Desastre de Rancagua". Desde un punto de vista mas objetivo, deberia escribirse "batalla de Rancagua" -82.123.185.205 (disc. · contr. · bloq.) Trasladado desde el inicio de la página de discusión, B1mbo

Quizás es más "objetivo", pero es el nombre más conocido de dicho enfrentamiento e incluso, el nombre del artículo al que dirige. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 18:57 17 mar 2006 (CET)

esas son cosas que cambian de cada pais... por ejemplo, a la guerra del pacifico, en bolivia, se le dice "guerra del salitre" asi que dejen a la batalla de rancagua como un desastre, ya que lo fue, porque permitio la restauracion de Marcó del Pont en la gobernación, y obligó al gobierno de la república, a apretar caschete pa' la argentina... jaja... fosforitomaestro

Pienso que debería ponerse "Batalla de Rancagua(sin enlace), más conocida como Desastre de Rancagua". Andrés.

Wikitravel

¿Como es eso de Wikitravel?, ¿se permite en Wikipedia?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:33 7 abr 2006 (CEST)

Cambios en Historia de Chile

En los últimos días, se ha agregado información en la sección de Historia de Chile que no es neutral ni necesaria para el artículo principal del país (por ej, críticas al gobierno de Lagos en cuanto a la cesantía, presiones a los empresarios chilenos por Bolivia previo a la Guerra del Pacífico) que deben ser tratados, pero en sus respectivas páginas. Luego de diversas reversiones, el usuario Salinas.cl insiste en dejar dos enlaces: uno a Plan Z y otro a acciones del terrorismo de extrema izquierda en Chile. Más allá de que ambos artículos han sido objetados por parte de la comunidad como no neutrales y no verificables, ambos artículo considero que no son relevantes para aparecer en la presentación del país (sí por ejemplo, deberían aparecer correctamente introducidos en Historia de Chile) ya que por ejemplo, otros eventos de mayor importancia (por dar un ejemplo, los terremotos de 1909, 1939 y 1985) no aparecen listados por lo mismo. Entiendo que haya gente que trate de justificar lo sucedido en Chile hace más de 30 años, pero sinceramente, creo que éste no es el lugar para hacerlo. Esta sección debe significar una síntesis de nuestro pasado y no un lavado de imagen de uno de los períodos más tristes de nuestra historia. B1mbo (¿Alguna duda?) 05:29 28 abr 2006 (CEST)

De acuerdo Bimbo, por mi parte no los incluiré, pero sí lo haré en Historia de Chile. Por lo demás, el artículo Acciones del terrorismo de extrema izquierda en Chile ya fue neutralizado, arreglado y redactado totalmente de nuevo, y el usuario que lo objetó quitó la plantilla. Ya no está objetado. El de Plan Z también incluye todas las referencias y fuentes, así que pronto debería dejar de ser objetado. De todos modos, me parece necesario nombrar también, en un pequeño párrafo, toda la acción terrorista realizada por los grupos de izquierda en la sección Chile, pero lo dejo a criterio de la comunidad. Saludos. --Salinas.cl 05:44 28 abr 2006 (CEST)

De hecho, se nombra el terrorismo tanto de parte de la izquierda como de la derecha durante el período de Allende. B1mbo

(¿Alguna duda?) 05:50 28 abr 2006 (CEST)

A veces molestan ciertas verdades, en fin. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 20:26 29 abr 2006 (CEST)

Cola de Mono

¿Algún conocedor de gastronomía chilena podría ampliar el artículo sobre el trago "Cola de Mono"?. Es una lástima que esté tan pobre un trago tan rico y tan chileno. Lo haría, pero no conozco lo suficiente del tema como para intervenir. Pd: No vaya a ser que los peruanos digan ahora que es de ellos porque una vez, hace quinientos años, mezclaron aguardiente con leche. Saludos. --Salinas.cl 10:47 30 abr 2006 (CEST)

La verdad... yo no tengo ni idea... o sea, lo justo q aparece en el artículo. De todas formas, como recomendación, sería mejor que ésto lo dejaras en Wikiproyecto Discusión:Chile que es más acorde con este tipo de solicitudes. Saludos!. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 22:48 30 abr 2006 (CEST)

Protección

He protegido la página hasta que se solucione el conflicto de ediciones que se ha generado recientemente con un brebe párrafo correspondiente a la sección historia. Sugiero a los implicados que inicien un diálogo aquí en la página de discusión, y además que tengan en cuenta las políticas de Wikipedia (WP:VER, WP:NFP y WP:PVN). --Robótico ^{Mensajes acá} 02:59 1 may 2006 (CEST)

Yo creo que el párrafo que ha agregado insistentemente Antoine no es más que una anécdota. ¿Es trascendente que gente tire maíz a los cuarteles incitando a un golpe? Antes de analizar si ponerlo, hay que ver que trascendente fue:

¿Cuánta gente participó? Si fueron veinte personas, no tiene sentido. Hubiese sido un millón, probablemente tendría sentido ponerlo. Las protestas de 1982, la que hubo en el Parque O'Higgins durante la visita de Juan Pablo II, las protestas antiAPEC de 2005 o las movilizaciones estudiantiles de 2001 fueron mucho más masivas y mediáticas, pero no aparecen listadas.
¿Eso provocó el golpe? No creo que un Ejército como el chileno participara de semejante aventura porque algunas personas solicitaban el golpe... probablemente la participación de la CIA, pagando a los camioneros durante el paro de octubre del 72 y apoyando a los militares golpistas (incluso durante el Tacnazo y el atentado a René Schneider), es una causa mucho más importante...
¿Es relevante? Bueno, creo que hay cosas más relevantes que no son mencionadas por el simple hecho de que esto es el artículo de un país... no de su historia ni de un período histórico ni de un hecho histórico específico.

En resumen... merece ser listado? No. Es una pena que la nominación a artículo destacado de este artículo se ponga en jaque por el capricho de Antoine. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:16 1 may 2006 (CEST)

Idem, esto no merece proteccion ni discucion, es una anecdota muy menor que apenas significa algo, se devera desbloquear de inmediato. --N333 05:18 1 may 2006 (CEST)

Esto de las gallinas venía de mano con los cacerolazos, los cuales tenían fuerte afluencia de público para las protestas y por lo general se enfrentaban con los adherentes de Allende. Por último preguntenles a sus papás sobre esto. Siempre se ha dicho, y fueron medidas de presión, junto con los cacerolazos (ahora no me digan que en los cacerolazos iban 20 pelagatos), y todo eso sumado a la grán crisis económica, la hiperinflación, los paros, y el quebrantamiento constitucional derivaron en el golpe. Pero claro, parece que es más trascendente el diálogo entre Leigh y Pinochet... me encanta su "parcialidad" señores, sigan así. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 07:55 1 may 2006 (CEST)

Por lo demás el artículo se ve "super bacán" con solo fotografías de presidentes de la concertación. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 07:56 1 may 2006 (CEST)

Noto cierto gusto por la rosca. Claro que eran relevantes las protestas en su conjunto, pero no puedes prentender que el Ejército chileno decidió intervenir porque cuatro viejas les tiraron granos de choclo, eso sería gracioso y [espero que] ofensivo para los militares que todavía justifican el Golpe. Tienes razón en lo de las fotos, se podría poner también una de la Junta Militar o de Pinochet. Y concuerdo con B1mbo, un capricho como este perjudica al artículo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:38 1 may 2006 (CEST)

Que alguien venga a decir que por culpa de los cacerolazos y que algunos tiraran may a los militares fuera una de las causas del golpe simplemente no tiene idea de historia, es alguien que confunde causa y efecto, no es causa del maíz el quiebre entre los chilenos, sino que simplemente un efecto de ello, y simplemente hay que tener un poco de nivel de empatia para colocarse en el lugar de un militar de la época, para comprender que ninguno era tan idiota ni tenia el ego tan grande para desatar el golpe de estado porque alguien le tiro maíz, mas aun siendo el golpe una decisión colegiada de las fuerzas armas. Y Antoine no te hagas el que busca la neutralidad, tu siempre has molestado por detalles inútiles, mas aun, reclamas por el dialogo entre leigh y pinochet que NO esta en el articulo (entiende, no estamos discutiendo si lo del maíz ocurrió o no, sino que si esta relevante para colocarlo en un articulo general, si fuera así la pagina pesaría 20 megas de pura historia) y que no haya una foto de pinochet como muestra de la parcialidad ajena, cuando tu mismo sabes que antes había una y fue eliminada pro no se libre, y no podemos subir las imágenes que nos de la gana. Bueno, otro capricho de Antoine mas que esta vez puede afectar realmente mucho el articulo. --N333 18:59 1 may 2006 (CEST)

Ya que aparentemente hay concenso respecto a la no inclusión de la frase, desbloqueo el artículo dejándolo como estaba antes de la inclusión de la misma. Espero que Antoine de una vez por todas acepte la voluntad de los demás wikipedistas. Saludos. --Robótico ^{Mensajes acá} 19:23 1 may 2006 (CEST)

Bueno, está claro que el asunto es de la relevancia. Que hayan fotos de Presidentes de la Concertación... ejem... hay dos: una de Ricardo Lagos y otra de la actual Presidenta. Allende no era de la Concertación y supongo que tampoco te refieres a Balmaceda, O'Higgins y menos a Valdivia. Encuentro una pena que no haya una foto de Augusto Pinochet (de hecho, hubo una por mucho tiempo, pero como dijo Napo, la sacaron por no ser libre) y aún más, que no haya en su propio artículo. Pero eso son problemas que superan nuestro ámbito y el de este artículo. B1mbo

(¿Alguna duda?) 23:56 1 may 2006 (CEST)

PIB

Una pregunta??

de donde salio el dato del PIB de chile para el 2005??

la vez anterior que me metí, hace un mes atrás, era de 150.000 millones de dolares, que también es descabellada

el PIB del 2005 fue cercano a los 115.000 millones de dolares

por favor, citen fuentes al dar ese tipo de informacion (ej: cepal)

starjose / 05.05.2006 00:58

hola aqui hay un link donde se habla del PIB de chile http://www.areaminera.com/Contenidos/Noticias/Dia/5517.act Saludos--201.246.56.69 23:50 5 may 2006 (CEST)

País más largo del mundo que limita con el Polo Sur

Revertí esa información porque el país más largo del mundo es Rusia y no me parece algo muy relevante. Lo del Polo Sur es prematuro, porque la reclamación del Territorio Chileno Antártico está "congelada" :=), en caso de aceptarse, limitaría con todos los otros países que también logren territorio hasta el Polo Sur. Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:54 6 may 2006 (CEST)

Lo de país más largo también me parece necesario borrarlo ya que no es trascendente. En todo caso realmente es el más largo -entendiendo una medición de "norte a sur"- bajo esa lógica, Rusia sería el "más ancho" y no el más largo. La frase de la posesión antártica es redundante, ya que dos veces hace mención a que es una reclamación. Por lo mismo, es más jurídico y enciclopédico hablar de "ejerce soberanía" e informar que es una reclamación pendiente. Un saludo. --Südlich 15:46 6 may 2006 (CEST)

Independiente que nos e vea aún sobre la reclamación de la antartica chilena, igualmente limita con el polo sur, sea de quien sea, ¿no?. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 20:14 6 may 2006 (CEST)

No es independiente de eso. En el caso de que la reclamación nunca fuese acogida, el límite sur sería como hasta ahora, el Paso Drake. Lin linao, ¿dime? 20:37 6 may 2006 (CEST)

A ver, aquí he notado que hay una grave confusión. El tratado Antártico bajo ninguna cláusula desconoce la posesión territorial de Chile y tal como dice por aquí "tampoco implica la renuncia de derechos de soberanía que se señalen posteriormente.". Simplemente la congela hasta "nuevo aviso", digamos, nada más que eso.

Efectivamente, según el Estado Chileno y la legislación vigente, el límite sur de Chile es el Polo Sur. Un saludo. --Südlich 20:23 6 may 2006 (CEST)

Según la legislación vigente en Chile. Como no está reconocida su potestad internacionalmente, hay que marcar hasta dónde todos coinciden (el Cabo de Hornos es indiscutiblemente chileno, más abajo no está decidido). Del mismo modo, la legislación argentina considera que las Islas Malvinas son parte de la Provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:37 6 may 2006 (CEST)

Amplío aclaración, ya que me dediqué a ver discusiones al respecto y noto que hay un desconocimiento total sobre los alcances del tratado antártico. Copio textual:

1. Ninguna disposición del presente Tratado se interpretará:

(a) como una renuncia, por cualquiera de las Partes contratantes, a sus derechos de soberanía territorial o a las reclamaciones territoriales en la Antártida, que hubiere hecho valer precedentemente;

(b) como una renuncia o menoscabo, por cualquiera de las Partes Contratantes, a cualquier fundamento de reclamación de soberanía territorial en la Antártida que pudiera tener, ya sea como resultado de sus actividades o de las de sus nacionales en la Antártida, o por cualquier otro motivo;

(c) como perjudicial a cualquiera de las Partes Contratantes, en lo concerniente a su reconocimiento o no reconocimiento del derecho de soberanía territorial, de una reclamación o de un fundamento de reclamación de soberanía territorial de cualquier Estado en la Antártida. Inciso I. Artículo IV.

Este tratado de ninguna manera niega la soberanía que Chile ejerce.

Copio el Inciso II del mismo artículo. Dice "2. Ningún acto o actividad que se lleve a cabo mientras el presente Tratado se halle en vigencia constituirá fundamento para hacer valer, apoyar o negar una reclamación de soberanía territorial en la Antártida, ni para crear derechos de soberanía en esta región. No se harán nuevas reclamaciones anteriormente hechas valer, mientras el presente Tratado se halle en vigencia."

Conclusiön:

Para negar la soberanía de Chile: NO ES APLICABLE EL TRATADO. Lo dice textualmente.
Para afirmar la soberanía de Chile: Tampoco es aplicable el tratado. Lo dice textualmente. La soberanía de Chile se afirma con otros tratados anteriores. Y el Tratado prohibe expresamente que se considere como una renuncia a sus derechos de soberanía territorial el haberlo firmado. Hay acuerdos internacionales y leyes nacionales que declaran al Territorio Chileno Antártico como Soberano. Y no existe absolutamente nada legal que lo pueda poner en duda, ni siquiera el tratado Antártico, ...que lo prohibe expresamente. En definitiva, el límite sur del territorio chileno es legal, oficial e indeclinablemente el Polo Sur. Un saludo. --Südlich 21:00 6 may 2006 (CEST)

Ojo: La frase "No se harán nuevas reclamaciones anteriormente hechas valer, mientras el presente Tratado se halle en vigencia" se creó como acuerdo mutuo entre los países para asegurar los límites de los firmantes de cualquier interés extranjero. En otras palabras, el tratado antártico asegura y cuida el territorio de Chile. --Südlich 21:00 6 may 2006 (CEST)

Ultimo dato: Oficialmente el gobierno de Chile declara "Chile limita al norte con el Perú a través de la Línea de la Concordia; al este con Argentina y Bolivia; al sur con el Polo Sur; al oeste con el Océano Pacífico, incluida la Zona Económica Exclusiva en una extensión de 200 millas marinas". Conclusión: Negar que el límite sur sea el polo sur, carece de sustento jurídico, histórico y oficial, y es una mera apreciación personal. Un saludo. --Südlich 21:04 6 may 2006 (CEST)

Concuerdo con lo que establecen las leyes chilenas (pero recuerda que eso no basta, debes conocer esa ley peruana de límites marítimos que sólo vale en Perú y no la han podido hacer efectiva al tratar con Chile ni con Ecuador ¡!) y con que el Tratado antártico no afirma ni niega la soberanía. Sólo no estoy de acuerdo con que exista aceptación internacional de esas reclamaciones ni con que existan otros tratados que las avalen. Por último, si fuera el polo sur, aunque sea ridículo, habría que poner a todos los demás suscriptores como estados limítrofes. Cordialmente, Lin linao, ¿dime? 21:19 6 may 2006 (CEST). PS: Debes tener cuidado al editar, porque hace un momento borraste mis comentarios anteriores.

Es lógico lo que dices y lo comparto. Pero en el artículo se aclara que existe un tratado que tiene congelados los derechos, principalmente para evitar futuras reclamaciones. Pero sobre lo de los límites hay un pequeño error, ya que las conversaciones previas al tratado y ratificadas posteriormente, hacen hincapié en que Chile es el único que tiene sustento jurídico e histórico para poseer territorio antártico, y los otros solamente son deseos de colonización. Así que no se pueden identificar como países limítrofes a los miembros del tratado. En todo caso, como países limítrofes solamente se incluyen los del Chile continental, y es debido a lo mismo, a que los otros países -a diferencia de Chile- no tienen tan reconocidas y sustentadas sus reclamaciones. --Südlich 21:34 6 may 2006 (CEST)

Yo creo que debemos, por un asunto de neutralidad, mantener el límite en el Paso Drake. De todas formas, este tema creo que debería desarrollarse más en Fronteras de Chile que me gustaría comenzar a redactar la prox. semana. Saludos. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 22:31 11 may 2006 (CEST)

Ya existe, y enumera los límites → Límites territoriales de Chile#Limítes actuales. --angus (msjs) 23:13 11 may 2006 (CEST)

Límite Sur de Chile

El gobierno de Chile declara:

Chile limita al norte con el Perú a través de la Línea de la Concordia; al este con Argentina y Bolivia; al sur con el Polo Sur; al oeste con el Océano Pacífico, incluida la Zona Económica Exclusiva en una extensión de 200 millas marinas.>

Lo pueden ver en la página del gobierno de Chile aquí: [3] .

El Tratado Antártico declara:

1. 1. Ninguna disposición del presente Tratado se interpretará: (a) como una renuncia, por cualquiera de las Partes contratantes, a sus derechos de soberanía territorial o a las reclamaciones territoriales en la Antártida, que hubiere hecho valer precedentemente;>

También dice:

Ningún acto o actividad que se lleve a cabo mientras el presente Tratado se halle en vigencia constituirá fundamento para hacer valer, apoyar o negar una reclamación de soberanía territorial en la Antártida>

Debido a esto, y entiéndanlo de una vez, ...No es aplicable el Tratado para desconocer un reclamación oficial de la República de Chile. Tampoco es aplicable para ratificarla, lo que indica -y así es interpretado en fuentes oficiales- que el Tratado Antártico no es aplicable para zanjar asuntos territoriales.

Sobre la justificación de superposición:

Chile no es el caso argentino, ellos si que tienen graves problemas, debido a que la totalidad de su reclamación está superpuesta a la británica, lo que los puede hacer perderla por completo, el mapa de todas las reclamaciones lo pueden ver aquí [4] . Chile tiene superpuesto desde el 74° al 53° con Argentina y desde el 80° al 53° con los ingleses. Debido a ésto, Chile tiene asegurada desde el 80° al 90°, ya que se prohiben nuevas reclamaciones o cambios en ella en virtud del Artículo IV de dicho tratado que dice:

No se harán nuevas reclamaciones anteriormente hechas valer, mientras el presente Tratado se halle en vigencia.>

Es por esto que Chile -amparado en el Tratado Antártico- declara como límite oficial el Polo Sur. Un saludo. --Südlich 23:29 11 may 2006 (CEST)

La constitucion politica de chile, dice que chile limita la sur con el polo sur....si se cambia esto, se estaria pasando por sobre la Constitucion politica de Chile.--201.246.56.59 05:28 12 may 2006 (CEST)

Amigos, no me pregunten como llegué aca, pero vengo a hacer una apreciación: la Antartida (como ya ilustraron con fragmentos del tratado) es reclamada por distintos paises, pero a ninguno de estos se reconoce la soberania. Que no se la niegue no implica que se la reconozca. Los limites de un pais, tal y como deben aparecer en Wikipedia, han de ser aquellos aceptados mundialmente. Ese es el espiritu de esta comunidad. Tal es el caso de la Argentina, que mucho puede decir que tiene su porción Antártica, pero si está en pugna con otros países no me parece correcto darlo como dato. Puede hacerse mención a la reclamación, e incluso se deben dar datos estadísticos paralelos (la superficie del territorio con y sin el anexo antártico). Pero no puede darse por sobreententido solo porque la ley del pais asi lo diga, ya que existen tratados internacionales aun por encima de las leyes y constituciones de los paises. Y mas alla de los tecnicismos de los textos y las leyes, hay que darle a esta cuestión una mirada mas amplia: si en todo el mundo no hay consenso, entonces Wikipedia debe ilustrar esta fata de consenso. Por ende, los limites deben aparecer tal y como el mundo entero los ve. A continuacion, pueden hacerse las aclaraciones pertinentes. Saludos desde Argentina! --Yago Stecher 09:25 17 jun 2006 (CEST)

Cartel de discutido

Chile no limita con el polo Sur. El gobierno de Chile no puede decir otra cosa porque reclama una porción de la Antártida y no puede sentar el precedente negativo de no afirmar que esa porción no es parte de Chile. Sin embargo, Wikipedia no está para ser vocero del gobierno de Chile. Casi todas las otras fuentes dan como límite sur al Paso Drake. Por ejemplo, la CIA y el mismo gobierno chileno en otro folleto (aquí dice que Chile termina en el cabo de Hornos, pero que mantiene un reclamo sobre la Antártida; y aquí vuelven a poner el cantito del Polo Sur... yo creo que copipegan sin mirar ;). --angus (msjs) 01:10 13 may 2006 (CEST)

A ver... la Constitución de Chile puede decir cualquier cosa y no necesariamente tiene que aparecer como hecho en la Wikipedia... Por otro lado, ambas posturas han sido intransigentes eliminando ambas informaciones (que no dejan de tener veracidad) sin proponer alguna alternativa... bueno, aquí van las mías:

Dejar algo como: De acuerdo a su Constitución, Chile limita al norte con Perú, al este con Bolivia y Argentina y al sur con el Polo Siur.
Eliminar la información sobre los límites en general y reemplazarla por una descripción más amplia con respecto a Chile continental algo asi como: El llamado Chile continental, con una superficie de 700.000 km2 se ubica a lo largo de una franja entre el Océano Pacífico y la Cordillera de los Andes, limitando al norte con Perú, al este con Bolivia y Argentina y al sur con el Paso Drake. A su vez, Chile extiende su soberanía sobre algunas islas en la Polinesia y reclama una extensión de 1.250.000 km2 sobre la Antártida conocida como Territorio Antártico Chileno que se extiende entre los meridianos 90º y 53º hasta el Polo Sur, el cual se encuentra congelado de acuerdo a lo estipulado en el Tratado Antártico...

Qué les parece? Yo me inclinaría por la segunda. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:13 13 may 2006 (CEST)

Lo de Angus parece una broma, ya que en el enlace que pegaste dice claramente "Chile's southern boundary is the South Pole, and on the west the Pacific Ocean". Por lo demás, ya expliqué anteriormente las razones por las que el gobierno chileno declara como límite oficial del Polo Sur. Sólo el gobierno argentino, y algunos chilenos antichilenos están obsesionados con negar ese límite pero eso es cuento aparte, la comunidad internacional seria, no recrimina asuntos de límites ya que el Tratado Antártico lo prohibe. Es por esto que Chile tiene la posibilidad de declarar como límite oficial el Polo Sur, de otro modo no lo haría. --Südlich 01:26 13 may 2006 (CEST)

Juas, debería haber leído todo el folleto. Retiro esos dos enlaces. Notarás, sin embargo, que la CIA parece estar dirigida por chilenos antichilenos o el gobierno argentino ;). --angus (msjs) 01:43 13 may 2006 (CEST)

La propuesta de B1mbo me parece razonable, sin embargo merece un pequeño cambio: "El llamado Chile continental, con una superficie de 700.000 km2 se ubica a lo largo de una franja entre el Océano Pacífico y la Cordillera de los Andes, limitando al norte con Perú, al este con Bolivia y Argentina y al sur con el Paso Drake. A su vez, Chile extiende su soberanía sobre algunas islas en la Polinesia y reclama una extensión de 1.250.000 km2 sobre la Antártida conocida como Territorio Antártico Chileno que se extiende entre los meridianos 90º y 53º, lo que prolongaría el límite sur hasta el Polo Sur. Dicha reclamación se encuentra protegida y congelada de acuerdo a lo estipulado en el Tratado Antártico." . Eso se acerca mucho más a la opinión internacional, ley internacional, ley de Chile y opinión de Chile. Un saludo. --Südlich 01:26 13 may 2006 (CEST)

Tu interpretación del tratado Antártico es bastante peculiar, como lo demuestran tus dos últimos comentarios. Lo que dice el artículo 4 es que nada de lo que hagas por cumplir con el tratado servirá como prueba a favor o en contra de ninguna reclamación, nada más. Eso de “protegida” es cualquier cosa. Prefiero la versión de B1mbo. --angus (msjs) 01:43 13 may 2006 (CEST)

RESPUESTA, Y POSTERIOR BORRADO DEL CARTEL Según el estado de Chile, el país limita al norte con la línea de la concordia, al oeste con bolivia y argentina siguiendo los tratados de 1904 y 1881 respectivamente, y de acuerdo a estos, los límites van por las altas cumbres andinas y la línea divisoria acuarum. en cuanto a la antática, el estado de Chile reconoce su soberanía sobre los territorios antárticos aunque es firmante del tratádo homónimo, pero, a pesar de esto, sigue ejerciendo sus reclamos. Además, el cartel es innecesario porque aparece especificado cuantos territorios antárticos son incluidos en los datos, y la información correspondiente en la propia página en la parte inferior del cartel de datos. --fosforitomaestro

No es necesario hacer cambios, todo lo propuesto ya está. En frases como estas "Chile comprende una larga y estrecha franja de tierra (conocida como Chile continental), entre el Océano Pacífico y la Cordillera de los Andes que se extiende entre los 17º27'S y los 56º32'S de latitud (Islas Diego Ramírez)". Islas Diego Ramírez están antes del Paso Drake, por si alguien no lo sabe. Un saludo. --Südlich 01:47 13 may 2006 (CEST)

Por si ya se perdieron, lo que yo discuto es que en la introducción diga que Chile limita con el Polo Sur. Otro saludo. --angus (msjs) 01:48 13 may 2006 (CEST)

Aquí el problema es otro. Aparentemente tú no sabes la diferencia entre lo que es un Límite Territorial, un Límite Declarado y un Límite Soberano. Tampoco notas la diferencia entre una República y su Territorio. El límite Repúblicano-Oficial de la República de Chile, es el Polo Sur, y eso lo proteje el Tratado Antártico. El límite territorial-continental del Chile Continental es el Paso Drake, y eso lo protejen decenas de tratados. Y todo eso ya está estipulado en el artículo. Así que te recomiendo dejar de insistir en violar las leyes chilenas e internacionales para cumplir tu capricho de poner percepciones personales en artículo que merece de datos oficiales. Como negar la declaración oficial de un límite, cosa que prohibe expresamente el Tratado Antártico. --Südlich 02:00 13 may 2006 (CEST)

Acá tenés el tratado antártico → s:Tratado Antártico. Decime dónde prohíbe expresamente negar la declaración oficial de un límite (signifique lo que signifique eso) que no lo veo, por favor. --angus (msjs) 02:10 13 may 2006 (CEST)

La idea de la propuesta que hice es eliminar la afirmación de "el límite sur de Chile es el Paso Drake/Polo Sur" que está sujeta a distintas interpretaciones, más bien especificar que el Paso Drake es el extremo sur de Chile continental (cierto) y que Chile tiene una reclamación antártica que extendería su soberanía hasta el Polo Sur (cierto) sin negar las versiones que plantean Südlich y Angus. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:02 13 may 2006 (CEST)

Entonces habría que poner esto "es un país ubicado en el extremo suroeste de América del Sur, limitando al este con Argentina, al noreste con Bolivia, al norte con Perú, al oeste con el Océano Pacífico y al sur con el Paso Drake, como límite del Chile Continental, y con el Polo Sur, como límite de la República". De todos modos, todo eso está en el artículo, insisto en que esto no es más que buscarla la quinta pata al gato, como decimos aquí. Saludos. --Südlich 02:07 13 may 2006 (CEST)

Yap... amparado en WP:SV, hice el cambio que propuse y que por lo menos no tuvo grandes objeciones... al menos como principio de acuerdo. Por supuesto, están bienvenidas las correcciones de redacción y, si no hay más problemas, podemos sacar el cartelito y cerrar el asunto --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:15 13 may 2006 (CEST)

Me parece que está bien. Apruebo el cambio.

Angus: "Ningún acto o actividad que se lleve a cabo mientras el presente Tratado se halle en vigencia constituirá fundamento para hacer valer, apoyar o negar una reclamación de soberanía territorial en la Antártida". Es por eso que ninguna nación utiliza dicho tratado para negar las reclamaciones o declaraciones de límites de los países signatarios. Saludos. --Südlich 02:19 13 may 2006 (CEST)

OK. Gracias, B1mbo. Südlich: La explicación de esa frase la di más arriba, y no significa que el reclamo de Chile (o el de cualquier otro) esté “protegido” de ninguna manera. --angus (msjs) 02:21 13 may 2006 (CEST)

El reclamo de argentina no está protegido, porque se superpone totalmente con el británico. El de Chile sí, desde el 80° al 90° sólo está bajo la declaración chilena, y el artículo IV dice "No se harán nuevas reclamaciones anteriormente hechas valer, mientras el presente Tratado se halle en vigencia". El gobierno chileno de esos años de tonto no tenía nada, ya aseguró su presencia antártica. Saludos. --Südlich 02:26 13 may 2006 (CEST)

Agrego dato aparte, a modo de información complementaria, para los que deseen conocer la actual Política Antártica Nacional del gobierno de Chile sobre el Territorio Chileno Antártico. Decreto N° 429 de RR.EE. Santiago, 28 de marzo de 2000. Artículo I: Aprúebase la Política Antártica Nacional. El texto en negrita no lo puse yo, viene en el documento original.

Objetivos: Proteger y fortalecer los derechos antártico de Chile, con claros fundamentos geográficos, históricos y jurídicos, es la primera y más permanente tarea de la Política Antártica Nacional. Conservar y afianzar los derechos antárticos en el marco del Tratado Antártico y a través de su fiel cumplimiento, es un primer componente que constituye un elemento de puente entre los enfoques antárticos de las décadas del pasado y los nuevos que requiere el escenario antártico de los próximos años.>

Dicho instrumentos internacional (Nota mia: el tratado antártico) no sólo protege la posición jurídica de los Estados con derecho de reclamaciones territoriales hechos valer precedentemente en el Artículo IV, sino que impide que se materialicen nuevas reclamaciones en la Antártica o se amplíen las ya hechas antes de la entrada en vigor del Tratado. Constituye entonces, el primer resguardo de la posición chilena respecto de sus derechos e intereses soberanos>

. Un saludo. --Südlich 03:13 13 may 2006 (CEST)

No me sorprende que un argentino venga a chacrear la pagina de Chile..... y acerca de lo que dices que no importa lo que diga la constitucion chile, sino lo que tu digas acerca de los limites de chile????..por favor que te crees..de venir a basurear nuestras leyes.--201.246.57.77 03:44 13 may 2006 (CEST)

O sea si seguimos lo que se dice que chile termina en el paso drake...en donde queda la provincia de la antartica chilena??? no es parte de chile??? no vale la legislacion chilena???

Me gustaría opinar, pero no tengo elementos de juicio como para intervenir... pero me interesa el tema... silenciosamente escucho (...) más leo que escucho... Interesante... --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:51 13 may 2006 (CEST)

Abogo por el cambio de Usuario:B1mbo. En vez de optar por una u otra opción es mejor colocar las dos visiones. --Ellibriano2 05:19 13 may 2006 (CEST)

Así se hizo, saludos. --Südlich 06:49 13 may 2006 (CEST)

Historia de Chile

Es tan complicada nuestra historia reciente. Si pusiéramos en extremo textos de Salazar o Lechner contra los de Vial o, casi anacrónicamente, Encina, nos volveríamos locos. ¿Habrá ánimo de conciliar ciertas áreas sensibles?

Cambios

Propongo algunos cambios a la página correspondiente a Chile. Agradezco las sugerencias que me hizo llegar un usuario y espero que podamos todod hacer un mejor aporte incorporando distintas visiones. Mis inquietudes son las siguientes: -Incorporar una visión más crítica respecto a la relación con los pueblos originarios o, paralelamente a la existente, colocar tesis alternativas incluyendo su bibliografía correspondiente. -Incorporar también una visión más amplia sobre los orígenes de las transformaciones sociales en Chile. Ir más allá de la historiografía clásica y colocar de manera integrada o alternativa, sucesos que marcaron las demandas proletarias de fines del siglo XIX hasta el gobierno militar. -Colocar la foto de Augusto Pinochet. Él también es parte de la historia y, aunque provoque roces, se debe considerar dentro de un proceso revolucionario en la historia de Chile. Los pueblos no deben borrar su historia sino enfrentarla con altura de miras. -Anexar a la info sobre el fin del gobierno de Pinochet, la subdivisión de la izquierda. Es fundamental para entender el ethos de la concertación; bloque que mal que mal ya lleva más de 15 años en el poder. Espero que nadie se sienta ofendido por esta propuesta. Saludos.--Gogo rojo 06:30 26 may 2006 (CEST)

El Gogo rojo tiene razón. No soy chileno, ni sé mucho de la historia de su país. Pero puedo decir que las omisiones de hechos históricos son aún más parciales que su inclusión. Al hacerlo no necesariamente tienen que tomar partido. Busquen una manera de incluir las propuestas de arriba, en consenso, seguro que convertirán a este artículo en uno de los mejores de la wiki (una lástima fue lo ocurrido en la votación para destacados). Saludos y buena vibra desde México --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 08:24 26 may 2006 (CEST)

El punto es que el artículo se refiere al país. Se trata de dar una síntesis de los aspectos más importantes del país, donde obviamente es importante la historia. Sin embargo, este artículo no está diseñado para explicar todos los procesos históricos: para eso existen sus subpáginas correspondientes... ¿porqué cayó el gobierno de Allende? Para eso existen Salvador Allende, golpe de estado del 11 de septiembre de 1973 y otros artículos. ¿La evolución de las críticas sociales en el siglo XIX de la llamada Cuestión Social? República Parlamentaria (Chile). ¿El ethos de la Concertación? Concertación de Partidos por la Democracia y así. Aún más, existe Historia de Chile, artículo destacado de esta Wikipedia, en donde se trató de recopilar la mayor cantidad de datos que tu pusiste pero que no son necesarios para este artículo. Con respecto a Augusto Pinochet... durante mucho tiempo existió una foto de él por las razones que tu planteas... pero fue eliminada por asuntos de licencias... si logras obtener una foto del Gral. que cumpla con los requerimientos de la página, será bienvenida. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 20:09 26 may 2006 (CEST)

Sin embargo, si fuera una síntesis de la historia de Chile y sus aspectos más relevantes deberíamos poner ciertas líneas en duda. Esas líneas tienen un componente que, si bien pueden estar dentro de una categoría "neutral", no son propiamente objetivas. ¿Es necesario hablar, por ejemplo, del mundial de fútbol del 62 para levantar la figura de Alessandri? Sobre las líneas dirigidas al gobierno de Allende, parecen ser escritas por la vieja pluma de un derechista de aquellos tiempos y no por una visión moderna crítica. Insistir en la crisis económica sin tener en cuenta la crisis internacional del petróleo (1972-1973) que provocó, nada menos, que el desarme del modelo industrial en el mundo o el boicot interno, me parece poco centrado. También hay información innecesaria, como la relativa al gasto militar. ¿Acaso se justifica dar el 10% de los excedentes del cobre a las FF.AA. cuando Bachelet destinó el 2% a gasto social en su último discurso? O la larga intro sobre la constitución del Estado-Nación sin mencionar el atropello a los indígenas y luego a los inquilinos. Hay más ejemplos, pero no es la idea hacer una revisión total del texto, sino sólo conciliar algunos puntos. Sin embargo, en líneas generales es un buen trabajo.--Gogo rojo 01:01 27 may 2006 (CEST)

Bueno... si tu crees que el texto es derechista, hay gente que pensaba hasta hace unos meses que eramos unos upelientos escribiendo la historia de Chile limpiando la imagen de Allende. Cada uno tiene su punto de vista y acá hay que tratar de conciliarlo. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:15 27 may 2006 (CEST)

Demografía (Otra Vez)

Veo que otra vez se está poniendo "blancos y mestizos" como mayoría. Aunque este asierto no esté errado, la forma en la que está escrita mal representa la realidad poblacional chilena. La verdad es, como lo habrán podido ver en el archivo de esta página y otras páginas de discusión tanto aquí en la wiki castellana como aquí y aquí en la wiki inglesa, es que la mayoría chilena la constituyen por si solos los mestizos.

Que ahora se diga que "la mayoría está constituída por blancos y mestizos" no está errado, pero el poner blancos antes de mestizos no representa la realidad. De hecho, el enlace que se utiliza para demostrar esto es la de la CIA que cita "95% white and white-Amerindian". Sin embargo, la edición anterior de esa fuente decía "mestizo 93%, white 2%, amerindian 3%, other 2%". Que hoy diga "95% blanco y mestizo" dice lo mismo, pero de una manera muy ambigua, especialmente posicionando blanco antes de mestizo.

La población del Perú se sabe que es de una pluralidad amerindia (45%), pero si se quisiere ser ambiguo, se podría también decir que "la mayoría del Perú está contituída por blancos y mestizos". Acertar lo últimos no estaría errado, ya que "blancos" representan 15% y mestizos 37%, y juntos siendo el 52% los blancos y mestizos en el Perú superan el 51% necesario para convertirles en mayoría.

En si solo, ningún grupo etno-racial en el Perú representa una mayoría absoluta, pero la pluralidad es amerindia, seguido por un gran componente mestizo y un menor numero de criollos. Asimismo, y aún con más razón, en Chile los mestizos no sólo representan una pluralidad, sino en si solos representan más del 51% necesario para calificarle de una mayoría (en ralidad más cercano al 90%, o 70% si se reduce los blanco-mestizos que se contarían simplemente de blancos). Al-Andalus 04:20 3 jun 2006 (CEST)

Vamos a empezar denuevo... --Antoine

(Let's chuchadas begins) 04:31 3 jun 2006 (CEST)

¿Ké se pretende discutir con eso? No entiendo hacia dónde apunta y cuál es el aporte de Al-Andalus. Creo, por definición, k no se puede calcular la población blanca en latinoamérica pok habría k clarificar si se trata de población de origen europeo o blanca a secas. Por ejemplo, si aplicáramos la tesis de Al-Andalus para la población de Rusia, ese país no calificaría como "blanco" a nivel etnográfico por su volumen considerable de mezcla mongoloide recesiva. Por lo demás, el mestizaje peruano es mayoritariamente predominante en los genes indígenas a diferencia del mestizaje chileno k tiende a predominar el elemento blanco. La discusión, de todas maneras, no merece más atención de la k se ha puesto hasta acá; creo k si hay discusión en la página sobre Chile debería ser sobre otros tópicos.--Gogo rojo 06:18 3 jun 2006 (CEST)

¿Quién escribió esto?:

...el mestizaje del chileno promedio ronda a un nivel levemente mayor a lo europeo; con una contribución de 57% europeo y 43% amerindio.

Un estudio de Santiago no debe aplicarse a todo la nación, además por qué y para qué? Este es un artículo sobre Chile no un panfleto racial.

Acabo de añadir esa discusión en la página. Brevemente, y a través de la discusión metodológica en el estudio genético en los anales de la Universidad de Chile (hasta año 2004) sugiero añadir el cuestionamiento del marco teórico de tales investigaciones. Por ejemplo, contrapuse las tesis de Rohthammer con las de Valenzuela. Por otro lado, algun(os) amigo(s) de la República de Perú, intervienen frecuentemente la sección agregando información incompleta o errónea lo que está en el límite del vandalismo. Sus problemas raciales que los resuelvan ellos, pero que no intervengan- sobre todo sin argumentos´- en nuestra historia.--Gogo rojo 10:47 3 jun 2006 (CEST)

Al ver que es una tendencia cada vez más agresiva, sugiero la restricción momentánea si se sigue interviniendo de manera tan liviana la información de Chile por manos de extranjeros. Saludos.--Gogo rojo 10:49 3 jun 2006 (CEST)

Cierto es que por todo Chile varía el grado de mestizaje amerindio/europeo. De una clase social a otra, de un pueblo a otro, de una ciudad a otra, de una comuna de una ciudad a otra. Pero se llegó a ese promedio tras el análisis de todos los estudios. Estos fueron los resultados por ciudades, pueblos y comunas. El resultado es que el promedio es 57% europeo y 43% amerindio, que en fin, claro que la capital va a representar la collección de la demografía del país dado a las masivas migraciones hacia la capital. Ese es el promedio de la ascendencia del chileno. Claro que siempre habrá unos con más de blanco o "indio".

Admixture in Urban Dihybrid or Trihybrid Latin American Populations

		Amount of	Admixture	(%)
	Systems No. Used	European	Amerindian	African	Reference
Poposo, Antofagasta (Chile)	5	40%	60%	0%	18
Laitec, Chiloé (Chile)	5	20%	80%	0%	18
Concepción (Chile)	1	65%	35%	0%	3
Puerto Montt (Chile)	1	47%	53%	0%	3
Santiago (Chile)	1	57%	43%	0%	3
Mérida (Mexico)	9	43%	51%	6%	15
Mexico City, (Mexico)	6	41%	56%	3%	10
Oaxaca (Mexico)	9	30%	68%	2%	15
Puebla (Mexico)	11	33%	56%	11%	14
Saltillo (Mexico)	1	45%	52%	3%	5
Tlaxcala (Mexico)	9	16%	76%	8%	2
Veracruz (Mexico)	9	35%	39%	26%	9
Tamahihua, Veracruz (Mexico)	9	29%	31%	40%	9

http://backintyme.com/admixture/sans02.pdf Los resultados de México está para dar un punto de comparación con otro país de composición mestiza. Al-Andalus 10:56 3 jun 2006 (CEST)

Mira; en cualquier tipo de ciencia existen enfoques, criterios que demarcan, que catalogan a qué categoría inclino tal desviación estándar, error probabilístico, etc. Existen una serie de estudios internacionales y extranjeros que van dando distintas cifras en que, dado la diferencia en el marco teórico, las cifras obtenidas también varían. Tú trabajaste con un autor reconocido en Chile, pero dejaste afuera la tesis del mayor estudioso del tema en el país y por eso la agregué. Ojo, no saqué tu info, agregué la que se contraponía para mostrar justamente la relatividad del tema. Para enterarte in situ de la discusión tendrías que ser chileno o ser un científico de peso. Por eso mismo no puedes llegar y modificar info, sobre todo con argumentación discutible (al menos).--Gogo rojo 11:02 3 jun 2006 (CEST)

Bueno está que añadas más fuentes e información, pero no cambies la secuencia de la sección. Al-Andalus 11:06 3 jun 2006 (CEST)

La "secuencia" no la cambié yo. De todas maneras me interesa saber qué es lo que específicamente no te calza para k los discutamos con bibliografía y enlaces.

Acaso ¿no has sido tú quien sigue poniendo la cifra amerindia del censo 2002 en el pimer párrafo? Y ¿por qué sigues poniendo la cifra de la CIA? Ya se ha dicho que es ambiguo decir "95% blanco y mestizo", especialmente cuando los mestizos solos componen una mayoría. Anteriormente, la CIA decía que mestizos representaban 93% y blancos 2%, suma estos dos y te dá "95% blanco y mestizo", pero escribiendolo como tal es confuso y da para malinterpretación. Por eso mismo es que puse los datos genéticos.

Y por favor, firma tus comentarios en esta página de discusión. Al-Andalus 11:11 3 jun 2006 (CEST)

No te preocupes por la firma, es obvio k escribí el párrafo anterior. Mmm, supongo k en ese punto sobre los datos de la CIA tienes razón, hay k separar las categorías. De hecho, no creo k sea un estudio muy elaborado aunke aún no he revisado su diseño metodológico. Voy a hacer una corrección k espero k favorezca en consenso.--Gogo rojo 11:16 3 jun 2006 (CEST)

Adicionalmente, sigues borrando "En el Censo 1992, en contraste, un total de 10,5% de la población total se declararó indígena, no importando la práctica y habla de su cultura y lengua autóctona. Casi un millón de personas (9,7% del total) se declaró mapuche; 0,6% manifestó ser aimara, y un 0,2% se declaró rapanui." Al-Andalus 11:26 3 jun 2006 (CEST)

Otra cosa, ya se puso que entre el 30% y 35% se podría calificar de blanco basado sólo en el fenotipo, pero lo repites otra vez. Al-Andalus 11:29 3 jun 2006 (CEST)

Acabo de corregir todo lo que recomendaste. El Censo de 1992 tenía un error de criterio en la pregunta ¿qué grupo indígena lo siente representado? a la de 2002 "¿Pertenece a alguna de estas etnias?". O sea, había muchos mestizos que se sentían identificados con los indígenas, por lo que se catalogaban como tales. Eso suele suceder a veces en otros países latinoamericanos. De todas maneras, puse ahora los datos de ambos censos. Eso, creo k ya no hay diferencias, al menos, formaes y sólo (si no kedaste conforme) habría un problema estilístico k nos remitiría a otra discusión.--Gogo rojo 11:36 3 jun 2006 (CEST)

Creo que ya está todo claro; no hay nuevas objeciones en datos. Lo k resta es más bien discursivo y eso parece k molesta mucho a Al-Andalus. ¿Su embrujo por lo racial será un tema afectivo-individual o será parte de una serie de animosidades contra Chile? No me gustaría seguir plemizando al respecto; creo k tienes mucho k aportar en la página de Perú pero en la chilena hay un grupo de personas k tiene claro como hacer una buena página y respaldo lo dicho por comentarios de varios países, incluídos Argentina y Perú. No hay para k seguir peleando por detalles, de verdad.--Gogo rojo 12:00 3 jun 2006 (CEST)

Peruanos me acusan de chileno. Chilenos me acusan de peruano. Argentinos me acusan tanto de chileno y peruano. El hecho es que soy ninguno de esos. ¿Será por esto que he podido ver e interpretar datos sobre la Argentina, Chile y Perú con imparcialidad? Al-Andalus 12:07 3 jun 2006 (CEST)

Si te acusan de ser de otro país es porque estás haciendo algo que les molesta, y eso les hace creer que eres de uno de sus países vecinos. Te recomiendo revisar tus métodos, porque estás dejando en claro que ni chilenos, ni peruanos, ni argentinos están de acuerdo con tus extraños Puntos de vista. --Südlich 20:21 4 jun 2006 (CEST)

Es bastante curiosa tu idea de "imparcialidad". No kiero decir k no hayas aportado; por ejemplo, he agregado el 100% de tus recomendaciones para evitar más conflicto y tb pok muchas de ellas me parecen acertadas. Lo que veo, cuando la discusión aún así continúa, es que no puedes aspirar a la neutralidad afectiva. Seamos sinceros.--Gogo rojo 12:17 3 jun 2006 (CEST)

Espero que podáis llegar a un acuerdo porque, de seguir la guerra de ediciones, me veré obligado a bloquear el artículo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:42 4 jun 2006 (CEST)

Los datos aportados por Al Andalus son incorrectos. Intenta hacer creer que la totalidad de los chilenos son de origen mestizo, lo cual es tremendamente inexacto y malogra el artículo debido a su capricho. Más que bloquear el artículo habría que bloquearlo a él, ya que insiste en imponer su punto de vista (que por lo demás, ni siquiera vive en Chile) a pesar de que somos tres los que intentamos mantener la neutralidad y exactitud del artículo. --Südlich 20:21 4 jun 2006 (CEST)

Él no ha dicho la totalidad, sólo una muy buena parte. Mientras aportemos fuentes no veo el problema. Los que consideran que los estudios que él presenta están mal, aporten datos verificables de las causas del error. La wikipedia permite presentar dentro de un artículo teorías y estudios que se contraponen, más en los casos donde es difícil llegar a una respuesta definitiva a causa de lo complejo del tema y de las múltiples interpretaciones que puede tener. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:43 4 jun 2006 (CEST)

"Los que consideran que los estudios que él presenta están mal, aporten datos verificables..." Ese es el mayor problema para esos tres usuarios, porque no existen tales datos que verifique lo que alegan.

El hecho es simple. Chile es país de mayoría mestiza. Nunca pordrán encontrar una fuente verificable chilena o extrangera, gubernamental o de agencia independiente, que diga que Chile sea cualquier otra cosa aparte de mestiza. La historia poblacional de Chile, la historia inmigratoria de Chile, todo estudio génetico del pueblo chileno hecha por cualquier instituto de investigación genética, o un simple vistazo de la conformación del actual pueblo chileno demuesrta lo que se quiere tan ridículamente negar.

No sois Perú, vale, pero tampoco sois Argentina. El hecho es que la historia poblacional de la Argentina es una donde inmigrantes más que triplicaron la población existente (en ese entonces de mayoría mestiza). Y hoy, ese país es de mayoría blanca (>85%), aunque poco más de la mitad de sus "blancos" tiene una herencia genética amerindia gracias a una tatara abuela que habría sido mestiza. Por esto se pudo sostener por tanto tiempo (antes de los resultado genéticos) que la Argentina era país blanco, porque la mayoría de la población lo aparentaba (la mitad lo era puramente). Pero esto nunca se ha podido sostener en Chile, ya que la abrumadora mayoría no solamente es genéticamente mestiza, sino que además, dos trecios también lo aparenta. La historia de Perú también se conoce, la mayoría de esa población es amerindia (>55%), aunque la mitad de esos amerindios tiene una herencia genética europea gracias a un tatara abuelo que habría sido mestizo. Aparte de los colonos españoles que toda colonial española recibió (algunos más que otros), Perú no recibió ni la pequeña inmigración addicional europea que recibió Chile, peor la masiva de Argentina.

Chile está en una situación donde los colonos españoles y el pueblo nativo dió lugar a un Chile mestizo, pero el número inicial de colonos elevó la propoción de mestizos (comparado al Perú) y con eso también elevó un poco el promedio europeo en ese mestizaje. La pequeña adicional inmigración europea no hispana al país (nunca superando más que un 4%, o a lo más 5%, de la población, peor multipicando o triplicándolo) logró simplemente incrmentar la minoría "blanca" (estrato alto) y dotar un elemento no hispano a la misma, pero no hizo nada en reducir lo que aún es una mayoría mestiza ni tampoco dotó elementos a ella.

A lo máximo, lo que se podría confirmar pese a que casi la totalidad de Chile sea de origen genéticamente mestizo, es que de esta población, hasta un tercio se podría calificar de "blanca". Con esto mismo estoy de acuerdo, pero hasta el momento no he podido encontrar datos confiables que verifiquen esto, para así incluírlo en el artículo. Creerme, en cuanto los encuentre, yo mismo seré el que los agregue.

Por el momento, lo único que se puede decir en cuanto a una población "blanca" en Chile, o su tamaño y pureza, es que el promedio de aportación genético, para Chile en general, es de entre 57% o 60% europeo contra 43% a 40% amerindio, y que según clase y/o estrato ese promedio sube o baja. La clase y/o estrato alto tendría más europeo que este promedio (algunos pocos como elemento único), y ésta sería la población "blanca" de Chile. Cuán grande sea la clase y/o estrato alto, también sería aproximadamnte la proporción de la población "blanca".

La mayoría de chilenos (dos tercios de la población), siendo de la clase y/o estrato medio, variaría sólo un poco menos de este promedio (un poquitín más cerca a 50:50), ya que se disminuyó a aquellas personas de origen genéticamente mestizo pero calificados de "blancos" (estos fueron los que en un principio hicieron que el promedio total de Chile haya sido 57-60:43-40). Y por último están, claro está, los que calificarían de amerindios, una décima parte de la población. Al-Andalus 02:57 5 jun 2006 (CEST)

De hecho, más allá de lo que uno pueda pensar sobre Al-Andalus, ha proporcionado fuentes verificables (véase WP:CITAR y WP:VER), por lo que la insistencia en eliminar dichas referencias, con la única argumentación "Los datos aportados por Al Andalus son incorrectos" (que es muy distinto a considerarlas las definitivas, véase WP:PVN), puede ser considerada vandalismo, más allá de que sean tres o cincuenta wikipedistas los que clamen "neutralidad" (porque lo único cierto es que el único que está discutiendo con Al-Andalus es Gogo Rojo). Lo de vivir en Chile o no es irrelevante (léase wikipedia no es fuente primaria). Sugiero una búsqueda de mediación y un bloqueo preventivo de la página con el cartel correspondiente de sección discutida. --Ecemaml (discusión) 22:34 4 jun 2006 (CEST) PD: por cierto, y sin preferir ninguna versión, no entiendo cómo alguien puede considerar enciclopédico la afirmación "la mayoría restante sería la población visualmente mestiza blanca". ¿Qué es eso de visualmente? ¿Hay alguna referencia que respalde tan dudosa afirmación?

Quiero insistir en que la información de Al Andalus es imprecisa; porque sé del tema, vivo en Chile y trabajo en estadística social. Imprecisa no es lo mismo que incorrecta, está claro, pero los datos él los ha interpretado de manera dispar y sesgada; no tomó en cuenta la discusión dentro de la comunidad científica al respecto (por eso coloqué las tesis de Valenzuela) y obviamente no se maneja en el tema. Esto último me hace pensar que sus preocupaciones, al no ser científicas, son de otra índole. Pronto voy a colocar la mayor información disponible en textos de la sociedad médica de santiago (ya que tengo acceso a gran parte de esos libros)y de la biblioteca de la Universidad de Chile, quien tiene a su haber casi todos los trabajos en la materia. En un resumen de artículos sobre estructura racial dice textualmente "La población chilena tiene una estructura étnica conformada por un 30% de blancos o caucásicos; 5% de aborígenes mongoloides y 65% de mestizos predominantemente blancos" algo que aparece en casio todas las publicaciones científicas. El gobierno, tiende a mezclar blancos y mestizos, haciendo pasar blancos por mestizos, por la ley de ordenanza educacional del gob. de Pedro Aguirre Cerda, allá por la década de los 40's. Bueno, para no alargarme más, si bien es importante el tono de la información (no existe neutralidad afectiva en esta materia) mucho más lo es lo fidedigno y preciso de la información.--Gogo rojo 03:25 5 jun 2006 (CEST)

Si trabajas en estadística social, entonces sabrás que la obra de Valenzuela se dedica a explorar los aspectos socioles y la correlación de estas al gradiente genético de Chile. La metodología de la obra, sin embargo, está preparado a bases de datos estadísticos sociales fundamentadas, mientras que las propias "figuras" son basadas en la observación personal del autor, más no en estudios genéticos.

Por esta razón, la obta sólo se utilizó para el análisis de la correlación de estrato y/o clase social con el gradiente genético, pero las figuras dadas para el propio gradiente genético son teorías del autor. Lo más cercano que al autor llegó al uso de data científica, para establecer las figuras de mixtura genética, fue cuando utilizó resultados de los tipos de sangre ABO, un método no muy estable pero que sin embargo puede ser utilizado para determinar de forma muy rudimentaria un segmento de la población con una ascendencia europea (aunque no excluye genes amerindios y no dice nada sobre mestizaje).

Se sabe que poblaciones amerindias carecen de tipos A y B, pero europeos tienen todas tres. En poblaciones latinoamericanas, poseer tipo A o B quiere decir que se puede afirmar firmemente una ascendencia europea, aunque no indica en que estado (puro o mestizo). Tener tipo O podría significar cualquier cosa, ya que este se encuentra en menor medida también en poblaciones europeas. No obstante, en poblaciones latinoamericanas poseer O significa más veces que es de ascendencia amerindia (pero no necesariamente que no sea mestiza), y en muy pocos casos que es europeo (pero más comunmente que sea mestizo).

"La población chilena tiene una estructura étnica conformada por un 30% de blancos o caucásicos; 5% de aborígenes mongoloides y 65% de mestizos predominantemente blancos" Esta afirmación es la que se ha demostrado ser la errrada. Genéticas ha demostrado que sólo una pequeñísima minoría es blanca pura. Si se quiere decir que 30% es visualmente "blanco", entonces eso está correcto, pero ojo que estos también son técnicamente mestizos en el sentido genético. Es más, sólo si no se les exluye a esos "blancos" de ser mestizos, entonces se puede decir eso de "mestizos predominantemente blancos". Si ya se los exluye a ese 30% y se les denomina "blancos", entonces a los mestizos restantes (la mayoría) ya no son "mestizos predominantemente blancos", ya son mestizos con un grado más equilibrado de ambas estirpes, variando un poco menos del 57-60 europeo : 43-40 amerindio dado como el promedio de Chile en general. A aquellas personas de origen genéticamente mestizo calificados de "blancos" fueron los que en un principio hicieron que el promedio total de Chile haya sido 57-60:43-40.

Y veo que sigues con eso de "95% blancos y mestizos". Creo que se ha dejado claramente arriba explicado el problema con eso. Al-Andalus 04:45 5 jun 2006 (CEST)

Error 1: la obra de Valenzuela estudia la FRECUENCIA de las "variables", donde éstas pueden hacerse dicotómicas. Al menos potencialmente. Es la manera que logra mayor consenso en la comunidad científica para definir modelos dominantes y recesivos. A diferencia de trabajos previos a la década de los 80's (que suelen encontrarse en Internet, tú única base de datos al aprecer), la inclusión de estas variables en un modelo de regresión logística condicional permite lograr estimaciones permitiendo un marco tendencialmente más "probabilístico".

Error 2: Si quieres discutir con la comunidad científica chilena, estudia mínimos marcos teóricos o mejor pasa. En la Universidad de Chile los científicos no estudiaron más de 5 años, más posgrados, para que alguien como tú los venga a ningunear.

Error 3: Ningún problema "está ya explicado" en tus teorías. Por otro lado ¿el mestizaje en Europa permite excluirlos de la categoría blancos? Hsta donde sé, muy pocos grupos étnicos, entre ellos los vascos, logran cierta pureza frente a la mezcla con etnias no caucásicas. Mira el escándalo del mapeo genético hecho en Alemania hace dos años, donde se mostraba que sólo el 30% de la población estaba "libre" de ele,mentos "foráneos". Para buscar un ejemplo más cercano; los argentinos deberían ser 70% mestizos, lo que visualmente no corresponde. Es un tanto bizantino lo tuyo...

Error 4: En los estudios de mapeo genético en las ciudades del norte grande chileno (cercanos a bolivia y perú) se muestra la ausencia en la población de genes africanos. Eso es falso, al menos en la primera región. Pero ¿Cuál es el problema?¿el científico? No, pasa que no te diste cuenta del tipo de enfoque estadíostico ¿revisas el tamaño muestral de la población antes de copiar y pegar?

No sigo, me aburrí.--Gogo rojo 06:00 5 jun 2006 (CEST)

Sigues citando a Rusia, u otros países de Europa, por su presencia de genes foráneos residuales de pequeñas invasiones hace milenios atras. Argumentas que a estas poblaciones europeas nunca se les considera como ningún otra cosa más que blancos, pese a esa presencia genética foránea.

La verdad es que – y tú lo sabes muy bien – además de no manifestarse ese componente foráneo en el fenotipo de las poblaciones europeas que citas (el ejemplo de los rusos y su elemento mongoloide), la propoción de ese mismo componente foráneo en el genotipo tampoco registra más que un 1% o 2% del genoma total.

Sin embargo, tanto tú como yo – y toda otra persona con datos chilenos o que simplemente haya visitado Chile observado su población – sabemos que esta analogía que intentas crear no es aplicable. La mixtura “foránea” en la mayoría del actual pueblo chileno no es de una genética "residual". Tampoco es la manifestación de un componente pequeño añadido hace milienios atrás por una pequeña banda de invasores (los mongoloides Hun en Europa). Es tanta la contribución amerindia como la europea en el pueblo chileno, que a ninguna de las dos se le puede denominar en ser un elemento "foráneo" para la mayoría de la población. Ninguna es foránea al chileno, no importando cuanto se lo quiera negar a pesar de hechos históricos, ciencia genética, o un simple vistazo de la población.

La analogía no es válido ni para la Argentina, entonces mucho menos para Chile. En la Argentina, el 56% de la población total registró genética amerindia. Un 51% de la población total registró genética amerindia en forma de mestizaje, y la mayoría de estos en forma residual. Pero el promedio de ese "residual" en esos "blancos" con genética amerindia en Argentina sería un poco más elevado que la norma de genética foránea normalmente encontrado en europeos.

El punto que se está haciendo es esta. Casi la totalidad de la población de Chile tiene tanto genes amerindios como europeos. Un 30% serían "blancos" con genética "foránea" residual, a más de los genes residuales normales que siempre se encuentran en poblaciones europeas. Los demás chilenos tienen genética amerindia y europea en grados que no califica de residual a nunguna de las dos – excepto en la minoría a quienes se les calificaría de amerindios.

Decir "mestizos blancos" en toda sinceridad es frase que mejor aplicaría a los "blancos" chilenos, ya que genéticamente son mestizos. Si lo que se quiere decir es que el promedio de mestizaje en los chilenos que no calificaron de "blancos" (osea, la mayoría visualmente mestiza) es de 60:40, "mestizo blanco" es termino mal empleado. Mejor sería que se ponga el promedio, y que de ahí saque la conclusión el lector. Date cuenta que entre los visualmente mestizos también hay esos con poco más de amerindio que europeo que aún no serían calificados de amerindios. Acaso querrás insinuar que metido entre una población visualmente "blanca" (30%) y una visualmente "amerindia" (10%), en Chile sólo existe una población visualmente mestiza cuyos integrantes son todos con el promedio exacto de 60:40? Al-Andalus 08:50 5 jun 2006 (CEST)

Con eso de las cifras de la CIA, ya creo que se ha gastado toda la energía explicando el error de esa citada cifra combinada, especialmente como está redactada, con blancos antes de mestizos. Expongo otra vez, que en su previa edición, la CIA citaba 93% mestizo, 2% blanco, 3% amerindio y 2% otro. Si se sigue imponiendo datos de la CIA, entonces que se ponga las cifras con los grupos representados independientemente. Nótese también que en ambas redacciones la CIA cita 3% amerindio. Toda cifra para la población amerindia publicada desde Chile dice claramente que lo más mínimo esa cifra es 5% (aquellos legalmente reconocidos como amerindios), llegando hasta un poco más de 10%. Que esto demuestre el error de citar la CIA en cualquiera de los grupos. Utilicemos las otras fuentes que hasta ahora hemos encontrado de verificables agencias e instituciones chilenas. Al-Andalus 09:34 5 jun 2006 (CEST)

Cansado ya de esta guerra de guerrillas, y viendo que los argumentos no se renuevan o enriquecen, creo que es hora ya de que busquemos el consenso. Hice otra revisión del texto, esta vez basado en lo expuesto por Al-Andalus, y espero que vayamos identificando qué es exactamente lo que produce el desacuerdo. Tratemos de no centrar los argumentos en estadística pura, porque ya hemos visto que existen al menos tres paradigmas en discusión; mejor veamos de qué manera logramos acercarnos a una estadística social más balanceada, ya que en Chile no existen datos exactos del nivel de mestizaje de la población. El censo, si incluyera un ítem en la materia, sería de gran ayuda para obtener respuestas pero el gobierno,a diferencia del resto en Latinoamérica, no le interesa identificar población blanca y quiere exponer a todos como mestizos. Incluso eso pasaba hasta hace poco (40 años atrás) con los pueblos indígenas, que eran también no-reconocidos como tales. Por ahora, nos tendremos que conformar con estimaciones con alto margen de error muestral. Bueno, por eso mismo, el consenso y amplitud de miras en la materia es fundamental. ¿Qué propongo? buscar acuerdos, quizá seguir aportando en estudios genéticos pero también antropológicos e históricos, para tener acceso a nuevas variantes que aporten. Eso, me gustaría que esto fuera bien recibido para evitar que la página se vuelva inmanejable.--Gogo rojo 03:35 6 jun 2006 (CEST)

hola niños, estaba leyendo sus argumentos en pro y en contra de cuan blancos, mestizos o indios creen que somos los chilenos, desde mi experiencia como genealogista les puedo asegurar que en nuestro país, todos tenemos en algun grado ascendencia indigena, no necesariamente mapuche, pero si amerindia al menos. Si bien puede que fenotípicamente no se aprecien rasgos indígenas (en la piel o pómulos) en muchos chilenos, la mezcla existe y prueba de ellos son los análisis del ángulo facial, el europeo sobrepasa los 85°, mientras el índigena no sobrepaso los 80°, el africano no sobrepasa los 75°, el ángulo facial de los chilenos oscila entre los 78° y 85°.
Pero yendo a estudios concretos se puede mencionar que existe una Etnia Chilena comprendida entre Copiapó y el Bío bío y cuya formación comenzó en el siglo XVI, tuvo como base genética una población indígena acostumabrada al amo inca, razón por la cual no le costó someterse al español, recuerden que durante los primeros ocho años de la conquista vino solo una mujer europea (Inés de Suarez) a Chile, por lo que los primeros niños mestizos, dependiendo de la unión de sus padres, quedaron en el seno materno indígena o bien entraron en la sociedad española en el caso de uniones estables, convirtiéndose en los troncos familiares de la aristocracia chilena.
de esta aristocracia criolla provienen varios varios presidentes de Chile, lo cual nos pone de manifiesto que el mestizaje se presentaba en todas las capas de la sociedad.

Composición étnica en % de once presidentes de CHile (1831-1920)
presidente	Español	Francés	Portugués	Italiano	Alemán	Indígena	Africano
Joaquín Prieto Vial	92.38	6.25	0.10	0	0	1.27	0
Manuel Bulnes Prieto	96.19	3.13	0.05	0	0	0.63	0
Manuel Montt Torres	97.16	0	0.78	0.59	0.59	0.88	0
José Joaquín Pérez Mascayano	100	0	0	0	0	0	0
Federico Errázuriz Zañartu	98.28	0	0	1.47	0	0.25	0
Domingo Santa María González	89.51	6.25	3.55	0.2	0.29	0.2	0
Federico Errázuriz Echaurren	95.01	3.32	0.21	1.12	0	0.34	0
Germán Riesco Errázuriz	92.51	3.25	0	0.73	0	0.51	0
Pedro Montt Montt	98.25	0	0.39	0.44	0.29	0.63	0
Ramón Barros Luco	95.88	0	2.46	0.98	0	0.68	0
Juan Luis Sanfuentes Adonaegui	85.21	3.13	6.83	0	1.56	0.15	3.12

Es claro ver que si esta situación se daba en la clase gobernante, la misma situación de mestizaje se debió presentar en otros segmentos dela sociedad, Genealogicamente lo anterior significa que a mayor posición social de los individuos existen más documentos que permiten rastrear su ascendencia indígena, dado que van quedando registros en notarios, capillas y cartas mostrando esta situación. Por el contrario a menor figuración social, las personas dejan menos registros escritos de sus vidas, por lo que es más dificil corroborar el mestizaje, lo que no implica que no haya existido, de hecho es sabido que los españoles de menos recursos tomaban por mujeres a indias para concebir hijos a quienes dejar sus bienes o heredar su oficio
por lo tanto pretender que no existe mestizaje al existir mayor nivel económico, no sólo es una falacia, sino que demuestra un total y acabado desconocimiento de nuestra historia y acervo.
pretender ver en que grado de porcentajes estamos mesclados los chilenos, no sólo es superfluo, sino que además raya en el racismo, lo cual se ve bastante ridículo, sabiendo que todos los chilenos tenemos ascendia indígena. --r0man0 07:16 6 jun 2006 (CEST)

la verdad es que no está bien descrito el componente genético de las clases bajas según el estudio que conozco dice porcentaje sangre indígena en la clase baja chilena entre 20% y 40%, asi que si algún peruano pide que se esclarezca sobre la mayoría mestiza (a mi me parece correcto) lo cierto es que debe incluirse una viariación en cuanto a que la clase baja en chile posee una proporción snguínea mayoritariamente blanca lo que la asemeja a los grupos que en su país se denominan "criollos" y que erradamente se autocalifican de blancos. Si es Perú es cierto que hay un 15% de blancos entonces en chile hay un 90%

Bueno, no puedo terminar de despedirme del debate sin antes decir k la discusión no trata sobre si Chile es un país blanco o no. Trataba más bien de la parcialidad del enfoke y de ciertos errores estadísticos. Habrá k decir k Chile es un país mestizo, con una proporción altísima de estos, con una historia racial distinta a la de otros países y cuya carga inmigratoria europea no fue menor y contribuyó a la mezcla racial. Los "europeos no hispanos" lejos de lo k se piensa no formaron guettos, sino k se mezclaron muchos de ellos en la masa mestiza aportando a su blanqueamiento. Los "blancos" de estadística son inmigrantes europeos de generaciones recientes k aún no se han mezclado con chilenos. El asunto es divertido entonces pok un inmigrante palestino es más "blanco" que un alemán mezclado con criollo. En fin. La inmigración europea fue fundamental para la constitución de la clase media tradicional y alta chilena y para ciertas lógicas culturales tb. Negar eso es desconocer los procesos sociales chilenos.--Gogo rojo 01:24 7 jun 2006 (CEST)

Es importante señalar, (guste o no) que lo que se publica en wikipedia afecta nuestra imagen país, vale decir, al infatilizar la discusión mostrando en que porcentajes somos más o menos indios, nos hace ver que en Chile es de una gran importancia la apariencia racial de una persona, (desde fuera se ve como una discusión de niños en que unos a otros se dicen "si soy mestizo pero a mi se me nota menos que al resto"), por eso pienso que poner el énfasis en categorías raciales, nos muestra como un país bastante discriminatorio, cuando de hecho no es así, más aún cuando en nuestra constitución se establece que las personas nacen libres e iguales en dignidad y derechos, por lo tanto es improcedente desde un punto de vista constitucional separar a los chilenos en categorías raciales que afecten su dignidad. Por suerte he tenido la posibilidad de conocer todo Chile y los chilenos en general somos bastante concretos al momento de pololear o casarnos y el tema racial prima bastante menos que por ejemplo la seguridad económica (lo cual no quita que exista gente con graves complejos de inferioridad y que en forma compensatoria crea que debe "mejorar la raza" buscándose una gringa, ja! ). Por último les recuerdo que existe una sola raza y es la raza humana. --r0man0 07:04 7 jun 2006 (CEST)

Error... Lo que existe es una sola especie humana que posee múltiples razas y las mezclas de estas. Me parece exagerado pensar que "afecta la imagen país" pretender esclarecer un dato demográfico como se está pretendiendo. Tu mismo citas que segun la constitución somos todos iguales en dignidad y derechos y eso no está en discusión. Respecto a eso de "mejorar la raza"... te aseguro (espero que nadie se ofenda con este ejemplo, no es la intención) que si te ponen una indígena boliviana promedio y una italiana promedio para escoger pareja, siguiendo solo un criterio físico, se me ocurre que ni tonto ni perezoso escoges a la italiana... ;) Y no creo que se trate de racismo, sino de gusto, de estética. Es un asunto de estética y la estética no pasa por un asunto de "indigenismo", "europeísmo" o "mestizaje", sino de proporción. Los chilenos, como todos los pueblos del planeta, son una mescla de pueblos preexistentes con otros de llegada posterior y así sucesivamente... Y el resultado hasta ahora es de una estética agradable que se orienta y encaja con el fenotipo caucásico, nuestro canon estético, que tiene mucha variabilidad a su vez (de muy morenos a muy rubios). Ese "mejorar la raza" es un pensamiento que no va tanto por el lado racista o de menosprecio "a lo indígena" como insinúas sino mas bien con el estético. Los fenotipos chilenos van desde el rubio hasta el moreno y todos son encajables en alguna medida u otra con ese canon, independiente del mestizaje original y son de una agradable estética desde nuestros cánones. Hay rubias hermosas y morenazas muy ricas junto a todo el espectro intermedio. Ahora... por supuesto que el envase no vale de nada si en el interior de la persona hay un inmenso vacío.

Por favor reducir el tamaño de este articulo, esta demasiado largo y al final no deja nada en claro, demasiados datos porcentuales de un lugar o de alguna encuesta o censo.....alguien puede hacer un resumen mas entendible y con datos % finales con reconocimiento internacional, con esto me refiero a Organismo copn credibilidad como la Cia o el Banco Mundial etc......saludos--200.28.53.96 09:37 7 jun 2006 (CEST)

Haber haber ... Creo que la discusión terminó derivando derechamente a una con connotaciones más "morales" que otra cosa. Perfectamente se podría crear un artículo que hable del racismo en Latinoamérica (incluido el de Chile, que no es la excepción a la regla) y todos opinamos de aquéllo allí. Por ahí no estoy tan de acuerdo contigo "r0man0", ya que creo que intentar destacar los caracteres diferenciales de un pueblo no es racismo (mientras no hayan apreciaciones valóricas aparejadas) sino una legítima búsqueda de la identidad, al intentar establecer las diferencias (o incluso las similitudes) con los demás pueblos con los que compartimos este continente, el cual, presisamente, se caracteriza por su heterogeneidad, ya que todos tenemos caracteres diferenciales (y algunos similitudes también). Esto fue lo que llevó a crear la Etnología y al nacimiento del concepto de "raza". Para determinar la raza, se atendía primeramente al fenotipo (aunque este concepto es relativamente reciente) que, se estimaba, se perpetuaba por herencia (la ciencia genética confirmaría esta última afirmación). También se atendía al comportamiento o manera de ser de los individuos que compartían una misma raza, pero claramente era un error creer que estas características se transmitían biológicamente, ya que no era aquello sino un fenómeno de tipo cultural, nada más. Entonces nos quedamos sólo con el fenotipo como criterio único para determinar la "raza", que por lo demás es el tradicional en la Etnología y es el qe se usa EN TODA Latinoamérica, exceptuando a Chile (con su "casi 100% de mestizos"). Para muestra un ejemplo (ni siquiera latinoaméricano, sino que norteamericano): Se sabe que cierto porcentaje de los blancos anglosajones tiene algún grado, muy menor, de mezcla amerindia (de allí viene el término peyorativo "red nex"). De hecho, el ex-presidente Bill Clinton tiene una tatarabuela indígena norteamericana, pero en los censos debe ser contabilizado como "WASP" o blanco anglosajón. Creo que el criterio genotípico es muy novedoso para determinar la raza de un individuo y, si me lo permiten, hasta un poquito "nazi" incluso (al buscar la "pureza" genética). Si se usara el criterio fenotípico (tradicional) creo que, así como el artículo correspondiente al Perú dice: "mayoría de amerindios y gran porcentaje de mestizos", así mismo en el correspondiente a Chile debiera decir: "mayoría de mestizos y gran porcentaje de blancos". Otra cosa es que de esa mayoría absoluta de mestizos "visibles" un gran porcentaje (a mi juicio la mitad aproximadamente) tenga un fenotipo "predominantemente" caucasoide (antiguamente llamados "castizos"), existiendo también mestizos sin predominio en su fenotipo ("equilibrados") o algunos pocos (menos del 10% del total) con predominio amerindio en sus rasgos, los que generalmente coinciden con las personas que pertenecen a alguna comunidad indígena-originaria. Me imagino (sin ser experto en el tema) que el fenotipo refleja directamente la composición genética del individuo, o sea, que a mayor componente caucásico, más caucasoide es en su fenotipo. En lo estoy absolutamente de acuerdo con Al-Andalús es en que casi la totalidad de los chilenos tiene un origen mestizo, aunque sea muy remoto en algunos.

En general, estoy bastante de acuerdo con como está redactado el artículo actual de "Demografía de Chile" que dice que se estima (por conclusión histórico-demográfica más que genética) que casi la totalidad descendería de la primera mezcla entre españoles y originarios, producida fundamentalmente durante el siglo XVII (cuando nació, entre Copiapó y Concepción, la base poblacional chilena casi enteramente mestiza, "blanqueándose" bastante un porcentaje importante de ésta, posteriormente), por lo que se la considera de origen mestizo (europeo y originario), aunque las personas de ascendencia europea casi intacta o en grados muy altos (fenotípicamente blancos) son bastante numerosas ... Después se señala que el principal origen europeo del chileno es el español colonial pero que los descendientes de otros origenes europeos no son necesariamente escasos, subentendiéndose que en comparación con otros países latinoamericanos, aunque (se señala más adelante) la inmigración europea entre 1850-1950 (período de las mayores oleadas a América) fue, así y todo, mucho menor que la correspondiente a las costas atlánticas del Cono Sur (Sur del Brasil, Uruguay y Argentina).

Ahora, esto me pareció bastante curioso: "La contribución amerindia tiende a ser mayor en los estratos bajos de la sociedad, con la clase media presentando un grado más equilibrado de ambas estirpes, mientras que aquellos en la clase alta suelen registrar el menor grado de contribución amerindia". Leyéndolo me parece que estuvieran describiendo más a la sociedad peruana costeña que a la chilena. Creo que debiera decir: "La contribución amerindia tiende a ser, por lo general, equilibrada en los estratos bajos de la sociedad, mucho menor en la clase media (en donde hay predominio del aporte caucásico) y casi inexistente en los estratos altos" Digo al final "casi inexistente" porque también estoy convencido de que igual está presente, pero la contribución es tan escasa que, sin ser inexistente, es "casi inexistente".

Aaahh ... y Al-Andalús: creo que estás subestimando un poco el mestizaje "visible" de Argentina, ya que el interior del país, al igual que Chile, presenta una mayoría mestiza "visible" acompañada de un gran porcentaje de blancos. Ahora, si me hablas de Buenos Aires, la cosa es distinta. Allí la proporción es inversa: mayoría de blancos acompañada de un importante porcentaje de mestizos "visibles" (que habitan sobretodo los barrios del sur de la capital argentina).

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Como peruano desearía comentar que me parece bastante dudoso poner en la foto de población "típica" de Chile a 2 niños blancos, uno de ellos rubios. Todos los datos indican que Chile es un país predominantemente mestizo (un 85%), ciertamente esta población tiene mayor ascendencia blanca que los mestizos del Perú (que si bien tiene predominantemente razgos indígenas, también tiene en la costa una ascendenica negra que se ha diluido por las migraciones campesinas en las últimas décadas), pero calificarla como blanca es una falacia.

Asimismo en el Perú existe ciertamente una población blanca (o mejor dicho visualmente blanca) de entre 10 y 15% de la población (datos que son corroborados como todos los demás citados por Al Andalus por el censo de 1993), junto con un 3% de origen asiático y un 80% de indígenas puros y con diferentes grados de mestizaje con blancos y negros (con un muy leve predominio de los primeros, concentrados en las regiones andinas). Es igualmente cierto que la población fenotípicamente blanca tiene generalmente un grado de mestizaje, pues existe una tendencia en considerarse blanco por el trasfondo cultural y socioeconómico.

Ahora bien, siempre me ha parecido indignante que los chilenos nieguen su realidad y se presenten como lo que no son (como blancos en vez de mestizos), en vez de mostrar fotos de niños rubios, que muestren fotos de niños morenos como el de la foto de Rancagua, así como los peruanos presentamos en nuestras fotos pastores de Puna (y somos generosos porque el Perú es un país predominantemente urbano, pues esta población concentra entre un 70 y 75% del total). De hecho, mientras que los chilenos se presentan más occidentales de lo que son los peruanos nos presentamos menos occidentales de lo que somos (como queriendo vender postales para turistas).

Explico, por los datos que los chilenos dan, uno se imagina un moderno país de población occidental y se sorprenderá mucho al ver pobreza y mestizaje; en el caso del Perú uno pensará en un país atrasado e indígena (seguramente con capital en el Cuzco) y se sorprenderá de ver blancos (que la realidad es que siguen conformando la mayor parte de las clases dominantes en éste país) y modernidad. Es más, para ratificar este punto, el Perú también recibió entre 1850 y 1950 una corriente inmigratoria de varios miles de europeos, sobretodo de italianos (no tengo datos exactos pero por una fuente sé que hasta 1900 habían llegado unos 20000), sin contar unos 100000 chinos y no menos de 20000 japoneses. La población europea que llegó al país asimismo se mezcló con la elite local (que era en realidad mestiza) contribuyendo a "blanquearla", proceso del cual surgió el blanco peruano actual.

Por tanto ambos somos países mestizos, la diferencia es que en el Perú hay una fuerte población indígena que tiene por eso predominio en el mestizaje (sin ser el Perú un país indígena) y Chile uno con mayor presencia de población blanca (sin ser en modo alguno un país blanco)

Exhorto a peruanos y a chilenos a dar una imagen demográfica que refleje mejor la verdadera realidad de ambos países y que no esté sesgada. — El comentario anterior es obra de 201.230.213.82 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. B1mbo

Creo que lo que tu afirmas es una exageración. Comenzar a decir que tener la foto de un niño rubio es sesgado me parece de cierta forma una persecusión. El niño en cuestión está vestido con un traje típico chileno y eso creo que es lo que exhorta la imagen (de hecho, ni me había percatado que fuera rubio). Solo falta decir que la foto de Bachelet es una apología a la raza aria. Yo sería feliz con la foto de una niña mapuche o gente rapanui... sería perfecto para el artículo, pero no he visto ninguna en Commons. Tampoco vamos a poner la foto de un moreno, un mestizo y un rubio por que sí como forma de demostrar que existen diversas razas. La foto es bonita y punto (aunque su origen me parece dudoso).

Ahora, lo que sí me preocupa es la discusión que yo considero estúpida que se está dando acá. Que un 45% es blanco, que un 80% es mestizo, no que es un 79%... eso da la impresión de lo que tu dices... que estamos en extremo preocupado de sentirnos europeos y de tener discriminación racial. Lo cual no es cierto. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 04:50 3 jul 2006 (CEST)

Creo que el asunto de la foto no merece discusión (sorry amigo peruano, pero es lo que pienso). No creo que haya habido una intención determinada al ponerla (a no ser que yo sea muy ingenuo). Los niñitos son chilenos y, salvo el rubiecito (característica bastante común en los estratos medio-alto y alto, e igual son tan chilenos como cualquiera) que parece más gringuito que "típico chileno", el otro que se ve es bastante "chileno" de aspecto. Estoy de acuerdo en que la foto es bonita. Creo que los juicios de valor debieran discutirse en otro lado (no digo que esa discusión no pueda ser también bastante interesante).

Ahora, acerca del asunto de fondo, creo que nadie ha planteado que Chile sea un país básicamente "blanco" (se dicutía más atrás si existe un porcentaje importante de blancos "puros" a nivel genético o no; entiendo que Al-Andalús decía que no y Südlich que sí?). Yo creo que casi la totalidad de los chilenos (salvo hijos de extranjeros) tiene un origen mestizo o mixto, y no sólo caucásico-europeo y amerindio-originario, sino que también melanoafricano cierto porcentaje (de los esclavos negros, que los hubo) y semítico otro tanto (estos últimos, indirectamente a través de los españoles de origen morisco que llegaron durante la colonia y más directamente a través de la inmigración palestina, siria y libanesa que llegó después). El problema surge al intentar aplicar el criterio fenotípico (tradicional en Latinoamérica) a la realidad etnográfica chilena, que es "gradual", o sea, no hay un límite claro entre "grupos étnicos", por lo que es difícil hablar de porcentajes correpondientes a "blancos" o "caucasoides" y a "mestizos" ("visibles"), ahora ya desde un punto de vista estrictamente fenotípico. Por eso que es conveniente (para que el lector saque sus propias conclusiones) decir que casi la totalidad es de origen mixto y que, en términos generales, el mestizaje chileno está compuesto por aproximadamente 2/3 de europeo y 1/3 de originario, en promedio por supuesto (ya que los grados de mezcla son variables) y que por lo mismo las personas de ascendencia europea casi intacta o en grados muy altos (fenotípicamente blancos) son muy numerosas. Se podría usar referencias, por ejemplo decir que el porcentaje de estos últimos es menor al correpondiente a Argentina y Uruguay; similar al de Brasil, Costa Rica, Cuba y Puerto Rico; y mayor al del resto de los países latinoamericanos. Es una proposición. Que la mayoría absoluta de los chilenos muestra rastros visibles de mestizaje (aunque no sean demasido notorios en algunos casos), estoy totalmente de acuerdo con eso. Que existe un gran porcentaje que no los muestra (totalmente caucasoides desde un punto de vista estrictamente fenotípico) pero que no dejan de ser una minoría (entre 30 y 35% se ha hablado), también estoy de acuerdo. Que casi todos tienen un origen mixto, también estoy de acuerdo. Por ejemplo, aproximadamente el 35% de los argentinos no tienen antepesados amerindios y la inmigración allí fue mucho más importante que la llegada a Chile (aunque la de Chile no haya sido tan modesta tampoco), pero así y todo los blancos son mayoría absoluta Argetina desde un punto de vista estrictamente fenotípico, aunque tampoco 90 o 95%, esos porcentajes me parecen ridículos. 60 o 65% me parecerían mucho más realistas.

Y amigo peruano: creo que nadie ha señalado que Perú no tenga una cultura predominantemente occidental (al igual que Chile y que cualquier otro país latinoamericano, no olvides que todos hablamos castelleno, un idioma europeo), independiente de que en el mundo rural peruano (estoy de acuerdo contigo en que el porcentaje es minoritario, aunque no deja de ser importante) se conserve mucho de la antigua cultura originaria, sobretodo inca (en el lenguaje, organización social, actividades económicas, etc.)

Por otro lado, creo que "modernidad" no va precisamente de la mano de ser un país "europeo-occidental". Ahí tienes a Japón. Por eso que digo que el juicio de valor no cabe en esta discusión (aunque no niego que pueda llegar a ser súper interesante también) ya que acá se está discutiendo el aspecto etno-racial de la población chilena y la mejor manera de describir aquella realidad, de la forma más simple posible (para que el lector saque sus propias conclusiones) y fidedigna también, y llegar a acuerdos en relación a esto.

El problema es que el mismo peruano tiende a descalificarse por su elemento indígena (lo que explicaría en parte el bajo grado de autoestima entre la población peruana) o a adoptar posiciones extremas como negar la presencia de la cultura occidental en el Perú (lo que explica en parte, junto con los altos niveles de pobreza y de injusticia la adhesión que logran movimientos como el de Ollanta Humala)

Ciertamente el comentario sobre Japón o la China es inteligente, ademñas no es que personalmente admire mucho a Europa o a los Estados Unidos (Considero que la influencia de ambos está afectando de diferentes fotmas las culturas e identidades locales de países como Perú y Chile en el contexto de la globalización).

Sobre la composición étnica de Chile me parecería acertadO compararla con la de México o Brasil (aunque en éste último país el mestizaje ha sido mayormente con población negra) poder llegar a un punto de acuerdo entre las partes, en base a la evaluación de las estadísticas que se poseen.

ME PARECE TOTALMENTE ABSURDO LA DISCUSIÓN SOBRE CUÁL ES NUESTRO PORCENTAJE EUROPEO E INDÍGENA. NO VEO CUÁL PUEDE SER LA RELEVANCIA DE ESTA INFORMACIÓN.

Puntualización sobre el terrorismo de la extrema izquierda

He cambiado: ...mientras que la extrema izquierda inicia una campaña terrorista en el país, la que duró inclusive tiempo...

Por: ...mientras que la extrema izquierda inicia, a partir de la década del '80, una campaña terrorista en el país, la que duró inclusive tiempo...

Hola a todos, esta es mi primer aporte a Wikipedia, felicito a todos por la calidad del artículo sobre Chile, quería puntualizar alguna cosas sobre el terrorismo de la extrema izquierda durante el gobierno militar: Se puede entender del artículo, que a partir del golpe de estado la extrema izquierda empieza a ejercer terrorismo en Chile. Eso no es efectivo.

La represión sobre los militantes de izquierda (a partir de septiembre de 1973) descabezó las cúpulas de los partidos de la Unidad Popular, especialmente los tres más importantes de esa coalición: El Partido Comunista (PC), el Partido Socialista (PS) y el Movimiento de Izquierda Revolucionario (MIR). Se ha demostrado que prácticamente todas la acciones "terroristas" de estos partidos, desde 1973 hasta 1979 son montajes elaborados por el gobierno militar, acaso en el afán de justificar su política de violaciones a los derechos humanos. El caso más trágico es el asesinato de más de 100 militantes de izquierda en Argentina, por parte de los servicios de seguridad chilenos y argentinos, presentado por la prensa de la época (ups, no recuerdo el año, pero fue entre el 74 y el 76) como un "ajuste de cuentas" entre dirigentes del MIR.

La muerte y el exilio de los más importantes dirigentes de esos partidos motivó procesos diversos: Algunos dirigentes del MIR que sobrevivieron a los primeros meses del golpe militar resistieron por las armas la represión, lo que en estricto sentido no constituye terrorismo, sino enfrentamiento entre bandos armados. El caso paradigmático y final de esto lo constituye la muerte del dirigente MIR Miguel Enríquez, en un enfrentamiento contra efectivos de organismos de seguridad del gobierno militar. El MIR no se reconstituye con una mínima capacidad operativa sino hasta muchos años más tarde, como lo demuestra, recién en 1983, el asesinato del general de ejército Carol Urzúa y sus escoltas, y a partir de entonces, atentados con bombas contra objetivos físicos (como torres de alta tensión, por ejemplo), pero sólo en casos aislados contra personas (militares, carabineros o civiles).

En el caso del PC, sus dirigentes apostaron hasta el año 1980 por crear una alianza amplia con todos los que se oponían al gobierno militar, inclusive si era posible, con el Partido Demócrata Cristiano (PDC), que de apoyar tibiamente el golpe había pasado a ser opositor, particularmente a partir del atentado (fallido) contra Bernardo Leighton (1975). Esta estrategia del PC no rindió frutos: Ni desestabilizó al régimen militar, ni acercó al PC al resto de la oposición. De modo que a partir de 1980 optó por la estrategia de apoyar "todas las formas de lucha", lo que lo alejó definitivamente de la oposición de centro (representada por el PDC y el Partido Radical, más una fracción del PS). Entonces, el PC apoya la creación del Frente Patriótico Manuel Rodríguez (FPMR) que durante la década del 80 constituye el principal grupo subversivo capaz de ejecutar acciones terroristas en Chile: Ejemplos de esto es el atentado (fallido) contra Pinochet en 1986, la internación de armamento por el norte de Chile (Carrizal Bajo, III región) y el secuestro del coronel de Ejército Carlos Carreño (este último caso es dudoso).

Otro efecto del golpe fue la atomización del PS, que se dividió en múltiples facciones, algunas de las cuales afianzaron lazos con el PC manteniendo una posición de izquierda "tradicional", mientras otras se acercaron a la oposición de centro, dentro de un proceso de "renovación socialista" (con importantes referencias en el socialismo europeo de esa época) que en la práctica llevó a este grupo (el llamado PS "renovado") a una alianza política con el PDC y los radicales, germen de la actual coalición gobernante. Es importante señalar que la actividad terrorista de este partido o de sus miembros durante el gobierno militar fue prácticamente inexistente, debido a que la represión (muerte y exilio, básicamente) fue particularmente cruenta contra este partido, no existiendo en los años 1973 y posteriores, militantes del PS capaces de articular alguna acción terrorista.

Otros grupos surgen recién a partir de la década de 1980, como el Movimiento Lautaro, al cual el artículo probablemente alude (acaso al asesinato del senador Jaime Guzmán) cuando dice que "...la extrema izquierda inicia una campaña terrorista en el país, la que duró inclusive tiempo después de haber vuelto a la democracia en 1990... ")

En suma, quizá me he extendido, pero me parece que es bueno puntualizar que el terrorismo de izquierda empezó en Chile ya entrada la década del '80, mientras de 1973 a 1980 no hubo ningún movimiento político de izquierda dentro de Chile capaz de ejecutar actos terroristas, ya que el control militar del gobierno de Pinochet en ese plano fue prácticamente irresistible.

Saludos a todos

—Gato Chileno 09:26 6 jun 2006 (CEST) (edito porque me acabo de dar de alta ;) )

Es un tema controversial, pero mientras esté bien argumentado no hay problema.--Gogo rojo 01:34 7 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Gato. Eso coincidió con la entrada de civiles al gobierno militar. El gobierno desgraciadamente ablandó su mano contra el extremismo y nos tuvimos que tragar una década entera de grupos marxistas terroristas. --Südlich 07:36 9 jun 2006 (CEST)

Bloqueo de página

He bloqueado la página debido a la continua guerra de ediciones.

La última edición es la de Al-Andalus. No por nada, sino por ser la última. Actualmente la página indica que la versión actual no es necesariamente correcta y qué sección está discutida.

Vuelvo a decir lo que he dicho anteriormente. Sugeriría acurir a mediación. En cualquier caso, ¿pueden Al-Andalus y Gogo Rojo resumir sucintamente cuáles son los puntos concretos de desencuentro y por qué? Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:33 7 jun 2006 (CEST)

He mirado el historial y he dejado la última versión de Gogo Rojo. Parece una versión más intermedia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:45 8 jun 2006 (CEST)

Porfa, ¡¡¡¡¡¡¡¡los colonos europeos arribaron, no "arrivaron"!!!!!!!!!

Apoyo de EEUU al derrocamiento de la democracia

Está muy completa la página de Chile, pero digo yo que falta mencionar que EEUU colaboró directamente con el golpe de estado que depuso al presidente democrático Allende y que impuso al sangriento dictador Pinochet. Creo que es un dato muy importante y que no sé menciona, no sé ya si saldrá en la historia más detallada, en el golpe o qué, pero creo que es algo fundamental.--Hinzel 01:26 15 jun 2006 (CEST)

Estados Unidos no participó, lo hizo la Cía (cosa estrictamente diferente, se rigen por leyes distintas). ¿Recuerdas esta frase dicha por el "demócratico Allende"? -> "No soy presidente de todos los chilenos". Y no, no es fundamental, ya que lo que hizo caer a Allende fue su desastrozo gobierno y su violación de la constitución, no la implicancia de la Cía. (Por cierto, recuerda que Allende fue presidente por un arreglín con la DC, ya que en la elección apenas pasó el 30%, en otras palabras, el 70% de Chile no lo quería como presidente), y con ello, Chile fue el primer país en la historia que a sí mismo se ponía al cuello la soga del comunismo. Por lo mismo, ese 70% de oposición a Allende en la elección de 1970 se incrementó aún más en 1973, momento en que debido al clamor popular las FFAA nos liberaron. --Südlich 01:30 15 jun 2006 (CEST)

Eso está descrito en Historia de Chile. No es necesario acá. Saludos, B1mbo

(¿Alguna duda?) 03:13 15 jun 2006 (CEST)

El Bloqueo obstaculiza las actualizaciones

Resulta que hay una serie de cifras que necesitan ser actualizadas y me encuentro con que es imposible por que hay un bloqueo desde hace siglos. Por ejemplo, hay que cambiar la cifra de 10,5 a 11,3 millones de usuarios de móviles o la cantidad de usuarios de internet...

En fin, el tema de la demografía de Chile al parecer no parará nunca. No sé si los chilenos seremos blancos o mestizos, pero hay que actualizar los datos!

[Der schöne Tod] | (ჩილე) 03:17 18 jun 2006 (CEST)

solo deberían bloquear la etnografia de chile, pero no el resto de articulos...tambien es necesario medificar los planes de gobierno de Michelle Bachellet , las 36 medidas, el paro estudiantil, etc, etc — El comentario anterior es obra de 201.246.57.151 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Südlich 02:37 19 jun 2006 (CEST)

Es absurdo cambiar la etnografía de Chile; luego de una larga discusión ya existe un consenso en la materia. Supongo k en otras materias hay espacio duscutible, por lo k una propuesta de desblokeo es legítima. Sólo espero k no haya una nueva guerrilla editorial.--Gogo rojo 21:24 19 jun 2006 (CEST)

Mientras sigan poniendio cosas sin sentido el tema no va a terminar nunca. Si en toda la historia nacional nunca vinieron mas de 200000 extranjeros como vamos a poner que la mezcla racial tiene un componente aleman cuando fue insignificante. Solamente un aleman puede escribir esas tonterias, no un Chileno. Segun la wiki casi seis mil personas afirmaron haber nacido en Alemania, pero cifras estimativas hablan de unos 200 a 250 mil descendientes.

Somos 16 millones de CHILENOS, entonces como se puede permitir que un foraneo lea esto:

Chile es relativamente homogéneo, la población es de origen mestizo, producto de la mezcla racial entre las tribus amerindias y los inmigrantes coloniales españoles sumado posteriormente a otros grupos de inmigrantes, principalmente alemanes.

Es una verguenza, y una pesima imagen la que se da al mundo. No es justo para el resto. — El comentario anterior es obra de 201.254.23.254 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Südlich 04:11 20 jun 2006 (CEST)

Por un lado dices que el componente alemán no es el principal, cosa que comparto, por el otro te parece malo que se diga que es un país mestizo, y te parece malo que se diga que la mezcla principal es con las colonias españolas. ¿Qué es una verguenza y una pésima imagen?, honestamente no entendí nada de lo que quisiste decir. --Südlich 04:11 20 jun 2006 (CEST)

Que se discuta el tema etnico estimado Südlich cuando este articulo lo lee gente de todo el mundo, no le parece?. Yo pondria lo siguiente:

Chile es relativamente homogéneo, la población es principalmente de origen mestizo, producto de la mezcla racial entre las tribus amerindias y los inmigrantes coloniales españoles sumado posteriormente, en grado bastante menor, a otros grupos de inmigrantes, principalmente italianos, alemanes, israelitas, yugoeslavos y árabes.

Que opina? No le parece mas correcto? Lo saque de la fuente que justamente se citaba.

Para discutir mejoras y puntos polémicos tenemos esta sección. No se cuestiona (espero) que los "mestizos" son el grupo más abundante, sólo hay diferencias de consideración a los distintos estudios que entregan porcentajes diferentes. Mi opinión es que, lamentablemente, hay que incluir números y que deben incluirse todos porque lo más seguro es que estén equivocados. De no hacer eso, será un tema sin resolver que aparecerá cada cierto tiempo para "dar mal aspecto" como creo que pretende indicar el usuario anónimo. También hay que señalar que el pueblo amerindio que más influencia tuvo fue el picunche, y que luego vienen los mapuches "propiamente tales", los diaguitas y todo el resto. Del origen de los españoles no tengo antecedentes seguros. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:41 20 jun 2006 (CEST)

Ah, perfecto, ahora me queda más clara tu opinión. Yo comparto que Chile es un país básicamente mestizo, pero con un mestizaje muy distinto al del resto de los países de la zona. Es un mestizaje en el que predomina lo europeo. Entiendo que tu reclamo se debe a que entre los pueblos "no españoles" sólo se incluyó a los alemanes. Es por una razón simple, de los inmigrantes "no españoles" la mayoría eran de origen alemán, nada más, no es necesario que seas tan ...exagerado en tu reclamo. De todos modos sería bueno revisar esa estrofa e incluir a los ingleses (Valparaíso) y a los croatas (Antofagasta y Punta Arenas). Sobre los italianos, israelitas y árabes no sé en qué zona se concentraron. Sólo sé que en Antofagasta e Iquique hay muchos árabes, pero no sé cuántos, así que no me atrevería a hacer algún cambio en ese sentido. El tema siempre será complicado, ya que si hablamos con gente de Temuco, dirán que somos básicamente mapuches (su entorno) si hablamos con gente de Antofagasta o Punta Arenas pondrán en duda que Chile sea realmente hispano y dirán que también hay muchos croatas o Indios (hindúes) (su entorno), si hablamos con gente de Santiago dirán que somos básicamente europeos (de diversas nacionalidades) mezclados con picunches y mapuches, si hablamos con gente de Valdivia y esas zonas del sur dirán que es demasiado fuerte lo alemán como para no tomarlo en cuenta (su entorno), y así sucederá con todos los lugares de nuestra geografía. Es un asunto complicado, debido a las diferencias entre las distintas ciudades. De todos modos tenemos la claridad de que Chile es un país básicamente mestizo, predominantemente español, y que en algunas ciudades predomina lo amerindio, en otras es fuerte lo alemán o croata, y en algunas comunas (sector oriente de santiago) es mínimo el componente amerindio, etc. Revisa el artículo inmigración en Chile, ahí se habla sobre todas las colonias que mencionas. Saludos. --Südlich 04:47 20 jun 2006 (CEST)

Bueno, entonces estimados pongamos lo siguiente:

Chile es relativamente homogéneo, la población es principalmente de origen mestizo, producto de la mezcla racial entre las tribus amerindias y los inmigrantes coloniales españoles sumado posteriormente, en grado bastante menor, a otros grupos de inmigrantes, principalmente alemanes, croatas, italianos, israelitas, y árabes.

Es el texto original de la wiki con el aporte de la fuente que se cito.

Se contempla la mayoria ademas esta sacado de la fuente cientifica. Me parece que es mas real ya que no exagera el componente inmigratorio y queda mejor.

Fernando

Sí, claro, de todos modos hay que mencionar que en muchos sectores no es "bastante menor", no podemos tener vista de bajo alcance y resumir todo a lo que vemos en nuestras ciudades o pueblos ya que la realidad es bastante distinta de un lugar a otro. Tienes que recordar que hay ciudades del sur de Chile que fueron prácticamente fundadas por alemanes, no por españoles. Y sobre agregar que no sólo se resume en inmigraciones hispanas estoy de acuerdo, pero mencionando que el grado de aporte de cada una de esas colonias fue de distinta manera y en distinta cantidad, los croatas son importantes en un lado, los alemanes en otros y los italianos en otros. En todo caso el asunto es bastante simple, tal como está el artículo a mí me parece correcto, ya que si bien hay muchas comunidades no-hispanas grandes en Chile ninguna se le acerca a la alemana. Hay que recordar que la alemana fue una inmigración de miles y en un corto lapso de años, que fundaron pueblos, quemaron zonas enteras del sur para agrandar las ciudades, y que fueron promovidas y apoyadas por el gobierno, es ahí en donde toma una importancia distinta la alemana de las otras. Científicamente hablando, la inmigración alemana también fue distinta, ya que se calcula que recién en la tercera generación ya había más de 200.000 descendientes. El cálculo "aficionado y a la rápida" es simple (7.000 * 5 * 5) y así ya tienes una cifra aproximada de lo que pudo ser. No es sino por eso que se agregó la inmigración alemana a la española, por la importancia que tiene para una gran parte de nuestra nación y por haber sido colonizadores, no simples inmigrantes como las otras (sin desmerecer su aporte). Si se tuviese que agregar otra inmigración aparte de la alemana, me inclinaría por la castellano-vasca, ya que me parece la única realmente importante para nuestra configuración actual. Las otras, si bien son importantes, no dan como para agregarlo al artículo de Chile, ya que la idea es que sea resumido, por eso existe Inmigración en Chile, ahí podemos profundizar. Otro saludo. --Südlich 05:44 20 jun 2006 (CEST)

En líneas generales estoy de acuerdo contigo en el apartado de inmigración. Pero ese no es el tema que originó el bloqueo. La pelea era por el porcentaje de mestizos. Un punto, en mi opinión, bastante intrascendente, muy poco verificable y muy "sensible" (o sea, material perfecto de guerra de ediciones). Todos aquí nos volvimos genetistas y sociólogos y se armó la rosca. En situaciones así, creo que lo único saludable es poner con una redacción muy cuidada "La población chilena desciende de [...]. La importancia del aporte de cada uno de estos pueblos es un tema discutido en el país, porque [...]. Los estudios de A indican ..., los de B, ..., por su parte, C, dice que .... Quienes no están de acuerdo con el método de A...." Supongo que la idea queda clara. Para mí, no podemos suscribir ninguno de ellos, sólo podemos señalar su existencia y explicar las actitudes ante el mestizaje frecuentes en la sociedad chilena. Lo adecuado sería redactarlo aquí, entre varios. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:24 20 jun 2006 (CEST)

Estimado Südlich, no se niega la influencia alemana pero hay que entender que hablamos a nivel país y a nivel país afirmar que en Chile el componente alemán es significatvo es mas una expresion de deseo que una realidad, igualmente me gustaria saber que opinan otros.

Aun en paises vecinos donde varios cientos de miles de alemanes llegaron no se hacen esas afirmaciones. Tu insistencia no me parece objetiva pero la entiendo, se que estas muy convencido de ello pero para el articulo humildemente creo que no es suficiente. Decir que la poblacion de Chile es de origen mestizo y de inmigrantes alemanes es una falacia que no tiene sustento, me refiero a lo ultimo claro esta. Creo sinceramente que la modificacion que propongo es correcta y se basa en una fuente, ya lei el articulo de inmigracion y 200000 descendientes (esa afirmacion no es un hecho verificable) no representan a Chile, en el contexto global si es bastante menor, extremadamente menor diria yo.

Por ende vuelvo a proponer mi version para incluirse una vez finalizado el bloqueo, y espero mas opiniones.

Chile es relativamente homogéneo, la población es principalmente de origen mestizo, producto de la mezcla racial entre las tribus amerindias y los inmigrantes coloniales españoles sumado posteriormente, en grado bastante menor, a otros grupos de inmigrantes, principalmente alemanes, croatas, italianos, israelitas, y árabes.

Saludos

Ok, entiendo que como argentino no conozcas en profundidad nuestra historia, ya que ni siquiera nosotros podemos verificar al 100% datos así, y dudo que en otros países puedan. En todo caso yo nunca dije que el mestizaje de Chile era chileno-alemán, te propongo releer mis palabras de manera más cuidados. Me refería a que en cuanto a inmigración no-hispana la alemana era la más importante, seguida por la castellano-vasca. En todo caso lo de la inmigración alemana si es verificable, ya que comenzó (como plan de gobierno, ya que antes también hubo) a mediados del siglo XIX, y casi todo está registrado. Saludos. --Südlich 07:15 20 jun 2006 (CEST)

No voy a entrar en el tema personal, sigo con el articulo: creo que es mejor el propuesto y no sere yo quien lo decida igualmente. La idea es mejoarlo, que parte de lo propuesto no te convence?

En mi opinión anterior di las razones. En todo caso si se profundiza el párrafo tengo mucha referencia sobre estudios de ese tema para aportar. Saludos. --Südlich 07:41 20 jun 2006 (CEST)

Pero claro, la inmigracion alemana fue un hecho, por supuesto. Creo que el problema radica en que pienas que al poner "mucho menor grado" se la esta minimizando y no es asi.

Esta es la fuente que yo utilizo de la 'Biblioteca Digital de la Universidad de Chile' que figura justamente como fuente en el articulo en la parte de etnografia, y se refiere a lo escaso del elemento inmigratorio a pesar de que para ti esos mismos numeros por el contrario son significativos, debes entender que NO LO SON.

http://mazinger.sisib.uchile.cl/repositorio/lb/ciencias_quimicas_y_farmaceuticas/medinae/cap2/

La población chilena tiene una estructura étnica conformada por un 30% de blancos o caucásicos; 5% de aborígenes mongoloides y 65% de mestizos predominantemente blancos. El aporte blanco proviene fundamentalmente de españoles (castellanos, andaluces y vascos, en su mayoría) y en grado bastante menor de las diversas inmigraciones ocurridas en Chile (italianos, alemanes, israelitas, yugoeslavos, árabes, etc). De hecho, los extranjeros han sido siempre escasos en Chile, alcanzando solamente a 600 en toda la época colonial; en el censo de 1960 fueron 105.000 (55% de los cuales eran españoles, alemanes, italianos o argentinos, en este orden). Además de poco numerosos se mezclan con rapidez con los nacionales. La población negra siempre fue muy escasa, alcanzando un máximo de 25.000 en la época colonial, incluyendo los de Cuyo. Su elevada mortalidad y el importante contingente que formó parte de la Expedición Libertadora al Perú disminuyeron significativamente este número; su aporte final a la raza no es superior a 1%. Los aborígenes, actuales son relativamente escasos (170.000) de acuerdo a los censos; su número se incrementa si se considera como tales a los que físicamente lo parecen y lingüística y socialmente son temidos por tales.

El grueso de la población chilena tiene un carácter mestizo considerablemente homogéneo. Esta estructura étnica tiene importancia en cuanta a problemas de salud por sus patrones culturales que trascienden en hábitos tales como la ingestión alcohólica o en la interpretación y tratamiento de las enfermedades (medicina folklórica). Igualmente condiciona la defensa contra las enfermedades infecciosas, dado que no ha alcanzado a producirse el fenómeno de selección natural propio de pueblos con antiguo contacto con las enfermedades transmisibles.

Yo estoy muy de acuerdo con ese estudio, me parece que es uno de los más certeros. Se resume en:

Mayoría mestiza considerada homogénea -> De acuerdo

65% Mestizo predominantemente europeo -> De acuerdo

30% Blanco - Caucásico -> De acuerdo

5% Aborigen -> De acuerdo.

Esos son los datos a utilizar. Y lo que he dicho durante toda esta discusión no plantea mayores diferencias. Es evidente que el componente no-hispano es menor, pero existe. Y el texto también incluye como primera mayoría a los alemanes, tal como lo hago yo. De todos modos, la sección está muy desorganizada, se contradice en algunos lugares debido a la "curiosa" interpretación de datos de cierto personaje que estaba obsesionado con ocultar que en Chile había gente no-mestiza, y a que la discusión no tuvo un buen término, se hizo necesario el bloqueo. Pero ya habrá tiempo para mejorarlo. --Südlich 08:25 20 jun 2006 (CEST)

Sin entrar en polémicas. ¿Cómo es eso de que la inmigración castellano-vasca es no hispana? --Ecemaml (discusión) 08:28 20 jun 2006 (CEST) PD: respecto al bloqueo, no pienso levantarlo por el momento (les ha costado más de quince días empezar a escribir), pero sugiero que empecéis una esbozo en Chile/etnografía o algo así.

Se habla de "aristocracia castellano-vasca" a una inmigración ocurrida en el siglo XVIII, que se transformaría rápidamente en la elite económica del país. Si dije que era distinta a la "Hispana" me refería a que no eran los mismos españoles conquistadores llegados en la época de la conquista y colonia, debí aclararlo, fue una inmigración posterior, y se habla de "castellano-vasca" ya que eran exclusivamente de esas zonas. Hasta el poder político obtuvieron, con presidentes como los Errázuriz. --Südlich 08:41 20 jun 2006 (CEST)

Si, se ha equivocado al afirmarla (la inmig cast-vasca) como no hispana siendo basicamente hispana pero se debe referir a no colonial.

Si, el componente no hispano existe y es menor, pero tiendes a exagerarlo cuando no hay necesidad ya que todos los grupos de inm fueron pequeños, no deberiamos discutirlo ya que lo dice la fuente no yo.

Bueno siguiendo el consejo Ecemam1 yo pondria, siendo fiel a la fuente:

La población de Chile es relativamente homogénea. Su estructura étnica esta conformada por un 30% de origen europeo; 65% de mestizos predominantemente europeos y 5% de aborígenes. El aporte europeo proviene fundamentalmente de españoles principlamente castellanos, andaluces y vascos; y en grado bastante menor de las diversas inmigraciones ocurridas en Chile principalmente de italianos, alemanes, israelitas, croatas y árabes.

Me parece que en principio esta bien, cambie blanco por europeo para no herir suceptibilidades; si discutimos esto que tiene una fuente confiable o Südlich cambias lo de menor grado entonces el tema no termina mas.

Fernando

Ok, como introducción me parece correcta. Pero quedará mejor en orden, "alemán, croata, israelita, palestina e italiana". Es mejor reemplazar "árabe" por "palestino", ya que casi la totalidad de esos árabes son palestinos. Se estiman en 300.000 los descendientes palestinos, población necesaria como para ser mencionada. --Südlich 08:57 20 jun 2006 (CEST)

Por lo que recuerdo del Liceo, la aristocracia castellano-vasca se formó después de la inmigración de vascos. En un resumen simplista: Los vascos recién llegados se dedicaron preferentemente al comercio (con éxito) y se unieron a la aristocracia castellana preexistente, que era poseedora de tierras y títulos. De este modo, el resultado fue un grupo con tierras, títulos y dinero :).

Como dije antes, la fuente de casi todos los problemas es ese "65% de mestizos mayoritariamente blancos". Ahí tropezamos con muchos obstáculos, y la mayoría no son de matemáticas. Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:02 20 jun 2006 (CEST)

Estuve pensando los palestinos son de Asia, entonces como hacemos? Si ponemos blancos nuevamente va a ver problemas, ademas no todos los consideran tan asi.

Para salvar eso en vez de poner 5% aborigen puse "y el resto conformado por aborígenes e inmigrantes de Medio Oriente". Fijense como quedaría mejor, espero que en algun momento termine el bloqueo y mejoremos el articulo anterior.Saludos

Fernando

Sigamos el tema en la página de discusión del proyecto. --Südlich 09:21 20 jun 2006 (CEST)

No soy un profesional en la materia, pero durante años he investigado las corrientes migratorias en Chile y puedo dar fe de lo que expongo. Por varias razzones, entre ellas la de mi descendencia alemana de tercera generación. Durante años en distintas bibliotecas personales y públicas he podido hacer relaciones (una cosa es tener datos, otra extrapolarlos) sobre el impacto de ciertas colonias en la población, lugares donde no hubo cambio social significativo desde la colinia y otros donde hay una fuerte carga indígena. Sobre los alemanes, particularmente me gustaría k kienes digan k fue una inmigración sin importancia lo digan con textos en la mano. Los textos k recogen muestras de población de la época llegaron a contar en gran parte del sur chileno territorios donde la presencia alemana era superior a 1/3; libros actualmente a disposición en la Biblioteca Nacional, la Universidad Chilena y la biblioteca del Goethe-Santiago. El promedio de hijos de los alemanes (tanto los "campesinos" como los "urbanos", "católicos" como "protestantes") era 5 hijos por generación más una serie de uniones ilegítimas lo k nos puede dar una estimación de su impacto en la población. Incluso en localidades indígenas se pueden ver niños morenos de cabellos rubios. Por otro lado, el impacto cultural k tuvo es innegable. Recordemos lo k era el sur antes de 1850; boskes vírgenes y selva fría y fuertes españoles abandonados más localidades aisladas. Sólo tres ciudades tenían una estructura relativamente sustentable. No usemos sentido común para hablar de historia.--Gogo rojo 19:46 20 jun 2006 (CEST)

No, estas confundido la inmigracion alemana fue pequeña en relacion a Argentina y Brasil.

En el texto se especifica su aporte como de mucho menor grado conjuntamente con otros grupos, ni mas ni menos. No se cual es la idea de magnificar datos, que ganas diciendo eso? He visto que has tenido discusiones similares sobre el tema racial.

Los datos de descendencia alemana que lei en el articulo de inmigracion son subjetivos y no se citan las fuentes sobre los 200000 descendientes.

Estos son si son fuentes confiables y citables (sabes aleman no?)

Entre 1850 y 1919 inmigraron alrededor de 150.000 alemanes a América Latina; entre 1920 y 1931, casi 130.000. Véase Hermann Kellenbenz/JÜrgen Schneider, "La emigración alemana a América Latina desde 1821 hasta 1930", Jahrbuch fÜr Geschichte von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft Lateinamerikas, 13 (1976), pp. 394 y ss.

En los años treinta había en Argentina aproximadamente 300.000 descendientes de origen alemán, en el Brasil 800.000 y en Chile 30.000; ídem anterior.

Con respecto a la inmigración alemana en América del Sur y a la organización cultural y social de las comunidades alemanas, puedes leer Olaf Gaudig/Peter Veit, Der Widerschein des Nazismus: Das Bild des Nationalsozialismus in der deutschsprachigen Presse Argentiniens, Brasiliens und Chiles 1933-1945, Berlin 1995, pp. 11-31

Saludos

¿Cuál era la población chilena estable en el sur en 1850? Saludos.--Gogo rojo 04:08 22 jun 2006 (CEST)

Te contesto: la población hacia 1845 (antes de la llegada de los primeros alemanes) entre el río Biobío y el seno de Reloncaví (Araucanía y Valdivia) era de aproximadamente 200 mil personas, principalmente indígenas, aunque la "plaza fuerte" de Valdivia estaba poblada por criollos y mestizos chilenos. Después de la llegada de los alemanes y con el comienzo de la "Pacificación de la Araucanía", la población indígena de esta región (principalmente los mapuches, que habitaban entre el Biobío y el Toltén) fueron prácticamente diezmados, disminuyendo considerablemente su número.

En cuanto a la inmigración entre 1850-1950 ("oleadas" a América) el número de gente que llegó fue de más de 200.000 personas (principalmente: alemanes, italianos, españoles, franceses, árabes, yugoeslavos y británicos, y en menor grado otros orígenes), pudiendo haber llegado a 250.000 fácilmente (los datos que se manejan son algo imprecisos). Empezaron a llegar cuando la población chilena (mestizos y criollos) llegaba a los 800.000 habitantes (resto a los indígenas ya que hasta 1883 eran un pueblo libre e independiente y con territorio propio no conquistado aún por la República de Chile) por lo que se puede entender que el impacto demográfico que causó fue bastante importante (no tan modesto), "complejizando" en parte la realidad etnográfica chilena, aunque, estamos de acuerdo, no al punto de cambiarla radicalmente (como ocurrió en otros lugares de América).

Como afirmé más arriba (en "Aportes") la inmigración neta (y su correlativo impacto demográfico) fue modesta en comparación con la correspondiente a las costas atlánticas del Cono Sur (Sur del Brasil, Uruguay y Argentina), pero así y todo, mucho mayor que la correspondiente al resto de Latinoamérica (con la excepción de Cuba), siendo facilitada por el intenso tráfico marítimo que ocurría por el extremo sur del país hasta la apertura del Canal de Panamá en 1920 (aunque muchos inmigrantes llegaron desde Argentina cruzando la Cordillera a lomo de mula).

En relación a la conformación original del pueblo chileno, ciertamente que la etnia originaria que realizó el mayor aporte fue la que habitaba el valle central, es decir, la picunche, desapareciendo producto del mestizaje y de la imposición de la cultura occidental por parte de los españoles. Los soldados españoles que se mezclaron profusamente con las indígenas picunches venían ciertamente de todas partes de España, aunque a éstos se sumaron, en gran cantidad, inmigrantes "ilegales", principalmente andaluces de origen morisco (para quienes estaba prohibida la emigración a América, por no tener un origen 100% cristiano). El aporte cultural español meridional (principalmente andalúz) fue importantísimo para la conformación del pueblo chileno, sobretodo de las clases populares. Mientras que el segmento castellano-vasco, formado durante el siglo XVIII (cuando se produjo la fusión entre los comerciantes vascos exitosos, recién inmigrados al país, y la ya existente aristocracia criolla de origen castellano, dueña de la tierra) conformaría la aristocracia y clase dirigente de la futura República de Chile.

Por ahí también se niega (o incluso, derechamente, se ignora) a la población de origen africano (traídos como esclavos) que llegaron a ser aproximadamente el 10% de la población durante la colonia. Sus descendientes, los "pardos" (mulatos y zambos), jugaron un papel importantísimo en la Guerra de la Independencia, conformando batallones enteros (que fueron muy "ensalsados" por los generales patriotas debido a sus capacidades atléticas y a su arrojo). Posteriormente, después de conseguir el país la independencia, fueron totalmente "absorbidos" por la masa popular a través del mestizaje, encontrándose en la segunda mitad del siglo XIX, ya solamente personas con 1/4 de su sangre africana y no más.

Una pregunta pseudo-inteligente: ¿No sería mejor reflejar TODA esta información en Etnografía de Chile y acá poner un resumen ultra básico para así desbloquear el artículo y evitar mayores problemas? --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:47 29 jun 2006 (CEST)

Secundo. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 10:07 1 jul 2006 (CEST)

Bueno, hemos llegado al punto que debíamos llegar, el de datos realmente precisos sobre la estructura racial en el sur chileno. En "etnografía de Chile" podemos exponer tesis y autores k avalen lo k hemos puesto (en consenso) en la información sobre la población en la pág sobre Chile. Concuerdo con el post k contestó mi pregunta y he seguido una serie de trabajos etnográficos en el k los resultados son similares. Pok era importante exponer esto? simplemente para garantizar lo fidedigno de lo expuesto en la información sobre la población chilena, k ha sido cuestionado sin fundamentos de peso por algunos participantes, llevados más por el entusiasmo y/o afectividad. Por eso necesitaba k alguien más me ayudara a poner datos sobre el cambio poblacional en el sur desde 1850 y tb sumarnos a la refutación de las tesis k el Estado pone en la amyoria de los colegios chilenos pobres k habla k el mestizaje terminaría entre soldados españoles "intrépidos" e indígenas "valientes y aguerridos" no dcejando lugar a una reflexión sobre las inmigraciones posteriores k no fueron en masas, pero sí periódicas y muchas veces sin documentación. Al igual k otras mitologías de la historia de Chile, ésto se hace para provocar unidad en la conciencia de sí de la población chilena (sobre todo la más pobre) hecho k tempranamente advirtió Diego Portales y permitió la estabilidad social chilena. Si le hacemos caso a la omisión, entonces para k el chileno tenga la conformación racial promedio k tiene, deberían haber muerto el 80% de los indígenas estimados hasta el siglo XVIII pues con el número de soldados k llegaron en la conkista y reconkista la estructura racial habría sidoi similar a la de Perú o Bolivia. Como sabemos k esos indígenas no murieron en masa sino k se mezclaron, tenemos k aceptar la tesis de inmigraciones blancas sucesivas a menos k Chile fuera el único país en el mundo en el k su población se blankea por acto divino.--Gogo rojo 20:39 29 jun 2006 (CEST)

Yap, mi propuesta. En la actualidad, el texto está llena de cifras, enlaces y referencias que a mi modo de ver solamente entorpecen el artículo. O sea, si uno quiere saber qué porcentaje de mestizaje existe en Chile, esta página no es pertinente (sí lo es Etnografía de Chile). Todo eso está relacionado. Mi propuesta es algo simple para que no hayan más peleas infantiles de cuanto fue el porcentaje y bla bla bla bla.

Chile está habitado mayoritariamente por población de origen mestizo, principalmente producto de la mezcla racial entre las tribus amerindias y los inmigrantes coloniales españoles.

Se estima que en 1570, Chile estaba habitado por 10.000 colonos blancos, 10.000 mestizos y 600.000 indígenas...

Listo. De esta forma, podríamos tener algo simple y concreto y poder desbloquear el artículo. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 04:57 3 jul 2006 (CEST)

Esa es la forma más sana y juiciosa, pero aunque presuma buena fe no puedo dejar de pensar que otras veces ya ha estado así y de a poquito han ido llegando aportes con diferentes visiones que hacen muy caótica la lectura y muchas veces se contradicen y transforman la sección en todo un tratado. En resumen, opino (o deseo) que con eso debería bastar, pero sé que no va a ser así y que en unas semanas volveríamos a lo mismo :(. Saludos y se agradece tu sensatez. Lin linao, ¿dime? 05:55 3 jul 2006 (CEST)

Antes de segui quiero exponer un pequeño problema. No se trata en si de la población chilena (ya sea mestiza, blanca o amerindia), sino de eso de un componente israelita. Si con "israelita" quieren decir "judío", entonces dígase judío.

Desde la destrucción de Eretz Yisrael hace uno dos mil años, Israel no pasó a ser país sino hasta 1948. ¿Cuántos israelíes (o sea, personas con nacionalidad de ese estado contemporaneo) han llegado y se han establecido permanentemente en Chile durante su historia? No tengo datos al momento (recién estoy leyendo esta discusión, aún no he buscado) pero se me hace que inmigrantes israelíes en Chile no pueden superar más de unos cuantos cientos (quizás 300) en toda la hisotria de Chile.

Como he dicho, si con "israelíes" se refieren a "judíos", etonces dígase judíos. Pero un caveat con decir judíos. Judíos pueden ser de cualquier raza, incluyendo a los numerosos ashquenazim (judíos alemanes y de europa oriental, constituyen 80% de la población judía mundial), los sefaradim (judíos españoles y portugueses), los mizrajim (judíos árabes e iraníes), los falashim (judíos etíopes), beneisraelim (judíos indios), etc.

En fín, la gran mayoría de la pequeña población judía en Chile es ashquenazim, y ya son contabilizados entre los alemanes, croatas, polacos, yugoslavos, etc. Al-Andalus 16:21 3 jul 2006 (CEST)

No se puede desbloquear el asunto mientras no estén resueltas las diferencias. Hay un tema también en las soluciones; no se puede reducir complejidad a costa de la parcialidad de la información. Está claro k gran parte de los detalles de las características de la población chilena se deben hacer en la sección de etnografía, pero sin descuidar los procesos históricos.--Gogo rojo 20:04 3 jul 2006 (CEST)

Por eso la solución trata de ser lo menos parcializada posible. Creo que hay algo en que estamos de acuerdo todos y es en que el país está compuesto en su mayoría de población mestiza. En qué grado o en qué porcentaje, eso es tema de debate. Pero la frase que puse es la "piedra" en que nos basamos para construir hacia arriba, y que creo que eso nos basta para ESTE artículo. Obviamente no se debe dar información parcializada ni falsa y para eso debe estar Etnografía de Chile donde se detallen una y cada una de las teorías. Pero me parece que es un tontera tener aquí un texto de Etnografía más grande que Cultura o con más cifras que Economía. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 00:08 4 jul 2006 (CEST)

El país es mestizo, eso está claro para todos me imagino, pero existe desconocimiento en las bases de ese mestizaje. De eso se trata. Por eso el artículo debe incorporar sí o sí las inmigraciones poscoloniales aún en un par de líneas. Lo k hubo fue un debate sano para colocar la información correspondiente y una vez k se supere ese debate seguramente vamos a poder ver un artículo más adecuado en extensión.--Gogo rojo 18:10 4 jul 2006 (CEST)

Yo creo que decir que casi el 100% de los chilenos son mestizos puede "incomodar" (por decirlo de alguna manera) a los chilenos fenotípicamente blancos (que son bastantes) porque por ahí se imaginan que el que ve el artículo saca como conclusión que casi el 100% tiene un mestizaje "visible" (creo que ese es el origen de la polémica). Por eso creo que colisionan el legítimo derecho a la identidad de los chilenos caucasoides (al no querer ser considerados "mestizos") por un lado, con lo fidedigno, relista y objetivo que debe ser el artículo, por el otro. Creo que se ha llegado a la conclusión de que casi la totalidad de la población es de origen mestizo (independientemente de que si este mestizje sea "visible" o no); que existe un gran número de personas de ascendencia europea casi intacta o en grados muy altos y por tanto fenotípicamente blancos y caucasoides (aunque no necesariamente llegan a conformar una mayoría); que la "base poblacional" se formó, sobretodo, por la mezcla racial entre soldados españoles y mujeres indígenas (no siendo demasiado numerosas estas últimas), principalmente durante el siglo XVII, población a la que se han ido sumando otras corrientes migratorias de muy distintos origenes y con distinto impacto demográfico cada una respectivamente: civiles españoles durante lo que quedaba de la Colonia, esclavos africanos que llegaron a ser el 10% en el mismo período y desaparecieron producto del mestizaje u otras causas, otros europeos despúes, sobretodo entre 1850-1950 (más españoles, alemanes, balcánicos, italianos, franceses, etc.), y gente del Medio Oriente (principalmente palestinos); y que la inmigración desde 1850-1950 ("oleadas" a América) fue mucho menor a la llegada a las costas atlánticas del Cono Sur, pero así y todo mucho mayor a la llegada al resto de los países de Latinoamérica (con la excpeción de Cuba), perteneciendo sus descendientes principalmente a los estratos medios y altos y muy raramente a los bajos.

Otra observación. Se señala que: "Se estima que en 1570, Chile estaba habitado por 10.000 colonos blancos, 10.000 mestizos y 600.000 indígenas ...". Hay que precisar que de aquellos 600.000 indígenas, casi 500.000 eran mapuches, los que no fueron sometidos sino hasta 1883, no siendo demasiado fluido el mestizaje entre los españoles y ellos. Se calcula que la población indigena que habitaba al norte del río Biobío (futuro Chile colonial español) era de aproximadamente 200.000 habs., y que los que habitaban al sur del río Toltén era también de aproximadamente 200.000, por lo tanto la población total de lo que actualmente es territorio chileno llegaba casi al millón de personas.

Sin embargo, es conveniente completar la información diciendo que a finales del siglo XVIII la población total era de aproximadamente 750.000 mestizos y criollos viviendo al norte del río Biobío y 250.000 indígenas viviendo al sur del mismo río.

RACISMO en la DISCUSIÓN DEMOGRAFICA

La discusión demografica esta obstaculizando la actualizacion de la pagina. Por otra parte, es una discusion absurda y absolutamente RACISTA. Resulta que mientras menos indigenas seamos, entonces mejor, porque los indigenas son inferiores, de acuerdo a ese teorema.

La poblacion de Chile es mestiza y punto, salvo unos cuantos rubiecitos que viven en Las Condes y a los que no les gusta que les recuerden que estan rodeados de "morenos". Y a los mismos "morenos" no les gusta que les recuerden que son morenos.

BASTA DE RACISMO. No hay nigún pecado en tener sangre indigena. En todo caso, los supuestos "blancos" de europa son una mezcla de razas diferentes. No me extrañaría que un estudio genetico demostrara que tenemos "sangre" arabe o bereber, tomando en cuenta los 500 años de dominacion musulmana en España.

No entiendo porqué a los supuestos "blancos" de Chile les pueda "incomodar" que se les trate como mestizos, salvo que crean que ser mestizo es ser inferior.

En cuanto a esa afirmacion de que uno "automaticamente" elegiria una italiana a una boliviana, mejor no hacer mas comentarios. Deberian expulsar a esa persona y bloquearle el acceso a la Wikipedia. Podria apostar a que esa persona es la mas morena de todos nosotros.

BLOQUEO A WIKIPEDISTAS RACISTAS

Propongo bloquear a los wikipedistas que insistan en sus comentarios racistas. En primer lugar, insultan a los chilenos que somos mestizos y utilizan lenguaje racista, lo que constituye una clara infraccion a las reglas de Wikipedia.

En segundo lugar, bloquean las posibles actualizaciones de la pagina al continuar eternamente discutiendo la "blancura" de nuestra poblacion.

Por último, y para mas remate realizan actos vandálicos, motivo por lo cual se tuvo que bloquear la edicion de esta pagina.

No veo el porqué habría que bloquearlo ya que no han atentado contra la Wikipetiqueta (no han hecho descalificaciones ni nada así... simplemente se refleja lo que piensan). Lo que sí es que me da pena que este artículo que a mi modo de ver es uno de los mejores de la enciclopedia esté constantemente bloqueado por la actitud obstinada de ciertas personas que por peleas totalmente ridículas, básicas y triviales para el contexto general del artículo (es necesario poner los atentados terroristas del FPMR?, el límite en el Polo Sur es oficial, no oficial, no reconocido? somos tres o cuatro nucleótidos más "blancos"?). Esta página estuvo a horas de lograr ser destacado y me da pena que yo y otros wikipedistas hemos trabajado en este artículo y siempre pase lo mismo... llegue alguien, lo revierta, lo vuelva a escribir... si ni siquiera son grandes diferencias! Esta pelea de la "raza" se originó por cuatro o cinco palabras más o menos! Y ahora sacan textos científicos y lo demás... y lo peor de todo es que nadie presenta una propuesta de solución... y el artículo seguirá bloqueado y con cartel de discutido por uno o dos meses más... Qué más puedo decir... eso. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 04:44 22 jul 2006 (CEST)

El mestizaje chileno

Todos sabemos que la gran mayoría de la población chilena es de origen 'mestizada' (para no decir 'mestiza' porque no somos mestizos). He visto que hay muchos problemas por calificar el grado de mestizaje europeo-amerindio en Chile. Al parecer, Al-Andalus dice que la mezcla corriente es 60% europea-40% amerindia. Tienen que leer este estudio. Dice que en las clases medias, hay 23.7% de sangre amerindia (o sea, 'castizos'), mientras hay 37.1% de sangre amerindia (3/8o) en las clases inferiores. En las clases superiores, la mezcla amerindia no sobrepasa 12.5%. La población chilena no tiene 43% de mezcla amerindia. La mayoría de los chilenos son 'castizos' (cuarto de amerindio). No somos mestizos sino mestizados. Elnuevomercurio 18:59 22 jul 2006 (CEST)

¿Cual es el problema con que seamos un cuarto o un sexto mestizos? ¿Es eso relevante para entender la cultura chilena? ¿PORQUE SE NTENTA ESCONDER NUESTRO MESTIZAJE DICIENDO QUE SOMOS MESTIZOS "BLANCOS"?

YO, PERSONALMENTE, NO ME AVERGÜENZO DE MI PIEL MORENA. SÍ ME AVERGÜENZO DE LOS CHILENOS ACOMPLEJADOS QUE LO ÚNICO QUE QIEREN ES TRATAR DE PARECERSE A LOS EUROPEOS Y NEGAR SUS ORIGENES. ESE ES EL PROBLEMA DE FONDO.

Mira, no es un problema de vergüenza. No intentamos de ser más europeos o qué sé yo. Creo que se pusieron de acuerdo con estas cifras: De 60 a 65% de mestizos (en diversos grados), de 30 a 35% de blancos (con cierto grado de mezcla amerindia), 5% de amerindios. No es mentira. Claro que casi todos tenemos ascendientes amerindios pero sería torpe de decir que alguien es mestizo porque su bisabuela que era mapuche. Claro que la sociedad chilena es mestiza, no podemos refutarlo. La población es homogéna. Pero te equivocas de tema. Yo sólo intentaba de traer más informaciones en el debate "científico" en cuanto al mestizaje chileno. --Elnuevomercurio 17:15 26 jul 2006 (CEST)

RAZA Y CULTURA (algunas aclaraciones)

La estructura genética de la pblación chilena es irrelevante para la discusión sobre "razas" o "etnias" en Chile. Ello porque los grupos que se definen como "blancos" y como "mestizos" no constituyen etnias diferentes. Por el contrario, comparten una misma cultura y son indistinguibles entre sí desde un punto de vista lingüístico.

Es claro que la estructura genética del mestizaje chileno es diferente entre los sectores altos y medio-altos (predominantemente europeos) y los sectores medio-bajos y bajos (1/2 europeo, 1/2 indígena), como muestran los estudios científicos. Pero esas diferencias no se reflejan en culturas e identidades diferenciadas.

Las únicas etnias claramente distinguibles están constituidas por los pueblos indígenas, no por razones genéticas (puesto que durante siglos se han mezclado con "blancos") sino por razones netamente culturales.

Las categorías étnicas son utilizadas normalmente en países en los que hay profundas diferencias culturales (generalmente lingüísticas) y/o raciales al interior de la población. Por ejemplo, en Irak se distiguen kurdos y árabes; en Sudáfrica xhosa, zulu, tshona ("negros") y "blancos"; en Etopía amharas, tigriñas, oromos, somalíes y afar; etc. En ocasiones (com es el caso de Etiopía), estos grupos tienen marcadores genéticos muy similares producto de siglos de contacto; sin embargo, en las estadísticas demográficas se cuentan por separado debido a profundas diferencias culturales y lingüísticas.

En toda América Latina las únicas diferencias culturales importantes son entre mestizos e indígenas, puesto que los primeros hablan español y los segundos sus propias lenguas. Por lo general la "raza" no es relevante, porque se pueden encontrar indígenas que tengan el mismo nivel de genes europeos que muchos mestizos. Ejemplo de ello son poblaciones mapuches con ojos azules y pelo rubio, las que sin embargo están clasificadas como indígenas y no como "mestizos".

EN RESUMEN: PROPONGO ELIMINAR POR COMPLETO EL PÁRRAFO RELATIVO A ETNOGRAFÍA, MENCIONANDO UN 95% DE POBLACIÓN MESTIZA Y UN 5% DE POBLACIÓN INDÍGENA.

LA DISCUSIÓN GENÉTICA, QUE PERSONALMENTE CREO ES ABSOLUTAMENYTE ESTÚPIDA, DEBERÍA CONVERTIRSE EN UNA PÁGINA AUTONOMA.

Nos estamos desviando del artículo

La verdad es que me sorprende ver la manera en que un artículo se está transformando en un debate de corte moral en el cual, bajo afirmaciones de supuesto corte neutral, no se ve más que el trauma social (del mestizaje) que produce un alto grado de emotividad, algo que también pasa con el resto de los países latinoamericanos. Desgraciadamente el exceso de esa carga emocional es un gran argumento para mantener el bloqueo. Hemos llegado a cierto consenso y de repente aparecen una serie de opiniones de tipo "cartas al director" que, disculpenmé, no aportan en nada a la idea de desbloqueo. Un par de post atrás conciliamos algunos puntos básicos de etnografía en Chile. Uno de ellos es la consideración de grupos étnicos bajo la categoría de fenotipos (incluso los mapuches) pues el mestizaje esdemasiado elevado y complejo para tratar de armar categorías "puras". Incluso los indígenas (5% aprox) y la pequeña colonia de raza negra en Arica-Parinacota (o,1%) están mezclados con otras cargas étnicas, principalmente blancos. El corte fenotípico de 65-30-5 me parece adecuado y también una mención de la inmigración europea después de la colonia. Así mismo, mostrar cuáles son los grupos indígenas más importantes y un pequeño escrito sobre las colonias extranjeras más gravitantes hoy. Trabajemos en el sentido menos emocional posible- aún sabiendo que es un tema muy sensible- para que el artículo no se transforme en una definición moral antes que en un verdadero artículo de etnografía.--Gogo rojo 17:39 26 jul 2006 (CEST)

Me parece bien mantener el artículo bloqueo. Nos tenemos que poner de acuerdo sobre el tema de la etnografía chilena. Acabo de encontrar nuevas informaciones que podrían abrir de nuevo el debate. Es un estudio mexicano. 52.7% de blancos me parecen mucho pero tenemos que considerar estas informaciones. Tenemos que tener cuidado para no blanquear la población chilena pero tampoco la "mestizear". Además, este estudio es neutro y las cifras por los otros países me parecen realistas.

En cuanto a lo que dijo Al-Andalus -que el chileno corriente es 60% europeo, 40% amerindio-, sus cifras me parecen exagerados. De hecho, hay artículos que dicen que hay 40% de herencia amerindia en la población chilena pero no significa que somos 40% amerindios. Hay estudios del mismo tipo que muestran 30% de herencia amerindia (y 7% de herencia africana) en Argentina pero unos 85% de los argentinos son blancos. Depiende de muchos factores genéticos y este estudio me parece más fiable y se acerca al análisis de otros estudios. Hay que tener cuidado con las informaciones y analizar varios fuentes. Por ejemplo, me parece que el análisis de Al-Andalus es simplista. Si un europeo se casa con una amerindia, su hija tendrá 50% de sangre amerindia pero su ADN mitocondrial será 100% amerindio porque se transmite de madre a hija (y a hijo). Creo que su confusión viene de aquí (diciendo que los mestizos chilenos son 40% amerindios). Los chilenos pueden tener 75% de ADN mitocondrial amerindio (no me acuerdo de la cifra exacta) sin tener más de 10% de sangre amerindia. Tenemos que reunir diversos estudios y analizarlos antes de tomar una decisión en cuanto al artículo. --Elnuevomercurio 20:24 26 jul 2006 (CEST)

Insisto... es relevante toda esta absurda discusión de cuan "blanco" son los chilenos en el artículo principal del país? A mí modo de ver, no. Es tan simple como poner "La mayoría de los chilenos son mestizos producto de las inmigraciones europeas durante los últimos cinco siglos y los indígenas. Aunque el principal grupo colonizador fueron los españoles, diversas olas migratorias de alemanes, yugoslavos, italianos y palestinos, entre otros, fueron asentandose en el país. Existe un 5% de la población que afirma ser indígena". Eso es todo... lo otro es una tontera que, si es que tiene cabida es en Etnografía de Chile y no en Chile... --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:52 27 jul 2006 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo con el párrafo que propone Don B1mbo. Eso basta para un artículo sobre el país, todas las discusiones genéticas y sociológicas tienen un lugar en Wikipedia, pero no debe ser aquí. Chao, pewkayael, iorana y tchüss. Lin linao, ¿dime? 05:07 27 jul 2006 (CEST)

También estoy de acuerdo. Después de todo, no hay que crear enemistades por algo que no refleja a la sociedad chilena. Me parece bien escribir algo como "La población chilena es el fruto del mestizaje entre los colonos europeos (mayoritariamente españoles pero también alemanes, italianos, yugoslavos, ingleses, franceses, palestinos, etc.)." sin más precisiones y tratar el asunto étnico en el artículo adecuado. --Elnuevomercurio 17:16 27 jul 2006 (CEST)

Una propuesta...

La población chilena es el fruto del mestizaje de los colonos europeos de diversos origenes y de los indígenas amerindios. El país logró crear un pueblo mestizo sin conflictos étnicos mayores. Los chilenos comparten un sentimiento de pertenencia a una misma nación construída poco a poco y habiendo integrado a todos los inmigrantes. Se estima que unos 90% de los chilenos son mestizos a varios grados.

Cuando llegaron los españoles, el país era poblado por menos de un millón de amerindios. El principal tronco de la población actual desciende de la mezcla entre los consquitadores españoles y las etnias indígenas. Los primeros colonos eran naturales de las regiones del Sur de España (Andalucía, Extremadura) y también de Castilla. Después, desde el principio del siglo XVIII, vascos y españoles del Norte forman el grueso de los inmigrantes a Chile. A partir de la segunda mitad del siglo XIX, empieza una nueva ola inmigratoria.

Esta inmigración fue poco importante, lo que facilitó el proceso de integración de los nuevos recién llegados. En el principio del siglo XX, los extranjeros no sobrepasan 150 000 personas en Chile. Los inmigrantes fueron, por orden decreciente, españoles, alemanes, italianos, yugoslavos (especialmente croatas), ingleses, franceses y árabes. --Elnuevomercurio 18:29 27 jul 2006 (CEST)

Creo que deberíamos dejar la estadística y datos para las páginas que profundizan el tema de demografía y etnografía y centrarnos superficialmente en el artículo en cuestión. No hablemos de números definidos porque en Chile no hay consenso (número de inmigrantes históricamente, porcentajes exactos de tal etnia, etc) y hagamos menciones cortas sobre el mestizaje a través de tres grupos que fenotípicamente, no científicamente, presentan apariencia mestiza (en la cual predomina el elemento blanco), blancos e indígenas. Los cortes serían 65-30-5 en ese orden. Sobre la historia del mestizaje, una breve descripción del encuentro entre los españoles, las regiones de donde venían, e indígenas. La formación de una élite entre vascos y los otros españoles. Luego, las migraciones sucesivas de otros grupos europeos que profundizaron el mestizaje con quizá una breve nota sobre su influencia. También líneas referidas a los principales pueblos indígenas. No sé, creo que es posible que nos pongamos de acuerdo; la tesis que presento no debería molestar a nadie y no tiene la intención de presentar una tesis etnocéntrica occidental o ideas reaccionarias pro-indigenistas o de promover el mestizaje como un todo compacto, cosa que no sucede en ningún país. Si alguien quiere profundizar temas, creo que ya se ha mencionado varias veces, pueden ir a demografía de Chile donde puede haber mayor desarrollo temático. Si estamos de acuerdo en ciertos puntos básicos, trabajemos en la redacción final. Si se desbloquea el artículo es de esperar también que no se repita una guerra de ediciones.--Gogo rojo 19:39 27 jul 2006 (CEST)

En cuanto al artículo sobre la demografía, podríamos inspirarnos del artículo paraguayo que me parece bastante neutro para no provocar polémica. --Elnuevomercurio 15:13 29 jul 2006 (CEST)

Propuestas

Esto puede servir como propuesta

La población chilena es mayoritariamente mestiza, producto de la mezcla racial entre los aborígenes amerindios y los colonizadores españoles. A esto se sumaron posteriormente diversos grupos de inmigrantes, principalmente alemanes, italianos, británicos, yugoslavos y palestinos, entre otros. Aunque la composición étnica de los chilenos es relativamente homógenea, es marcada por un gradiente sociogenético en donde el grado de contribución amerindia tiende a ser mayor en los estratos bajos de la sociedad y se reduce considerablemente en las clases más adineradas. Casi la totalidad de la población, no obstante, presenta un origen genético mestizo, y sólo una pequeña minoría en verdad se puede calificar de europeo o amerindio puro sin mixtura.

Y de ahí continua el texto sobre los pueblos indígenas, principales inmigraciones y emigraciones, etc. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 17:27 3 ago 2006 (CEST)

Propongo lo siguiente: En vez de ocupar la palabra "blanco" (que es la que, parece, crea todos los problemas) ocupemos la palabra "criollo". Esta última, de acuerdo a su significado original (colonial), no excluye (para nada) la posibilidad de tener origenes mixtos (aunque no sean claramente notorios en el fenotipo). De hecho, tengo entendido que en el Perú se ocupa esta palabra para designar a quien tiene un fenotipo "predominantemente" (no necesariamente absolutamente ...) caucasoide y la piel más clara, y diferenciarlo así del "cholo", quien es el que tendría un fenotipo "predominantemente" (no necesariamente absolutamente ...) amerindio y la piel más cobriza (creo que "cholo" tiene ciertas connotaciones algo despectivas, no?), no desconociendo de paso que ambos tienen el mismo origen mixto, en diferentes proporciones cada uno. Creo que estas distinciones, basadas en el fenotipo, fueron heredadas de los españoles (digo "criollos", "cholos", "mestizos", "castizos", etc.)

Por eso se podría decir de que Chile es en un 95% "criollo-mestizo" (culturalmente una misma "etnia", pero fenotípicamente algunos muestran rastros claramente visibles de mestizaje y otros no) y señalar que el 5% restante son indígenas originarios ("étnicamente", pero que tampoco queda excluída la posibilidad de tener un origen genético mixto, aunque fenotípicamente sean "predominantemente amerindios").

O se podría decir que está compuesto por un "95% de mestizos y criollos" (en ese orden, puesto que habría una mayoría absoluta con rastros visibles de mestizaje, seguida de un importante porcentaje que no los muestra, o sea de "criollos"; aunque el estudio mexicano puesto más arriba decía lo contrario) y se subentiende que los mestizos comparten la misma cultura con los criollos, es decir, que ambos pertenecen a una misma "etnia". Claro está que los caucásicos puros a nivel genético quedarían incluídos dentro de la categoría de "criollos", al no existir diferencias fenotípicas notorias (no por lo menos al ojo profano) con los criollos de origen genetico mixto, que serían la mayoría de los caucasoides o "blancoides" chilenos.

Creo que la distinción entre "etnia" y "raza" crea algunos problemas también. Estamos de acuerdo, creo, que la primera palabra se refiere más al aspecto cultural de un pueblo y lo segundo atendería más a lo feonotípico (si?).

También se debe señalar que el origen europeo principal es el español, seguido más atrás de otros origenes (inmigraciones posteriores).

Para terminar, estoy de acuerdo en hay que tratar de que esta discusión no se cargue de una emocionalidad que, también lo creo, no corresponde. --Julio Brandau 03:58 8 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con la propuesta de Julio Brandau, que considero muy atinada. Mis argumentos:

(1) Al indicar que hay un 95% de criollos y mestizos y un 5% de indígenas no se está tomando en cuanta el factor genético sino el étnico-cultural. Mal que mal, "blancos" y "mestizos" usamos la misma lengua y tenemos la misma cultura.

(2) El concepto tradicional de "raza" está desacreditado por la investigación antropológica moderna. Tradicionalmente, se subentendía que una determinada "raza" se correspondía con una determinada "cultura". Sin embargo, el gradiente genético de una población no tiene neccesariamente relación con la división étnica de un país. Actualmente, el uso del término "raza" se encuentra restringido únicamente al genotipo, no al fenotipo (apariencia de las personas).

(3) Un ejemplo claro de clasificación etnica de la población son las categorías que usa EEUU: blanco, afroamericano y latino. En el caso de los latinos no se designa una "raza" (puesto que hay latinos mulatos, blancos o mestizos) sino un conjunto de rasgos culturales (idioma español, fe católica, etc). En ese sentido, un negro que migró desde República Dominicana es tan "latino" como un blanco proveniente de Argentina. Hay que destacar que en el caso del inmigrante dominicano de raza negra sería registrado como "latino" y no como "afroamericano".

(4) Al igual que en EEUU, en los Censos de población de todo el mundo se utilizan variables étnicas y lingüísticas, no fenotípicas ni menos genéticas. En ocasiones la distinción étnica va aparejada de una distinción racial-genética, pero en muchos otros ello no ocurre. En los Balcanes, en Europa Oriental, las distinciones son fundamentalmente lingüísticas, no raciales; en Siria, Irak y el Líbano las distinciones son fundamentalmente religiosas, aunque también las hay de tipo lingüístico; en España las distinciones son también lingüísticas, debido al alto grado de mezcla racial de la población. El único país en el mundo que dividía su población de acuerdo a sus caracteres fenotípicos era Sudáfrica en la época del apartheid. No creo que sea un ejemplo a seguir...

(5) A los que sostienen que la poblacion chilena se encuentra indiscutiblemente dividida entre "blancos" y "mestizos" les reto a decir de qué raza, es por ejemplo, Ricardo Lagos, la Miryam Hernández, Ivan Moreira y Alejandro Navarro. Fenotípicamente, por supuesto. Ignacio Pérez

Mi argumento para hacer "divisiones fenotípicas" tiene k ver con algo muy simple: muchos wikipedistas llevaron el artículo a una guerra de ediciones pok rechazaron unir mestizos con fenotípicamente blancos bajo un sólo número. Es la razón principal de pok está blokeada la página tb, lo k es una lástima. Por eso se propuso el corte 65-30-5 para dividir mestizos, blancos e indígenas en ese orden. Tampoco se puede juntar un 95% o un 98% como mestizos pok haríamos una categoría ad-hoc, al margen de la forma en k el resto de Latinoamérica toma el tema étnico (sin contar pasar por alto divisiones culturales k atraviesan los componentes genéticos en Chile) y se supone k debe haber una mínima unidad de criterio en la wiki en español. En Chile, al igual k en el resto del subcontinente, hay un proceso histórico k manifiesta el tema racial como central en las prácticas cotidianas y luego las vinculaciones por transculturación. El carácter fenotípico no es un tema chileno; es un argumento latinoamericano que da cuenta de una tensión cultural que viene desde la colonia: el estar en el limbo entre europa y una "herencia maldita" cual es sino la originaria. Esto último indica que los cortes de clasificación no son estables, son culturales, por lo que es un error traspasar toda la discusión a estadística, como lo sugerí tiempo atrás tras la insistencia de calcular la herencia genética de toda la población. Existen antecedentes generales y esos, dentro de su precariedad, nos dan datos que ocupamos para complementarlos con las dinámicas culturales sobre el tema y, claro, el proceso histórico que acompaña el tema. No existe origen puro y tampoco unidad en esos tres puntos: conformación genética, cultura e historia. Una cosa es que todo el país sepa la canción nacional, que Prat saltó un barco, que las empanadas, etc, pero otra cosa es cómo se estructura una unidad de manera comunitaria y eso no ocurre en Chile. Tomando la galería anterior de personajes ¿Existirá unidad histórica y cultural entre Navarro y Moreira? casi nada, salvo que comparten un poder de tipo representativo. Seguramente Moreira también se suma a muchos honorables que ven en Navarro la "invasión de los rotos" en el senado ¿quién empezó la discusión? no fue la derecha, señores, (aunke ella la siguió con gusto) sino el mismo PS a través del delicado ex-senador Viera-Gallo. Concuerdo también el análisis de vinculación componente genético-clase social, que se da como tendencia. Por eso su cualidad es probabilística y no se trata de un origen puro, una búskeda inútil para armar categorías en Latinoamérica. En síntesis, defiendo la idea de división de la población en cortes fenotípicos más la información k ya habíamos discutido como una mención a los principales pueblos indígenas, el proceso de mestizaje de la población, la formación genética y cultural de la élite y el aporte de la inmigración europea posterior. --Gogo rojo 18:53 9 ago 2006 (CEST)

Mi pregunta es ¿Quién da la división fenotípica que tu argumentas? Un 5% de personas fenotípicamente indígenas es idéntica a la cantidad de gente que se "declara" como indígena... pero es claro que en muchos barrios existe gente que tiene rasgos indígenas y que no se considera como tal. Ni yo sé si estoy en la categoría fenotípicamente "mestiza" o "blanca". La propuesta que hice muestra algo claro: los chilenos somos mestizos. No más del 10% de la población es completamente indígena ni completamente europea-caucásica (es más, de ese 5% de indígenas que se declaran en el censo, muchos son efectivamente mestizos). En qué grado creo que es irrelevante. Lo que sí es relevante en este caso es la clara distribución étnica con respecto a clases sociales que es realmente el aspecto que divide a la sociedad chilena. Como dijeron, si en USA es el origen étnico, en Sudáfrica fue la raza y en el Líbano es la religión, en Chile acá es quién tiene más o menos plata. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 21:16 9 ago 2006 (CEST)

Si atendemos al fenotipo podemos llegar a conclusiones tan geniales como que en Chile hay un 3% de chinos y un 2% de negros. ¿Por qué no le hacen caso a B1mbo y nos dejamos de líos que no están conduciendo a ninguna parte?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:48 10 ago 2006 (CEST)

La raza blanca ya no puede ser considerada una categoría pura en casi ninguna región del planeta. El k se kiera englobar un 98 o 100% de la población como mestiza me parece una tesis de tipo cultural y no biológica. En ese sentido, cuando se dice k el tema étnico en latinoamérica, vinculado fuertemente a la historia y la cultura, es irrelevante, lo k se está dando cuenta es de un gran desconocimiento de la propia historia y cultura latinoamericana. No es mi ánimo tecnificar demasiado en ese sentido la discusión, pero me parece al menos curioso k se intente reducir el peso simbólico y la cantidad de mitos incorporados de este tema. Si te das cuenta de los cortes fenotípicos (k eran usados por todos los estudios antropológicos en Chile hasta el gobierno de Pinochet exceptuando los estatales, por la necesidad de todos los Estados de unificar artificialmente los pueblos) corresponden a los principales cortes de estratificación social clásica: clase alta y media tradicional; media aspiracional con media baja y la clase baja. El esquema en ese orden era 30-65-5 por lo k se valida sociológicamente una tesis antropológica ligada a estudios genéticos: existe relación (probabilística) entre clase social y correspondencia "fenotípica". Bueno, de todas maneras creo k el gran problema ocurrió en el período de "guerra de ediciones" (k por suerte fue atajado por el blokeo temporal) y lo k discutimos ahora está en un menor calibre y con mayores acercamientos. Hace poco en Chile comenzó la idea de juntar un 98% de la población como unidad racial, básicamente desde los años 80 y profundizado notoriamente con la concertación. El problema es k ese discurso es pura externalidad pok la población de ambos extremos de esa categoría ad-hoc de "mestizo" no se reconoce en el otro absolutamente. Y no es un problema de "alienación", pok en muestreos sobre componentes existe herencia genética de 2 a 3% en un extremo hasta cerca del 70% en el caso de mestizos de carga aborigen. La élite tradicional de la clase alta no alcanza al 1%, tiene promedio de 0,4-0,5. El grupo "indígena", en algunos muestreos, tiene un mestizaje de hasta el 35%. Esos datos los revisamos en el momento en k la discusión estaba más acalorada e incluso participaban wikipedistas no chilenos defendiendo una u otra posición. El problema es k los cortes fenotípicos tampoco son exactos, pero ayudan a dibujar un mapa más claro de la sociedad chilena. Desgraciadamente para los k gustan de orígenes puros y/o números exactos, somos sociedades híbridas k se arrancan como liebres de casi todas las taxonomías; por lo k cualkier discusión tiene k tener clara esa complejidad: ni sikiera el mestizaje nos da una sentencia k lleve a un discurso homogéneo.--Gogo rojo 22:59 10 ago 2006 (CEST)

== Vuelvo a insistir en que no se puede dividir a la población de acuerdo a su "apariencia" racial (fenotipo), sino que de acuerdo a su pertenecia étnica o lingüística.

Mis argumentos:

(1) Hoy en día, ningún país del mundo divide a su población de acuerdo a sus caracteres fenotípicos ni genotípicos. En todas partes las divisiones son étnico-lingüísticas. Ya se señaló el ejemplo de EEUU, en donde un negro de origen latinoamericano es clasificado como "latinos", no como "afroamericano".

En el caso sudafricano, durante los años del apartheid se clasificó a la población de acuerdo a su apariencia en "blancos", "negros" y "mestizos", con la finalidad de poner en práctica la segregación racial. Está de más decir que hoy en día Sudáfrica ya no usa la clasificación fenotípica; por el contrario, usa una clasificación étnica.

(2) No existe ningún censo ni estudio que indique la proporción 30-65-5 (blancos-mestizos-indígenas) para la población chilena. Todos los estudios indican el componente genético, no la apariencia de la población.

El famoso estudio de la Universidad de Chile que se ha citado tantas veces en esta discusión es sobre la composición genética de los chilenos y su distribución a nivel de diferentes clases sociales grupos regionales. En ninguna parte se clasifica a la población en grupos fenotípicos ni se señala la proporción de éstos en el total de ésta.

(3) No existe ninguna definición científica que especifique las supuestas características de los "mestizos" y sus diferencias con los "blancos". Si no existe una definición de "mestizo" desde un punto de vista fenotípico, entonces es imposible cuantificar ese grupo "racial". Las diferencias entre los supuestos "mestizos" y "blancos" son mucho más sutiles de lo que se piensa...

(4) Creo que esta discusión se debe cerrar de una vez por todas. El texto definitivo sobre la población de Chile debe contener:

-Un párrafo en el que se indique la situación demográfica actual y los principales indicadores demográficos (población total, rural/urbano, indice de masculinidad, tasa de crecimiento anual, tasa de mortalidad infantil, tasas de natalidad y mortalidad, tasa global de fecundidad y su distribución en grupos etarios, pirámide poblacional, etc). En este párrafo se debe hacer hincapié en el proceso de transición demográfica y sus consecuencias (descenso de la tasa de natalidad y del crecimiento de la población, envejecimiento progresivo)

-Un párrafo que indique la distribución espacial de la población: principales ciudades y ubicación de éstas; concentración de la población en determinadas zonas en detrimento de otras (por ejemplo, zona central versus el resto del país o interior versus costa); razones históricas del poblamiento de esas regiones; proceso de urbanización y su evolución en el tiempo; densidad poblacional en las diferentes regiones.

-Uno o dos párrafos en los que se explique el origen del grueso de la población chilena ("blancos" y "mestizos") En ellos, se debe tratar el proceso de mestizaje y de las corrientes migratorias que enriquecieron la población. En el caso de los inmigrantes, se debe señalar cada uno de los grupos pero cuantificando su real aporte demogáfico (por ejemplo, los alemanes que llegaron a Valdivia y Llanquihue no fueron más de 500; en comparación, los chilotes que colonizaron la misma zona fueron más de 5.000...)

-Un párrafo que indique que el 5% de la población pertenece a diferentes pueblos indígenas, seguido de una enumeración de esos pueblos y su peso demográfico relativo.

-Un párrafo relativo a las identidades regionales en Chile. En él se deben indicar cada una de ellas (por ejemplo: pampinos, porteños, huasos y chilotes) y sus principales caraterísticas culturales y demográficas. Santiago no es Chile. Y la población de algunas regiones tiene una identidad muy diferente a la de la capital.

Ignacio Pérez Licenciado en Historia (Pontificia Universidad Católica de Chile) Doctor (c) en Demografía (Universidad Autónoma de Barcelona) --Nacho Pérez 02:05 11 ago 2006 (CEST)

==

Lo que sugieres tiene sentido y ya contamos con parte de la información necesaria para hacerlo. En este momento "sobra" más de lo que falta y si hubiera acuerdo tardaríamos unos pocos minutos en dejarlo todo listo. Lo que quiero decir es que los "protagonistas" de la guerra de ediciones brillan por su ausencia. Llamarlos me incomoda y que no se aparezcan perpetúa el bloqueo.

Por ahora no aparece nada de las identidades regionales, pero eso es algo muy subjetivo y no sabría cómo abordarlo (¿qué es lo que me hace chilote?, probablemente el sentido de pertenencia más que mis antepasados o que mi manera de hablar el castellano). Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:13 11 ago 2006 (CEST)

Bueno, creo que llegó la hora de poner fin al bloqueo de la página y votar por una propuesta unificada.

Mi voto favorable es para:

(1) Incorporar información demográfica dura y su analisis correspondiente, como ya lo propuese antes (situación demográfica global, distribución espacial)

(2) Eliminar la referencia a "blancos" y "mestizos" y a cualquier cuantificación de éstos, que no es ni científica ni sociológica ni nada. (ver argumentos más arriba) Remmplazar esto por una reseña muy breve del poblamiento del país.

(3) En el caso de los inmigrantes, cuantificar su aporte demográfico. Por ejemplo, la inmigración alemana está sobrevaluada (las cifras no indican más de 2000 para todo el siglo XIX).

(4) Agregar información sobre los pueblos indígenas, ahora virtualmente inexistente

(5) Incoporar información sobre identidades regionales. Las identidades son por naturaleza "subjetivas" e históricas. La identidad regional de, por ejemplo, los chilotes, está definida por una historia común muy diferente de la del resto del país; por una forma de hablar distintiva; por una gastronomía, arquitectura y música diferente; pero principalmente por un sentido de pertenencia a Chiloé. De hecho, en la isla (particularmente en el campo) se diferencia entre "continentales" y "chilotes". La idea es sólo hacer un párrafo pequeño en el que se enumeren la principales identidades regionales y algnas características básicas de ellas.

Espero que los responsables de la guerra de ediciones den sus argumentos y voten en consecuencia. Y que dejen de joder a los que sí somos serios. --Nacho Pérez 02:53 11 ago 2006 (CEST)

Debido a que fui uno de los involucrados en la guerra de ediciones opté por automarginarme de este tema hace varias semanas, así que omitiré comentarios como el anterior, que dice que fuimos "poco serios", ...haberme automarginado es un signo de seriedad para que otros busquen soluciones, ya que en ese instante no éramos más de 2 o 3 los interesados en ampliar el tema, y la otra parte también, aparentemente, optó por retirarse de la discusión. De todos modos me manifiesto a favor de la primera propuesta de Bimbo, para el artículo de Chile basta con mencionar eso y dejar el tema cerrado, junto a un enlace como Artículo principal -AP- al artículo de Etnografía de Chile (también bloqueado). Una vez terminado ese se podría profundizar el tema, por regiones, por características genéticas y fenotípicas, etc para ampliar Etnografía de Chile. Saludos. --Südlich 04:22 11 ago 2006 (CEST) PD: Ignacio Pérez, te sugieron moderar tus comentarios conflictivos y ofensivos que nada aportan, y una vez que terminemos el artículo de Chile podremos debatir la cifra irrisoria que propones sobre 500 inmigrantes alemanes.

Ignacio, el tema central en este "bloqueo" fue el conflicto con respecto a la definición étnica de los chilenos. A eso no estamos abocando ahora. Tus propuestas, por supuesto que son bien recibidas y no me cabe duda que poner algo sobre las identidades regionales es bastante importante. Lo demás creo que ya está mencionado de alguna forma (incluso existe una linda tablita que muestra por ejemplo los principales grupos indígenas). Lo importante es ahora llegar al acuerdo. Hasta arhoa, veo por lo menos dos opiniones favorables al texto que propuse. Si nadie más presenta alguna propuesta seria y concreta, desbloquearemos el asunto y lo corregiremos... Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 04:34 11 ago 2006 (CEST)

Propuesta

Yo sugiero el siguiente texto, basado en el de B1mbo, más una pequeña modificación, y el agregado sobre características fenotípicas. Ahí va:

Etnografía

Archivo:Niños Chilenos.JPG

Niños chilenos

Artículo principal: Etnografía de Chile

La población chilena es mayoritariamente mestiza, producto de la mezcla racial entre los aborígenes amerindios y los colonizadores españoles. A esto se sumaron posteriormente diversos grupos de inmigrantes, principalmente alemanes, italianos, británicos, croatas y palestinos, entre otros.

Aunque la composición étnica de los chilenos es relativamente homógenea, es marcada por un gradiente sociogenético en donde el grado de contribución amerindia tiende a ser mayor en los estratos bajos de la sociedad y se reduce considerablemente en las clases más adineradas. En cuanto a características genéticas, casi la totalidad de la población presenta un origen genético mestizo en diversos grados, y sólo una pequeña minoría se puede calificar de europeo o amerindio puro sin mixtura. En tanto, su estructura fenotípica, estaría conformada por un 30% de blancos o caucásicos, un 65% de mestizos predominantemente blancos y un 5% de pueblos indígenas.

Esa es mi propuesta, el texto me parece que conjuga casi todas las opiniones, y podría servir como un texto de consenso. Las fuentes de estos datos ya las tenemos, basta con que todos cedamos algunos puntos y utilicemos éste como texto introductorio. No profundiza y deja vacíos, está claro, pero debemos tener en cuenta que sólo es una introducción. En el artículo principal de Etnografía de Chile podremos presentar todas las teorías que hay, profundizar sobre lo genético, lo fenotípico, las diversas oleadas de inmigrantes, los pueblos indígenas, dividir por regiones, por ciudades, etc. Pero lo principal es que sirva para poder acabar con el bloqueo de Chile (que ya está afectando la actualización de muchas otras secciones) y poder comenzar, por fin!, a trabajar en la profundización del tema, en Etnografía de Chile. Espero opiniones. Saludos. --Südlich 04:49 11 ago 2006 (CEST)

La única objeción es con respecto a los valores o por lo menos a la descripción de un «65% de mestizos predominantemente blancos». No creo que el 65% de la población chilena sea mestiza-predominantemente-blanca... simplemente es mestiza y diria incluso más morena que blanca (también depende de que concepto de "blanco" estamos hablando. Probablemente para un escandinavo, todos los chilenos seamos "negros"). Si es que vamos a poner cifras (que no lo encuentro necesario), debería decir «65% de mestizos y un 5% de indígenas». --B1mbo

(¿Alguna duda?) 05:31 11 ago 2006 (CEST)

De acuerdo con B1mbo. Las cifras son el estudio de la Universidad de Chile, pero como el "predominantemente blanco" puede parecer subjetivo, estoy de acuerdo con eliminar la frase. --Südlich 12:40 11 ago 2006 (CEST)

Nuevamente Sudlich insiste en una clasificación que diferencia mestizos de blancos como grupos demográficos apartes, algo que está fuera de toda norma demográfica, etnográfica y sociológica y que al mismo tiempo no aparece en ningún censo ni estudio de ninguna especie.

Hay que recordar que la palabra "Etnografía" refiere a Etnias, como su nombre bien indica, no a grupos "fenotípicos". Blancos y mestizos no son grupos étnicos.

Por otra parte, no ha citado ningún estudio serio que avale su opinión respecto a los supuestos grupos "fenotípicos". En caso de que éste exista, rogaría por favor citarlo. De lo contrario uno podría creer que "inventó" esa cifra.

El estudio de la Universidad de Chile, como indiqué más arriba -probablemente Sudlich no leyó esa parte- es un estudio sobre el gradiente genético de la población chilena e incluye algunas observaciones acerca de la composición genética de los distintos sectores sociales y regionales, pero en ninguna parte se divide a la poblacion en grupos "fenotipicos" ni se da una proporcion entre estos.

Una de las reglas de Wikipedia es que las modificaciones deben argumentarse, y en caso de que se requiera se deben citar las fuentes en que se basan dichas opiniones. Al mismo tiempo, se debe estar abierto a otras opiniones, sin pretender imponer una visión personal que no ha sido ni argumentada ni validada por estudios serios.

Rogaría a futuro seguir la línea de la discusión y, en caso de que no se esté de acuerdo, argumentar y citar las fuentes en que se basa. De lo contrario esto es una chacota.--Nacho Pérez 12:14 11 ago 2006 (CEST)

poblacion

en la ficha de chile aparece mal el numero de habitantes dice 5.668.473 y son 15.668.473

Eso son los habitantes de Santiago. La población total de Chile está más abajo en la ficha. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 08:07 5 ago 2006 (CEST)

Etnografia: citar las fuentes o callar para siempre

No existen estadísticas oficiales ni estudios de ningún tipo ni en Chile ni en ningún otro país de América Latina en el que se defina el porcentaje de "mestizos" o de "blancos"

Tampoco existe una definición científica de "mestizo" desde el punto de vista fenotípico, que pueda sustentar una estadística seria.

En caso de que se quieran poner la famosa proporcion de 35-65-5 (blancos-mestizos-indios) para la poblacion chilena rogaría citar el estudio en el que se basa esa cifra

Y por favor que ese "estudio" no sea la página de la CIA (que no cita ni sus fuentes ni su metodología)ni tampoco el estudio de la U. de Chile, que es sólo sobre elgradiente genético, no sobre la composición "fenotípica" de la población.--Nacho Pérez 12:27 11 ago 2006 (CEST)

2° Propuesta

Retiro la frase "predominantemente blancos", ya que B1mbo, al igual que yo, la consideramos subjetiva. Y por aclaración y petición de Nacho Pérez, aclaro que las cifras son del estudio de la Universidad de Chile, e indico que es sobre el gradiente genético, y no fenotípico. El texto iría quedando así, vamos avanzando: --Südlich 13:03 11 ago 2006 (CEST)

Etnografía

Archivo:Niños Chilenos.JPG

Niños chilenos

Artículo principal: Etnografía de Chile

La población chilena es mayoritariamente mestiza, producto de la mezcla racial entre los aborígenes amerindios y los colonizadores españoles. A esto se sumaron posteriormente diversos grupos de inmigrantes, principalmente alemanes, italianos, británicos, croatas y palestinos, entre otros.

Aunque la composición étnica de los chilenos es relativamente homógenea, es marcada por un gradiente sociogenético en donde el grado de contribución amerindia tiende a ser mayor en los estratos bajos de la sociedad y se reduce considerablemente en las clases más adineradas. En cuanto a características genéticas, casi la totalidad de la población presenta un origen genético mestizo en diversos grados, y sólo una pequeña minoría se puede calificar de europeo o amerindio puro sin mixtura. Según un estudio de la Universidad de Chile, el gradiente genético de la población, estaría conformado por un 30% de blancos o caucásicos, un 65% de mestizos y un 5% de pueblos indígenas.

El estudio de la Universidad de Chile -repito por enésima vez- no menciona en ninguna parte una proporción 30-60-5 de blancos, mestizos e indígenas. En caso de que me haya equivocado, ruego a Sudlich mencionar la página del estudio en donde aparece eso. Lo que indica es la composición genética en diferentes sectores sociales y regionales de la población chilena. Además, el gradiente genético que se estudió incluye "europeos" (no "blancos") e "indigenas". No existe un gradiente genético "mestizo", por razones obvias.

Más allá de las cifras, no entiendo la necesidad de poner la composición genética en una artículo sobre ETNOGRAFÍA. Rogaría leer la definición que la Real Academia da a esa palabra. Los cientistas sociales usan la palabra para definir el conjunto de prácticas culturales, redes simbólicas, vida material, organización política y social, etc. En otras palabras, a la manera en que se manifiesta una cultura o etnia. La Etnografía NO trata de la genética ni de la apariencia racial; eso puede ir en un artículo específico que se llame, por ejemplo Composición genética de la población chilena.

Los supuestos "blancos" y "mestizos" a los que se hace alusión no son ninguna ETNIA ni grupo cultural. Es más, en Chile nadie se autodefine como "mestizo" o "blanco". Por ende, en el apartado sobre Etnografía de Chile no se debe incluir esta división--Nacho Pérez 13:49 11 ago 2006 (CEST)

Parece k estamos hablando de otro país, un país de la fantasía donde hay tanta homogeneidad k las palabras populares k mezclan estereotipo con posición social son un invento; una infamia k va contra la realidad. Se busca, por otro lado, datos estadísticos k hablen por sí mismos, tan neutrales k no haya k interpretarlos. ¡Pero si la estadística aplicada a las ciencias sociales lo único k hace es interpretar! Si se hacen cortes de contribución amerindia en la población chilena según el corte de estratificación social de 5 niveles (ampliadas a 8-desde la metodología de Goldthorpe- para casos específicos) es obvio k aparece una división racial en 65-30-5. Eso nos ha pasado con todos los estudios k analizamos hace 2 o 3 meses atrás y fue de consenso. Por lo tanto, hay antecedentes ya revisados para proponer cortes fenotípicos basados no sólo en estudios de genealogía, sino k en la imposibilidad de separar a grandes rasgos categoría étnica con capital socio-cultural. Me gusta la propuesta última sobre etnología. Es corta y precisa. Más información, linkear.

===Etnografía===

Archivo:Niños Chilenos.JPG

Niños chilenos

Artículo principal: Etnografía de Chile

La población chilena es mayoritariamente mestiza, producto de la mezcla racial entre los aborígenes amerindios y los colonizadores españoles. A esto se sumaron posteriormente diversos grupos de inmigrantes, principalmente alemanes, italianos, británicos, croatas y palestinos, entre otros.

Aunque la composición étnica de los chilenos es relativamente homógenea, es marcada por un gradiente sociogenético en donde el grado de contribución amerindia tiende a ser mayor en los estratos bajos de la sociedad y se reduce considerablemente en las clases más adineradas. En cuanto a características genéticas, casi la totalidad de la población presenta un origen genético mestizo en diversos grados, y sólo una pequeña minoría se puede calificar de europeo o amerindio puro sin mixtura. Según un estudio de la Universidad de Chile, el gradiente genético de la población, estaría conformado por un 30% de blancos o caucásicos, un 65% de mestizos y un 5% de pueblos indígenas.

Antes de terminar, dos cosas:

La idea de etnografía corresponde totalmente; en nuestro subcontinente hay correspondencia entre prácticas culturales y composición genética. Por lo demás, la globalización es un proceso económico k deviene en algunas nuevas lógicas culturales. No al revés. Por lo tanto, importante es poder observar los conflictos étnicos, históricos y culturales en su contexto.
En Chile, blancos y mestizos no son una categoría cerrada. Intentar homogeneizar forzosamente es tan erróneo como separarlos como "orígenes puros". Aceptar la distinción dentro del antecedente de mezcla racial (k no necesariamente significa adoptar categoría de "mestizo") es la única manera de comprender holísticamente la discusión; es decir, de alguna manera ampliar su impacto.

Está bien, ojalá podamos avanzar pronto k se ve demasiado feo k Chile tenga su página blokeada.--Gogo rojo 17:09 11 ago 2006 (CEST)

Nadie niega la existencia de blancos y mestizos. Y está clarísimo que en Chile hay gente de tez más "blanca" y otra de rasgos más indígenas.

Pero de ahí a decir que hay un 30% de "blancos", un 65% de mestizos y un 5% de indígenas (que por cierto genéticamente también son mestizos) es una falta a la seriedad. No existen métodos para clasificar a la población de acuerdo a sus caracteres fenotípicos (apariencia); por lo demás, me gustaría saber cuál es la diferencia entre el fenotipo "mestizo" y el "blanco".

Aplicar las categorías socioeconómicas a una supuesta diferenciación "racial" es partir de la base de que todas las personas que viven en el barrio alto son "blancas" y el resto "mestizos". Si bien hay cierta correspondencia entre las categorías sociorraciales y las socioeconómicas ello no justifica distinguir grupos apartes en la población.

Otra cosa: el "gradiente genético" indica el porcentaje de mezcla entre indígenas y españoles. Hablar de un gradiente genético mestizo es absurdo. En términos generales, el gradiente genético de la población es 60-40, lo que varía de acuerdo al sector social, como ya se ha indicado.

La famosa cifra 30-65-5 fue tomada de la página de la CIA, que por cierto no indica en ninguna parte su fuente ni la metodología usada.--Nacho Pérez 18:08 11 ago 2006 (CEST)

La página de la CIA apunta a todo lo contrario: junta a blancos y mestizos y separa sólo a los indígenas y los extranjeros no-latinoamericanos residentes. Eso estuvo dentro de la discusión y finalmente se sacó ese dato k por lo demás no sé en k fuentes ni metodologías se basó.
La diferencia (fenotípica) entre "blanco" y "mestizo" está puesta en medición de los rasgos (tarea de la morfología), corte arbitrario en 70/30 de predominancia de un elemento (blanco) y se suma muchas veces a variables culturales; esto en un país en k la división entre "rotos" y "gente" sigue siendo tema. A veces se entremezcla con el origen de las familias; donde los descendientes de tercera o cuarta generación de zonas caucásicas tienden a resaltar la pertenencia con ese origen por sobre su mezcla. Para mí, descendiente de alemanes y judíos en tercera generación, mezclado en parte con la sangre española/indígena, también es un tema cercano.
La diferenciación por homologación clase/fenotipo es probabilística y no cerrada; ya hemos comentado k ninguna categoría en esta materia se puede aplicar a toda la población. Si fuera así, viviríamos casi como en la Sudáfrica de los afrikaaners; entre guettos, clases inmóviles, apharteids y violencia altísima.--Gogo rojo 19:04 11 ago 2006 (CEST)

Si hay tanta crítica a la frase de la composición genotipo/fenotipo/queseyo 65/30/5... porque no mejor la sacamos, desbloqueamos la página, la actualizamos, la dejamos en paz durante algunos meses, tiramos la candidatura para destacado y nos ahorramos todos estos problemas? :) --B1mbo

(¿Alguna duda?) 20:24 11 ago 2006 (CEST)

Ignacio, las cifras están acá. Son de la Universidad de Chile, tituladas como "Estructura racial". Estoy de acuerdo con tus aclaraciones y profundizaciones, pero son eso, profundización. En el artículo principal sería correcto incluirlas, para no alargar tanto la sección de Chile, que simplemente es una introducción.
Gogo Rojo, de acuerdo contigo. Buena parte de los mestizos chilenos tenemos mayoría de sangre de otras naciones, por mi parte soy 50% alemán-germano, 25% judío-Askenazí de Alemania, 6.25% hispano y 18.75% chileno (y ese porcentaje es básicamente hispano, de generaciones antiguas), pero no por eso dejo de ser mestizo, y casi la totalidad de los chilenos lo son. Debido a eso me manifesté a favor de incluir la aclaración que hace el estudio de la U. de Chile, de que los mestizos son "predominantemente blancos", simplemente porque es una realidad para el caso de Chile. No en su totalidad, pero sí en una buena parte de la población. Pero al ser un tanto subjetiva, opté por ceder y dejarlo simplemente para la profundización del tema, en Etnografía de Chile.
De acuerdo con B1mbo, quitamos las cifras y las utilizamos para profundizar.
Resumo y concluyo para que vayamos avanzando. La sección en el artículo de Chile no es más que una introducción, y quitadas las cifras, me parece que ya podría haber un principio de acuerdo. Luego trasladamos todos esos datos a Etnografía de Chile, en donde podremos profundizar el tema e incluir las respectivas aclaraciones que hacemos cada uno de nosotros. Sin negar ninguna que provenga de estudios serios y tenga sus respectivas fuentes. Espero que haya ánimos de conciliar, ya que tal como he repetido mucho, en etnografía de Chile podremos profundizar el tema, sin tener la necesidad de escoger un sólo estudio por cuestiones de espacio, ahí bastará con que mencionemos todos los que sean serios y tengamos sus fuentes. Saludos. --Südlich 00:33 12 ago 2006 (CEST)

Si no hay objeciones de aquí al lunes, pondré el texto sin las cifras y desbloquaré el artículo. Saludos, B1mbo

(¿Alguna duda?) 23:41 13 ago 2006 (CEST)

Vi la versión desblokeada y está bien armada. Ojalá no haya controversia.--Gogo rojo 16:10 16 ago 2006 (CEST)

Vigilanzia

Con la Vigilancia yo no pude poner esta imgen:Image:Michelle Bachelet with sash.jpg No seria mas preferable que la pagina este semi-vigilada?

Felix Portier 20:00 11 ago 2006 (CEST)Felix Portier Felix Portier 20:00 11 ago 2006 (CEST) Viernes 11 de Agosto del 2006

Es que en este caso no correspondía hacer eso porque el bloqueo no estuvo motivado por el vandalismo de anónimos sino por una guerra de ediciones que está en camino de resolverse. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:26 11 ago 2006 (CEST)

Coeficiente de Gini

Estuve leyendo un parrafo del articulo que habla sobre el coeficiente de Gini: " En todo caso, la intervención del Estado en los últimos años con subsidios y gasto social ha reducido la brecha a niveles Gini de 0,46, que aunque bajo con relación al anterior (0,56), se mantiene por sobre lo normal". Intenté encontrar la fuente que avale esto en el mismo artículo, sobre todo por el indice que da (0,46) pero no lo encontré. También busque en Google la referencia al C.de Gini en Chile. Encontré esta fuente o editorial ([5]) que relativiza la mala distribucion del ingreso en Chile, pero no da ninguna cifra especifica (refiérome a la cifra del 0,46), ya que con esta cifra, Chile pasaria a ser de uno de los paises mas inequitativos de Am. Latina a uno de los mas equitativos. Sería bueno que el usuario que colocó este parrafo en el articulo, presentara la fuente correspondiente para su comprobación. Gracias. --Ellibriano2 -mensajes- 19:52 16 ago 2006 (CEST)

No, no he encontrado tampoco ninguna cifra que avale ese avance. De hecho, lo más "a mano" que tenemos es una variación de 16 a 14 veces la relación entre 10% mas rico y 10% más pobre durante los últimos veinte años. En todas partes que he visto, la cifra es de 0,57. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 21:32 16 ago 2006 (CEST)

Eso sucede por el uso de distintas fuentes. La fuente del CASEN del Mideplan daba una cifra de 0.48 para el año 1996 (seguramente esa se utilizó, y actualmente daría un 0.46). Según el Banco Mundial, la cifra para el año 1999 era de 0.57. Normalmente la he visto entre 0.55 y 0.56,5. Habría que entrar al sitio del Banco Mundial para ver una cifra actualizada. La cifra del Mideplan es mucho más baja porque también toma en cuenta el gasto social (que en Chile es altísimo) y otras cifras como educación y salud (gratuita para quienes no tengan recursos, subsidio habitacional, etc). La del Banco Mundial es más exigente y equipara a los países más desarrollados, por lo tanto hay que usar esa, además, por ser una cifra internacional. --Südlich 21:42 16 ago 2006 (CEST)

Encontre estas fuentes (entre muchas que sostienen lo mismo)[6][7] [8], que sostienen que la ultima encuesta (por el CASEN y el MIDEPLAN) fue realizada en 2003 sobre el cof.de gini y el puntaje es de 0,57. Leí que la proxima encuesta se hara este año (cada 3 años segun parece) donde se prevee una mejora en el indice. Sería bueno poner esta cifra. --Ellibriano2 -mensajes- 05:27 17 ago 2006 (CEST)

poblacion

disculpen por mi error, la 1ra poblacion era de la capital, si eran 5.668.473 (2002) no era la total

200.121.106.247

Solicito se bloquee a este usuario 200.121.106.247 que modifica el artículo insultando a la presidenta y poniendo información falsa.

Población de Iquique

De acuerdo al informe del INE en el que se basan los datos de las diferentes ciudades del país, Iquique cuenta con una población de 164.396 hab y 22,12 km². Sin embargo, se ha agregado la población de Alto Hospicio como parte del área metropolitana de Iquique, aunque el INE aún no lo considera como tal. Si se agregan estos datos, la población sería de 214.586 y una extensión de 39.57 km², quedando dentro de las 10 ciudades más pobladas. Qué opinan... Iquique debe ser considerado junto a Alto Hospicio siguiendo la lógica, o no siguiendo lo que dice el INE? --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:51 27 ago 2006 (CEST)

Wikipedia no es fuente primaria... --Ecemaml (discusión) 22:54 27 ago 2006 (CEST)

Ecemaml, la inclusión de Alto Hospicio como parte del "área metropolitana" de Iquique no es "fuente primaria". De hecho, si uno analiza los datos del censo del 2002, los datos correctos son los segundos ya que Alto Hospicio se separó oficialmente de la comuna de Iquique posteriormente. Sin embargo, el INE en su informe de ciudades, pueblos y aldeas, los considera separados aún cuando la distancia no se más que la subida del farellón. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 23:12 27 ago 2006 (CEST)

Ya, si no lo dudo B1mbo. Lo que quiero decir es que si el organismo correspondiente (el INE en este caso) no considera (aún) a Alto Hospici como parte del área metropolitana, lo menos que puede hacer wikipedia es esperar a que lo el INE lo considere, ¿no crees? --Ecemaml (discusión) 01:10 28 ago 2006 (CEST)

De hecho, eso era lo que yo pensaba. Pero igual preferí preguntar a más gente en la discusión. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 01:23 28 ago 2006 (CEST)