Discusión:Idioma valenciano/3

Más información y comentario sobre los enlaces

Buenas. ddd Una vez más, me parece absurdo que más de la mitad de enlaces externos sean a sitios secesionistas. Además de lo desinformativos y faltos de rigor científicos (es inexistente), no está ni de coña ni de lejos en consonancia con la aceptación que esas tesis tienen en la sociedad.

Por otra parte, para aclararse las ideas un poco, los desinformados podrían intentar hacerse con imágenes de la manifestación en apoyo de la "lengua valenciana" diferenciada del catalán que hubo el sábado en València. Cosas a comentar:

- La mayoría de consignas se cantaban en castellano. Nutrida asistencia de formaciones ultraderechistas, como La Falange y España 2000 (quienes, además, se hacían cargo de la seguridad del evento), con pancarta propia (que, por cierto, y como muestra una vez más de sus incongruencias, estaba escrita en la normativa oficial, que es la misma que la del catalán) y portando banderas gigantes de España, cómo no. También estuvo presente la "peña" de futbol de extrema derecha "Yomus". Para quien diga que esto no tiene nada que ver, como decía alguien más arriba en esta misma discusión cuando alguien comentó que la "Real Academia de Cultura Valenciana" publicaba su gran mayoría de escritos en castellano, notar que en este artículo se está hablando mucho de sociolingüística y por lo tanto sí que le veo el sentido a que se comenten estas cosas. Se puede poner de manifiesto la clara voluntad de los secesionistas constatando este tipo de hechos.

- Constantes insultos a Carod Rovira ("hijo de puta" era lo más fino).

- La gran mayoría de los asistentes, personas en el rango de los 50 años de edad en arriba. Es decir, los que no están alfabetizados en valenciano y por tanto no lo han estudiado en la escuela ni saben escribirlo, ni siquiera hablarlo en el caso de que no sean hablantes "castizos" del valenciano.

- Las consignas que podían leerse en las pancartas que se leían en valenciano, no estaban escritas en ninguna normativa (ni en la oficial ni en ninguna de las secesionistas), cosa que denota total arbitrariedad y falta de rigo por parte de quien defiende estas tesis. Imágenes que hemos podido ver en todos los medios de comunicación que se han hecho eco de la historia. Por ejemplo: "Ché, el que vullga català que se'n vacha a fer la mà". La grafía "ch" no existe en valenciano (catalán), y además pronunciar con ese sonido esa palabra corresponde a la más profunda pronunciación "APITXADA", la del valenciano más empobrecido y devaluado y que corresponde a la del área de la capital, donde menos hablantes quedan y el único lugar de la geografía valenciana donde existe la polémica de la lengua. Otras consignas:

- La organización, sin ninguna vergüenza, cifraba la asistencia en más de 600.000 personas (València tiene unos 800.000 habitantes). La policía, también sin ruborizarse, la cifraba entre 30.000 y 60.000. En manifestaciones de signo totalmente contrario (que tienen lugar anualmente y que, por cierto, no tienen ni han tenido nunca *NINGUNA* cabida, por pequeña que fuera, desde que gobierna el PP, en los medios de comunicación públicos valencianos) y con vistas desde el aire que evidencian mayor número de personas, los organizadores nunca han hablado de más de 40.000 asistentes y la policía, sin ningún tipo de vergüenza, nunca las ha cifrado en más de 7000 asistentes.

- La única persona joven, una niña que no tendría ni 18 años, que pude ver en Canal 9, y a la cual realizaron algunas preguntas, no sabía hablar en valenciano, por mucho que lo intentó y lanzó toda clase de consignas a defender "la nostra llengua" (sic)-

- Una lista más completa de las entidades "ilustres" que apoyaron el acto: España 2000, el Sindicato Independiente, la Agrupación de Peñas Valencianistas, la peña Yomus, la Hermandad de la Legión, la Asociación de Amas de Casa de la Comunidad Valenciana Guadalaviar, la Asociación Cultural Cardona Vives, la Asociación Amigos de González Lizondo, la Asociación Cultural Joanot Martorell, el Círculo Cultura Aparisi y Guijarro, la tuna de la Facultad de Ciencias de Valencia o la Comunión Tradicionalista Carlista. A título personal también se sumó a la manifestación el torero Vicente Barrera. Como se puede ver, una ámplia representación de lo más selecto del progresismo y del mundo científico y cultural en general.

El jueves

Anda, precisamente hoy (sin que sirva de argumento pero para ejemplicificar que hay una idea generalizada sobre la auténtica raíz del problema lingüístico): http://www.eljueves.es/revista/numeros/1436/preview3.asp Llull 21:31 29 nov, 2004 (CET)

• Vaya, Llull. No me esperaba que dieses por dignos de crédito o por significativos unos burdos chistes aparecidos una revista de chistes que se edita desde hace 27 años en Barcelona.--Wikiküntscher 21:52 29 nov, 2004 (CET)

• Haré una cosa más. Adjuntaré este par de enlaces que a mí sí que me parecen significativos. Ambos están intimamente relacionados, por lo que recomiendo visitar uno después del otro:

• http://www.clipmedia.net/galera/IEC/Conv/2004/Premis_2004/post/041904Presid_NdP_post.htm
• http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276225160.

Saludos:Wikiku

Mi intención de discutir contigo es muy escasa. No se puede con un nacionalista obcecado que sabe a ciencia cierta que catalán y valenciano son la misma lengua, que lo demuestra a cada argumento que utiliza y que para hablar del secesionismo valenciano o mejicano sólo usará argumentos políticos que no vienen al caso ni cambian la realidad isoglósica o falsedades históricas apoyadas por nadie que cree que se mantienen en secreto por profundas conspiraciones internacionales de gente que tiene manía a los valencianos...

Pero defender una posición histórica mediante un artículo de Pío Moa... XXXXDDDD Dios mío que bueno XXXDDD. ¡A eso tienes que recurir! XXDDD ¿Que será lo siguiente, discutir de astronomía citando a Rapel? Llull 22:41 30 nov, 2004 (CET)

• Bueno. Estimado Llull. No sé quién es ese tal Pío Moa, y debo reconocer que ni me había fijado en su nombre. De todas formas ¿Quieres con esto negar que exista ideología imperialista en Prat de la Riba?. Creo que tendrías que argumentar casi infinitamente para demostrarme lo contrario. Tengo una frase atribuída a él que reza del siguiente modo: "Hem de ser inteligents i estrategics. Primer hem de treballar per l´unitat de les llengues. Una volta consolidat este primer pas, hem de passar al segon: l´unitat cultural, i quan ya tingam tant l´unitat llingüistica com l´unitat cultural sera el moment d´aspirar a l´unitat politica de la Gran Catalunya (Països Catalans)". ¿Vas a decirme que también es falsa?--Wikiküntscher 23:55 30 nov, 2004 (CET)

¿Vas a decirme que el hecho de que un andaluz justifique la unidad de España en base a hablar la misma lengua que en Madrid quiere decir esto de facto que habla en otra lengua? ¿O no tiene nada que ver? Aquí me tienes a mi, pro-unidad de la lengua sin ser pancatalanista. Como la RAE, mismamente (que pancatalanistas son los de la RAE, oyes). De hecho como el 99% de los valencianos que creen en la unidad y nunca ni borrachos apoyarán el pancatalanismo. Es una doctrina que lo máximo que ha sacado en votos en Valencia es el 0'9%. Ya me dirás entonces como con un apoyo tan irrisorio puede ser que los pro-unidad sean mayoría aplastante ente el ámbito científico valenciano. ¡Ah, sí!... , la conspiración. Te recomendaría participiar en la discusión de homeopatía, es de tu estilo. Llull 07:17 1 dic, 2004 (CET)

Wikiküntscher, acabo de leer tu mensaje a Ultrapedante: mira, yo firmo todos mis comentarios y soy perfectamente identificable, cosas que tú no puedes decir, y esto lo sabe todo el mundo. Me registré ayer, no porque me hayas comido la moral, sino para ponerte en ridículo. Y a ver si nos explicas de una vez lo de que en Lérida se habla valenciano, no sea que algún malicioso vaya a pensar que en vez de un iluminao lo que eres es un intoxicador que nos está haciendo perder el tiempo a todos.--Periku 10:43 1 dic, 2004 (CET)

Aclaraciones a la manifestación

1º- 3 amigos y yo fuimos (entre 25 y 26 años), si que es verdad que mucha gente que fue era mayor, pero también había jóvenes como nosotros, ¿eso que quiere decir? Que la gente mayor no sufrió la manipulación catalanista y por lo tanto no le contaron toda la sarta de mentiras que nos tuvimos que comer los demás en el colegio, instituto etc...a mi hermana por ejemplo le he oído decir mas de una vez que valenciano es catalán, y no porque ella realmente se lo crea, sino porque el libro del cual estudiamos los dos en C.O.U es digno de verlo, no se la procedencia de nuestros profesores, de hecho eran pareja, pero podrían venir de la mas profunda calaluña de ERC, porque cuanta falacia en torno a la lengua podían decir, eso si, en el examen siempre caían temas relacionados con la procedencia, familia lingüística etc... para que como loritos repitiésemos una y otra vez las tesis catalanistas, orgullosos pueden estar en cataluña, la subvenciones han surgido su efecto.

2º- Eso que todo el mundo hablaba castellano es una mentira bastante recurrente por tu parte, yo me sorprendí porque todo el mundo que me rodeo hablaba en valenciano, realmente fui un poco creyéndome encontrar bastante castellano-hablantes, pero para mi grata sorpresa no fue así.

3º- Personalmente tampoco me agradaba la idea que acudiesen partidos como España 2000 etc. por la rama política a la que representan, y porque ya han montado mas de un escándalo, pero en esta manifestación se comportaron y no dieron la nota, y por cierto los valencianos a diferencia de la gran mayoría de catalanes no tenemos ningún problema en reconocer que somos españoles, formamos parte de ese proyecto común que se llama España que lleva mas de 500 años y del cual estamos orgullosos, y una cosa te digo, el nacionalismo se cura viajando.

4º- Valencia tiene 800.000 habitantes y con la red de metro asciende a 1.500.000, pero bueno, tampoco estoy de acuerdo en que fuesen 600.000 manifestantes y yo estuve allí, pero a los 300.000 si que se podían llegar, y todos sabemos que las fuerzas del orden suelen bajar las cifras considerablemente, no porque quieran, sino porque las autoridades normalmente así lo quieren, en nuestro caso para quitarle merito a una manifestación a la que no se unió el PP porque dice que la lengua no esta en peligro.

5º- De los constantes insultos a Carod Rovira, te diré que textualmente fueron: Carod Fill de Puta!! Y yo también los cante, y con la boca bien abierta, a veces hay que perder un poco las formas...

6º- El que la gente no este alfabetizada no quiere decir que sean tontos, sean de pueblo, tan solo quiere decir que cuando debían ir a la escuela a aprender escribir el valenciano, o bien no fueron porque tenían que trabajar desde edad bien temprana o les pillo la época franquista donde estaba prohibido estudiar valenciano. Pero ellos saben como se llama la lengua que hablan normalmente, la lengua que sus padres, abuelos etc. hablaban, y tiene un nombre que todos sabemos VALENCIANO, el que quiera oír que oiga y el que no, es porque no quiere.

7º- Es cansino, oír, leer, y releer el tema de secesionistas, ¿¿pero que alguna vez ha existido la unidad de la lengua?? Creo que solo en vuestras pirulas y fantasías, no de los mundos de Yupi, sino de los mundos catalanes. Al final llamaremos el universo catalán, porque lo de los países se os va a quedar corto.

Respuestas a "aclaraciones a la manifestación"

Vaya, hombre. Precisamente tienes mi misma edad. Por cierto, parece que la tripliques, por el tufillo ultraconservador que denotan tus palabras. Te gastas unas contradicciones que te cagas. Ah, y también eres el típico tipo de persona que me da bastante miedo.

Antes que nada te querría preguntar una cosa: ¿tú hablas en valenciano?

Vamos a ver. Hablas sin rubor de la supuesta manipulación catalanista, algo que yo no veo por ninguna parte, y que tal vez podríamos discutir como alucinaciones o paranoias variadas. ¿Te han comentado alguna vez tus padres, que imagino tendrán una edad similar a la de los míos, lo que era la formación del espírtiu nacional? Pues si por algún caso no lo sabes, pregúntaselo o documéntate, porque vivirlo lo han vivido. Por tanto, no intentes convencerme de que aquí vivimos bajo una constante manipulación catalanista, cosa que para mí roza la enfermedad mental, y que nuestros padres y abuelos han vivido en una especie de paraiso cultural y de librepensamiento. ¡POR DIOS! Un poquito de memoria histórica, oiga. Curiosamente, mi padre, los padres de mis amigos y toda la gente de esa franja de edad a la que he podido "investigar" sobre sus creencias, son el blanco perfecto de la manipulación que "nuestro" gobierno está haciendo del tema. Le tuve que explicar a mi padre el otro día que aquí hubo godos y visigodos, luego hubo "moros" y luego vinieron los cristianos a "reconquistar" esta tierra, que "curiosamente" (y a grandes rasgos) en este caso eran catalanes, así como en el caso de Andalucía eran castellanos, y que por eso aquí se hablaba valenciano y en Andalucía castellano.

El caso es que, una vez más, os obsesionáis con que lo que nos han enseñado en la escuela es mentira y que aquí hay un complot, cuando la evidencia, la razón, la comunidad científica y la romanística internacional, y los dos dedos de frente, indican todo lo contrario. Es absurdo volver a esgrimir los argumentos científicos para intentarte "convencer". Símplemente es un hecho que no se puede rebatir. Tú mismo lo puedes ver si quieres. En la Wikipedia puedes ver que el mozárabe no era el valenciano; que "el mozárabe" (que además no se puede entender como una lengua, sinó lo que hablaban cuatro "pseudo-cristianos", uno aquí y otro allá, cada uno vete a saber cómo y cambiando totalmente de un pueblo o de un individuo al de al lado) no tenía continuidad; y que esas tesis son absurdas por cuanto en Murcia, o en Andalucía, no se habla también valenciano (¿es que no había allí mozárabes?), ni ninguna "cosa" diferente al castellano que impusieron allí los conquistadores, ni en Castilla-La Mancha hay una lengua autóctona diferente del castellano que impusieron los conquistadores y que llevara allí siglos hablándose, incluso sobreviviendo a la dominación árabe. NI EN NINGÚN SITIO DEL MUNDO HA PASADO NADA IGUAL. ¡Manda narices encima que el supuesto mozárabe valenciano fuera tan, TÁN súmamente parecido al catalán como para que diera lugar a una polémica por la cual a unos les prece idéntico y a otros algo totalmente diferente! ¡Y eso después de haber pasado siglos y siglos de evoluciones políticas totalmente diferentes, y de imposición del castellano! ¡Manda narices encima que habiendo tantas diferencias entre el valenciano de Valencia capital y el de Morella (que és idéntico al catalán de las comarcas del sur de Catalunya), para los secesionistas las dos primeras sean la misma lengua pero no las dos segundas! Es acojonante también ver como en el Camp de Mirra, lugar donde en la Reconquista se pactaron los límites de la Corona de Aragón (o Reino de Valencia o como quieras, pero creo que ya me entiendes) y Castilla, todos los años a finales de agosto se represente el tratado de Almizra, y se engalanen las ventanas y balcones de las casas con senyeras cuatribarradas sin el azul, sin ningún tipo de polémica y sin que allí se sientan "catalanes", además de que hablen un valenciano precioso para el cual, por cierto, haría falta hacerles a los de la capi otra lista de palabras como esa tan estúpida que han publicado ahí arriba, porque sinó no iban a pillar ni una... También podrías aprovechar para darte una vueltecita por Pego, en el centro mismo del territorio valenciano, donde mantienen vivísima y muy dignamente la lengua... Últimamente están conmemorando el 700 y pico aniversario de la fundación del pueblo, y curiosmante en los mismos panfletos que ha editado el PP (que tiene la alcaldía) para tal fin, con la colaboración del cronista, puedes leer cómo tras su conquista, los pobladores que llegaron eran procedentes del condado de Barcelona... Vaya, y ahora resulta que todos los apellidos que te encuentras por allí son Pons, Milvaques, Cardona... ¡¡vaya, pero si coinciden con los de la zona de donde se dice que vinieron los pobladores!! (por cierto, está todo documentado, no lo olvides). Sigamos hacia abajo y métete en la zona del Vinalopó... cercanías de Alicante... Xixona... Petrer... Novelda... puedes llegar hasta Elx... Vaya, hombre... ¡¡pero si las crónicas oficiales de la época medieval dicen que eran PAGESES DE LLEIDA los que poblaron toda aquella zona!! ¿¿Tendrá eso algo que ver con que hablen igualito IGUALITO que por esa zona de Catalunya y parte de Aragón?? ¿¿Tendrá eso que ver con que se "coman" las -r finales de los infinitivos de los verbos, igual que hacen ellos (ya sabes, ese "comprà" o "cantà" tan característica y que seguro que no puedes oir porque suena a catalán), o que todavía pronuncien la LL y diferencien la B y la V (cosa que por cierto no hace el catalán de Bercelona, ojito!!), o la S sorda y la sonora? Eso sí, seguro que no lo habrás oido por Canal 9! ;)

Bah, la verdad es que estoy cansado, muy cansado de todo esto. Siempre lo mismo. Igual tendría que explicarles uno por uno todo esto y mucho más a unos cuantos millones de "blaveros", y la verdad, creo que es físicamente imposible. Además de que por muchas pruebas y más pruebas que haya, por mucho que se razone esto, esta gente no va a cambiar sus ideas. Símplemente la escogen porque lo suyo es otra "movida": les importa un carajo el valenciano.

Yo me parto cuando intentas "lavar la cara" a los nazis de España 2000. Me hace gracia que un chavalín de 25 años como yo vea con tan buenos ojos a esos grupillos con la misma ideología y las mismas formas que los que nos gobernaban aquí hasta que tú naciste. Será que todo lo has tenido muy facil y hecho en esta vida. O que te has acomodado y lo ves todo de color de rosa. Demasiado "cuéntame", tal vez. Y luego resulta que es que somos los jóvenes los que hemos tenido una educación manipulada. Sí hombre, sí. Háztelo mirar. Tu creencia sobre que los libros de texto están manipulados es, símplemente, de psiquiatra. Una cosa más, te agradecería que no intentaras asociar "patriotismo" o amor a España o por lo menos estar de acuerdo con ese proyecto político, con la extrema derecha. Mucho menos si no conoces mi ideología política, la cual, por cierto, me reservo, pues debería poder ser independientes de unos hechos que se pueden determinar objetivamente como es esta absurda polémica sobre la lengua de los valencianos. También creo que debes respetar a los catalanes si no desean formar parte de dicho proyecto. Estamos hablando de lengua, no de política.

Y nada, como me decías que viajara, pues nada, te digo lo mismo, hombre. Ya has visto que viajando y visitando el máximo posible de lugares de esta tierra que parece que tanto amas y la lengua de la cual pareces tener tanto interés en defender´, se puede dar cuenta que el valenciano no es sólo lo que se ha oido hablar a unos pocos abuelos de la capital y en un par de ocasiones. En todos los "argumentos" de los blaveros, lo vuelvo a decir, están implícitas (a mí me parecen bastante EXPLÍCITAS) las pruebas de que valenciano y catalán son lo mismo. Por cierto, si "nacionalismo" es defender el valenciano, intentar hablarlo al máximo y hacer vida normal usándolo y procurar que no desaparezca, y defenderlo de tanto ataque, tanta mentira y tanto puteo (mira que viene de siglos la cosa... ¡qué ganas le tienen!)... sí, entonces yo soy nacionalista.

En cuanto al número de asistentes, si la tele te enseñara las imágenes aéreas de "otras" manifestaciones de signo bastante diferente, no habría manera de negar, estando los dos juntitos y comparando las imágenes, que a igual cantidad de gente, no se pueden dar cifras de "600.000" participantes en una, y 7000 en otra.

Por cierto, tanto a los del PP como a los que fuisteis a la manifestación... Dices que la lengua está en peligro... ¿es por la "intromisión" de los catalanes? ¿Se había alguien preocupado hasta ahora de pedir que el valenciano fuera oficial en la UE? Es más, ¿se ha preocupado alguien en todos estos años de gobierno del PP, de las líneas en valenciano que se han eliminado en escuelas e institutos, cuando el número ya de por sí era ínfimo? Cuando se hicieron públicas las cifras, hace menos de un año creo, que en los 10 años de gobierno del PP, el uso en términos generales del valenciano había bajado en un 10%, quedándose en un 30% o así del total de conversaciones en territorio valenciano? Si ha pasado eso en 10 años... ¿cuanto tiempo piensas que le puede quedar al valenciano, a ese ritmo? ¿Una o dos generaciones? ¿Ahí a nadie de los que fuisteis a la manifestación le pareció ver un peligro para el valenciano? Es más, a los habitantes de la capital, los que tienen de 70 años hacía arriba, ¿les importó mucho que el valenciano fuera a desaparecer cuando empezaron a hablar a sus hijos en castellano, renegando de su propia lengua, para evitarles "problemas", porque el castellano es "más fino", etc etc? Porque si oyes a los ancianos en Valencia... verás que una gran mayoria habla en valenciano, al contrario que la gan mayoría de gente más jóven. ¿Algo debe haber pasado por el camino, no? Claro, si lo han hecho por gusto propio, nada se les puede reprochar. Pero es que para mí que igual el hecho de que el régimen (a pesar de que no manipulaba tanto como hacen los catalanes ahora, verdad? ;)) lo prohibiera, se pegara a los niños en la escuela si se les oía hablarlo, etc, también debió influir. Eso sí, los de España 2000, según los has pintado tú antes, perecen ser unas bellísimas personas y muy tolerantes, para nada en la línia ideología de su "padre espiritual", al que fueron a rendirle homenaje el pasado 20-N el el Valle de los Caidos...

Estoy hasta las narices del tema, me quema mucho y además me voy a dormir. Pero no quisier acabar sin decirte que, en todos los años que llevo yendo a toda clase de manifestaciones, nunca en mi vida he tenido que llamar a nadie "HIJO DE PUTA".

Doble discurso

No deja de sorprender que mientras que los blaveros proclaman a los cuatro vientos que la legalidad valenciana marca el secesionismo (para dejar claro que los únicos que quieren la unidad son los malvados catalanes) a la vez se quieran cargar la AVL por considerar que defiende la unidad de la lengua: http://www.diariparlem.com/modules.php?name=News&file=article&sid=2497 . Un doble discurso sin sentido basado en la mentira y en usar la lengua como mero instrumento con finalidades nacionalistas. Llull 12:11 1 dic, 2004 (CET)

Recordatorio: propuesta de edición

Buenos días a todos.

Os escribo para recordaros que tengo intención de hacer en un par de días una edición del artículo Valenciano, que aunque menor, quiero discutir y negociar previamente con todos los usuarios dada la controversia existente en este artículo.

La edición afecta exclusivamente al tercer párrafo; ahora mismo dice: "En el momento actual domina la idea de que el valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán. Según esta teoría el Valenciano formaría parte del bloque occidental de la lengua [...]". Tal como está expresada, la frase no es enciclopédica: no se sabe si la idea domina (en vez de predomina) en la comunidad científica, entre los españoles mayores de 18 años o entre los usuarios de Wikipedia. Además se trata, en mi opinión, de una flagrante violación del Punto de Vista Neutral (ver detalles en mi respuesta a Ecelan). Propongo que se substituya por la frase: "El consenso en la comunidad científica y universitaria es que el valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán. El Valenciano forma parte del bloque occidental de la lengua [...]". Creo que es difícil negar que, como mera cuestión de hecho, tal consenso existe, en la Comunidad Valenciana y fuera de ella (aunque críticas a una presunta "posición cientifista" puedan tener cabida en el apartado "Conflicto lingüístico"). También espero que la formulación anterior no será considerada ofensiva pues no califica el valenciano de "variante del catalán" (N.B.: a una objeción del tipo: "¿y cuál es entonces la lengua de la que ambos el valenciano y el catalan son variantes?", cabe responder: pues que cada uno le ponga, si quiere, el nombre que más le guste -p.e. valenciano- o no le ponga ninguno). Estoy abierto, por supuesto, a críticas y a formulaciones alternativas de mi propuesta.

Espero vuestras respuestas. Saludos.--Periku 13:11 1 dic, 2004 (CET)

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• Si haces ese cambio lo revertiré. Estás incluyendo un pequeño giro en la frase que lleva a un cambio diametral de su significado y a caer de lleno en la no-neutralidad a favor de las tesis pro-unidad-de-las-lenguas.

• Te guardarás muy mucho en el futuro de hacer semejante tipo de ediciones sin proporcionar referencias, o tus cambios serán revertidos inmediatamente por frívolos.--Periku 11:09 2 dic, 2004 (CET)

La ley de creación de la AVL no dice que el valenciano sea una variante de otra lengua. No dice ni que sea una variante de nada. Simplemente dice que el valenciano, como idioma que es, forma parte de un SISTEMA LINGÜÍSTICO. Y punto. No entra para nada a ponerle nombre ni apellidos a ese sistema lingüístico. Por lo que la mención al catalán, sobra. Esa mención al catalán es completamente innecesaria para establecer la definición. Por lo que colocarla nos llevaría de lleno a lo que se entiende como definición persuasiva. Un tipo de definición que no es válida en ninguna enciclopedia. Revísate el artículo definición en esta wikipedia, y si no te fías, puedes hacerlo en otra wikipedia de la que te fíes más,(te sugiero la inglesa).

• Entiendo que en la versión anterior, a la que mi propuesta hacía referencia, el tercer párrafo no era una paráfrasis del segundo, y por lo tanto la frase "[E]n el momento actual domina la idea [...]" no hacía referencia a una idea (pre)dominante en a la AVL.

En concreto, el dictámen punto-de-partida que dió el Consell Valenciá de Cultura,CVC) , agrupación que presidía el científico de reconocimiento mundial y premio Príncipe de Asturias, Santiago Grisolía fue el siguiente, (en mi opinión una frase llena de sabiduría, y una de las pocas cosas válidas que ha hecho el CVC, aunque en opinión de Llull -que por lo visto tiene suficiente talla como para enmendarle la plana al CVC- es una frase retorcida que en realidad busca llamar al valenciano catallán sin llamarlo catalán. A mí, lo que me parece retorcido es este argumento de Llull). Bueno. Como te decía, el dictámen dice: El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón, reconocen como lengua propia. (Y si se me permite opinar, por ahora, en toda la AVL y el CVC la única persona que me inspira respeto como científico es Don Santiago Grisolía. De hecho es el único al que se le puede aplicar el apelativo de científico con toda propiedad. Los demás son de Letras, y una gran mayoría, militantes de partidos políticos). Yo preferiría para muchos de ellos emplear el termino "eruditos", (lo cual me parece altísimamente respetable y digno), o "expertos",(igual de válido). Pero no "científicos". ¿Utilizan acaso los lingüístas el método hipotético-deductivo-experimental de Karl Popper con la misma fiabilidad y seguridad con que lo hacen los físicos nucleares, los mátemáticos o los biólogos? Me permito dudarlo mucho. ¿Es su primera prioridad el descubrimiento de la verdad? Me permito dudarlo también, ya que si lo fuese no tendrían porqué estar afiliados a partidos políticos.

• No me cuentes lo que dijo Karl Popper, que me he leído todos sus libros. El que la Filología no sea una ciencia experimental, no significa que no sea una ciencia con una base tan firme (o más) que p.ej. la Geología, y que en ella se formulen hipótesis susceptibles de ser contrastadas a la luz de nueva evidencia. En el caso que nos ocupa, sin embargo, la evidencia es apabullantemente contraria a tus pretensiones.--Periku 11:09 2 dic, 2004 (CET)

Que no sigas mintiendo a sabiendas que lo haces, narices. Definición de catalán en el diccionario de la AVL aprovado con 19 votos a favor, dos abstenciones y ninguno en contra:

Catalán:  "lengua románica que se habla en Cataluña, las Islas Baleares, la Comunitat Valenciana [...] y que también se conoce como valenciano [...]".

Si esto no es que la AVL considera que son la misma lengua es que soy monje. Abandona ya tantas paridas y de interpretar mal a posta una definición. Llull 07:32 2 dic, 2004 (CET)

Los académicos de la RAE no se colocan a sí mismos el adjetivo de científicos. Y creo que si lo hicieran lo tacharíamos de una presuntuosidad inaceptable.

• Algunos de ellos son científicos y otros no. Por supuesto que la pertenencia a la RAE no convierte a nadie en científico. Lo mismo para la AVL.--Periku 11:09 2 dic, 2004 (CET)

Y admitiendo que pudiese llamárseles científicos,( lo cual es mucho admitir), me permito recordar que ese consenso "científico" que mencionas no es más que una suposición tuya. Lo que existe es una disciplina académica y doctrinal afincada en una estructura de poder universitario más que una sana curiosidad por saber realmente qué es lo que pasa, (condición imprescindible para poder hacer ciencia). He conocido filólogos que han estudiado en Valencia y me han comentado cómo se les martilleaba sin misericordia una y otra vez la cabeza a partir de cierto curso con la ideología de la unión de lenguas catalana y valenciana. Y la prueba más clara de que no hay consenso alguno está en la división que se ha demostrado en la AVL. En el abismo que se ha abierto en su seno. Parece que las cosas no estan tan claras.

• La división en la AVL a la que haces referencia consiste simplemente en que 7 académicos del total de 21 se han mostrado contrarios a que la AVL se pronuncie (!) sobre la unidad de las lenguas. Tú por el contrario infieres de ahí algo muy diferente. Léete el párrafo anterior de Llull sobre la definición de catalán en el diccionario de la AVL, que es muy significativo.--Periku 11:09 2 dic, 2004 (CET)

Finalmente, en mi opinión, todas las personas que se están inflando la boca diciendo las palabras "ciencia" y "posición científica" en realidad no están haciendo otra cosa que buscar una posición inexpugnable o inapelable para sostener su postura. Prueba de ello es el recurso a la fuerza y al engaño que se está haciendo constantemente con esto. Esa conducta no es admisible en la ciencia. Si hay algo que caracteriza a la ciencia es que se impone por sí sola, sin necesidad de la fuerza. Justo lo contrario de lo que estamos viendo. En realidad, eneste asunto, los que están coreando obsesivamente "¡ciencia, ciencia, ciencia!" no la están buscando realmente, sino que lo que buscan es la posición de poder que una buena ciencia les otorgaría. Y buscan hacer creer a los profanos que ya la tienen, que ya tienen esa posición. Es una buena forma de manejar la opinion pública.

• Vale. Aquí estás criticando una presunta "posición cientifista". Mientras que esta crítica podría tal vez tener cabida en el apartado "Conflicto lingüístico", vas a entender que una enciclopedia no puede poner semejante tipo de objeciones en un primer plano, y que siempre va a consultar a los filólogos sobre un artículo lingüístico, a los matemáticos sobre un artículo de Matemáticas, etc.--Periku 11:09 2 dic, 2004 (CET)

Pero hasta el más excelso científico que pueda existir hoy en toda la humanidad está dispuesto a revisar sus paradigmas y sus concepciones en cualquier momento, (Es decir, está intentando la "falsación" de sus propias teorías, en expresiones de Popper). En eso consiste exactamente la actitud científica. No observo nada de eso en los implicados en la consecución de la unidad lingüística entre valenciano y catalán. No descarto mi propia miopía, pero el hecho es que sigo sin ver lo que me quieren hacer ver.--Wikiküntscher 22:04 1 dic, 2004 (CET)(reeditado)

• No. Eres tú el que te niegas a admitir que la hipótesis secesionista no resiste la contrastación con la realidad. El conflicto lingüístico es, fundamentalmente, una cuestión política ("en realidad el conflicto lingüístico es en gran medida el conflicto por la autoridad sobre esa etiqueta [catalán occidental vs. valenciano]").--Periku 11:09 2 dic, 2004 (CET)

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Wikiküntscher: acabo de leer tu mensaje a Ultrapedante de ayer ("Autores disidentes"). Mira, ya te contesto yo directamente: no me mandes una lista con veinte nombres, dáme sólo el nombre de un filólogo de prestigio, p.ej. un catedrático de Románicas, que argumente que el valenciano y el catalán son lenguas distintas.

Vamos a dar un repaso por orden a tu lista:

• Por favor, podrías proporcionar referencias acerca del hecho de que Luis Fullana firmó bajo presión las normas de Castellón, porque lo que dices me suena a teoría conspiratoria. En cuanto a retractarse inmediatamente, bueno, es un hecho que su Ortografia Valenciana fue reeditada en 1933. Y qué más.
• Mourelle de Lema es el único de tu lista que podría parecerse a un apoyo al secesionismo desde el mundo académico, pero no es ni siquiera filólogo sino doctor en Filosofía y Letras, y difícilmente podría ser calificado como prestigioso.
• Xavier Casp es famoso por su importante obra poética, no por su trabajo filológico (y antes de los '70, durante la época en que escribió el grueso de su obra, partidario de la unidad lingüística).
• Manuel Gimeno, Joaquín Lanuza son simples licenciados que sólo destacan por ser Miembros de la Sección de Lengua y Literatura de la RACV.
• Como parece que has expuesto los nombres en orden decreciente de prestigio, y como no he podido encontrar información sobre el resto, presumo que tampoco son filólogos prestigiosos.
• Estos académicos de la AVL que citas a lo que se han declarado contrarios es a que la AVL se pronuncie (!) sobre la unidad de las lenguas. No sé cuantos de ellos son filólogos, ya que como bien sabes, este no es un requisito para ser académico.
• Del resto de autores extranjeros, no conozco apoyo explícito al secesionismo lingüístico valenciano, no digamos ya una monografía sobre el tema. Más bien parece que teorías suyas son usadas como justificación por los secesionistas. Tengo la completa seguridad de que este es el caso de Chomsky: su famosa frase, "En el mundo hay unos 6000 millones de lenguas ..." desde luego no le convierte en un filólogo que argumente que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas.

Venga, inténtalo otra vez.--Periku 12:17 2 dic, 2004 (CET)

No me voy a enredar en rebatir todas tus afirmaciones. Esto no es un grupo de News y le fiebre de pasarme horas contestando aquí y allá perdiéndome por las ramas ya la pasé hace años. Además, tengo otros temas de los que me gustaría ocuparme. Solo diré un par de cosillas. No existe ningún secesionismo lingüístico, porque para ello se necesita previamente una unidad, unidad que hoy por hoy todavía no ha sido conseguida, pero que es el sueño dorado catalán desde los tiempos de Prat de la Riba. Pompeyo Fabra ya instigó a los autores valencianos antes de las normas del 32 a despreciar el valenciano que se hablaba y recuperar el valenciano escrito de los clásicos del S. XV, (Una propuesta que a mí me parece antinatural tras 6 siglos de evolución histórica y filológica). Si Fabra terminó ajustando la normalización del catalán moderno al barceloní, en Valencia, en equivalencia, lo que se debería hacer sería ajustar la normalización del valenciano al "apichat", (lo cual a mí me parece injusto). La recuperación ó "resurreción" del catalán se hizo sin estorbos de los vecinos. El valenciano está resultando casi imposible de recuperar por las contínuas injerencias y presiones tanto académicas como políticas que proceden de Cataluña. Ello, sumado a su situación disglósica respecto al castellano en la Comunidad Valenciana ha dado lugar a que los intentos de desarrollar una normativa puramente valenciana reciban escaso apoyo y sin embargo sufran una fortísima oposición, incluso en la propia CV. Y también debe tenerse en cuenta que en los cruciales tiempos que siguieron a la muerte de Franco las cosas resultaron en que se establecieron un par de asociaciones antagónicas desafortunadas: catalan-izquierdas vs. valenciano-derechas. Por lo que en plena marea de antifranquismo quien se atreviese a defender un valenciano no-catalán era automáticamente etiquetado de ultraderechista. Esto resultó en un mayor marginamiento del valenciano-exento-de-catalanismo en los tiempos en que el PSPV subió al poder, una de cuyas más salientes actuaciones fue hacer desaparecer la cátedra de Filología Valenciana que había sido creada en Enero de 1.918 y ocupada por el propio Luís Fullana, y sustituirla por una de filología catalana. Evidentemente también este antagonismo y rechazo contra todo lo que oliese a lo que se había denominado "blaverismo", (asociación derecha-valencianismo) fue responsable de que el gobierno autonómico rechazase las normas del Puig,(que, para su desgracia, habían gozado de oficialidad en el gobierno preautonómico) para buscar unas más en la órbita catalana. Hay que saber también que los artífices o patriarcas del renacimiento lingüístico catalán fueron personas con una una visión y ambición política clarísima y definida. Luis Fullana, por el contrario, carecía por completo de ese tipo de ambición. Simplemente era un "home d'estudi". No hace falta un documento testimonial de su retracción de las normas del 32. No fue a ningún juzgado de guardia ni escribió su diario íntimo sobre el asunto. Su ortografía reeditada en 1.933 discrepante de las normas de Castellón habla por sí sóla. Las normas de Castellón fueron, tal como se difinieron como un "acord transaccional" que se buscaba "anar rectificant i millorant". Lo cual, en opinión de muchos no es para nada lo que ha sucedido en los 72 años siguientes. Finalmente: 200 lingüistas o profesores trabajando en equipo son evidentemente mucho más capaces de crear un corpus de teorías sólido e inexpugnable que 20 o 40 lingüistas desunidos. Cataluña lleva trabajando en este asunto mucho más tiempo, con mucha más intensidad e invirtiendo sumas mucho mayores que Valencia. (Es comprensible esa actitud si se piensa en lo codiciable que es la presa-botín que podría obtener) Es normal entonces que sus teorías campeeen con mucha mayor facilidad por todo el mundo. Cuando los valencianos han ido a defender sus tesis propias se han encontrado que los puntos estratégicos ya estaban ocupados. Otros se les habían adelantado. La "batalla de las lenguas" lleva muchísimo tiempo librándose; mucho antes de haberse declarado oficialmente. Y finalmente, si estás de acuerdo en que los académicos de la AVL no son científicos, pues entonces, por favor, pídele a Ignasi Pla que deje de decir incongruencias como "Dejemos trabajar tranquilos a los científicos de la AVL".--Wikiküntscher 00:29 3 dic, 2004 (CET)

P.D. Un último ruego-advertencia, Periku: No trocees mis comentarios para insertar entre ellos los tuyos. Eso, además de que causa muy mal efecto, puede ser considerado como una edición de comentarios de otro, y en opinión de algunos bibliotecarios, -Comae entre ellos- es considerable como acto de vandalismo. No entiendo que no ta hallan llamado la atención por ello como lo hicieron conmigo cuando interpretaron -erróneamente, por cierto- que yo lo había hecho. Te repito que esto no son las News. Saludos: WIKIKU

Entiendo que renuncias, al igual que hizo Ultrapedante hace unos días, a darme el nombre de un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas (tampoco quiero pasar por alto el hecho de que todos los argumentos de tu comentario anterior, desde la primera hasta la última frase, son pura y exclusivamente políticos). Creo por lo tanto que ha quedado claro para el resto de usuarios de Wikipedia que la frase "[e]l consenso en la comunidad científica y universitaria es que el valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán." es una incontrovertida exposición de hechos que es obviamente relevante para este artículo lingüístico.--Periku 09:55 3 dic, 2004 (CET)

• Estás tratando de manipular la situación, Periku, y lo que pretendes hacer no es tolerable. No existe ningún consenso salvo en tu cabeza. Entiende lo que te dé la gana entender, (que al fin y al cabo es lo que estás haciendo desde el principio), pero no tienes derecho a hacernos pasar al resto del mundo por el aro de tus pasiones nacionalistas y menos aún a cometer los abusos que has cometido y que te propones cometer. Y, por favor, te agradecería que dejases de hablar como si fueses el presidente del tribunal supremo sobre este tema y los demás que te venan en gana. Los argumentos que has dado para invalidar la lista de filólogos no demuestran nada. No son más que comentarios subjetivos provocadores, al estilo de los "flames" de los newsgroups de Usenet. No sabes ya qué hacer para que la palabra "catalán" aparezca en la definición, (a mí comienza a parecerme una obsesión enfermiza) y no voy a tolerar que la introduzcas. El vocablo "catalán" sobra en cualquier definición de valenciano, del mismo modo que el vocablo "inglés" sobra en cualquier definición de francés. Deja de intentar sesgar el tema ya desde su definicion. Abstente de tocar el artículo como llevo yo bastante tiempo haciéndolo para evitar trifulcas. Compórtate civilizadamente en lugar de recurrir a tretas, manipulaciones y malinterpretaciones intencionadas. Respeta la ley. Respeta nuestra carta magna y los estatutos de autonomía. Respeta a los usuarios de esta wikipedia. Deja de saltarte a la torera lo que nadie civilizado puede saltarse. Aunque pienso que vistos los antecedentes de tus correligionarios es difícil que cambies de actitud. A ver si te das cuenta de una vez que esto no es tu coto privado, sino una enciclopedia en la que deben adoptarse posiciones neutrales y de equidistancia. Criterio que tú pareces dispuesto a no respetar.--Wikiküntscher 11:48 3 dic, 2004 (CET)

Aunque no viene a cuento de nada (pues un argumento vale lo mismo lo diga yo o lo diga Carod-Rovira) resulta que soy un convencido antinacionalista, ojo, de todos los nacionalismos, cosa que tú no creo que puedas decir. Ahora resulta que el problema es que en la definición aparezca la palabra "catalán" (con lo que también objetarás a la actual versión de ejrrjs). ¿Te das cuenta tú mismo de lo ridículo que eres? Yo no tengo ninguna lista que invalidar: tú dame solamente el nombre de un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas y me como el mouse. Punto. Deja de hacernos perder el tiempo a todos, por favor.--Periku 12:35 3 dic, 2004 (CET)

Pito catalán

Me adelanté e hice mi propia edición.

Comentarios:

1. Quito la señera, no tiene nada que hacer en un artículo sobre un lenguaje (¿hay algún otro lenguaje embanderado?)
2. Situo el lenguaje en contexto: lengua romance, etc. hasta Grupo Ibero-Romance...no sigo más porque no me queda claro a que subdivisión pertenece.
3. Sigue el resumen (transcribo):

El valenciano (valencià) es una lengua romance que es cooficial, junto al castellano, en la Comunidad Valenciana (España). Es la lengua materna de una parte de los habitantes de esta región. Creo que es indiscutible por todas las partes.

1. Doy estructura

1 Distribución geográfica
2 Historia del valenciano
3 Características lingüísticas del valenciano
4 Conflicto lingüístico
5 Enlaces externos

1. El conflicto "lingüístico" debiera ir a su propio artículo de política, así no sigue ensuciando el artículo sobre el lenguaje.

• Distribución geográfica

Aquí resuelvo de una vez y para siempre :-DDDD el tema de la unidad de la lengua, utilizando un concepto lingüístico (diasistema). Reconozco que pertenece a una escuela académica minoritaria, pero me parece que es un buen modelo para explicar lo que está pasando alrededor de este tema.

1. Uso CLN para referirme al diasistema en cuestión, poniendole paños fríos a las pasiones nacionalistas.
2. Con respecto a la "extensión" del valenciano, me parece haber visto bastante consenso.
3. Quito la referencia innecesaria y acientífica sobre dialectos de mayor o menor "categoría"

• Historia del valenciano
  • Existen dos teorías, con mayor o menor aceptación académica (distinta de cero). Van ambas.
  • Este apartado requiere mucho desarrollo.
• Características lingüísticas del valenciano'
  • Supongo que está bien...nadie lo objetó
• Conflicto lingüístico
  • Mi opinión: mención de su existencia y artículo aparte...mañana me ocupo.

Que lo disfruten, ejrrjs 01:35 2 dic, 2004 (CET)

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Hola Ejrrjs: me has dejado k.o. con lo del diasistema. Vaya un par. Ahí te quedas con Wikiküntscher y Ultrapedante (aunque sí que voy a responder a lo largo de la mañana, en la sección anterior al último comentario de Wikiku). Ciao.--Periku 09:55 2 dic, 2004 (CET)

Conflicto lingüístico valenciano

Acabo de crear el artículo Conflicto lingüístico valenciano para exponer los POV opuestos y analizar las implicancias políticas. De esta manera, espero que idioma valenciano vuelva a ser un artículo de lingüística.

Que lo disfruten, ejrrjs 10:55 2 dic, 2004 (CET)

Sigue sin estar bien

Bueno, parece que aparecen ideas nuevas pero esto sigue sin estar bien (y preveo que según está no va a durar mucho).

Tiene incongruencias (entonces valenciano es una lengua estándar (es decir, inexistente) pero tiene distribución geográfica e isoglosas límite (??? no, no, creo que seguimos dejándonos llevar por las pasiones) que comparadas con las anteriores pueden ser una mejora pero que hay que solucionar (tal vez moviendo a algún otro sitio la discusión sobre la lengua estándar (sí, el segundo párrafo queda un poco fuerte como segundo párrafo))).

(Lo de mover una postura a otro artículo NO es una buena idea, porque cabrea al personal).

--Ultrapedante 12:39 2 dic, 2004 (CET)

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No soy ningún experto en lingüística pero creo que la manera en que el artículo usa el término diasistema es incorrecta. ¿No es el diasistema el conjunto y no la parte (i.e. el diasistema es la lengua catalán-valenciano-balear y no el valenciano)? A propósito, el concepto de diasistema parece corresponder al de sistema lingüístico que aparece en la Ley de Creación de la AVL (que todos hemos estado denominando incorrectamente aquí definición de valenciano de la AVL), y por cuya definición preguntaba irónicamente Ultrapedante hace dos semanas.

Al contrario que Ultrapedante, sí que pienso que hace falta una frase como segundo párrafo que diga una información similar a la actual, aunque estoy de acuerdo con él en que la referencia al concepto "lengua estándar" es desafortunada.

Se cumplió el plazo que yo mismo me dí para efectuar el cambio menor que propuse más arriba. Pero entretanto, el artículo ha sufrido una considerable edición de modo que la frase que yo quería modificar con mi edición ha desaparecido. Quiero enfatizar, sin embargo, que en el curso de la correspondiente discusión ha quedado establecido que la frase: "[e]l consenso en la comunidad científica y universitaria es que el valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán" es una incontrovertida exposición de hechos, obviamente relevantes para este artículo lingüístico. Para llegar a esta conclusión, casi ha tenido que haber sangre en esta discusión, y no quisiera que futuras mejoras (que parecen necesarias) de la versión de ejrrjs se hicieran sin tenerla en cuenta.

Un cordial saludo a todos.--Periku 11:29 3 dic, 2004 (CET)

• Te corrijo, Periku Tú has sido el que ha llegado a esa conclusión, ( tú y sólo tú). Y para ser honrados habría que decir que no es una conclusión, sino una premisa que tú estás tratando de sentar a cualquier precio. O dicho en palabras menos eufemísticas: Un prejuicio que nos quieres imponer.--Wikiküntscher 11:58 3 dic, 2004 (CET)

Por favor, danos el nombre de un filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son lenguas distintas o deja de intoxicar. Nos estás haciendo perder el tiempo a todos.--Periku 12:35 3 dic, 2004 (CET)

• Los filólogos no son los que deciden los límites de las lenguas, sino los hablantes. El único que está intoxicando eres tú. Pero bueno, si quieres uno. Basta con uno: Luís Fullana Mira. En la lista que le dejé a ultrapedante en su página de discusión seguro que encuentras varios más. Lo que pasa es que seguramente para tí no tendrán el prestigio suficiente. Seguro que si pertenecieran al IEC sí que te parecería que tienen suficiente prestigio. La cátedra de filología catalana de la Universidad de Valencia no es tampoco una fuente fiable, ya que como su nombre indica es una cátedra de filología "catalana", creada durante la época del PSPV aplastando literalmente la que había de filología valenciana. Un ejemplo clarísimo de cómo la política hace y deshace la filología a su gusto. Pero con la salvedad de que en aquella ocasión el gusto era un gusto catalán. Y hazme el favor de no machacar con el purismo académico. El creador del catalán actual no era filólogo, sino ingeniero químico y aficionado a la lingüística. Finalmente se le dio la cátedra, por supuesto, aunque sin oposición alguna, (muy ortodoxo). Por favor, Periku, sinceramente creo que estarías mejor defendiendo tus teorías en su caldo, es decir, en ca.wikipedia.org.--Wikiküntscher 19:41 3 dic, 2004 (CET)

Si el ejemplo que me das es el Padre Fullana (a propósito, un autodidacta exactamente igual que Fabra), que resulta ser uno de los firmantes de las normas de Castellón, me vas a disculpar que me ría hasta las orejas... ¿de verdad es ese el mejor ejemplo que puedes darme?--Periku 22:08 3 dic, 2004 (CET)

• Ríete hasta la nuca si quieres y eso te hace feliz. Tus carcajadas no cambiarán la frasecita. :-)--Wikiküntscher 23:53 3 dic, 2004 (CET)

Entiendo entonces que el mejor ejemplo que me puedes dar es el Padre Fullana. Bien. Leo en tu comentario del 00:29 3 dic: «No hace falta un documento testimonial de su retracción de las normas del 32. No fue a ningún juzgado de guardia ni escribió su diario íntimo sobre el asunto. Su ortografía reeditada en 1.933 discrepante de las normas de Castellón habla por sí sóla.» Sin embargo, lo que dices no es cierto: su firma de las Normas de Castellón sí que habla por sí sola, mientras que la reedición de su Ortografia Valenciana admite interpretaciones opuestas a las tuyas (efectivamente, si tal reedición hubiese supuesto una retracción, él no habría dejado de indicarlo expresamente en el prólogo correspondiente, lo cual no fue el caso). Por ejemplo, en la Declaración Institucional de la Academia Valenciana de la Lengua con Motivo del Septuagésimo Aniversario de las Normas de Castellón se dice: "Cal agrair la consolidació i l’expansió normativa i cultural d’aquelles bases ortogràfiques a erudits, gramàtics i escriptors ja traspassats, els quals, en el temps coetani de la Segona República o durant els anys del franquisme, van practicar i van millorar la precisió i la validesa d’aquelles bases: preveres com Lluís Fullana Mira, mestres com Carles Salvador Gimeno, cronistes com Lluís Revest Corzo, erudits com Josep Giner Marco, professors com Manuel Sanchis Guarner, escriptors com Enric Valor Vives." De modo que, como puedes observar, la AVL, "heredera de las Normas de Castellón" (ibid.) interpreta que el Padre Fullana (citado en primer lugar como prévere) "mejoró la precisión y validez de aquellas bases" pues, como bien sabrás, dichas bases no constituían una ortografía completa. Concluyo entonces que tu afirmación anterior de que el Padre Fullana se retractó de las Normas de Castellón es un mito carente de fundamento, y mantengo que sois incapaces de darnos el nombre de un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son lenguas distintas.--Periku 15:17 8 dic, 2004 (CET)

P.D: Tal como tú lo defiendes, "diasistema" resulta sinónimo de "lengua" y eso no es válido. La definición italiana que he encontrado es: "rappresentazione unitaria delle caratteristiche accomunanti due o più sistemi linguistici geneticamente affini". Según esto un diasistema no sería una entidad que abarcase varias lenguas, sino que se solaparía. Podría superponerse a las características que esas lenguas tienen en común, y únicamente a esas características. Evidentemente sería un concepto descriptivo y no normativo, ni tampoco útil para establecer límites entre lenguas ni dialectos. En mi opinión, el error, muy grave, actual de los políticos catalanes, y de muchos valencianos,(como en su día lo tuvieron los políticos alemanes y los políticos servios) es utilizar un fragmento parcelar de ciencia para justificar una política de agresión. Cuando se hace esto con las ciencias humanas, cuyo conocimiento siempre nos será incompleto, ya que estamos immersos en ellas, esto lleva a monstruosidades como las que se han visto en el pasado.--Wikiküntscher 19:59 3 dic, 2004 (CET)

menores y clasificación

He hecho algunas ediciones menores principalmente estéticas que ya estamos disfrutando.

Cuanto más lo pienso más insatisfactoria me parece la originalidad del diasistema.

(si nos descuidamos acabará saliendo archifonema... al tiempo)

Sólo un apunte: parte de una premisa erronea que es la estandarización del valenciano. Que me corrija wikiku, pero yo diría que de estandarizado nada (ni falta que le hace, permítaseme añadir), introduce un término que no entiende ni el que le puso (como ha resultado evidente) y que es de una utilidad explicativo/descriptiva cuando menos dudosa.

En fin. Ya lo cambiaremos.

Pero a lo que iba es a otra cosa:

¿Alguien sabe de dónde ha salido la clasificación esta de las lenguas que se usa en la wikipedia?

¿Por qué en el grupo iberorromance está el grupo Oc con lenguas únicamente en francia?

¿Por qué el valenciano y el catalán vienen metidos (entiendo que aunque sólo aparezca el catalán hemos de permitirnos la libertad de incluir también al valenciano) en el grupo iberorromance y no en el galorromance?

--Ultrapedante 15:22 5 dic, 2004 (CET)

Sobre la estandarización yo diría que tienes razón, al menos en parte. A mi modo de ver existe sobre el valenciano una estandarización de lo que se podría denominar el dialecto oficial o de prestigio, (siguiendo las definiciones de esta wikipedia), que es lo que está tratando de efectuar la AVL, (con grandes oposiciones por la clase política y sectores no despreciables de población). Y la "batalla de la lengua" está siendo por definir cómo va a ser ese dialecto de prestigio o institucional. El dialecto vernáculo, es decir, el del habla doméstica, es mucho más cercano al estándar que promueve la RACV. Hay unas diferencias fundamentales entre ambos: El de la AVL es de tendencia etimologista, lo que hace que se parezca al valenciano del S. XV y al catalán escrito actual, (recalco lo de escrito, ya que el catalán de Barcelona hablado es muy diferente); el de la RAV trata de ser foneticista, (y yo creo que lo consigue). Al ajustarse a la fonética entonces surgen con más fuerzas las direfencias con el valenciano del S. XV y con el catalán escrito actual. Por ello el valenciano de la RACV, (que no puedo ocultar que es el que más me gusta a mí) rechaza cosas como la L geminada, (l-l, de col-legi), o las formas "tz", (p. ej. "utilitzar" que puede que se pronuncia así en Barcelona, pero aquí se dice "utilisar", y la RACV propone "utilisar". Además: En Barcelona se elide la "r" final, y eso da a las frases una musicalidad y un ritmo completamente diferente.) por decir unas pocas.

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¡¡DIOS MÍO!!

NO PUEDES SEGUIR AFIRMANDO ESO IMPÚNEMENTE. ES ***FALSO***. SE HA DICHO MUCHAS VECES Y TE LO SIGUES PASANDO POR EL FORRO!!!. SE CONTRASTA SÓLO CON SALIR DE VALÈNCIA CAPITAL. ¿¿ES QUE EN CASTELLÓN NO ELIDEN LA -R FINAL?? ¿¿ES QUE EN ALICANTE NO ELIDEN LA R FINAL?? ¿¿HAS IDO A LA VALL DE GALLINERA DONDE HABLAN CON EL ARTÍCULO "SALAT" DE LAS BALEARES??? MIENTES DESCARADAMENTE Y LO HACES A PROPÓSITO. O ESO O NO TIENES NI **PUTA** IDEA.

SI PROPUGNAS QUE LAS NORMAS PARA EL VALENCIANO SEAN LAS DE LA "RACV", ENTONCES PARA EL "ALICANTINO" Y EL "CASTELLONENSE" NO VAN A VALER, PUES SU HABLA SE PARECE MÁS A LA DE CIERTOS HABLARES CATALANES QUE LA DE LA CIUDAD DE VALENCIA, O LA DE LA "RACV".

DIOS MÍO, HAY MÁS DIFERENCIA ENTRE EL VALENCIANO DE VALENCIA CAPITAL Y EL DE CASTELLÓN CAPITAL QUE ENTRE ÉSTE ÚLTIMO Y EL CATALÁN DE TARRAGONA. EL VALENCIANO Y EL CATALÁN SON LA MISMA LENGUA, Y LA EVIDENCIA ESTÁ EN LA HISTORIA, EN LA CALLE, EN LOS HECHOS.

SÓLO TIENES QUE SALIR DE TU CASA PARA COMPROBARLO. ESTOY HASTA LAS NARICES DE TUS MENTIRAS.

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡DEJA DE MENTIR DESCARADAMENTE DE UNA PUÑETERA VEZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lo de la ele geminada también es falso. La castellanización forzada de la ciudad de Valencia la ha eliminado pero su pronunciación llega a ser mucho más marcada en muchas zonas de Valencia que en Cataluña. Total que se está hablando con un fanático que para hablar del "auténtico valenciano" habla de unas normas ortográficas que pretenden imponer el dialecto de la ciudad de Valencia en toda la comunidad (en vez de las supradialectales de AVL/IEC) y que son conocidas por menos del 1% de los valencianos. Son normas para frikies como aqeullas "normaj ortograficaj der andalú" que pululan por la red. Llull 11:18 7 dic, 2004 (CET)

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Sigo pensando que el valenciano es un idioma mucho más hispanizado que el catalán, probablemente porque los valencianos se encuentran bastante a gusto en España. Es normal que les guste un foneticismo al estilo de lo que hizo Nebrija con el castellano, y por el contrario, es también de esperar que a los catalanes les guste el etimologismo al gusto francés. Proporciona al que lo utiliza cierta sensación de satisfacción con un poco de chovinismo cultural, creo yo. Y los intentos desde 1.915 de la RACV iban en esa línea foneticista. Ahora bien, probablemente esa hispanización, (ahora social, no lingüística), sobre todo de las clases altas valencianas ha sido lo que le ha llevado a su desprestigio y desuso progresivo. En cualquier caso creo que ambas cosas, (la hispanización, y el desuso) son tendencias sociolingüísticas contra la que no se puede luchar demasiado coactivamente, porque eso provocaría un descontento importante, (y de hecho lo provoca). Por ello creo que la imposición de una normativa cercana a la catalana está encontrando tanta oposición, (motivos políticos aparte, que tampoco pueden despreciarse, dicho sea de paso). Puede encontrarse el diccionario de la RACV en http://www.racv.es/diccionari/diccionario.html Evidentemente, dada la escasez de fondos con que cuenta esta institución es muy difícil que pueda desarrollarse un dicionario o un traductor tan "buenos" como los que menciona Llull, los cuales gozan de un fortísimo soporte económico cuyo origen tal vez sería adecuado investigar.

En otro orden de cosas y ya que lo mencionas pienso que esa aparición independiente de las lenguas del Rosellón respecto a la catalana y la englobación del valenciano en esta última rsulta muy sospechosa. Hace unas semanas trataba de discutir mis puntos de vista en la wikipedia inglesa con una persona que me parecía razonable. Se llamaba Chameleon. Pero conforme argumentaba me fui dando cuenta de que sus respuestas eran cada vez más dogmáticas y cínicas. Al final en una frase me dio la clave de esa actitud. resulta que era de allí, de la tierra del Languedoc. Entonces le respondí, (no sin irritación) que no lo consideraba un interlocutor válido, y que lo que él hacía era violar los criterios de neutralidad de la wikipedia inglesa. La última vez que he visitado la página de discusión de la wikipedia inglesa en la que puse aquello, mis comentarios habían sido borrados, (De la propia página de discusión. ¿Eso no es vandalismo?).

Muy significativo. Y para mí muy descorazonador, y no puedo decir que no guarde resentimiento. (Los sentimientos son cosas que le vienen a uno de los acontecimientos externos, por lo no es sabio enfrentarse a ellos, como decía J.A. Marina)

Saludos:--Wikiküntscher 23:26 6 dic, 2004 (CET)

P.D.: La hispanización llega a su máximo nivel en lo que se conoce como el "apixat" de Valencia ciudad y comarchas circundantes, en las que, además, las 7 vocales se convierten en las 5 castellanas. La RACV conserva las 7 vocales. De todas formas, hay una cosa que me ha llamado mucho la atención recientemetne, y estoy seguro de que el bibliotecario Sabut también lo habrá observado: Es muy curioso que las cinco vocales españolas y las cinco vocales japonesas sean prácticamente las mismas. ¿Qué mecanismo psico-neurológico nos ha llevado al mismo sitio a ellos y a nosotros?

Usuario Llull. Estás cometiendo vandalismo al partir miscomentarios por la mitad. Además estás escribiendo en mayúsculas, lo cual es una grave falta de Netiquette, y por extensión, de la wikipetiqueta. Escribir con mayúsculas es gritar. Si estás gritando es porque no estás muy seguro de lo que dices. Tus juicios sobre la RACV son los propios de un pancatalanista cerril. La RACV fue fundada en 1.916, y con el apelativo de REAL, por Alfonso XIII, y fue la principal defensora de las señas de identidad valenciana hasta que en la época del PSPV-PSOE se la marginó porque no capitulaba ante la política catalanista de este partido. Posteriormente, el PP creó la AVL, una trampa en la que metió a todos los valencianos, pero que por lo menos recogía representantes de las distintas tendencias, si bien el terreno estaba dominado por los catalanistas. Pero de alguna forma los valencianos esperaron que esta institución algún día les defendiera un poco más de lo que había hecho el PSPV con Lerma al frente, (Más vale medio-valenciano que ningún-valenciano-en-absoluto), por ello se transigió, con la esperanza de que en un futuro los cielos se despejarían un poco. El que a tí no te guste esta realidad no cambia nada. No sé dónde trabajas, pero sospecho que es un puesto docente relacionado con este tema. Si es así, no debe hacerte gracia que tus alumnos lean esta discusión que a lo mejor rompe los esquemas con que intentas adoctrinarles. Pero menos gracia debería hacerte que te viesen gritar y perder los papeles como estás haciendo. Deberías darles un ejemplo de espíritu dialogante y democrático. El que los catalanes hayais investigado nuestras variantes lingüísticas y las hayais incluído en vuestra clasificación no os hace dueños de ellas, como pretendeis ser. Si yo tengo un coche, aunque esté sucio y descuidado, y tú me pides permiso para limpiarlo y usarlo un poco, incluso te ofreces a pagarme el seguro y ponerle gasolina, eso no te hace dueño de mi coche. Así que por favor, basta ya de abusos, injerencia y apropiaciones indebidas. Sólo los valencianos tienen jurisdicción sobre su lengua, aunque eso moleste, como se ve que molesta, a sus vecinos con pretensiones imperialistas.--Wikiküntscher 22:50 10 dic, 2004 (CET)

No te voy a responder a las chorradas. Cuando se recurre a la "voluntad" es que cientificamente no hay por donde cogerlo. Es más, es el reconociemtno de que la división se hace apartando la lingüística ya que sino se recurriría a ella. Sólo quiero decir que mirando al historial verás que me has atribuído un texto anónimo que no es mío. Llull 23:12 10 dic, 2004 (CET)

Leer antes de revertir

Antes de que alguno haga una reversión relámpago lo siguiente:

A pesar de que lo del diasistema me parece un eufemismo ininteligible para familia lingüística (o tal vez para continuo dialectal), y que niego lo de la estandarización del valenciano, lo he dejado intentando que el articulo quede un poco más ordenado y consistente. A ver si avanzamos algo y otro día quitamos lo del diasistema.

Me gustaría que alguien pudiera completar la distribución geográfica (del valenciano), y, por favor, que sea no-argumentativa (es decir, ninguna frase ensalzando el parecido entre el valenciano y lo que se habla en la otra punta dels països o aseverando lo bien que las grandes normas ortográficas del IEC recogen todas las peculiaridades de las lenguas del païso mundo).

La ultima parte de la clasificación queda cutre, que alguien meta el bloque occidental con lo demás, pls.

(Por cierto, es sorprendente el parecido de los dos primeros párrafos tal como han quedado y la declaración del sistema lingüístico de la AVL).

En la página del ethnologue dedicada al CLN (CLN... ¿a qué me suena?) dice en algún sitio que alguien ha medido que la interinteligibilidad inherente entre el valenciano y el catalán es del 90% (el léxico compartido no le midió, lástima).

He encontrado la siguiente página dónde explican cómo medir la interinteligibilidad inherente:

http://www.sil.org/silesr/1999/008/nsonghay.html

Para que no busquéis mucho, copio aquí (si alguien sospecha que pueda tener copyright que lo borre):

Dialect intelligibility testing (Casad, 1974) essentially involves recording a 3 to 5 minute text in each of the speech forms of interest and testing comprehension of the text among speakers of the other speech forms. It is used primarily to measure the degree of intelligibility between various dialects inherent in their linguistic similarity. Below is a brief description of the steps in the preparation and administration of the test:

1. Two texts are elicited from a native speaker of Dialect A: one is a very short text used to "teach" the testing method and weed out unreliable subjects; the second is longer, approximately 3 to 5 minutes in length. It should be autobiographical in nature and rich in details. It should also be as free as possible from objectionable or predictable subject matter, proper nouns, and borrowed words. The longer text is transcribed and translated phrase-by-phrase into a language the test administrator understands.

2. A group of 15 or more basic comprehension questions in various semantic domains are developed based on the text and recorded. A test tape is made containing the text, in segments, with the questions inserted just after the portion of the text containing the appropriate response. Thus, a subject's performance will not depend on his ability to remember the details of the text, but rather on his comprehension of the text.

3. Ten native speakers of Dialect A, preferably including both men and women, listen individually to the text and respond to the questions so that any badly composed or misleading questions can be isolated and removed. Ten questions to which native speakers have responded with correct answers are chosen for the final form of the test. These three steps are repeated at each test site to produce a test in each dialect.

4. Before administering the tests in Village B, the comprehension questions for all of the texts are recorded in Dialect B and inserted into their respective texts. Thus, Village B test subjects will hear the texts in other dialects, but the questions in their own dialect, ensuring that their ability to respond is not impeded by a lack of comprehension of the questions themselves.

5. At least 10 native speakers of each target dialect, preferably including both men and women, are tested. They are screened against contact with the other dialects in question and then listen individually to the shorter "learning text" and the longer text in their own dialect. If they are able to perform well, they then listen to the texts in the other dialects and respond to the questions as they listen. They listen to each text only once, though they are allowed to listen to a section a second time if there was some distraction. Their responses are written down and scored as "right", "wrong", or "half-right". Their scores are interpreted as an indicator of the level of the inherent intelligibility of the other dialects.

A given speech form will be inherently intelligible to some degree to speakers of a related speech form simply because both forms have sprung from the same linguistic stock. As a property of the language itself, the level of inherent intelligibility of a given dialect to speakers of a second dialect should be constant throughout the entire population of the latter. Thus, it is not necessary to obtain a random sample to measure inherent intelligibility. Any ten speakers who have mastered their own dialect will suffice. Certain individuals, however, will normally have had contact with speakers of other dialects, and thus, will have learned to understand them better. This "learned intelligibility" could be considered a type of bilingualism, a related but separate phenomenon which naturally varies within a population. Test subjects are screened to eliminate those which have had much contact with the other dialects in question.

Vamos, que me parto pero del todo. O sea, que miden si un valenciano (que lleva 20 años expuesto a TV3 y al que le enseñan catalán en el colegio) entiende el catalán y a eso lo llaman interinteligibilidad inherente. ¡¡¡Inherente de qué!!!

(Perdonarme, no es que yo defienda una tesis o la otra (a pesar de las travesuras que me permito), es que el rigor de algunos me revuelve).

Más riguroso es el léxico compartido, cuyo valor para el caso del valenciano-catalán o valenciano-francés curiosamente no aparece en la página del ethnologue (yo sigo diciendo que aquí le podíamos medir en un minuto).

En fin.

Disculpar el tocho.

--Ultrapedante 16:40 5 dic, 2004 (CET)

Puedes hacer la prueba al revés y comprobar si los catalanes (que no ven Canal 9 y no están bajo su influencia) tienen algún tipo de dificultad con el valenciano. Yo por mi parte te puedo decir que no fui capaz de diferenciarlos de los catalanes hasta que en octavo me enseñaron dialectología y todavía hoy en día tengo problemas. Me es muchíííííísimo más fácil distinguir un argentino. Llull 10:29 6 dic, 2004 (CET)

Lástima que no den más datos sobre la prueba que hizo el fulano en cuestión. Personalmente un 90% de interinteligibilidad me parece sorprendentemente bajo (!) eso quiere decir que fallaban una pregunta de cada diez. Si consideramos que pudo haber metido los dos sentidos en el mismo saco podríamos deducir que tal vez el % real fuera el 80%(!!!). Pero yo sigo insistiendo, ¿alguien ha mirado un par de listas swadesh para <tonoacojonado>las dos lenguas?</tonoacojonado> --Ultrapedante 20:48 6 dic, 2004 (CET)

Ah, otra cosilla, a los de cádiz (por ejemplo) en madrid se les entiende de puta madre. El problema es cuando uno va a cádiz... --Ultrapedante 20:50 6 dic, 2004 (CET)

A mi también me parece increiblemente bajo. Para mi que estaba sordo. Aunque la verdad es que todavía tiene que llegar el día en el que entienda a Rosa esa de Eurovisión (no cuando está en su pueblo sino cuando está en televisión, y no es un defecto de pronunciación, que toda su familia lo hace igual), y no estoy poniendo en duda su filiación lingüística. Lo que yo todavía no sé es que es una lista swadesh. Si se trata de una lista de diferencias en el archivo de esta discusión hay una que retoqué explicando el criterio escogido. Llull 21:37 6 dic, 2004 (CET)

Ah, mira, aquí hay pero sigue siendo algo sumamente subjetivo y manipulable. Llull 22:16 6 dic, 2004 (CET)

¡Qué buena! Wikiku ¿serías tan amable de incluir en esa página la lista del valenciano de tu pueblo/ciudad?

Y, bueno, no es tan manipulable. La verdad es que la de 100 palabras (brazo, fuego, uno, dos, tres...) es aún menos manipulable, pero dentro de lo que tenemos las listas swadesh no están mal.

--Ultrapedante 18:25 7 dic, 2004 (CET)

Y he movido los enlaces externos que había a la página de conflicto lingüístico, claro.

(En cuanto a la existencia de una página conflicto lingüístico me parece raro en una enciclopedia y más raro cuando depende tanto la orientación del artículo principal del conflicto en cuestión, pero, sí, a lo mejor es una solución regular, pero solución.

(Estoy optimista. ¿será el puente?)

--Ultrapedante 17:00 5 dic, 2004 (CET)

Muy buenos días a todos.

He visto los cambios hechos por Ultrapedante y no me gusta casi ninguno de ellos; haré sin embargo un esfuerzo por ser constructivo.

Mi principal objeción es que los cambios, al contrario de lo afirmado, están lejos de ser menores. El artículo ha sido vaciado de toda información que posibilite una definición de valenciano en términos lingüísticos, según criterios filológicos. Y, a mi entender, se ha preparado el terreno para una futura definición acientífica, en términos puramente políticos, del tipo: «El valenciano es la denominación exclusiva y excluyente del "CLN" hablado en la Comunidad Valenciana» (definición que, por cierto, tampoco es acorde a la legislación valenciana actual ni a las disposiciones de la AVL). El autor de los cambios sabrá sacarme de mi error si yerro al respecto.

Objecto específicamente a la eliminación del párrafo:

• El valenciano pertenece al bloque dialectal del CLN occidental, hablado de norte a sur en Andorra, la mitad oeste de Cataluña (Lérida y Tarragona), la frontera aragonesa con Cataluña (Franja de Poniente), en la Comunidad Valenciana y en el Charche, en Murcia. La isoglosa del valenciano podría o bien dejar para el tortosino la mitad norte de Castellón o bien incorporar como parte del valenciano el habla del sur de Aragón catalanófono. Depende de si toma como isoglosa principal las diferencias de conjugación cante/canto o cantès/cantara respectivamente. || El valenciano del Maestrazgo es prácticamente indistinguible del catalán del Montsià.

Se trata ésta de una definición de idioma valenciano, según criterios filológicos, relativamente decente: como conjunto de las variantes del "CLN" que son habladas en la Comunitat Valenciana. Desde luego que una definición de este tipo implica que el idioma valenciano también se habla en otras Comunidades Autónomas distintas de la Valenciana, en las cuales se denomina con otro nombre (sí: ese nombre...) Este hecho es obviamente incómodo para las tesis secesionistas, pero si por esa razón vamos a descalificar el párrafo por argumentativo, "apaga y vámonos"... ¿No se había dicho que se había creado el artículo Conflicto lingüístico valenciano para que Idioma Valenciano volviera a ser un artículo de lingüística? Insisto: si lo que dicen los filólogos se va a considerar parte del conflicto lingüístico, apaga y vámonos.

Lo mismo aplica a la mutilación de la frase: «La gran mayoría de las características del valenciano son compartidas por todo el CLN occidental y son aceptadas por las normas de escritura del IEC.» Parece que se ha eliminado del artículo lingüístico información (¡obviamente relevante!) porque resulta incómoda desde el punto de vista político.

Por otro lado, sí estoy de acuerdo con Ultrapedante en que el uso de los términos diasistema y lengua estándard en el artículo son desafortunados (y el uso del palabro "CLN" bastante ridículo: parece el nombre de un partido político o algo así). Pero tiempo al tiempo... Tampoco veo del todo mal que los enlaces externos hayan sido movidos a la página de conflicto lingüístico.

Saludos.--Periku 15:19 8 dic, 2004 (CET)

Mis objeciones son las siguientes:

• Él etnologue establece el siguiente párrafo como introducción para el CLN: CATALAN-VALENCIAN-BALEAR [CLN] 6,472,828 mother tongue speakers (1996), plus 5,000,000 second or third language speakers in Spain (1994 La Generalitat de Catalunya). De entrada parece que la información que el SIL da como válida es la procedente de la Generalitat de Catalunya, una institución política que además es una de las partes implicadas en el conflicto. Esto le restaría en principio credibilidad. Debería recabarse también la información proporcionada por la Generalitat alenciana y el Gobierno Balear. Pero bueno. Después hay cosas que parecen bastante ecuánimes.

• La clasificación en dos bloques (oriental-occidental) no aparece en ningún momento en el etnólogue. Mi opinión es que es poco rigurosa e intencionada políticamente. Creo que sólo debe emplearla el IEC y aquellas instituciones en las que el IEC ha conseguido imponer sus tesis. La intencionalidad política de la misma estriba en la colocación del sustantivo "catalán" como principio jerarquicamente superior que las englobe a toda una serie de dialectos y los adscriba a una de las dos particiones, y hecho eso, identificar al valenciano con la segunda, es decir con el "catalán occidental" del IEC, que Periku parece querer rebautizar como "CLN occidental". Por supuesto, la frase que propone Periku en la que habla sobre ese supuesto "CLN occidental" (!!!) y las normas de escritura del IEC está totalmente fuera de lugar, es superflua, indiscutiblemente acientífica, políticamente tendenciosa y fuente de conflictos futuros. Obsérvese que los dialectos que menciona sobre todo el bloque CLN son los siguientes: CATALAN-ROUSILLONESE (NORTHERN CATALÁN), VALENCIAN (VALENCIANO, VALENCIÀ), BALEARIC (BALEAR, INSULAR CATALAN, MALLORQUI, MENORQUI, EIVISSENC), CENTRAL CATALAN, ALGHERESE, NORTHWESTERN CATALAN (PALLARESE, RIBAGORÇAN, LLEIDATÀ, AIGUAVIVAN). No aparece ninguna referencia a los bloques oriental-occidental a los que tanto amor les tienen en el IEC. Lo que propone Periku supone la fusión de dos de estos dialectos en uno sólo.(el valenciano con el catalán del noroeste) ¿Porqué?.

¡¡Venga, por favor!! ¿Basarás todas tus argumentaciones en mentiras? ¿Como puedes decir esto después de decir en Usuario:Val que el leridiano puede ser considerado una variedad del valenciano como lengua separada del catalán (el sumo del nazionalismo gilipollas y de la contraargumentación hasta la estupidez). La diferenciación entre occidental/oriental es la lógica evidente, la que salta a las orejas de todo el mundo y la que puede realizar más gente sin conocimientos de lingüística y filología, mientras que para diferenciar alacantino de leridiano ya hace falta haber estudiado algo de lingüística. Es la distinción que hace todo quisqui: http://www.proel.org/mundo/catalan.htm

¡¡Dios mío que imperalistas son los de PROEL!!

• Yo no veo motivos para incluir el valenciano como galo-romance, sino com ibero-romance. Si se pretende esgrimir en ello criterios filológicos, primero hay que demostrar la paternidad, que no está demostrada. Y en segundo lugar, rreo que los criterios no deben ser filológicos, sino geográficos.

• Tenía dos páginas más de objeciones, pero las he borrado. Creo que a veces me paso de farragoso. Ya mencionaré esas objeciones en otra oportunidad.--Wikiküntscher 01:21 9 dic, 2004 (CET)

No te hagas el despistado, Wikiküntscher. Los párrafos a los que hago referencia no son "propuestas mías": son párrafos que formaban parte del artículo desde hacía más de un año (nov 2003!) y que han sido borrados por Ultrapedante porque, según su parecer, resultaban "argumentativos"...

A propósito: ya te contesté con respecto al Padre Fullana. Parece que sois incapaces de darme el nombre de un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son lenguas distintas. ¿No se os cae la cara de verguenza?--Periku 09:31 9 dic, 2004 (CET)

Listas Swadesh Inglés/Español/CLN

all todos tot
ashes ceniza cendra
bark corteza escorça
belly barriga/vientre ventre/panxa
big grande gran
bird pájaro ocell
bite morder mossegar
black negro negre
blood sangre sang
bone hueso os
breast seno/pecho pits
burn arder/quemar cremar
cloud nube núvol
cold frío fred
come venire venir
die morir morir
dog perro gos
drink beber beure
dry seco sec
ear oreja orella
earth tierra terra
eat comer menjar
egg huevo ou
eye ojo ull
fat (n.) grasa greix
feather pluma ploma
fingernail garra/uña urpa/ungla
fire fuego foc
fish pez peix
fly (v.) volar volar
foot pie peu
full lleno ple
give dar donar
good bueno bo
green verde verd
hair cabello/pelo cabell/pèl
hand mano mà
head cabeza cap
hear oír sentir
heart corazón cor
horn cuerno banya
I yo jo
kill matar matar
knee rodilla genoll
know saber saber
leaf hoja fulla
lie estar acostado (be lying down) echarse (lie down) estirar-se/jeure
liver hígado ferge
long largo llarg
louse piojo poll
man hombre home
many muchos molts
meat carne carn
moon luna lluna
mountain cerro/montaña muntanya
mouth boca boca
name nombre nom
neck cuello coll
new nuevo nou
night noche nit
nose nariz nas
not no no
one uno un
person gente/persona persona
rain lluvia pluja
red rojo vermell
road camino (i.e. path) camí
root raíz arrel
round redondo rodó
sand arena sorra
say decir dir
see ver veure
seed semilla llavor
sit estar sentado (be sitting)/sentarse (sit down) seure
skin piel pell
sleep dormir dormir
small chico/pequeño petit
smoke humo fum
stand estar parado/estar de pie estar dret
star estrella estel
stone piedra pedra
sun sol sol
swim nadar nedar
tail cola/rabo cua
that aquel aquell/allò
this este aquest/això
thou tú tu
tongue lengua llengua
tooth diente dent
tree árbol arbre
two dos dos
walk andar/caminar
warm caliente calent
water agua aigua
we nosotros nosaltres
what qué? què
white blanco blanc
who quién? qui
woman mujer dona
yellow Amarillo groc

Fuente: The Rosetta Project - Comparative Word List Generation

quien quiera completar esta lista en este diccionario encontrará la información que quiera. Llull 20:44 7 dic, 2004 (CET)

Pero . hombre, esto de suponer que la que tu pones es CLN sin más es una ingenuidad/maldad. Encima para algunas has puesto varias que sospecho que corresponden a distintos sitios sin decir a qué sitio corresponde cada una.

Bueno, en cualquier caso, déjame hacer un experimento descojonante (aprovecho para corregir algunos errores en la lista en castellano (más bien palabras que no son así en castellano de madrid)):

all todo tot

1/1

ashes ceniza cendra

2/2

bark corteza escorça

3/3

belly tripa ventre/panxa

3/4

big grande gran

4/5

bird pájaro ocell

4/6

bite morder mossegar

5/7

black negro negre

6/8

blood sangre sang

7/9

bone hueso os

8/10

breast teta pits

¿pits? mamella

9/11

burn quemar cremar

10/12

cloud nube núvol

11/13

cold frío fred

12/14

come venire venir

13/15

die morir morir

14/16

dog perro gos

14/17

drink beber beure

15/18

dry seco sec

16/19

ear oreja orella

17/20

earth tierra terra

18/21

eat comer menjar

18/22

egg huevo ou

19/23

eye ojo ull

20/24

fat (n.) grasa greix

21/25

feather pluma ploma

22/26

fingernail uña urpa/ungla

23/27 (esta la dudo)

fire fuego foc

24/28

fish pez peix

25/29

fly (v.) volar volar

26/30

foot pie peu

27/31

full lleno ple

28/32

give dar donar

28/33

good bueno bo

29/34

green verde verd

30/35

hair pelo cabell/pèl

31/36

hand mano mà

32/37

head cabeza cap

33/38

hear oír sentir

33/39

heart corazón cor

34/40

horn cuerno banya

34/41 (en mi diccionario de valenciano aparece corn, pero bueno)

I yo jo

35/42

kill matar matar

36/43

knee rodilla genoll

36/44

know saber saber

37/45

leaf hoja fulla

38/46

lie estar tumbado, tumbarse (be lying down) echarse (lie down) estirar-se/jeure (yo recuerdo una canción que decia algo de segú que tomba...)

38/47

liver hígado ferge

38/48

long largo llarg

39/49

louse piojo poll

40/50

man hombre home

41/51

many muchos molts

42/52

meat carne carn

43/53

moon luna lluna

44/54

mountain montaña muntanya

45/55

mouth boca boca

46/56

name nombre nom

47/57

neck cuello coll

48/58

new nuevo nou

49/59

night noche nit

50/60 (esta con dudas)

nose nariz nas

50/61 (esta también)

not no no

51/62

one uno un

52/63

person persona persona

53/64

rain lluvia pluja

54/65

red rojo vermell

54/64

road camino (i.e. path) camí

55/65

root raíz arrel

55/66 (esta podría ser, pero no la cuento)

round redondo rodó

56/67

sand arena sorra

arena según mi diccionario de valenciano, pero bueno

56/68

say decir dir

57/69

see ver veure

58/70

seed semilla llavor

59/71

sit estar sentado (be sitting)/sentarse (sit down) seure

59/72

skin piel pell

60/73

sleep dormir dormir

61/74

small pequeño petit

61/75

smoke humo fum

62/76

stand estar de pie estar dret

62/77

star estrella estel

63/78

stone piedra pedra

64/79

sun sol sol

65/80

swim nadar nedar

66/81

tail cola cua

67/82

that eso aquell/allò

68/83

this este aquest/això

69/84 (estos dos los cuento como buenos porque creo que son dos errores de los que han hecho las listas originales)

thou tú tu

70/85

tongue lengua llengua

71/86

tooth diente dent

72/87

tree árbol arbre

73/88

two dos dos

74/89

walk andar caminar

74/90

warm caliente calent

75/91

water agua aigua

76/92

we nosotros nosaltres

77/93

what qué? què

78/94

white blanco blanc

79/95

who quién? qui

80/96

woman mujer dona

80/97

yellow Amarillo groc

80/98

Vaya, faltan dos para completar la lista swadesh. En cualquier caso, la cosa está alrededor del 82% de conservación léxica (?) entre catalán y castellano. Y estamos de acuerdo en que son dos lenguas distintas.

Entre castellano y portugués está en más del 90%, creo recordar (y también estamos de acuerdo en que lo son ¿o no?).

Sólo falta ver en cuanto está entre catalán y valenciano (personalmente creo que estará en más del 95%, pero ya veremos).

--Ultrapedante 21:45 7 dic, 2004 (CET)

Podría ser, teniendo en cuenta que el catalán escrito actual de normativa fabrista se basa en gran medida en el valenciano medieval. Y más aún cuando los diccionarios de catalán han ido incluyendo términos valencianos que, de esta forma, quedan incluídos en la lexicografía catalana. De todas formas, según veo, estas listas Swadesh hacen referencia sólo a aspectos lexicales. Bien. No tengo inconveniente. No son los únicos aspectos a valorar, pero adelante :-).--Wikiküntscher 23:49 7 dic, 2004 (CET)

valenciano galorromance?

En esta página coloca al valenciano dentro del grupo galorromance (lo que para mí, personalmente, es muy evidente. Lo que no entiendo es por qué en otros sitios se le coloca en el iberorromance)

http://www.orbilat.com/General_Survey/List_of_Romance_Languages.html

--Ultrapedante 11:44 8 dic, 2004 (CET)

No se aclaran, tan pronto nos clasifican como galoromances como iberoromances. A veces hablan de un grupo propio (que a veces incluye el aragónés y/o occitano) de transición. Llull 12:14 8 dic, 2004 (CET)

La clasificación dentro del grupo iberorromance es la más común, pero la inclusión dentro del grupo galorromance es también frecuente. Tal vez ejrrjs usa la primera clasificación para ser consistente con el Ethnologue, que es una publicación del SIL.--Periku 15:20 8 dic, 2004 (CET)

La página de orbilat menciona como fuente exclusiva al Ethnologue; sin embargo en este dice que el CLN (o bacaves -simpático nombre) es la única lengua del iberorromance oriental. La clasificación que viene usando Wikipedia es del Ethnologue...creo que hay que ser consistente, y si hay suficientes evidencias de lo contrario, cambiarlo en todos los otros artículos también

En el caso de este artículo, como dije más arriba, lo dejé en iberorromance, pero no me animé a ir más allá...vi por ahí otra clasificación que incluia al catalán con las lenguas de Oc.

¿Pero las listas Swadesh no se compilaron precisamente para establecer la divergencia temporal de los lenguajes? ¿O no es un método fiable? ejrrjs 16:10 8 dic, 2004 (CET)

ejrrjs 16:10 8 dic, 2004 (CET)

Sí, eso creo. Y a través de ahí se intenta relacionar con el grado de interinteligibilidad (interimbecilidad), y de ahí a la consideración como lengua o dialecto hay un paso (subnormal).

Se suele poner el 90% de léxico compartido como límite para la interimbecilidad (por que sí, ya ves, de ahí el nombre).

Lo que me sorprende después de ver las listas swadesh para los distintos occitanos es que no estén incluídos dentro de los païssos (por lo de la interinteligibilidad). Son sumamente parecidos al catalán.

En cuanto a la clasificación, existe una escuela que los últimos niveles de la clasificación los hace mezclando criterios filogenéticos y geográficos. Para mí es un error evidente, pero en fin... (en el caso de la clasificación del ethnólogue ni siquiera, porque te pone las lenguas de oc (todas francesas) como iberorromance). Lamentablemente aún no he encontrado en ningún sitio que midan la conservación léxica (para la lista de 100) entre el francés y el catalán. Sólo por curiosidad.

--Ultrapedante 00:04 9 dic, 2004 (CET)

• Yo creo que los criterios deben ser geográficos, salvo cuando exista un deseo expreso de la población hablante de mantener las relaciones de filialidad o de identificación con la lengua originaria--Wikiküntscher 01:26 9 dic, 2004 (CET).

Dixit Ultrapedante anoche:

• Lo que me sorprende después de ver las listas swadesh para los distintos occitanos es que no estén incluídos dentro de los païssos (por lo de la interinteligibilidad). Son sumamente parecidos al catalán.

¿De verdad debemos el resto de usuarios rebajarnos a este nivel de discusión? ¿Argumentar sobre la filiación de idiomas que no hablamos mirando listas swadesh (me troncho)? ¿Por qué resulta "muy evidente" para tí que el valenciano (que no lo hablas) pertenece al galorromance? ¿porque con tus nociones de francés entiendes algunas palabras?

Escribí ayer una crítica a tus recientes cambios menores que a mí no me parecen tan menores. Espero que contestes pronto.--Periku 10:11 9 dic, 2004 (CET)

• Un buen científico nunca despreciará cualquier indicio o cualquier dato aunque parezca una minucia o sea inquietante o amenace con desestabilizar lo que el vulgo acepta como cosa cierta e indiscutible. Al revés, precisamente esas son las cosas que le atraen, los aparentemetne pequeños resquicios o grietas de los sistemas teóricos por los que se avistan mundos nuevos. Para una persona con actitudes científicas no existe nada llamado "niveles de discusión". Ningún "nivel de discusión" es considerable como "superado". Ninguna cuestión se archiva, ya que todo puede ser revisado en cualquier momento. Por lo tanto no existe ningún tema sobre el que discutir suponga "rebajarse". Esa actitud es más bien propia de mentalidades autoritarias y dominadoras, que, además, suelen recurrir a trucos de manipulación psicológica y emocional para intimidar a otros o para hacerles transigir con sus dogmas. Creo que no es necesario que Ultrapedante explique porqué piensa que el valenciano es una lengua galoromance, y no tiene sentido acosarle implacablemente exigiéndole una respuesta. En lugar de ello es mucho más constructivo que tú razones porqué motivos piensas que es una lengua iberorromanca. A ver si comenzamos a modificar pautas de comportamiento: No se trata de vencer, sino de demostrar. No se trata de ahondar en la fragilidad de un argumento del otro para humillarlo o hacerle sentirse culpable, sino de hacerle ver el error, en el caso de que exista, o que el otro nos haga ver el nuestro.

Insisto. Una cosa son las ciencias físicas o las matemáticas. Podemos considerar incontrovertible que la tierra sea redonda. Podemos considerar incontrovertible que la gravedad atrae los objetos al suelo. Pero cualquiera, en este mundo, hasta el más simple tiene pleno derecho a discutir estos paradigmas y ponerlos en duda sin que los demás le ataquen.

Pero en lo que se conoce como ciencias humanas no hay nada, o casi nada incontrovertible. Y esta discutibilidad entra en el campo de los derechos fundamentales humanos. A menudo la luz sobre una cuestión muy debatida entre sesudos estudiosos la arroja una persona muy simple que "pasaba por ahí". Es como lo del genial cuento de El traje nuevo del emperador. La única persona que se atreve a decir simplemente lo que ve es quien no tiene nada que perder con ello. Por te sugiero, Periku, que dejes de exigir explicaciones a Ultrapedante, y, también, al resto de participantes. Me parece una táctica intimidatoria.--Wikiküntscher 15:34 9 dic, 2004 (CET)

Precisamente, Wikiküntscher: el método científico de conjeturas y refutaciones se basa en que todos estamos sujetos a crítica constante, en que el derecho a crítica es aquí Ley. Encuentro tu referencia al cuento El traje nuevo del emperador verdaderamente irónica, pues me parece que ha quedado muy claro para todos los usuarios de Wikipedia quienes eran aquí los que se encontraban intelectualmente en pelotas: cuando se os ha preguntado a Ultrapedante y a tí por el nombre de un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son lenguas distintas os habéis quedado a cuadros (y todavía espero de tí que me expliques que es lo que quieres decir con eso de que en Lérida se habla valenciano). Vuestros argumentos son principalmente políticos o, como mucho, trivialidades intelectuales relativas a la diferencia entre lengua y dialecto que no son aplicables a este caso. Las explicaciones que según tú os estoy exigiendo no me las debéis a mí, sino a los usuarios de Wikipedia que han estado siguiendo esta discusión y muy posiblemente piensen que les habéis estado haciendo perder el tiempo.--Periku 16:54 9 dic, 2004 (CET)

Justo lo contrario, Periku. Justo lo contrario. El problema es que tu único argumento es un supuesto consenso que no existe en la realidad. Si Si hubiese consenso no estaríamos debatiendo nada aquí. Y da la casualidad de que hay debate por todos lados allá donde miras.--Wikiküntscher 17:48 9 dic, 2004 (CET)

Perdona, Wikiküntscher, pero... ¿existe debate en la comunidad científica y universitaria??? ¿Por qué entonces no eres capaz de darme el nombre de un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas??? Venga hombre, el único debate que hay aquí es político, y eso hasta tú lo admites en la discusión de tu artículo alternativo ("en realidad el conflicto lingüístico es en gran medida el conflicto por la autoridad sobre esa etiqueta [catalán occidental vs. valenciano]").--Periku 12:30 10 dic, 2004 (CET)

• Tú mismo lo has dicho, Periku: "en gran medida", y esa gran medida podría ser cifrada entre un 10 y un 90 %. Además, omites el comienzo del párrafo doonde digo eso, que comienza textualmente: "Apunto la hipótesis de trabajo que ..." (Supongo que una persona que presume de haber leído a todo Karl Popper como tú sabrá perfectamente lo que es una hipótesis, ¿no?).
• En segundo lugar. No soy yo el que tiene que demostrar que hay debate ebn la comunidad científica (lo cual es evidente a todas luces, a no ser que tú entiendas por comunidad científica únicamente a los filólogos catalanistas), sino que eres tú el que tiene que demostrar que no hay debate alguno, y no lo has hecho. Deberías comenzar por demostrar que Luis Fullana, del que te permites el lujo de burlarte no sé desde qué posición, estaba decididamente a favor de la unidad de las lenguas, y el propio Fullana reconoció muchísimas veces que nunca serían la misma lengua. Por ejemplo: "La llengua te vida independent, lliteratura propia i pot formar la seua historia d'evolucio morfologica dende que s'emancipa de sa mare. El dialecte no pot tindre vida independient, ni molt manco lliteratura propia; per lo tant, rigause d'aquells que sostenen que el valencià es un pur dialecte: eixos no han llegit nostres clasics del sigles XIV, XV, XVI i XVII" --Wikiküntscher 22:21 10 dic, 2004 (CET)

Opinión del exconcejero de Cultura de la Gen

http://www.lasprovincias.com/valencia/pg041209/prensa/noticias/Politica/200412/09/VAL-POL-134.html

Qué bueno. No dejen de visitar el link anterior. El que fue Consejero de Cultura con Zaplana se sincera en una entrevista publicada hoy mismo:

–Como observador privilegiado, ¿cómo valora la actual situación del debate lingüístico?

–Me produce una profunda tristeza. No me gustan las injerencias ni los órdagos de Carod-Rovira. Pero el debate no es la lengua. Es un debate político. Atacar a la lengua en este debate político es hacer un mal favor al valenciano. Aquí no caben dudas: El valenciano es el nombre que los valencianos le damos al catalán cuando estamos en casa.

¿Dirán ahora Wikiküntscher y Ultrapedante que Fernando Villalonga es un pancatalanista / ha estado demasiado tiempo expuesto a TV3? X-D

--Periku 15:52 9 dic, 2004 (CET)

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"Valor ha sufrido durante años la persecución ideológica y política. La sufrió con el antiguo régimen y también con el último Gobierno - sólo la rompió el ex conseller de Cultura y actual secretario de Cooperación Internacional, Fernando Villalonga, quien no tuvo nunca reparos a la hora de reconocer su valía y acercarse a él. "

publicado en es.charla.actualidad Fecha:2000/01/16

"Per estar en sintonia amb els caps de Madrid, el president valencià, el senyor Zaplana, ha proclamat que el País Valencià és espanyol i ha renegat dels nacionalismes, estranya actitud, ja que si el nacionalisme fa nosa, ¿per què vol el País Valencià un Estatut i un Parlament? Amb un governador civil triprovincial n'hi hauria de sobres, i sense el dogall de convocar eleccions. De fet, ¿per què vol una llengua distinta, si el País Valencià és tan espanyol com Conca, Valladolid o Albacete? Tan evident és això que el govern Zaplana acaba de fer públic que no exigirà la llengua valenciana per ser funcionari públic, és a dir, per estar al servei de la població, inclosa la valencianoparlant, en un tribut a la democràcia que fa plorar. Ha hagut de ser un empresari valencià, Fernando Villalonga, president de la Fundació Telefònica, qui hagi hagut de recordar a l'administració valenciana un fet ineluctable: que les autonomies "també" són Estat; ho ha dit a propòsit de la cessió d'obres de Picasso, Gris i Chillida a l'IVAM."

publicado en soc.culture.catalan en Fecha:2001-12-13 14:10:17 PST

"El ex conseller de Educación y Cultura del primer Consell de Eduardo Zaplana (1995-1996) y actual diputado nacional del PP por Castellón, Fernando Villalonga, considera que el concepto de la enseñanza de la historia de España que sustenta la Academia de la Historia, puesto de manifiesto en su reciente informe, «es excesivamente centralista y españolista. De hecho, confunde la historia de Castilla con la de España y eso es inadmisible». "

publicado en es.charla.educacion.misc Fecha:2000/07/02

"Madrid també seguia molt atentament les evolucions del pacte valencià. De fet, tan sols cinc dies després de l'esperpèntica manifestació anticatalanista, el president Zaplana rebia tot el suport del vice- president primer del govern, Francisco Álvarez Cascos. El 27 de juny de 1997, tornaren a moure's tots els fils. Llavors ja havia passat l'impacte de la manifestació secessionista i, al seu torn, la multitudinària concentració convocada per les forces nacionalistes i de progrés el 26 d'abril havia advertit la dreta que no es deixaria atropellar. Aquell mateix dia 27 de juny l'ex-conseller Fernando Villalonga va mantenir un llarg i cordial dinar al restaurant Óscar Torrijos de València amb un alt càrrec de la Universitat i amb un interlocutor del PSPV-PSOE. El motiu del dinar era explicar a Villalonga el projecte de pacte lingüístic i convèncer-lo perquè aquest fera d'intermediari amb el president José María Aznar per garantir l'èxit de l'operació. Totes les peces començaven a encaixar. Mentre Romero i Zaplana mantenien converses privades, els peons feien les seues jugades."

publicado en bit.listserv.catala, soc.culture.catalan Fecha:1999/02/27

La trayectoria de este personaje es clarísima. Estuvo 8 meses nada más en la consellería de Cultura. Después se le envió a Madrid.

En este enlace http://www.uji.es/serveis/slt/jornades/dossier.html puede observarse su implicación con la causa catalanista. Impartiendo una larga serie de charlas al respecto en la Universitat Jaume I.

En este otro http://www.altrecastello.com/index.php?article=seclinva donde se habla en favor de las tesis del neoconcepto "secesionismo lingüístico" se habla muy bien de Fernando Villalonga. No es de extrañar.

Creo que está clarisimo que Fernando Villalonga no es en absoluto neutral en este tema. Más bien creo que en los ambientes pro-unionistas moralmente le deben más de una cena.--Wikiküntscher 18:34 9 dic, 2004 (CET)

Wikiküntscher: siempre superándote a tí mismo. Ahora das como referencia parrafitos de las news. ¿Que es lo próximo, dar como referencia comentarios tuyos de la presente discusión? X-D --Periku 09:33 10 dic, 2004 (CET)

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Me parece que usted está enfermo, señor Wikiküntscher. Todo aquel que tenga un punto de vista racional y científico, resulta que es sospechoso de ser colaborador de la causa (?) catalanista. Hágaselo mirar y dese una vuelta por la consulta de su psiquiatra más cercano, para que le investigue esas vocecitas que oye usted y que le dicen que hay una conspiración.

Por cierto, ¿ya se ha ido a dar una vueltacita por Castellón o por Alicante para comprobar cómo eliden la -r final? Ojo, que si oye usted decir por esos lares cosas como "cumprà", "jo porto", "ballà", "emprenyà" o "aquí", igual le coge un patatús...

Genio y figura, usando textos de foros.

Opinión del portavoz de la Gen

El portavoz de la Gen ha admitido en público que cientificamente son la misma lengua y que quien mantiene el conflicto es su partido (el que nunca la ha promovido ni ganas) mediante la política:

http://www.diariparlem.com/modules.php?name=News&file=article&sid=2524

La federación de esculas valencianas lo critica: http://fev.link-siti.com/

Otra "perla". Las palabras textuales de González Pons, portavoz del gobierno valenciano, no tienen desperdicio: "Hacer prevalecer la ciencia sobre la democracia es un camino muy peligroso". Las pronunció en una rueda de prensa el pasado día 4, haciendo referencia a la posibilidad de que la AVL se pronuncie en breve a favor de la doble denominación valenciano/catalán. No hace falta ser muy malicioso para pensar que se trata de una admisión implícita de que efectivamente, desde el punto de vista científico, el valenciano y el catalán sí que son la misma lengua. Los hay que no tienen complejos...--Periku 17:30 10 dic, 2004 (CET)

A propósito: la doble denominación valenciano/catalán se votará en el pleno de la AVL del próximo día 22. Por lo menos dos tercios de sus miembros la avalan.--Periku 18:07 10 dic, 2004 (CET)

• No. eso simplemente demuestra la predominancia de individuos con ideología catalanista en la AVL. (Ahí están los pactos Zaplana-Pujol, y las posibles influencias del "inclito" fallero Fernando Villalonga.

• No existe ciencia alguna que pueda determinar que valenciano y catalán sean la misma lengua. Quien hace esas afirmaciones lo hace con el mismo cinismo con el que los científicos nazis afirmaban la superioridad de la raza aria, basándose en criterios muy científicos, con los que convencieron a una nación de 70 millones de habitantes.
• No es ético ni moral utilizar excusas filológicas para colocar una lengua dentro de la jurisdicción de otra, que es al fin y al cabo lo que realmente se está intentando hacer. Y, de una forma encubierta favorecer económica y socialmente a los ciudadanos de la comunidad autónoma dominante, (en este caso Cataluña). La filología no es la única ciencia lingüística que existe. Existen muchas más, y mucho más importantes, como la antropología social y cultural, la sociolingüística y muchas más, que los militantes de la unión de las lenguas ignoran deliberadamente, reduciendo sus argumentos a una minúscula parcela científica en la que aparentemente, (y sólo aparentemente) existe una relación de procedencia de una lengua respecto de otra, e ignorando y despreciando todos los acontecimientos humanos y lingüísticos que se han producido en los últimos 8 siglos. Que pueda suceder finalmente y que finalmente se produzca una victoria catalana absorbiendo y destruyendo a la valenciana es posible, como de hecho está sucediendo. Desde los estruscos hasta hoy, y seguramente desde antes no es la primera vez que se produce un genocidio cultural en la historia sin que nadie mueva un dedo.--Wikiküntscher 19:39 10 dic, 2004 (CET)

• ¿Dices que te hemos dado "la callada por respuesta"?. Aquí nadie ha dado la callada por respuesta. Estás manipulando, como siempre, Periku.--Wikiküntscher 19:53 10 dic, 2004 (CET)

termo de tila

Es lo que hace falta en este artículo.

He eliminado un exabrupto aparecido en las últimas horas y le he sustituído por una educada frase entre paréntesis.

Por cierto ¿no oís como un ruidillo constante? Debe haber alguna cisterna que gotea.

--Ultrapedante 20:03 9 dic, 2004 (CET)

Me parecen estupendos tus últimos cambios. Lamento sin embargo que rehuses comentar mis críticas a tus cambios menores previos, con lo que nos privas de la oportunidad singular de admirarnos de la altura intelectual de tus argumentos. Desde luego, entiendo que apruebas tácitamente mis objeciones y procedo en consecuencia.--Periku 11:41 10 dic, 2004 (CET)

Tras la callada por respuesta a mis objeciones de hace dos días, acabo de editar el artículo Valenciano. He restaurado la información recientemente eliminada (en una edición supuestamente menor) y que formaba parte del artículo desde hacía más de un año (nov 2003). También he deshecho una serie de cambios menores efectuados por Ultrapedante en el transcurso de ese cambio menor y que considero frívolos:

• Reintroduzco el término lengua romance, que también aparece en las definiciones de catalán, gallego de la presente Wikipedia (y en las definiciones del Diccionario de la RAE de: castellano, catalán, aragonés). Así de paso nos distanciamos del señor Ribero-Meneses...
• Cambio la expresión esa región por la previamente existente esta región, que encuentro más idiomática y es la usada, por ejemplo, en el Diccionario de la RAE.
• El código SIL CLN corresponde a la denominación catalán-valenciano-balear que es la que aparece en el Ethnologue, cuya clasificación es la usada en toda esta Wikipedia (seamos serios).
• Reelaboro el párrafo de Ultrapedante relativo a la distribución geográfica del idioma en la Comunidad Valenciana, que resultaba algo pobre, como él mismo ha admitido.

El artículo sigue siendo insatisfactorio al menos por dos razones: 1) el segundo párrafo es espantoso; 2) el artículo no refleja el hecho, obviamente relevante, de que ambos el IEC y el Diccionario de la AVL reconocen el término valenciano como un sinónimo de catalán --pero mejor aparcamos este último punto porque: a) es particularmente sensible, y bastante trabajo nos están dando los cambios menores; b) la doble denominación valenciano/catalán no ha sido todavía declarada oficial por parte de la AVL.

Saludos cordiales.--Periku 11:41 10 dic, 2004 (CET)

El "consenso científico"

Realmente me asombró la rapidez y la diligencia con que Periku colocó ayer las opiniones de ese personaje de la política valenciana y nacional que es Fernando Villalonga. Y hoy me asombra enormemente la pereza o negligencia en colocar las opiniones reflejadas por las encuestas del CIS de los últimos 4 años. Pueden verse en este enlace: http://www.lasprovincias.es/valencia/pg041210/prensa/noticias/Politica/200412/10/VAL-POL-126.html

He podido conseguir unos gráficos más detallados de los resultados de estos estudios del CIS y ahí van:

El estudio desglosa también los resultados de la encuesta por el partido al que los encuestados votaron en las pasadas elecciones. (Esto está dedicado en especial a los ¡"bienintencionados" que dicen que "esto es ciencia, que quiten la política"

• Votantes de PP: diferente: 74,6 %, igual: 29,9%, ns-nc:5,6%
• Votantes de PSOE, (PSPV):diferente: 63,2 %, igual: 31,0%, ns-nc:4,3%
• Votantes de EUPV: diferente: 34,3%, igual:64,3%, ns-nc:1,3%
• VOtantes de UV: diferente: 76,9%, igual:23,1%
• Votantes de BNV-EV: diferente:25,2%, igual:74,8%
• Abstinentes: diferente: 62,5%, igual: 28,9%, ns-nc:7,5%

Imagino que para los artífices de la gran nación catalana estos datos serán totalmente "acientíficos" y procedentes de "quatre gats ajuntats que nomes volen fotre". No me extrañaría lo más mínimo.--Wikiküntscher 21:18 10 dic, 2004 (CET)

Tu último comentario es un perfecto ejemplo del cacao mental que tienes encima. Lo empiezas titulando El "consenso científico" y acabas hablando del estado de la opinión pública valenciana (que este año favorece tus tesis en un 64%, el año anterior sólo en un 52%, los leridanos no tienen voz ni voto X-D). Está claro que compartes plenamente la afirmación de González Pons sobre la prevalencia de la ciencia sobre la democracia. Pero, por favor, permitamos que Idioma valenciano sea un artículo lingüístico, en el que los usuarios de Wikipedia, entre los que hay valencianos y no-valencianos, puedan informarse acerca del punto de vista científico sobre la cuestión (parecemos olvidar que esto es una enciclopedia) y puedan sacar sus propias conclusiones (no los tratemos como niños), y dejemos el debate político para Conflicto lingüístico valenciano. Tal vez en un futuro consigamos fusionar ambos artículos, pero en la actualidad es completamente imposible porque el debate político lo está ahogando todo.--Periku 15:31 11 dic, 2004 (CET)

• "...Aus diesem Grund muss man sich in Zweifelsfällen auf das Persönliche Urteil der Sprecher verlassen."

"Eine kurze Geschichte der Sprachen" (2003; título original: "Speak - A short story of language) de Tore Janson (Universidad de Gotemburgo, UCLA, etc.)., (con mis agradecimientos a Ecelan) --Wikiküntscher 11:57 12 dic, 2004 (CET)

"Wenn der Sprecher, natürlich, nicht aus Lérida ist, oder?" X-D --Periku 12:16 12 dic, 2004 (CET)

Además: dado que la fracción de personas que piensa que el valenciano es la misma lengua que el catalán está lejos de ser insignificante, según la frase de Tore Janson tendríamos que concluir que en la Comunidad Valenciana se hablan ambos catalán y valenciano en una proporción de al menos 1:2 (pero habría en realidad que ver cuál es el resultado de la encuesta restringiéndonos a la población valencianohablante: es conocido que una mayoría de los blaveros ni siquiera habla valenciano). Lo cual admitirás que es absurdo.--Periku 14:15 12 dic, 2004 (CET)

Ante todo mucha calma

A ver.

Primero: por favor, nacionalistas obcecados abstenerse de editar el artículo. (es un ruego)

Esto lo dice un señor que ha cambiado la denominación catalán-valenciano-balear del Ethnologue por valenciano-catalán-balear. Un cambio desde luego intrascendente, pero muy significativo.--Periku 09:14 11 dic, 2004 (CET)

Segundo: Parece que las ediciones más o menos histéricas vienen en ráfagas. Pido tranquilidad. Como muestra yo mismo, que voy a dejar de contribuir (?) durante unos días.

Tercero voy a dejar algunas cosas y a cambiar otras. Voy a explicar por qué aquí.

El primer párrafo, perdonar que sea yo quien lo diga, quedaba mucho más compacto y estético en la anterior versión. Que la lengua es romance es cosa de la clasificación, no de la definición de entrada (esto es de sentido común), así que fuera.

Sí hombre, te vamos a perdonar que te guste más la versión que escribiste tu mismo, no te lo vamos a tomar a mal.--Periku 09:14 11 dic, 2004 (CET)

No creo que yo sea el único al que lo del que una lengua sea "empleada" en tal sitio le parezca horrible, parece que fuera una lengua de otro sitio que "emplean" para alguna cosa particular. Así que fuera también. Bueno, me voy a dejar de parches. La versión anterior (siento que fuera mía) decía lo mismo que la actual (excepto la redundancia absurda romance) y era más estética, así que la sustituyo en bloque.

Que el valenciano sea una de las versiones estandarizadas del diasistema blablabla no es asunto de su distribución geográfica, en todo caso lo sería de la clasificación filolingüística, y, parece algo suficientemente esencial como para constituir el segundo párrafo (esencial, esencial, ah... pero si es que comienza diciendo es (en realidad podría servir como un primer párrafo ininteligible)). Así que vuelve al segundo párrafo.

Claro, la clasificación del valenciano no es relevante para su distribución geográfica porque tú sabes de buena tinta que el valenciano no se habla fuera de la Comunidad Valenciana, ¿verdad bonicooo?--Periku 09:14 11 dic, 2004 (CET)

¿Por qué sacar a la clasificación de su sección y ponerla un titulillo cutre? Vuelve a ella.

En cuanto a lo de la isoglosa, es absolutamente inconsistente con la definición de la "versión estandarizada", por eso lo quité. Ahora lo dejo, es igual, no me parece relevante.

Claro: lo de "lengua estándard" tampoco te gustaba, pero ante la inconsistencia, mirusté, lo que se cae es lo de la isoglosa.--Periku 09:14 11 dic, 2004 (CET)

La patriótica afirmación del maestrazgo y el montsiá. Por favor... fuera.

Que razonases el por qué consideras dicha afirmación patriótica nos proporcionaría sin duda una explicación del por qué tienes unas ideas tan extrañas sobre el tema, pero créeme que no nos interesa tanto.--Periku 09:14 11 dic, 2004 (CET)

En el párrafo que realmente habla de la distribución geográfica quito lo de comunidad valenciana (por redundante) y me pregunto si realmente está en retroceso o extinto en las grandes ciudades.

Sí, ya sabemos que encuentras redundante lo de que el valenciano se habla en la comunidad valenciana, bonicooo.--Periku 09:14 11 dic, 2004 (CET)

Lo de occidental/oriental wikiku debería volver a meterlo. Hay muchas cosas científicas que no están en el ethnologue.

Ya lo meto yo otra vez hombre, no te preocupes.--Periku 09:14 11 dic, 2004 (CET)

Por último, hay toda una sección que hay que modificar/ventilar, y es la de características lingüísticas. Eso no són características lingüísticas, son diferencias respecto a alguna otra lengua emparentada.

El problema es que a lo mejor hasta te crees lo que dices y estás editando un artículo lingüístico tan campante. Pues nada, háztelo mirar. Mando tu versión acientífica del artículo a tomar viento fresco.--Periku 09:14 11 dic, 2004 (CET)

--Ultrapedante 21:40 10 dic, 2004 (CET)

Ah, un detalle que se me olvidaba. El cambio reciente del párrafo de conflicto lingüístico supongo que no tiene más objeto que tocar las narices a wikiku (¿de verdad que todos los catalanes opinan eso? mira que me extraña...). No solo lo voy a revertir, sino que yo también me voy a permitir tocar las narices un poco (pero con mucha ciencia, eh!)

--Ultrapedante 22:12 10 dic, 2004 (CET)

Lo siento, Ultrapedante. Pero discrepo en tu opinión sobre la clasificaciòn de "oriental-occidental". Creo que no es científica. Es doctrinal de los tiempos de Pompeyo Fabra y Prat de la Riba, ya que establece unas categorías lingüísticas artificiales para hacerlas casar con el proyecto político catalán de los "paísos catalans". Esa clasificación en Valencia provoca, no urticaria, sino úlceras sangrantes y purulentas, y es gravísimamente ofensiva. Unicamente por evitar la conflictividad deberíamos ceñirlos a lo que el Ethnologue da por válido. Lo siento profundamente, pero no puedo admitirla. No le veo el cientifismo por ningún lado. Dejemos únicamente las variedades que menciona el Ethnologue, que, al fin y al cabo proceden de una organización que no es una de las partes del conflicto. El IEC, que promovió esa clasificación sí que es parte de este conflicto--Wikiküntscher 22:10 10 dic, 2004 (CET).

P.D.: Llevaba mucho tiempo sin editar la página y mi promesa a mí mismo era no hacerlo, pero si Periku edita, -no importa las torticeras excusas que invente para tomarnos el pelo-, yo también lo haré. Saludos.