Discusión:Ratón (informática)/Temas lingüísticos/Archivo/2007

No quiero mouse

Hola, he estado buscando algo de información, y me he encontrado con la desagradable sorpresa de que la página estaba escrita en spanglish, idioma que me parece totalmente incompatible con el español, idioma que (en principio) se usa para esta edición de la Wikipedia.

¿Sabe alguien si se puede hacer al menos un duplicado de la página, para no tenerla que leer en spanglish? Creo además, que para escribir en spanglish, lo ideal sería crear una edición nueva, en spanglish, así los que les guste esta lengua, podrán usarla sin perjudicar a los que usamos el español.

Mi idea es, duplicar la página, y españolizarla, para que al menos, al buscar "ratón de ordenador", no nos lleve a una página en spanglish, idioma que no entiendo (solo entiendo español e inglés), y que además, no estimo conveniente mezclar con el español, ya que podría producir un caos lingüístico, en lugar de mejorarlo.--157.88.65.94 20:46 24 ene 2007 (CET)

Desde esta semana el DRAE dice que ratón es una palabra propia de España. ratón Artículo enmendado Lautraro 16:20 2 nov 2007 (CET)

Artículos de la Wikipedia que están en supuesto spanglish

Joystick, hardware, software, gay, penalti, aeróbic, póster, panty, catering, bacon, sándwich, pub.

Inspirado en El "Espanglish".

CEST 17:57 23 oct 2007 (CEST)

Estos artículos no están en espanglish, sólo tienen anglicismos, que es distinto. El espanglish es otra lengua, mezcla del español y del inglés. Βεατρίκη (discusión) 18:09 23 oct 2007 (CEST)

El spanglish no es un idioma, es una jerga empobrecida: [1], [2]. Y precisamente decir mouse en lugar de ratón es una de las formas en que se empobrece el español, aunque por supuesto hay casos más flagrantes, como por ejemplo: "Yo parqueo el carro mientras tu vacuneas la carpeta, okey?".

Algunas diferencias: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12].

Nótese además la grafía y pronunciación adaptadas al español, muchas de las palabras presentan tildes y se leen tal cual se escriben.

De todas formas, si encuentras un término mejor, estaría bien cambiar esos artículos. El único caso en que se me ocurre un término mejor es sándwich, en cuyo caso se podría decir emparedado y aún así no sería el mismo caso que este artículo, considerando que mouse no viene en el DRAE y sándwich sí. Si se te ocurre alguna opción mejor para los otros términos soy todo ojos.--Trylks 22:55 23 oct 2007 (CEST)

Jerga empobrecida (¿empobrecida según qué criterios?) o lo que quieras, pero te guste o no, posee todas las características principales de una lengua. Si dices que el espanglish es una simple jerga, probablemente confundas el uso de español con anglicismos -apagué el laptop con el mouse- con el espanglish -vacuné la carpeta-. El espanglish no es decir palabras inglesas o españolas al azar, es una fusión idiomática. No es una jerga porque ni es inglés ni es español en cuanto vocabulario o sintaxis, y las lenguas son todas iguales a nivel comunicativo, no hay mejores ni peores (vaya forma de darle una patada a los habitantes de Miami o Mexico). No veo de qué manera va a empobrecerse un idioma por usar un tecnicismo informático, eso de polución lingüística es una aproximación más propia del siglo pasado. Además, ¿estamos hablando de anglicismos o de Espanglish? Lo digo porque no has apoyado tu afirmación de que los artículos que mencionaste están escritos en espanglish. Que por cierto, ahora que me doy cuenta, tengo que corregir ciertos topicazos del artículo en la wiki, porque el espanglish no es el uso de palabras inglesas como parte de una frase en español, motivado fundamentalmente por el desconocimiento del vocablo equivalente. Vamos, que los latinoamericanos son todos unos ignorantes según esto, ¿no? Valiente redacción... Βεατρίκη (discusión) 23:44 23 oct 2007 (CEST)

Del siglo antepasado, cuando el "mejor español" era el de Valladolid o el de Bogotá según a quien le preguntaras. El spanglish todavía no es un idioma porque las elecciones son al azar (según he leído, puede que mis fuentes tengan sesgos) y así, tanto daría "mi house es verde" como "my casa es green". Pero en cuanto a la lista de CEST (un nombre de usuario que me confunde un poco), ninguno de esos términos parece reemplazable sin perjuicios, por lo que no serían espanglish, sino anglicismos del español, como fútbol o rock. Y Bacon es desambiguación del apellido, no un artículo sobre el jamón. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:58 23 oct 2007 (CEST)

No comparto lo de que la elección de vocablos sea al azar. Lo que ocurre es que el espanglish es una lengua, pero no un idioma: o sea, que a pesar de tener todas las características propias de una lengua, no es reconocida como tal por carecer de prestigio social y político. En tus ejemplos confundes inserción de anglicismos con spanglish, casi como Trylks. Repito que el espanglish es la fusión del inglés con el español y no el hecho de elegir una palabra o expresión inglesa y otra española al azar. Por lo demás, de acuerdo contigo. Βεατρίκη (discusión) 00:11 24 oct 2007 (CEST)

Pero, ¿existe eso que mencionas? Digo, ¿hay gente que no habla español ni inglés sino una cosa intermedia con una sintaxis y vocabulario más o menos estable y no "personal"?. Podríamos continuar con esto en spanglish... Saludos. Lin linao ¿dime? 00:26 24 oct 2007 (CEST)

Se empobrece el español cuando términos en español caen en desuso frente a otros de otros idiomas. No confundo la inserción de anglicismos con el spanglish, sólo digo que por algo se empieza. Lo que sí puede que confunda es lengua con idioma, para mí son lo mismo. --Trylks 03:44 24 oct 2007 (CEST)

No se empobrece, cambia (por ejemplo, el quechuismo choclo no empobreció nada, más bien al revés), pero eso y que para tí y para mí idioma y lengua son sinónimos son temas apasionantes y dignos de tratarse en un sitio más apropiado que este. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:17 24 oct 2007 (CEST)

Enmiendo la mayor

Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre convenciones de títulos - Títulos en español#Enmiendo la mayor Rondador (discusión) 04:38 27 ene 2007 (CET)

Wikipedia en español, ¿o me he equivocado de dirección?

Hasta que no haya una fuente primaria que fabrique la palabra "maus" o se modifiquen las reglas de pronunciación del español, "Mouse" es inaceptable.

Antes de revertir cambios aportad algún dato que no sea del tipo "en mi casa lo decimos así".

Fuentes serias y verificables como bien pide como exigencia la wikipedia. --WarsMan 01:21 4 feb 2007 (CET)

La wikipedia también dice que se debe usar el nombre más común en los países hispanoparlantes. En la mayor parte de América se usa mouse, y ratón sólo se usa en España y ciertas regiones americanas. No es capricho, son reglas. --The worst user 01:47 4 feb 2007 (CET)

La página quedó protegida en un estado que contradice a las reglas: la redirección debería estar en ratón (computadora). --Urro 02:05 4 feb 2007 (CET)

Como bien dice Warsman esto es la Wikipedia en español, no la Wikipedia de España. Considerenlo antes de caer en guerras de ediciones ridiculas.--Der Pommerner Kronprinz 02:09 4 feb 2007 (CET)Háblame!!!

Estoy de acuerdo. Se debió de cambiar a Mouse y luego proteger. En este estado viola las reglas. --The worst user 02:22 4 feb 2007 (CET)

El traslado a "ratón" sólo se justifica si decidimos que obedeceremos los dictados de corrección lingüística de la manera que los entiende la Real Academia (podemos ponernos de acuerdo en hacerlo, pero a rajatabla, no a medias). De otro modo, corresponde el traslado a mouse, que es el término más usado. Observen que los argumentos en contra de ese título son por ser un "anglicismo" o un "barbarismo" y cosas semejantes, no por reglas de Wikipedia. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:00 4 feb 2007 (CET)

Te equivocas, en todo momento se pide que se cambie porque el estado actual viola dos reglas básicas de la Wikipedia: WP:VER, porque ratón es el único usado en ámbito académico y WP:NFP por la «investigación» que se usó para decidirse por el término actual.

Desde esta semana el DRAE dice que ratón es una palabra propia de España. ratón Artículo enmendado Lautraro 16:24 2 nov 2007 (CET)

Una idea

Yo creo que lo mejor, es no decir que esto es la wikipedia en español, y permitir que cada uno escriba como quiera. Más que nada, porque si es la wikipedia en español, la palabra "mouse" no debería figurar, ya que no es una palabra del español.

Me parece que decir "wikipedia en español", refiriéndonos una wikipedia llena de palabras que no pertecen a este idioma como un engaño. Si es en español, es en español, y si queremos meter spaniglihs, lenguaje SMS o lo que sea, retirad la espresión "español", no intenteis engañar a nadie. --212.183.255.180 23:08 9 may 2007 (CEST)

Si tienes un método para identificar cuáles son las palabras del español, habrá unos 400 millones de personas que agradecerían que lo hicieras público para que estuvieran menos expuestos a hablar mal usando palabras inútiles robadas a idiomas extranjeros. Si no lo tienes, guarda silencio al respecto. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:17 10 may 2007 (CEST)

Pues bueno, yo creo que una regla sería aceptar aquellas palabras que la RAE recomienda. Y sobretodo, aquellas que se pronuncian siguiendo las reglas de pronunciación del español.--212.183.255.180 02:51 10 may 2007 (CEST)

Puede ser un filtro inicial, pero "no están todas las que son ni son todas las que están". En cuanto a la ortografía, tenemos normas pasablemente regulares, pero hay préstamos que todavía mantienen su ortografía original o parte de ella y no siguen las reglas generales: por ejemplo, la regla usual es que la hache sea muda y sin embargo se pronuncia en swahili o que la cu seguida de u sea exclusivamente un reemplazo de ce delante de e e i, pero tenemos quórum. "Mouse" es una adquisición reciente y, aparte de no estar aceptado por la RAE, no ha tenido cambio de ortografía por ahora; sin embargo se usa a diario más allá del lenguaje informal y las traducciones desde el inglés. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:37 10 may 2007 (CEST)

Por mi, que traduzcan "quorum", ya que no cumple las reglas generales de pronunciación. Para eso está la RAE, para que el español evolucione, sin perder sus características básicas.--212.183.255.180 17:13 14 jul 2007 (CEST)

"no están todas las que son ni son todas las que están" es mera retórica, ¿acaso hay alguna palabra en el DRAE que no sea del español? Por otro lado mouse no sólo es una palabra del inglés sino que ya hay una traducción en español para esa palabra. Es decir, se pueden tomar palabras del inglés como internet o e-mail, se pueden decir habitualmente, pueden estar en las referencias de más renombre, pero cuando hay una traducción se usa la traducción. Si se entremezcla el español con el inglés se tiene spanglish, no un "español enriquecido". Para terminar hay términos que el diccionario de la RAE puede no haber recogido todavía, pero ratón sí está y mouse no. Adicionalmente cualquier diccionario inglés-español dará como traducción de "mouse", "ratón", cuando cualquier término que sea igual dará como resultado la misma palabra de nuevo, aparte de posiblemente otros resultados. En definitiva, esto es la wikipedia, no la frikipedia, y los artículos deben tener un mínimo de rigor. --Trylks 01:10 30 ago 2007 (CEST)

Por el modo de hablar de la IP es de notar que es de España, por lo cual se entiende que apoye el uso de "ratón" porque en su país así se dice, pero hay que recordar que no sólo ahí se habla español. Es el único país en el que se dice ratón mayoritariamente, ¿por qué los americanos tenemos que aceptar esa palabra? Además, si dice que en la wikipedia en español no deben de existir palabras en otros idiomas, pues deberíamos de empezar quitando palabras como "Windows", "messenger", "linux" e incluso la misma palabra "wikipedia". Ya se ha repetido muchas veces, pero están en lo cierto al decir que ésta no es la versión "de España". --The worst user 00:43 11 may 2007 (CEST)

Windows, Messenger y Linux, son marcas, nombres propios, es decir, siguen un criterio diferente al de los nombres comunes. Y a mi, si no me gusta mouse, es más que nada, porque no sigue las reglas de pronunciación. Es más, es posible que en un futuro se acepte la palabra, pero adaptándola, como se adaptó fútbol. Y no os lo tomeis a victimismo, en España también tendrémos nuestros fallos que corregir.--212.183.255.180 17:18 14 jul 2007 (CEST)

Argumentación falaz:

• No se trata de lo que se haga, sino de si puede acreditarse (WP:VER, WP:NFP). Por otra parte, estas afirmaciones tan rotundas empiezan a cansar, por lo poco fundadas. Teniendo en cuenta que no es fuente válida, véanse los siguientes enlaces: [13], [14], [15], [16], [17], [18].
• "Windows", "messenger" y "linux" son marcas comerciales: no se traducen. Eso sí, tenemos sistema operativo y mensajería instantánea, en español.

--Dodo 14:16 11 may 2007 (CEST)

Si buscaramos el origen de la palabra ratón nos encontraríamos con que también proviene de otro idioma: el germánico. La mayoría de las palabras que usamos provienen del latín. A su vez el latín tomó varias palabras del griego lo que generó un debate similar al que tenemos ahora pero hace dos mil años. El latín a su vez fue originado por otro idioma que los arqueológos denominan "indoeuropeo". También el español tomó palabras del idioma árabe Ej: Almohada. ¿Ustedes pretenden que toda la evolución del idioma se detenga por la creación de la RAE?. Si sienten herido el orgullo nacionalista les aseguro que en Estados Unidos, además de tener palabras originadas en el latín, también usan palabras extraídas del Español y no se hacen ningún problema en usarlas. Les sorprendería saber que no hay traducción en inglés para la palabra "Patio" pues "Patio" en inglés se dice "Patio". Les recomiendo que investigen sobre una palabra que es capáz de terminar definitivamente con esta discusión: Etimología --Developer 16:02 13 may 2007 (CEST)

No está siendo rechazada por ser palabra procedente de otro idioma sino por considerar que todavía no es de este, por no estar aceptada por la Academia y por su ortografía, todavía no adaptada (que va de la mano con la primera razón). Saludos. Lin linao, ¿dime? 16:30 13 may 2007 (CEST) PS: No tiene importancia para tu argumento, pero no es seguro que "ratón" venga del latín, "mouse" sí tiene origen indoeuropeo (comparar con latín "mus" y español dialectal "murcieguillo").

Una cosa es detener, y otra degenerar. "Mouse" tiene un problema: su ortografía no se adapta al español, y si la quisiéramos meter, la tendríamos que adaptar, y tal vez se acepte escribiendo "maus", escribiendo "mouse", y pronunciando "mouse" también. Si aceptamos palabras de otros idiomas tal cual, acabarémos perdiendo el nuestro.--212.183.255.180 17:11 14 jul 2007 (CEST)

No sólo es la ortografía, es que no hace falta degenerar el idioma cuando ya existe un término para designar eso, "ratón", al tener dos términos para designar lo mismo el idioma degenera puesto que es más difícil la comprensión. Pero esa no es la cuestión, la cuestión es que en la wikipedia no se dirige la evolución o degeneración del lenguaje, simplemente se refleja cómo son las cosas conforme a unas fuentes y las fuentes indican que el término a usar es ratón. --Trylks 01:10 30 ago 2007 (CEST)

Desde esta semana el DRAE dice que ratón es una palabra propia de España. ratón Artículo enmendado. Como también apareció bluyín ahora solo es cosa de tiempo para que aparezca "maus". Lautraro 16:27 2 nov 2007 (CET)

Otra idea

Así como usamos nombres científicos para especies naturales debido a lo distinto de sus nombres comunes, podemos hacer lo mismo en casos como este donde parece que no nos podremos poner de acuerdo en cómo llamar al dichoso artefacto. Propongo que se use como nombre de artículo su nombre genérico "Dispositivo señalador de interfaz humana" (o algo parecido) y se redireccione desde mouse o desde ratón. Ya sé que en ningún lado del Atlántico alguien va a la tienda a decir "¿Me vende un dispositivo señalador de interfaz humana, por favor? Sí, negro e inalámbrico, gracias", pero tampoco nadie dice "Mi Felis silvestris catus se llama Micifuz y ahora anda enredado con el Felis silvestris catus hembra de mi vecino", pero el artículo sobre el gato así se llama en Wikipedia y todos felices. Hagamos lo mismo y ya está. --Cratón 20:28 3 jun 2007 (CEST)

Sin duda la solución más inteligente que he escuchado en mucho tiempo. La apoyo incondicionalmente, sin duda.→JMB ^(disc.)_(contr.) 15:53 5 jun 2007 (CEST)

Una pena que viole WP:CT y WP:NFP. Aparte de la pérdida de tiempo que supone discutir caso por caso, claro. --Dodo 17:15 5 jun 2007 (CEST)

Fuente primaria no es. Así lo menciona (o mencionaba) Windows (o Microsoft) en las listas de dispositivos. También aparece como dispositivo de interfaz de usuario. Y sobre CT, es que justamente ahora tenemos un problema con CT. Respecto al caso por caso, concuerdo con Dodo en que se necesita una política de pavimentación, pero de momento algo tenemos que hacer con el hoyo de la calle frente a nosotros. Lo otro es seguir esperando al Espíritu Santo, total, paciencia de Job muchos tenemos. --Cratón 19:25 5 jun 2007 (CEST)

Dodo, no es fuente primaria; de hecho, es el nombre más profesional del susodicho ratón, el que suele venir en las cajas en donde se "envasan".→JMB ^(disc.)_(contr.) 19:34 5 jun 2007 (CEST)

¿Hablamos español y respetamos a la RAE, que rige sus normas?

Vueno io kreo k d ygual y q pdms yamarlo Mouse pork al fn y l cavo dha ygual. PD:[19] i [20]. PD2: Si no respetamos a la RAE y por tanto no usamos bien el español, supongo que no hay problema en que escriba así, al fin y al cabo el idioma del móvil es muy usado...→JMB ^(disc.)_(contr.) 19:32 8 jun 2007 (CEST)

Yo creo hablar en español y llamo avellano a una cosa distinta que la RAE y para colmo le escribí un artículo en Wikipedia. Por si fuera poco, formo los imperativos al modo chileno y así los escribo en las conversaciones aquí. ¿Será que no hablo español en verdad? Bromas aparte, la propia Real Academia ha reconocido que su tarea es más descriptiva que normativa, representar de modo fiel el uso que la comunidad de hablantes de español hace del idioma y también aclarar las dudas y dificultades que la lengua ofrece. Si tú crees que cualquier persona u obra que se aleja del uso que la Academia presenta como el bueno no habla en español o lo habla mal, deberás estar dispuesto a seguir sus veleidades del año, total ellos saben lo que se habla y nosotros no. Repito por enésima vez: el DRAE es un diccionario aunque sus autores afirmen otras cosas a veces y como tal se usa como obra de consulta, como referencia y como guía, pero contrastando la información porque sus definiciones no son artículos de fe. En el caso del ratón, ya puedes ver en el archivo los excelentes y los pésimos argumentos que han presentado los wikipedistas para cambiar o mantener el título. SLU2 en español Lin linao, ¿dime? 01:04 9 jun 2007 (CEST) PS: Ya sé, no es un foro.

La verdad es que entiendo tu posición, y en general la de todos, ya que cada uno quiere nombrar al artículo como se le llama en su país. Por mucho que aporte otras pruebas e investigaciones, al fin y al cabo lo que quiere es que se llame como él lo llama, eso es así practicamente siempre. Eso, en mi caso, no es diferente, pero al menos intento ofrecer una prueba neutral para decidir cuál es el nombre más correcto. El DPD dice que existiendo el calco "ratón" es innecesario el anglicismo "mouse". Se puede decir más alto pero no más claro. Aun así, seguiría entendiendo la postura de los que se oponen, ya que así no es como lo llaman ellos (aunque con una redirección basta, y se nombra mejor con el título más correcto. Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 01:14 9 jun 2007 (CEST)

No es el mío, yo lo llamo "ratón [de computador]". Decidir si una palabra es correcta o no es un asunto difícil e intervienen muchos criterios objetivos y subjetivos; en cambio, decidir si es necesaria es completamente subjetivo ("no neutral" decimos aquí). El que se use demuestra que alguna necesidad hay de hacerlo: si es la de estar "a la moda" hablando con términos tomados del inglés o la de no confundir al aparato con los ratones de carne y hueso es un estudio lingüístico muy interesante que ni los autores del DPD ni nadie ha hecho. Alguna vez alguien, ¿B1mbo?, planteó algo muy interesante (que no comparto): el calco "ratón" puede ser una "incorrección" (del modo que lo entiende la RAE) si lo vemos como un falso amigo, de una manera semejante a que professor no equivale a "profesor" o mejor, que todos los sentidos de cat no se pueden traducir con "gato". Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:37 9 jun 2007 (CEST)

¡¡¡ "Ratón" un calco !!! Estáis abusando de la demagogía: Lo llamamos "ratón" exactamente por lo mismo que los anglosajones lo llaman "mouse" y el significado es exactamente el mismo. Se respeta que por razones varias en distintos sitios hayan arraigado unos nombres u otros. Mirad las memorias USB que en cada barrio las llaman distinto: ¿es "pincho" también un calco? Pero ya está bien de tratar de ridiculizar a nadie porque use el español y esté orgulloso de enseñar a sus hijos a leer y no tenga necesidad de de-e-ele-e-te-erre-e-a-erre. byj (discusión) 12:02 9 jun 2007 (CEST)

Lo de que "ratón" es un calco no fue idea de B1mbo ni mía, lo dice el Diccionario Panhispánico de Dudad, sólo estaba contando que alguien dijo que partiendo de eso, podría hacerse lo mismo con este calco que con otros: no usarlo. Y como dije, yo no comparto lo que dijo esa persona (como no comparto la opinión del DPD de que hay palabras innecesarias), pero es un aporte al debate. Saludos. Lin linao, ¿dime? 23:02 12 jun 2007 (CEST)

Insisto en que lo dejemos como "Dispositivo señalador (periférico)" o algo parecido, que no sea FP como teme Dodo. ¿Cómo no va a haber una descripción genérica que adaptemos como nombre de artículo? En lo personal, me requetepatea llamar al adminículo "ratón" como les requetepatea a otros llamarlo "mouse". Otra idea, pongámosle al artículo "Ratón (Mouse)" y redireccionemos desde donde sea. --Cratón 21:10 12 jun 2007 (CEST)

Puede servir para acabar la disputa entre wikipedistas, pero no me parece sensato si se piensa en los lectores y en la forma actual de la convención de títulos. Saludos. Lin linao, ¿dime? 23:02 12 jun 2007 (CEST)

Ya, pero USC debería primar sobre CT en un caso como este, o vamos estar en ping pong de traslados ad infinitum. --Cratón 23:11 12 jun 2007 (CEST)

Si predomina el sentido común, no deberían ocurrir traslados ad infinitum :). Lin linao, ¿dime? 23:17 12 jun 2007 (CEST) Estoy vendiendo unas tierras para el cultivo de arroz en Tarapacá... ¿te interesaría? --Cratón 23:30 12 jun 2007 (CEST)

Yo propongo hacer dos artículos, y listo, incluso desdoblaría la Wikipedia en español en dos.--212.183.255.180 16:55 21 sep 2007 (CEST)

Desde esta semana el DRAE dice que ratón es una palabra propia de España. ratón Artículo enmendado. Como también apareció nocaut ahora es cosa de tiempo para que aparezca "maus". Lautraro 16:31 2 nov 2007 (CET)

A ver ahora

Bueno, trasladé a Ratón (Mouse). A ver si quedamos todos contentos ahora. Efectivamente, el título queda iniciando con "Ratón" y como secundario "Mouse" (con mayúscula). En el cuerpo del artículo la referencia empieza con "mouse"... Aclaro que yo soy "mousero" y no "ratonero", así que no me culpen de querer arrastrar aguas a mi molino ratonil, que estoy cediendo con esto. --Cratón 03:48 25 jun 2007 (CEST)

Es como el caso de muelle (resorte), que se ha aceptado en aras de la paz. Yo estoy completamente en desacuerdo con ambos casos, la paz es buena, pero es mejor que Wikipedia muestre cómo son las cosas antes que cómo les gustarían a algunos wikipedistas que fueran. Soy "ratonero" y no "mousero" pero me parece un pésimo precedente que una minoría (digamos 80 o 100 millones) haga valer sus dialectos por sobre el uso mayoritario. Si los que vosean (120-140 millones) se ponen en pie de guerra mañana, ¿cambiaremos los textos con lenguaje tuteante?. Saludos sin arratonarse de Lin linao, ¿dime? 04:12 25 jun 2007 (CEST)

Por la salud de la lengua, creo que la minoría lleva la razón: no hay nada de malo en decir ratón —en México cualquiera entiende que el ratón de la compu es el que casi todos llaman maus (o el ése) :D—. Aunque desde luego, el Mouse podría ir en minúsculas, ¿no? Yavidaxiu. Ñuuyoo, 05:03 25 jun 2007 (CEST)

Claro que no hay nada de malo en decirlo, lo malo está en titularlo cuando la mayoría dice de otro modo. La lengua no se enferma por tomar palabras de aquí y de allá y apropiárselas del modo más descarado que hay. Y la carta de naturalización no se adquiere cuando la Real Academia lo dice o los conservadores dan su venia, se adquiere antes, cuando se pronuncia en las calles, se escribe en los libros, se ve en los carteles de venta de ratones y en los manuales de computación (fuentes verificables las últimas tres). Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:23 25 jun 2007 (CEST)

Qué bonito. Como siempre, el término medio es la solución, ¿no? Qué triste y penoso. --Dodo 12:32 25 jun 2007 (CEST) PD: Y qué patada a WP:CT, dicho sea de paso. Revierto. PPD: Lin linao, a ver si dejamos ya de jugar a ser fuentes, leñes. Que cansa.

Claramente hay problemas que no pueden ser resueltos con las reglas que se tienen y que imponer A o B resultará en más dificultades que beneficios. Esto es un atasco, y buscar formas de flexibilizar CT para casos donde la misma norma no soluciona nada, es lo que correspondería hacer. Bueno, que quede como Mouse, Dodo dixit, por mí, mejor. --Cratón 15:50 25 jun 2007 (CEST)

En tal caso, se cambia la norma y luego se arregla el problema, no al revés (pues se provocan nuevos conflictos). En esto, como en todo, basta con tomar una referencia y dejar de reinventar la rueda. Pero claro, hay que tomarla a las buenas y a las malas, no sólo para lo que interesa (pues esto no dejaría de ser un trabajo de fuente primaria encubierta). --Dodo 11:26 26 jun 2007 (CEST)

Ya que tienes tanta experiencia acumulada con las convenciones y políticas (no es ironía, por si acaso), ¿por qué no lanzas la primera piedra? Con todo el ir y venir del pobre ratón está más que claro que no hay más remedio que cambiar algo en alguna parte, y es mejor que empiece una nueva propuesta uno que no comience metiendo la pata con alguna cuestión de forma o fondo. Para ir más rápido, digo. --Cratón 15:28 26 jun 2007 (CEST)

Porque me importa un bledo. A mí ya me hastiaron con este asunto. --Dodo 16:16 27 jun 2007 (CEST)

Te tengo una noticia: te hastiarán muchos asuntos similares en el futuro si el bledo en cuestión no se revaloriza un poco. No lo reduzcamos a este asunto, extendamos la cuestión al asunto. --Cratón 21:26 28 jun 2007 (CEST)

Y el asunto son los ASUNTOS: ¿cuáles fuentes son válidas? ¿cuáles no? ¿Wikipedia puede o debe ceñirse al criterio de 1 institución cuando los parámetros son subjetivos? ¿?. Saludos desde mi huraco. Lin linao, ¿dime? 21:39 28 jun 2007 (CEST)

Versión usando ratón

Os dejo aquí una versión del artículo usando la palabra "ratón" en el artículo:[21] No es con intención de trollear, sino de dejar una versión que mucha gente preferirá a la actual. --212.183.255.180 17:06 14 jul 2007 (CEST)

¿Mucha gente? --Satin 08:38 15 jul 2007 (CEST)

Si, piensa que si no fuera mucha gente, no habría discusión, por eso lo dejo, para que lo puedan ver así.--212.183.255.180 13:28 15 jul 2007 (CEST)

Por favor, "mouse" no tiene ni pies ni cabeza

Ya se ha explicado más veces, pero hay quien parece que hace oídos sordos.

Mouse, por mucho que se emplee en la mayoría de países hispanohablantes, NO es correcto. No se ajusta a las normas del lenguaje español en cuanto a que se escribe mouse pero quienes lo usan lo pronuncian maus (como lo pronuncian los angloparlantes). Hay quien argumenta que existen otros anglicismos en la lengua española, pero si se incorporase el término mouse debería ser modificado para adaptarse a nuestra gramática, es decir:

• o bien se escribe maus y se pronuncia maus,
• o bien se escribe mouse y se pronuncia mouse.

Hoy por hoy el término mouse no puede ser tratado como término español, salvo que estéis dispuestos a incumplir y profanar las reglas de vuestro propio lenguaje.

Aquel que defienda el término mouse, ¿tiene algún argumento sobre lo que acabo de decir?

Por cierto, me parece muy triste que la lengua española sea ultrajada de esta manera y que tanta gente de tantos países estéis dispuestos a consentirlo. ¿Por qué no cambiáis oficialmente de idioma y os dedicáis a hablar inglés directamente? Lo siento si suena ofensivo, pero es que manda huevos.

Si que tienen argumentos: borrar tu edición sin más. A lo mejor, es un comentario un poco agresivo, pero es válido, y expresa lo que mucha gente piensa: "mouse" NO es de nuestro idioma. Es más, ni siquiera se respeta el inglés, porque luego dicen "mouses" en lugar de "mice", como se pronuncia en inglés. No busco con esto imponer ningún idioma a nadie, sino hacer que se respete el español. Y esto no lo digo contra ningún pais, porque tan mal me parece el uso de "mouse" en un español que en un argentino.--212.183.255.180 23:05 9 ago 2007 (CEST)

Por cierto, ahora que lo pienso: la evolución balompié -> football -> fútbol nos puede dar alguna pista de cómo se incorporan anglicismos a nuestra lengua. Me da que es un caso muy similar a éste. byj (discusión) 01:14 10 ago 2007 (CEST)

¡Ja,ja! No sé si lo tenía que haber nombrado. En football y fútbol tenemos también alguna "cosilla" que poner a tono... byj (discusión) 01:19 10 ago 2007 (CEST)

Es que yo también vería mal el uso de "football". A mi no me importa que se añada una nueva palabra al español, lo que me molesta es que se haga sin intentar seguir las reglas del español. No sería descartable que la academia aceptara esta palabra, pero siempre adaptando su escritura a las reglas del español, no las del inglés.

Hasta cuando se va a seguir discutiendo este tema? Yo pregunto, porque esta polemica no surge con las palabras Hardware y Software? Si es exactamente el mismo caso que mouse... O vamos a empezar ahora a escribir Jardwar?

Pues anque no lo creas, también se recomienda usar otras palabras, como aplicaciones, datos, equipo... --212.183.255.180 23:10 10 ago 2007 (CEST)

Seguramente todas las publicaciones especializadas en temas de computación de muchos países latinoamericanos, están equivocadas (supongo que no es suficiente para respetar eso de no ser fuente primaria el que publicaciones especializadas en el tema prefieran una palabra por otra), y supongo también que todos los titulados castellano parlantes en carreras informáticas tampoco saben de que carallo hablan cuando prefieren llamar mouse al que yo llamaba mouse cuando vivía en Argentina y ratón ahora que vivo en España, si tuvieron la desgracia de nacer en Latinoamérica (supongo también que no respeta lo suficiente esto de no ser fuente primaria que especialistas en el tema prefieran una palabra por otra).

Por otro lado, el Diccionario Panhispánico de la RAE dice que no hace falta decir mouse cuando se puede decir ratón (hasta que se desdigan dentro de una o dos o tres ediciones, como hacen siempre, pero esto no lo digo como argumento, sólo me estoy burlando amablemente de ellos), y esto pone felicísimos a los wikipedistas españoles.

Pero, ¿para qué digo todo esto? Me había olvidado de que esta es la típica discusión entre españoles que prefieren a como de lugar el modismo español contra latinoamericanos que prefieren a como de lugar el modismo latinoamericano. Si es que en Wikipedia pasa cada cosa... Ferbr1 22:05 10 ago 2007 (CEST)

Ten seguro que cuando se desdigan, NO aceptarán "mouse", sino "maus". Así que mientras se desdicen, mejor ponerlo como ratón.--212.183.255.180 23:10 10 ago 2007 (CEST)

Aunque normalmente no soy partidario de los anglicismos, creo que este caso el calco es innecesario. Mi opción sería adaptar «maus», plural «mauses» (en lugar de mouse/mice), pero dado que Wikipedia tiene horror a la innovación, entre ratón y mouse, prefiero la última, pues el periférico poco tiene en común con los roedores. Maus sería la palabra exclusiva para el aparato, lo que nos evitaría los inconvenientes de la polisemia (la bodega de la empresa computacional estaba llena de ratones). Piénsese en los franceses que a pesar de su proverbial anglofobia lingüística han preferido crear el nuevo término «mél» para referirse al larguísimo y poco práctico «correo-electrónico» que nosotros usamos.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 22:14 11 ago 2007 (CEST)

Casualmente los franceses... Mira tú qué "tontos" son también ellos que al "periférico" lo llaman "souris" sin saber que "poco tiene en común con los roedores". Vamos, que despreciarlos en la primera para ponerlos de ejemplo en la segunda me parece una argumentación poco coherente. Yo ya di hace tiempo la guerra por perdida; pero lo de renegar del parecido entre el aparatito y el bichejo es pura demagogia. byj (discusión) 00:09 12 ago 2007 (CEST)

¿Quién ha hablado mal de los franceses? Simplemente he hecho una observación y he considerado cierto neologismo informático en forma positiva. Si lees el parágrafo, te darás cuenta de que en ningún momento promuevo imitar a los franceses (como ese innecesario octet en lugar de byte [el que también se usa]). ¿Me podrías explicar dónde está la demagogia en preferir un nombre propio para el periférico en lugar de agregar un nuevo significado a una palabra que no es socialmente bien considerada?—Hlnodovic— Ordo et Progressio 21:59 16 ago 2007 (CEST)

A la IP: ¿Así que no tiene ni pies ni cabeza un término usado por unos 300 millones de hispanoparlantes (por no hablar de unos 1.200 millones de Homo sapiens sp. sapiens? Hay que ver...Emilio - Fala-me 05:41 3 sep 2007 (CEST)

Desde esta semana el DRAE dice que ratón es una palabra propia de España: ratón Artículo enmendado. Como también apareció panti ahora es cosa de tiempo para que aparezca "maus". Lautraro 16:43 2 nov 2007 (CET)

¿El uso de "ratón" en España es artificial?

Resulta que revisando una biblioteca privada aquí en la Argentina encontré un libro impreso en España de mediados o finales de la década del 80 sobre informática. Era una colección de varios tomos. En él se hablaba del aparato objeto de nuestra discusión, en esa época de seguro una novedad. Lo que me sorprendió es que se lo llamaba mouse y el libro era español. Dudo mucho que la intención de ese libro fuera respetar el habla de los latinoaméricanos porque en esa época el mouse prácticamente no se conocía en latinoamérica. Esto me lleva a preguntar si esta discusión no solo es entre mayoría y minoría sino también entre idioma natural e idioma artificial. Lamento no tener la fuente debidamente citada pero mi paso por esa biblioteca fue casual. Lo que me pregunto es lo siguiente: ¿Desde qué año se lo empezó a llamar "ratón" en España? ¿Alguién me puede confirmar o refutar que hasta finales de la década del 80 se lo llamaba "mouse" en España?. --Developer 06:16 27 ago 2007 (CEST)

Yo conocí el ratón cuando apareció con el sistema de ventanas del Macintosh (1987 ó 1988 sería) y siempre recuerdo haberlo conocido por ese nombre. Trabajé antes con otros sistemas, pero no tenían nada parecido. Si había antes, desde luego no era a nivel de calle. Ya que lo dices, buscaré en casa, en la colección de revistas hiper-viejas. byj (discusión) 10:03 27 ago 2007 (CEST)

No me extrañaría, aunque también puede deberse a una mala traducción. Ahora el término se ha "castellanizado", en este caso realizando una traducción de un término al que le correspondería, puesto que un "mouse" es un "ratón" (en zoología). Los procesos por los que una palabra pasa de un idioma a otro son diversos, "file" se traduce por "archivo" (en ocasiones fichero), whiskey se traduce fonéticamente por güisqui e internet se deja igual, por lo menos de momento, si el idioma evoluciona es posible que tenga un término propio dentro de éste en unos años.--Trylks 01:37 30 ago 2007 (CEST)

Yo llevo conociéndolo como ratón desde el primer momento, a principios de los 90. Sólo leí "mouse" en la ayuda de Windows y demás. Pero vamos, en España se ha dicho ratón de toda la vida, y no es artificial, ya que "mouse" se traduce como ratón.--212.183.255.180 00:52 31 ago 2007 (CEST)

Desde esta semana el DRAE dice que ratón es una palabra propia de España. ratón Artículo enmendado. Como también apareció blúmer ahora es cosa de tiempo para que aparezca "maus". Lautraro 16:34 2 nov 2007 (CET)

Aprendamos de los ingleses

Ellos lo llaman Mouse (computing) en la wikipedia inglesa. La traducción es Ratón (informática).

Vale que no nos pongamos de acuerdo con cómo se dice en español, pero la traducción es bastante fácil de hacer.

De todas formas la RAE lo deja bastante claro siendo ya descriptivista y no prescriptivista, al igual que cualquier otro diccionario, por ejemplo el clave marca como anglicismo "mouse" e incluye esta acepción en ratón.

Espero que esté claro que no es una cosa de España sí o no, sino que es la forma en que está recogido en las fuentes, diccionarios, etc. Además como ha dicho otro usuario están estas dos normas: WP:VER y WP:NFP.--Trylks 01:27 30 ago 2007 (CEST)

Que yo sepa no se trata de traducir. No todo en un idioma consiste en traducciones, sino también en adaptaciones e incluso adopciones de palabras. "Mouse" es una palabra adoptada por nosotros los americanos, y los españoles son los únicos que no han querido adoptarla. Además si buscas en un diccionario americano, por lo menos en los de México, Colombia o Chile (son los que he consultado), encontrarás "mouse" y no "ratón". De hecho en un diccionario Larousse que tengo en la entrada "ratón" describe primero al animal y después dice "informática, véase "mouse"". Tal vez tú sólo has leído diccionarios de España. Saludos. --Satin 22:45 30 ago 2007 (CEST)

Antes de nada, los dos puntos hay que usarlos una vez por indentación. Lo segundo, como nos liemos a adoptar palabras tal cual de todos los idiomas, destrozaremos el nuestro. Por ejemplo, la pólvora es un invento chino. ¿Aceptarías que adoptáramos la palabra china con su grafía china y todo? Otro ejemplo serían los fuegos artificiales, el papel... Los números también podríamos usar grafías y pronunciaciones árabes en vez de uno, dos, tres... A ver si el inglés va a ser más que las otras lenguas del mundo. --212.183.255.180 00:56 31 ago 2007 (CEST)

En resumen

No se cuanto tiempo he estado para leer esta discusión, en casi todos los casos el último argumento aportado es a favor de ratón. También he decidido revisar las normas (al fin) y he creado esta entrada con la intención de que se expongan los argumentos para cada uno de los nombres de forma resumida y el debate pueda llegar a un final, en lugar de continuar ad infinitum, como se ha mencionado antes, o ad nauseam, que creo que queda poco.

Creo que lo necesario es revisar las normas de la wikipedia, en que se especifica que el título debe ser en español. Tanto mouse como ratón son palabras del español, por lo tanto en este sentido cabría preguntarse cuál es más española, en el sentido de pertenencia al español, no a españa. Mouse es un anglicismo, su pronunciación no se corresponde con las normas del español al pronunciarse 'maʊs. En este sentido parece preferirse el término ratón, en mi opinión la RAE tiene suficiente autoridad en la materia como para no utilizar más diccionarios, pero se puede verificar en diversas fuentes:

• Entrada del diccionario de wordreference.com para ratón
• Entrada del diccionario de wordreference.com para mouse
• Entrada del diccionario de elmundo.es para ratón
• Entrada del diccionario de elmundo.es para mouse
• Entrada del diccionario clave para ratón
• Entrada del diccionario CLAVE para mouse
• Entrada de la RAE para ratón

• Entrada enmendada de la RAE para ratón. Dice que es una palabra propia de España. Lautraro 16:47 2 nov 2007 (CET)

• Entrada de la RAE para mouse, nótese la diferencia con fútbol (en lugar de football) o internet, la pronunciación inglesa de 'ɪntənet es diferente de la española, cosa que no ocurriría con mouse.

De momento parece que el nombre a utilizar en el título debería ser ratón, pero en el segundo párrafo se especifica que cuando el nombre más utilizado en los países de habla hispana sea otro se podrá utilizar este otro como título. Para comprobar qué es lo que se utiliza más lo mejor es realizar una búsqueda en google y comprobar qué arroja más resultados, en este caso:

• selecciono buscar en google.com puesto que utilizar google.mx, google.es o similares podría distorsionar los resultados.
• selecciono buscar páginas en español, para que otros idiomas similares como el portugués no distorsionen los resultados.
• incluyo el teclado en la búsqueda, para que no se distorsionen los resultados con los animales de campo.

Los resultados son los siguentes: mouse: 1,670,000 ratón: 2,230,000

Por lo tanto:

• Si conforme al primer punto lo más correcto es ratón la excepción no se aplica (ratón tiene más resultados) y el título del artículo debe ser ratón.
• Si pese al primer punto, por algún motivo que se me escape, lo más correcto en español fuera utilizar el anglicismo mouse (algo un poco raro), debería aplicarse la excepción a la norma al ser ratón un término más usado y el título debería ser ratón.

Todo esto conforme a las normas de la wikipedia, si mi interpretación de las mismas no es correcta soy todo ojos para leer las respuestas. Si se desean cambiar las normas de la wikipedia este no es el sitio para hacerlo.

--Trylks 19:29 1 sep 2007 (CEST)

No voy a comentar sobre cuál de los dos títulos me parece correcto, sólo quería resaltar que los resultados google que pones y que dan como favorito a ratón pueden ser consecuencia del extraño filtro que has utlizado, donde relacionas al ratón con otro periférico. Si la búsqueda google la realizas relacionando ratón con el aparato al que va conectado, osea la pc, verás que los resultados son muy distintos:

• ratón pc: 2.030.000 resultados.
• mouse pc: 2.090.000 resultados.

Saludos Axxgreazz (wiki-es) 19:42 1 sep 2007 (CEST)

Teclado es de lo poco en que se está de acuerdo, PC, computador, computadora u ordenador distorsionan los resultados en favor de mouse o de ratón, ver la discusión correspondiente. Por eso no se puede usar ninguno de esos términos. Si se te ocurre un filtro mejor o en general una forma mejor de determinar cuál es el término más usado, como antes, soy todo ojos.

PD: se me ha ocurrido a mi mismo una forma de mejorarlo, incluir que es posible el uso de cualquiera de esos términos:

• ratón: 2,170,000 resultados.
• mouse: 2,090,000 resultados.

Tal vez la diferencia no sea lo suficientemente grande como para aplicar la excepción en este caso, y por tanto deberíamos referirnos a los diccionarios y fuentes verificables, igualmente el término sería ratón. --Trylks 21:14 1 sep 2007 (CEST)

Voy a dar mi humilde punto de vista. ¿Quién es el señor Google para venir a decirnos cómo se maneja el mundo? ¿Acaso es una fuente de sabiduría universal o algo así? Me parece mal que se esté llevando un concenso basado en las páginas de internet cuando los mismos usuarios de wikipedia ya han dado sus propios conocimientos basados en la experiencia vivida en su propio país y de todos ellos se ha llegado a la conclusión de que se utiliza más mouse que ratón. Si bien es cierto, la política de wikipedia dice que los títulos deben de ser en español, ¿pero han leído más abajito donde dice que se nombrará en otro idioma cuando ese sea el más utilizado en los países hispanohablantes? Son 19 países ¿contra? uno. --Satin 01:41 2 sep 2007 (CEST)

Google es el mejor buscador de internet que existe actualmente, refleja lo que hay en internet y lo que se usa cada término, ni más ni menos. Es cierto que en muchos países se usa mouse más que ratón pero los resultados de google afirman que pese a ello ratón se usa más, las posibles causas son:

• Se usa mouse más que ratón, pero la diferencia es poca y se ve compensada y superada por el hecho de que en el otro país se utilice exclusivamente ratón. Es decir, mientras que en esos 19 países se prefiere mouse, pero por poco, puesto que ratón también se entiende y usa en el otro país la preferencia por ratón puede ser mucho más fuerte, al no usarse mouse nunca. Por si no se ha entendido prefiero aclararlo con un ejemplo algo exagerado: si en 19 paises se utiliza mouse y ratón con predominio de mouse pero de forma casi equivalente y en otro se utiliza exclusivamente ratón el término más usado es ratón, a menos que ese país sea minúsculo y no compense la diferencia de uso en los otros países.
• Se usa mouse más que ratón pero se usan poco ambos términos, por ejemplo porque la implantación de esta tecnología es pequeña, con lo que el uso en el lenguaje de los términos que se refieren a la tecnología en ese otro país está más extendido que en los demás y se compensa de esta forma la diferencia. Por si no se ha entendido prefiero aclararlo con un ejemplo algo exagerado: si en 19 países de habla de una cosa a la que se refieren por arrepuches, y en otro país se le llama porrepuis pero en esos 19 países nadie habla nunca de los arrepuches, muchos no saben ni lo que son, y en el otro país sus habitantes no tienen otra cosa de la que hablar de los arrepuis como si no tuvieran otra cosa en su vida entonces el término más usado es porrepuis.

En cualquier caso da igual cuales sean las causas, pueden ser otras, es difícil saber hasta qué punto se usa cada término en cada país, en comparación con el otro término y de manera absoluta, pero el sondeo realizado por google me parece mucho más fiable para extraer cuál es la realidad que la opinión de n wikipedistas. Por tanto, a menos que haya una fuente más relevante a la que atender, podemos llegar a la conclusión de que el término más usado es ratón. Por cierto, también se dice consenso, algo que google ya "sabe". --Trylks 02:42 2 sep 2007 (CEST)

Google no sirve para esto, sólo podría tomarse en serio en casos muy extremos 100 contra 100 mil y en tales situaciones ya las referencias van a hablar por sí mismas. Trylks buscó en Google.com y eso no le mostró que de las 2 millones de páginas con ratón y mouse, casi la misma cantidad son páginas de España en el primer caso y unos cientos de miles menos en el segundo (pero no hay una relación unívoca entre país e idioma, es decir, sumar las páginas por país da un número más elevado que las páginas en español). La "prueba Google" no es confiable, no sólo por todo lo comentado sobre los resultados, también por las preguntas. En resumen, no es una fuente verificable. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:53 2 sep 2007 (CEST)

Dices: "no hay una relación unívoca entre país e idioma", a mí lo que me interesa es lo que se usa más en español, los países me dan igual, tal vez ese sea mi error. Google es además una fuente verificable, cualquiera puede pinchar en los links que he puesto y el algoritmo es público, además los detalles de ordenación de resultados son irrelevantes, lo importante en este caso es el conteo, si eso no es verificable no sé qué lo es.

De nuevo si google no vale nos quedan los diccionarios, como el DRAE, y volvemos a ratón. --Trylks 04:20 2 sep 2007 (CEST)

Tu test google hecho por país (teniendo en cuenta que la abrumadora mayoría de las páginas por país está en castellano) da que ratón se usa más en España y mouse en Argentina, Chile, México, Colombia y Venezuela; pero si se cambian ligeramente los términos de búsqueda los resultados pueden ser absolutamente distintos, es decir, tendrías que armar toda una investigación muy original para lograr algo válido y en Wikipedia eso no sirve como prueba, Google sólo da una muestra de para dónde va la cosa. El DRAE no lo incluye, pero el DPD lo considera innecesario (luego existe) y si mal no recuerdo lo dicho por otros wikipedistas, el diccionario de Manuel Seco y el de María Moliner lo incluyen. WP:CT pide titular con el término más usado y hasta el momento ninguna de las partes ha podido demostrar fehacientemente cuál es, ese término. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:34 2 sep 2007 (CEST)

Dices: "teniendo en cuenta que la abrumadora mayoría de las páginas por país está en castellano", pero la mayoría no son todas, por eso la búsqueda debe hacerse por idioma, no por país, a menos que lo que nos interese sean los países y no el idioma, creo que no es el caso, corrígeme si me equivoco. Dices: "si se cambian ligeramente los términos de búsqueda los resultados pueden ser absolutamente distintos", pero mientras se mantenga la neutralidad en los términos empleados además de ratón y mouse los resultados son similares para ambos términos, lo que no creo que justifique que el título se escoja de forma excepcional. No creo tampoco que una simple búsqueda en google o n búsquedas en google sean una investigación original, se puede hacer en una tarde, me parece un insulto a los que realizan verdaderas investigaciones y que pueden estar, por ejemplo, varios años estudiando un doctorado.

En cualquier caso, como he dicho, parece que la diferencia de uso no justifica una medida excepcional ni en uno ni otro sentido. Y como has dicho ninguna de las partes ha podido demostrar cuál es ese término, puesto que no lo hay, están bastante igualados. Sin embargo debe usarse un sólo término, o partir la wikipedia en dos, cosa que no sé si técnicamente es posible. Por tanto, si no se puede determinar el término más usado habrá de recurrirse a las fuentes primarias. Los diccionarios están divididos: unos no recogen mouse, otros lo consideran un anglicismo innecesario prefiriendo ratón. Por tanto, la wikipedia, que no es una fuente primaria, debería proceder en concordancia con esto, es decir, o no hay una entrada para mouse, o se considera un anglicismo innecesario que redirige a ratón, de igual forma que lo hace encarta. Por lo menos temporalmente hasta que se demuestre que un término es más usado que el otro y se decida aplicar la excepción a la norma que se estaría aplicando hasta entonces, de lo contrario la wikipedia está actuando como fuente primaria al preferir mouse sobre ratón.

Quiero recordar y repetir que el que se emplee el término más usado en la wikipedia no es una norma, sino una excepción a una norma, y en este caso creo que hemos podido llegar al acuerdo de que no se aplica esta excepción, por lo menos de momento, hasta que se demuestre que debe aplicarse. --Trylks 17:28 2 sep 2007 (CEST)

Trylks, me parece que has hecho un buen esfuerzo, pero en realidad creo que la discusión está bastante lejos de las razones y se ha convertido en una mera prueba de fuerza. Has recopilado todos los usos y razones que se han alegado en la discusión, pero me temo que tu esfuerzo será en balde. Hay algunos wikipedistas que en vez de buscar el término más consensuado, lo que buscan es aplastar la supuesta minoría; y minoría por ¡países!, sin contar que aunque uno tenga un uso supuestamente mayoritario según ellos, el otro también es comprendido. El argumento del empate técnico en las búsquedas en Google es realmente demoledor, porque en caso de paridad (estos es, no hay una superioridad aplastante) todos sabemos cuál es la respuesta a la discusión...

En alguna otra ocasión he estado relacionado en algún proyecto de traducción, y hubo que asumir el término más reconocido en todos los países, aunque ese termino no fuera siempre mayoritario. No va a ser el caso. Esta es la pequeña tara que tiene la Wikipedia en situaciones de conflicto ideológico y tenemos que asumirla y convivir con ella. byj (discusión) 12:12 2 sep 2007 (CEST)

Si la wikipedia está tarada así quedará demostrado de forma palpable. Más adelante, cuando recopile información suficiente, propondré un cambio en las políticas de nombrado de la wikipedia, en este caso con la actual considero que es suficiente para cambiar el nombre. --Trylks 17:28 2 sep 2007 (CEST)

Deja que la wikipedia siga siendo igual de "tarada", así de taradita la pobre es entendida por miles de personas. Al parecer los españoles son los únicos que se quejan de ser inentendible. --Satin 02:35 3 sep 2007 (CEST)

He dicho "Si la wikipedia...", es un condicional, en ningún momento he afirmado tal cosa, ¿afirmas tú que lo está? En ningún momento he dicho nada de países o nacionalidades, ¿son relevantes para la discusión? Además aquí nadie dice que mouse sea "inentendible", es tan inteligible como keyboard, computer, laptop, processor o cualquier otro término en inglés, lo que se cuestiona es cómo de apropiado es el nombre, considerando, en mi opinión y la de otros, por los argumentos aportados, que ratón es más apropiado y exponiendo motivos por los que el título del artículo debería ser ratón y no mouse. Veo también que no contestas a los argumentos para que el artículo se llame ratón, ¿significa que no hay respuesta posible? Noto además un tono un tanto hostil (deja es un imperativo, taradita un diminutivo para enfatizar, etc), en un debate para la corrección de la wikipedia ganamos todos cuando esclarecemos qué es lo más correcto y la wikipedia mejora, ¿debo entender que tus intereses no están enfocados a la corrección de la wikipedia sino a otros fines? --Trylks 04:19 3 sep 2007 (CEST)

Atención. Intervengo porque me parece que se dió un malentendido idiomático. En Argentina "tarada" o "tarado" es un insulto muy ofensivo similar a "estúpido". Me parece que Trylks se refería a otro significado para la palabra "tarada" que es "medida" o "evaluada". De ser así conviene que clarifiquen. Saludos. --Developer 05:02 3 sep 2007 (CEST)

Simplemente me refería a la tara que había mencionado byj, he considerado que la wikipedia estaría tarada si tuviera una tara. Posiblemente el uso de "tarada" no ha sido del todo correcto en este caso, pido disculpas. --Trylks 05:30 3 sep 2007 (CEST)

¡Vaya enredo! Entre tener UNA (1) tara y estar "tarado" ("completamente tarado" o "tarado del todo") hay alguna diferencia. Todos tenemos algún "defectillo" y sobrevivimos con él. :). Lo de "tarado" suena bastante más fuerte, incluso en España. byj (discusión) 22:37 6 sep 2007 (CEST)

En vista de que en un mes no ha habido ninguna respuesta contraria al uso de ratón deduzco que las posibilidades son dos:

1. No hay respuesta posible
2. A nadie le importa realmente el nombre del artículo o les parece mejor ratón.

Procedo por tanto a cambiarlo, espero que si se vuelve a mouse se expliquen los motivos y se determine que es la palabra más correcta como parece que he hecho con ratón.--Trylks 00:43 4 oct 2007 (CEST)

Si no había habido respuesta no es porque a nadie le interese o poruqe no hay respuesta posible, sino porque ya se ha discutido mucho y ya se dijo que la palabra mayormente utilizada es mouse. Los usuarios no tienen la obligación de estar dejando mensajes diariamente. Además, sí se te contestaron las preguntas que tú hiciste, así que la discusión nunca estubo abandonada. Los últimos días ya no se añadieron mensajes a tu post porque la discusión pasó de la palabra "mouse" al uso de la palabra "tarada". --Satin 18:12 4 oct 2007 (CEST)

Va mas por el segundo punto que comenta Satin, el tema se ha discutido innumerables veces y ya se han escuchado diversas opiniones sobe el tema. Sería conveniente que le des una mirada al archivo de esta discusión. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 18:25 4 oct 2007 (CEST)

Satin, mayormente el argumento del mayor uso es un mal argumento. Primero porque no he visto que dispongas de estudios estadísticos y de frecuencias. Pero, incluso aunque así fuera y no estés ejerciendo de WP:FP, el uso es condición necesaria, pero no suficiente para ajustarse a las convenciones de títulos. Por ejemplo, Cerdanyola o Girona es más usado en español que sus formas castellanas (Sardañola y Gerona). Pero primamos las formas castellanas, mientras existan y estén en uso, porque estamos haciendo una enciclopedia en español. No hay nada diferente que justifique el uso de Sardañola y no de ratón: las dos se usan menos que sus equivalentes no castellanas. Por tanto, la decisión de Trylks es correcta, de acuerdo a las políticas de Wikipedia, aunque se revierta y se vuelva a imponer por la vía de los hechos una decisión que viola claramente WP:CT. No se busca el consenso, sino la imposición por la vía del cansancio, sin argumentos válidos ("se usa más" desde luego no lo es), y si se mantiene es para evitar un mal mayor, aunque al precio de aceptar un error. Sería más honrado pedir una reforma de esa política que tratar de saltársela por las bravas solo por conveniencia. Yonderboy (discusión) 18:46 4 oct 2007 (CEST)

El mayor uso es una política de Wikipedia en español, que sin duda puede ser un mal argumento, pero que habría que proponer cambiarlo antes de no respetarlo. Los ejemplos de topónimos que das se titulan con sus formas tradicionales en castellano, sean o no las más usadas, por un convenio específico de la convenicón de títulos llamado "Nombres de lugares con lenguas cooficiales" que viene de una política largamente discutida y en que costó mucho alcanzar consenso. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:15 4 oct 2007 (CEST)

Pues qué raro, lo mismo ha sucedido con Jeans, Fútbol, Baloncesto, Zapatillas, entre otros. Además, en el historial del artículo se encuentran tablas de sitios donde se usa más "mouse" (como mercado libre). En todo caso, ¿tú cómo demuestras que "ratón" es más utilizado? --Satin 18:58 4 oct 2007 (CEST)

Satin, caso de que yo hubiese afirmado tal cosa (que no lo he hecho) lo demostraría con fuentes, no con una "encuesta" entre wikipedistas de "cómo se dice en tu pueblo", al que tan aficionados fueron algunos durante una temporada y que es pura fuente primaria. Recuerda que la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación, así que no soy yo quien tengo que demostrar nada: existe "ratón" y exista "mouse", alguien dice que una es "más usada" que la otra, contradiciendo con ese único argumento (sin fuentes, insisto) a la máxima fuente lexicográfica hispanomericana, que opta justamente por lo contrario: por la forma española. Pero que se quiten las academias, que nosotros sabemos más, ya que hemos hecho una encuesta. Y claro, Lin, como no podía ser menos, apoya nuevamente la fuente primaria y la violación de WP:CT. Llueve sobre mojado. No, Lin, no hay que cambiar nada, solo WP:USC: el uso no puede ser el criterio exclusivo para decidir entre un extranjerismo y un término español incluido en el DRAE), o habría que sustituir léxico español por términos del tipo HOYGAN (300.000 ocurrencias en Google), faltas ortográficas muy extendidas o simples spanglish, a menudo más usadas que las formas genuinas en español. Yonderboy (discusión) 19:33 4 oct 2007 (CEST)

Mouse se diferencia de HOYGAN en que es un sinónimo de ratón y no oigan mal escrito. No sé a que llamas término genuino en español, me agradaría que lo explicaras y lo relacionaras muy bien con el calco "ratón" que si bien el DPD prefiere por considerar el otro un anglicismo innecesario (ver. innecesario en sus categorizaciones) nunca dice que se use más. Pedir pruebas estadísticas del uso mayoritario de mouse es ocioso, no las hay, como no creo que las haya de que se usa más papas fritas que patatas fritas o traje de baño que bañador; sólo nos podemos basar (para mouse) en datos indirectos como el nombre que le da Microsoft en sus páginas web para América frente a ratón para sus página de España o en revistas y libros de informática, obras de prensa y estudios de diferentes países. Propone un cambio a WP:CT de una vez y vayámonos a editar a otro sitio. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:52 4 oct 2007 (CEST)

Es sencillo a qué llamo genuino: ratón es palabra plenamente española (DRAE) con el significado informático y mouse no lo es, por mucho que "se use". "Oiga" es palabra española y HOYGAN no lo es, por mucho que se use. Así de simple. Y eso no lo digo yo, sino las fuentes lexicográficas y normativas. En cambio, tú no tienes fuentes que respalden tus afirmaciones y, aún así, afirmas que "se usa más": sigues erigiéndote pues en fuente primaria para decidir qué se usa más, como ya haces en otros casos análogos. Por último, ¿para qué voy a proponer un cambio en WP:CT? Yo no necesito adecuar las políticas a mis caprichos y se da la circunstancia que WP:CT es muy claro al respecto. Pero parece que no tiene importancia alguna, porque resulta que lees muchas revistas y libros de informática y ante eso ¿qué política se resiste? Un precedente lamentable de arbitrariedad, de interpretación torticera de las excepciones y, sobre todo, de ignorancia lexicográfica. Yonderboy (discusión) 20:19 4 oct 2007 (CEST)

O sea, esto fuera una fuente primaria si nosotros hubiéramos inventado la palabra "mouse" y la quisiéramos adaptar a la wikipedia, pero ocurre que empresas como hasta la misma Microsoft escribe mouse en sus sistemas operativos y no "ratón" ¿sigue siendo eso una fuente primaria? Además, si se consultó en el caso de Jeans por ejemplo acerca de cuál es la palabra más utilizada, no veo por qué no se pueda utilizar en ratón. Además, no es nada nuevo el hecho de que mouse se utilice en América, eso se desmuestra por los mismos wikipedistas y por los sitios de internet que existen. ¿Quiere decir entonces que tendríamos que hacer una revolución por artículos como Jeans, Fútbol, Baloncesto, Deportivas, entre otras?--Satin 21:58 4 oct 2007 (CEST)

No, no quiero decir eso: usas analogías que no corresponden. Microsoft no es una fuente lexicográfica válida (de hecho, usa ratón unas veces y otras mouse, según le da). Nadie cuestiona que se use mouse, lo que se cuestiona es que sea una palabra española, porque hasta la fecha no lo es y que, disponiendo de una, se la deje de lado, dejando de lado WP:CT. Por supuesto, el artículo debe recoger otras lexías, y describirlas, pero la convención de títulos obliga a usar el nombre en español si este existe y es usado. Y resulta que es usado y, además, está respaldado por la principal fuente lexicográfica de la lengua española. ¿Que se usa más la forma inglesa? Quizás. O quizá no. No somos fuente primaria para determinarlo ni vamos a ponernos a realizar una investigación original. Yonderboy (discusión) 22:23 4 oct 2007 (CEST) PS Y si realmente se hizo una consulta, como dices, para jeans, es algo mal hecho y carece de validez ninguna.

Este cambio arbitrario y, peor, equivocado es un pésimo precedente que deberían enmendar cuanto antes. Mouse es la forma más usada por más que nos pese, WP:CT dice titular con el nombre más usado incluso si está en otro idioma cuando sea ese término el que se use normalmente en los países de habla hispana. ¿Me acusarías de sabotaje si me pongo a trasladar a los títulos que más me gusten y aparezcan en el DRAE? Supongo que sí, pero no lo voy a hacer, porque me importa más crear una enciclopedia que hacerle propaganda a mi dialecto o a mi libro de cabecera. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:31 4 oct 2007 (CEST)

¿Puedes aportar fuentes serias que respalden tu afirmación de que "Mouse es la forma más usada por más que nos pese"? Respecto a lo demás:

• Tus acusaciones de "cambio arbitrario y, peor, equivocado", y "pésimo precedente" carecen de fundamento.
• "WP:CT dice titular con el nombre más usado incluso si está en otro idioma cuando sea ese término el que se use normalmente en los países de habla hispana" es una tergiversación pura y dura, porque omites el dichoso excepcionalmente. (Y, en todo caso, deberás satisfacer la anterior petición de fuentes sobre el uso.)
• Tu amenaza de sabotaje, pues eso: WP:NSW.
• Tus quejas de que los demás se dedican a "hacerle propaganda a mi dialecto o a mi libro de cabecera", cuando nos estamos refiriendo a la obra de referencia más reciente de las academias de la lengua española, son un simple e injustificable pataleo.

Un saludo. --Dodo 10:41 5 oct 2007 (CEST)

Destruyendo la Wikipedia

Todo esto del ratón o mouse es una cuestión psico-social. Para que comprendan lo que realmente sucede, les recomiendo leean el siguiente texto (en Ingles):

http://www.cow.net/the-great-failure-of-wikipedia.pdf

En fin, todavía queda mucho camino por recorrer en la Wikipedia para evitar que cierta gente la aniquile.

Discusiones Bizantinas

Esta discusión podría resolverse facilmente. Existen lugares de habla hispana donde se usa ratón, y hasta el DPD de la RAE señala: ratón. Calco semántico del término inglés mouse, que se usa, en informática, para designar el pequeño dispositivo mediante el cual se maneja el cursor de la pantalla de la computadora u ordenador: «Basta con tocar una tecla o, mejor aún, mover el ratón, para que el ordenador vuelva a su situación de trabajo» (Mundo [Esp.] 26.1.97). La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés. Sin embargo en muchos países sólo se utiliza Mouse, y "ratón" en informática carece de sentido. Independiente de que término se usa más, lo relevante es que hay lugares de habla hispana donde hablar de "ratón" para referirse a dicho artefacto es absurdo, pues en todos los contextos se utiliza Mouse, en textos académicos, en la prensa, en la publicidad, etc. Por ende no tratemos de imponer una forma sobre la otra, pues en otros lugares puede ser absurdo hablar de "mouse", no será más simple decir El Mouse o ratón, es un .... Entiendo la postura de Yonderboy, pues si existe una palabra en nuestro idioma como norma debe ser usada en una Enciclopedia en castellano, sin embargo, no hay que ser tan inflexible, pues ni el DPD lo es, solo dice "hace innecesario", no "no debe usarse", considerando que en muchas partes, especialmente de América Latina se utiliza "mouse", aludiendo al criterio al que apelaba la otra postura en la discusión. Quizás lo que falte para solucionar el "conflicto" es que ambos conceptos "ratón" y "mouse" remitan al mismo artículo.--Jcestepario 22:45 4 oct 2007 (CEST)

¿Puedes aportar fuentes series que respalden tus siguientes afirmaciones?:

• "Sin embargo en muchos países sólo se utiliza Mouse, y "ratón" en informática carece de sentido."
• "hay lugares de habla hispana donde hablar de "ratón" para referirse a dicho artefacto es absurdo, pues en todos los contextos se utiliza Mouse"

Por otra parte, Mouse remite al mismo artículo, y no se trata de "imponer" nada, sino de respaldar ciertas decisiones, como la de titular el artículo de un concepto con uno solo de los términos posibles para aludir a él, con fuentes lexicográficas serias. --Dodo 10:36 5 oct 2007 (CEST)

Imposición temporal de un regionalismo

Por más que fue comprobado mediante resultados de búsquedas en google (con filtros adecuados) que el término más usado por los hispanohablantes es "mouse" y no "ratón (informática)", veo que la minoría impuso su punto de vista por el momento, no sé cuanto va a durar. Traté de revertirlo pero no me lo permitió el sistema, pido que alguien que tenga el poder de solucionar esto que lo haga. --Developer 23:49 5 oct 2007 (CEST)

Google u otras investigaciones originales, no estan permitidas en wikipedia; sería investigación original (WP:NFP, WP:NOES). La fuente normativa es la que produce el trabajo de las 22 Academias de la Lengua. Véase mouse y ratón

ratón. (De rato3). 2. m. Inform. Pequeño aparato manual conectado a un ordenador o a un terminal, cuya función es mover el cursor por la pantalla para dar órdenes.

DPD, 2005

. Escarlati - escríbeme 03:39 6 oct 2007 (CEST)

Vale Escarlati, pero para ser como dices, estuvo bastante tiempo aceptado que este artículo fuera nombrado como Mouse. Basto con que alguien viniera reclamando y dando los argumentos de siempre para que se ejecutara la transición también con los argumentos de siempre. Seguro a alguien molestará lo que voy a comentar, pero creánme que no lo hago con mala intención: porque sólo los wikipedistas de origen español son los que defienden el uso del término Ratón sobre el de Mouse. Estoy equivocado con esta afirmación? Saludos Axxgreazz (wiki-es) 03:55 6 oct 2007 (CEST)

Axxgreazz, yo te respeto mucho, pero es que mouse es inglés, igual que ok o week-end. Y WP:CT nos dice que los títulos han de ir en español. Sabes también que el argumento de nosotros somos más millones de hablantes no tiene sentido, no se trata de ver si 300 millones tienen más poder numérico que 30. Sino de ver qué término es español y cuál, simplemente, inglés. Si se usara exclusivamente el vocablo en inglés, se titularía con ese, a falta de otro. Pero si lo hay en español y, sobre todo, la fuente Académica Panhispánica normativa lo respalda, no cabe ninguna duda de cuál es el título que debe llevar el artículo. Escarlati - escríbeme 04:33 6 oct 2007 (CEST)

Una postura válida, pero no amparada por WP:CT incluso si mouse estuviera "en inglés". Debo haber escrito esto unas 80 veces y me han respondido otras tantas que WP:CT dice otra cosa, pues bien, aquí va de nuevo (por décima vez o algo así). Si nos ponemos de acuerdo en que lo que dice es que se titule con el nombre más usado incluso si ese nombre perteneciera a otro idioma podríamos pasar al punto siguiente de si existe modo aceptable de determinar el nombre más usado.

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

WP:CT

Saludos. Lin linao ¿dime? 04:41 6 oct 2007 (CEST)

¿Otra vez la misma falacia? Ya te lo dijo Dodo, esto no es una excepción porque tan normal es usar ratón como el anglicismo mouse. Y es que no me lees: que no es cuestión de número de hablantes, sino de que ratón está avalado por el uso y por las Academias de todos los países, incluidas las de todos los países de América. Escarlati - escríbeme 04:44 6 oct 2007 (CEST)

Es cuestión de números para nuestra convención de títulos que llevo meses instándoles a que propongan reformar si les parece mal. No es muy normal usar ratón en América, puedes creer que nos basamos en impresiones subjetivas como "en mi casa no se dice así" pero es lo que uno se encuentra en libros, revistas, diarios, cajas de ratones y donde quiera que vaya. Es un sinsentido que discutan eso y pidan estudios estadísticos inexistentes cuando tampoco hay algo que diga que ratón se usa más. El DPD sólo habla de que mouse es un anglicismo innecesario y eso no es fuente de la cantidad de gente que lo usa, sólo es fuente de que las Academias recomiendan que no se use. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:55 6 oct 2007 (CEST)

Bajo el mismo concepto que trata de imponer "ratón" por sobre "mouse", ya que existe una palabra en español, debieramos reemplazar en el Box Knock Out" por "golpe que lo deja fuera de combate", o simplemente "fuera de combate"; o en el Rugby Try por ensayo o intento, aun cuando, en muchos lugares de habla hispana esas "versiones en castellano" no se utilizan, e incluso no tienen el significado asociado a la acción. Afortunadamente ahora podemos escribir Internet, pues hasta el 2001 dicha palabra no existía en español, debiendo usar la frase "Red informática mundial"--Jcestepario 05:49 6 oct 2007 (CEST)

El idioma español es previo a la RAE y va a sobrevivir a ella. Los hispanohablantes libres no decidimos nunca someternos a esta institución ni a ninguna otra, tampoco lo hicieron nuestros antepasados. Quizás la solución sea crear una Wikipedia en "Español sometido a la RAE" (no estoy bromeando) ya que está demostrado que este es un español distinto al que usan los hispanohablantes. Se la podría abreviar en "Wikipedia raeliana", siempre que la RAE lo permita. Mientras tanto que un mouse sea un mouse y un ratón un ratón. Si vamos a continuar esta ficción de que el español es uno solo va hacer falta que respetemos a la mayoría. No hay otra forma sostenible de hacerlo. Hasta ahora la prueba más firme de cual es la mayoría es la de Google. --Developer 06:32 6 oct 2007 (CEST)

Si ya está todo hablado no sé porqué hay que volver a lo mismo:

• No ha quedado demostrado cuál es el término más usado.
• Google da más resultados para ratón, no para mouse, puede verse en los enlaces (¿debería decir links?) previamente aportados.
• Puesto que no se puede demostrar cuál es el más usado, google da más resultados para ratón y en los diccionarios (no sólo el DRAE) aparece como mejor término ratón el artículo debería llamarse ratón.

Yo diría que el caso es similar a otras palabras que se toman directamente del inglés hasta que existe un término en español, como es el caso de lattice (retículo) y de los procesos de "fuzzyfication" y "defuzzyfication" entre otros. Es habitual que primero se tome el término en inglés directamente y que en un intento de escribir en español y no sucumbir al spanglish se adapten antes o después de una u otra forma. Aunque excepcionalmente se conserve la grafía como en el caso de internet, no se conserva la pronunciación, se pronuncia in.teɾ.ˈnet, no 'ɪntənet.

Por cierto, los raelianos son una secta que poco tienen que ver con la RAE, no se pueden inventar palabras así como así. --Trylks 07:50 6 oct 2007 (CEST)

Google no es de lo más confiable que se diga, pero da más resultados para mouse en cada país en que se habla español (al buscar por país se evita ver juntas las chorrocientas mil páginas mexicanas y españolas y las pocas páginas costarricenses y uruguayas), buscando "mouse" "teclado" contra "ratón" "teclado" gana mouse por paliza absoluta. Sin embargo, eso es un mero indicio que hay que agarrar con pinzas, porque hay miles y miles de enlaces a MercadoLibre. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:04 6 oct 2007 (CEST)

Durante decenas de miles de años el hombre inventó y modificó palabras libremente, ¿Ahora debe pedirle permiso a la RAE?. Es tiránico, humillante. Es contrario a la dignidad humana. No es así como se conformó el español ni ningún otro idioma. Terminemos con este experimento tiránico y brutal de una vez por todas; es digno de una película de ciencia ficción tenebrosa. Por suerte el idioma español es mucho más grande que Wikipedia, y también va a sobrevivir a ella. Esta imposición de un regionalismo daña más a la Wikipedia que al idioma español. Si la RAE y sus adeptos lograran convertir un idioma natural en un ldioma artificial, el español perecería igual que lo hicieron todos los idiomas artificiales. Por suerte esto nunca va a pasar, así que, aunque sea por el fracaso asegurado, desistan. --Developer 08:15 6 oct 2007 (CEST)

Lo que pasa es que las normas no dicen nada de "países", en internet es una consideración que sobra, simplemente se especifica el más usado.

En este gráfico se puede ver que aunque el rojo es más habitual en muchas prendas en general el azul es más usado. Es decir, aunque se demostrara que hay muchos países en que se utiliza más mouse eso no implicaría nada a nivel global.

Con respecto a la RAE parece que mucha gente le tiene tirria. No es porque lo diga la RAE, es porque lo dicen los expertos en la lengua en diversos diccionarios. La RAE además no impone nada, sólo explica cómo es el lenguaje, algo necesario para que unas personas puedan entenderse con otras. Por ejemplo si no se entiende lo que significa "tirria" puede ser conveniente buscarlo en el DRAE y se verá que no lo debería haber puesto con ese significado puesto que es coloquial y muchos pueden no entenderlo (en este caso lo he puesto para ejemplificar), aun así gracias al DRAE es posible entenderlo. --Trylks 08:26 6 oct 2007 (CEST)

Con la diferencia de que España tiene 50 millones de habitantes pero proporcionalmente mucho más acceso a Internet que la mayoría de los otros países, entonces los usos españoles están representados más de lo esperable por la cantidad de habitantes (del mismo modo que hay más wikipedistas españoles y muchas más páginas de internet en inglés que en el resto de idiomas). Por eso cuando buscas "papas fritas" en Google aparecen sólo unos pocos miles de resultados más que para "patatas fritas" pero es bastante obvio que "papas fritas" se usa más entre los hablantes de español. Por eso 1) No confiar en Google como fuente de datos estadísticos :D 2) Para satisfacer curiosidad de usos posiblemente preferidos, buscar por países. 3) Abstenerse de sacar demasiadas conclusiones de eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:39 6 oct 2007 (CEST)

Pero si como dices no se conectan a internet ¿qué les importa lo que ponga en la wikipedia?, es más, en este caso hay una clara relación entre internet y el tema del artículo. Aparte en las normas pone la más usada, si 10 personas dicen casa una vez al día, pero otra dice kely 100 la más usada es kely. La verdad es que no sé porqué tanto empeño en los países, esto es internet, bienvenido a la sociedad de la información global. Por último no se puede demostrar que un término sea más usado que el otro, por lo tanto el debate en ese sentido es completamente infructuoso, lo que cuenta son los diccionarios. --Trylks 14:01 6 oct 2007 (CEST)

La fuente normativa es la que produce el trabajo de las 22 Academias de la Lengua. Véase ratón Artículo enmendado

ratón. (De rato³). 2. m. Inform. Esp. Pequeño aparato manual conectado a una computadora, cuya función es mover el cursor en la pantalla para dar órdenes.

DRAE, Octubre 2007

Esp. quiere decir que la palabra se usa sólo en España. Lautraro 18:22 2 nov 2007 (CET)

No más cambios de nombre

Por favor dejar el nombre de ratón, que es el correcto, según esta especificado en las referencias de la sección "El nombre", para los que quieran cambiarle el nombre primero lean las normas de la Wikipedia, y segundo, citen fuentes confiables que aclaren que el nombre correcto es Mouse, cosa que es prácticamente imposible pues las fuentes que se pusieron dicen claramente que el nombre correcto es ratón. No más discusiones. Esta comprobado que ese es su nombre correcto. Y por favor repito lean las normas y alguien que me diga a quien se acude para denunciar vandalismos futuros (que alguien le regrese a su nombre equivocado mouse)

Proteger el artículo

Considero que sería bueno bloquear, si es posible, el artículo para que no vengan más vándalos a cambiar el nombre. Repito, no se si sea posible, de cualquier modo hay que estar atento a vandalismos para revertirlos y denunciarlos.

Nombres equivocados son decirle "gato" a una "liebre" y "casa" a un refrigerador. Mouse se usa y se entiende, así que no hay error. La diferencia entre correcto/incorrecto que pretendes colar no es más que las preferencias de unas autoridades académicas que pueden cambiar mañana o en un siglo, pero que no afectan la realidad de que en español mouse funciona como sinónimo de esta clase de ratón y se usa más. Y WP:CT dice... Muestra a los vándalos, sólo veo a wikipedistas intentando llegar a un acuerdo y a unos pocos de ellos saltándose WP:CT para titular ratón pero no es vandalismo, es porfía, por ahora. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:03 6 oct 2007 (CEST)

¿Podrías decirme ante quien se puede reportar un vandalismo por favor?... de la discusión sobre el nombre no tengo nada que decir.

Si no soy yo el vándalo, puedes reportarlo conmigo ;) (en mi página de discusión para no mezclar manzanas con perras), también con cualquier otro bibliotecario o dar aviso en la página de vandalismo en curso. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:21 6 oct 2007 (CEST)

Gracias por la información. Solo te digo que no te desgastes en discutir, si no en demostrar. Gracias de nuevo.

Veo que se ha impuesto un punto de vista...

Ah..., se ve que toooooooodas las publicaciones especializadas en informática editadas en latinoamérica (y las editadas en España para los mercados latinoamericanos) están toooooooodas equivocadas. Veo que tooooooodos los profesionales y especialistas en informática de latinoamérica están toooooooodos equivocados. Veo que sólo importa el criterio de la RAE cuando de temas técnicos se trata. Veo que importa más la opinión de un lingüista o similar sobre temas de informática que la opinión de los especialistas en informática.

PUES VAYA, veo que hay muuuuuuucho provincialismo por aquí. Disfrútenlo... ferbr1 12:16 6 oct 2007 (CEST)He quitado burradas propias que no venían a cuento. ferbr1 10:44 10 oct 2007 (CEST)

Por favor, deja las provocaciones (trolls) a un lado. Si tienes argumentos (fundados) que aportar, entonces adelante. Si sólo quieres romper la discusión para apartarla de las políticas y las fuentes una vez más, por favor abstente. Ya somos veteranos en estas lides, y ya vale de imponer el santo criterio de cada uno, con independencia de WP:NFP. --Dodo 17:35 6 oct 2007 (CEST)

De provocaciones nada, y de troleadas nada. Tu acusación es una de las tantas que realizás que si no son violaciones a WP:E son algo tan parecido que no habría forma de notar la diferencia.

Wikipedia es Wikipedia en español, y desde luego que la opinión de tooooooodos los especialistas en el tema latinoamericanos (o españoles que escriban para el mercado latinoamericano) por supuesto que es pertinente, y no la letanía provinciana defendida por muchos usuarios españoles (idéntica, por otra parte, a las letanías defendidas por muchos usuarios latinoamericanos defendiendo escrituras con modismo latinoamericano).

En el hipotético caso de que tuvieras razón sobre este punto, y resultara que la definición "químicamente pura" para el título de este artículo fuera ratón (informática), a la vista del consenso mayoritario que hay con respecto a que la página debe quedarse con el título de mouse no estaríamos sino ante una muy legítima situación contemplada por una pequeñísima norma de Wikipedia llamada "No respetes las normas" que, independientemente de qué visión del mundo tengas, sólo es un Pilar de Wikipedia. ferbr1 18:49 6 oct 2007 (CEST)

Yo entiendo que la repetición de vocales quiere representar un tono de hablar que denota falta de respeto y personalmente me parece bastante provocativa. También entiendo que cuando dices que todas las publicaciones están equivocadas es una ironía. Aparte deberías buscar la definición de consenso, o explicar qué significa consenso para tí, puesto que la definición que se da en el DRAE es un acuerdo al que se llega por unanimidad, cosa que no sucede aquí, si vamos a hablar un idioma distinto en el que se usan otras palabras y tienen otros significados me gustaría saber cuál idioma es y dónde puedo buscar las definiciones de las palabras, por poder enterarme de lo que se dice más que nada. --Trylks 00:42 7 oct 2007 (CEST)

Ahora la RAE (presumiblemente por unanimidad) piensa que ratón es una palabra propia de España. Ver ratón Artículo enmendado

Gizmo II estás reportado

Usuario, veo que te quieres imponer por la fuerza, por lo que ya te reporté, no importa si eres bibliotecario o lo que seas, si quieres echar desmadre vete a un foro, aquí tus pensamientos no valen nada, lo que cuenta aquí son las referencias, y la que indica lo que es y no es correcto, en el idioma español, es la RAE.

Por favor que alguien le regrese su nombre correcto

Dado que ya se colocaron referencias que indican su nombre correcto, por favor que alguien le regrese su nombre correcto y no se si puedan de una vez cancelarle el acceso a Gizmo II por vandalismo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mocte13 (disc. • contribs • bloq). Er Komandante (mensajes) 18:22 6 oct 2007 (CEST)

Pues, mira, yo iba a revertir el traslado, pero la verdad es que paso. Sin fuentes serias de especialistas que contravinieran el criterio del DPD, este título de artículo debería ser una redirección a ratón (informática), no debería estar en mouse; pero este debate se ha enquistado de una forma tal que me temo que no merece la pena meterse. Muy descriptivo fue el mensaje de Gaeddal a Lin linao (disc. · contr. · bloq.) cuando éste último le pidió mediar (en un tema muy relacionado, no exactamente en éste, pero es lo mismo). Er Komandante (mensajes) 18:22 6 oct 2007 (CEST)

El DPD no se pronuncia sobre el término más usado, sólo indica que no se diga mouse porque es un "anglicismo innecesario" y ese es un criterio de ellos que nunca Wikipedia ha establecido como política para los títulos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:22 6 oct 2007 (CEST)

Quizás sí puede ser considerado un criterio válido el hecho de que desde esta semana el DRAE dice que ratón es una palabra propia de España: ratón Artículo enmendado. Lautraro 16:51 2 nov 2007 (CET)

Nueva tanda de traslados

¿Por qué ciertos usuarios están volviendo a trasladar a "Mouse" apelando a esta discusión, pero no participan en la misma? ¿Es por error, o de nuevo volvemos al más burdo sabotaje? --Dodo 21:00 6 oct 2007 (CEST)

Tengo entendido que WP:NSW, entre otras cosas, regula el que los usuarios puedan conseguir, digamos, formas laterales de no respetar las reglas. Comento esto, porque estoy persuadido de que WP:E no fue creado con el fin de autorizar a los usuarios a que se "pregunten" si otros usuarios están cometiendo el "más burdo sabotaje" ante lo que es, en definitiva, una diferencia de criterios basada en puntos de vista provincianos. No respetar dos pilares de Wikipedia en una sola frase es un record bastante destacable.

El DPD es una fuente legítima dentro de las políticas de Wikipedia, qué duda cabe, pero también son fuente legítima el criterio de las publicaciones especializadas en informática latinoamericanas, de los profesionales en informática latinoamericanos, y de los especialistas en informática latinoamericanos, y tooooodos prefieren "mouse" a ratón. ¿Qué es más importante, la opinión de un lingüista o la de un especialista en informática, si de informática se trata?

Aunque llegara el caso de que la postura pro-ratón fuera la correcta según WP:CT, creo que estamos ante un claro caso de aplicación de WP:IN. La preferencia del término "mouse" sobre "ratón" es tan aplastante en el mundo de habla castellana, que el que Wikipedia prefiera "ratón" en aplicación (discutible) de WP:CT llega a ser ridículo. ferbr1 21:41 6 oct 2007 (CEST)

Y no es el caso. WP:CT es muy claro sobre eso en su punto Títulos en español. Mouse es el término más usado en el conjunto de los países de habla hispana y en cada uno de ellos con excepción de España. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:57 6 oct 2007 (CEST)

La misma pregunta me hago, Dodo: ¿por qué el usuario Trylks, que no participó de la discusión que ya lleva su cuarto año, de pronto y simplemente repitiendo argumentos ya existentes en este dilatado debate, se le antoja trasladar sin más? ¿Y por qué has decidido que esa edición es la que debe protegerse y no las que devolvían el artículo a la versión anterior a dicho antojo? Patricio ✉ 22:18 6 oct 2007 (CEST)

He protegido yo, tras 6 traslados ocurridos hoy. {{protegida}} dice «Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo a la edición actual». —Chabacano(D) 22:24 6 oct 2007 (CEST)

¿Diferencia de criterios? Criterio 1: el normativo, debidamente acreditado con fuentes, escrupuloso con las políticas. Criterio 2: "se usa más en mi barrio", sin fuentes serias (Google no lo es), y torciendo WP:CT al ignorar el "excepcionalmente". No, por mucha retórica que le eches no es una "diferencia de criterios". --Dodo 21:47 6 oct 2007 (CEST) PD: Si "tan aplastante" es, ¿a ver esas docenas de artículos de lingüistas serios ladrándole al grave error de las academias en su DPD? PPD: Ah, y respecto a tu pregunta: las opiniones son importantes en su debido contexto. Las fuentes que mencionas son relevantes para el contenido del artículo, pero no para algo como el título, que debe regirse por criterios lingüísticos. Como hacen el 99,9% de los artículos de Wikipedia (con la notable excepción de los taxones, por otros motivos), salvo los tres o cuatro artículos donde alguno ha decidido reivindicar su (falso) derecho a la investigación original y el "patriotismo" mal entendido.

Dodo, el DPD no ha dicho nada de cómo se usa el término sino de como debe usarse, es decir, está expresando una voluntad y no describiendo un hecho, por lo que su recomendación no tiene relación directa con la convención de títulos en que tú ignoras la cláusula del "excepcionalmente" que está establecida para todos los casos en que el extranjerismo sea el térmnino más usado, así que incluso si mouse es un término en inglés, sigue siendo el más usado y el título apropiado para este artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:57 6 oct 2007 (CEST)

¿Acaso estamos decidiendo cómo "debe usarse" el término? Resumo y repito los argumentos:

• WP:CT dice que los artículos deben titularse en español, y el DPD recoge "ratón" y el extranjerismo crudo "mouse", tachado además de innecesario, como términos para el mismo concepto.
• WP:CT dice que excepcionalmente podrá usarse un término extranjero si es "más usado". El caso es que está aún por demostrar (vía fuente seria) que "mouse" lo sea. De hecho, hay un [cita requerida] al respecto en el artículo que nadie ha podido retirar.

Basta ya de repetir el mantra "es más usado", porque no sólo se omiten fuentes que lo avalen, sino que las investigaciones originales que se han hecho en esta misma discusión (todas ellas inválidas, por violar WP:NFP) arrojan más una igualdad entre ambos términos que un claro predominio de uno de ellos. --Dodo 22:08 6 oct 2007 (CEST)

Ya sabes que no hay estudios estadísticos al respecto. Sólo existe el cúmulo de obras serias y no serias americanas que insistentemente dicen mouse y no ratón. Pero alguna vez han alegado que eso no vale sin explicar de qué otro modo se ha llegado a la conclusión de cuál es el nombre más usado en las biografías u otros artículos en que existan varias formas de nombrar algo. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:13 6 oct 2007 (CEST)

(conflicto de ediciones) Bueno, yo no digo que los académicos estén "equivocados", y si lo dijera daría igual, por lo que no tiene sentido lo que pueda pensar de los buenos académicos.

¿Sirve que la Universidad de Buenos Aires prefiera el término mouse?

¿Tiene alguna importancia que una Universidad de nula trascendencia como la de San Marcos peruana también prefiera el término mouse en sus publicaciones?

Que la Universidad de Santiago de Chile también prefiera mouse en sus escritos tampoco importa mucho, ¿verdad?

Que la Universidad Nacional de Córdoba de Argentina prefiera mouse en sus documentos, tampoco importa nada, supongo.

Supongo que la Universidad Nacional de México también está equivocada.

Y etcéteras. Todo esto no es más que provincialismo contra provincialismo. ferbr1 22:19 6 oct 2007 (CEST)PD) Ahh., y con respecto al pedido de fuentes, las mismas se vuelven imprescindibles cuando pueda haber dudas sobre una afirmación, y no son necesarias cuando la afirmación es por todos conocida, tal cual se explica claramente en WP:NFP. Según yo lo veo, sólo los provincianos que prefieren "ratón" tienen "dudas" (pongámoslo entre comillas) de ello, no así los provincianos que no tienen ninguna duda de que en sus paises (y son muchos, eh...) situados en Latinoamérica es más habitual el término mouse.He quitado burradas propias que no venían a cuento. ferbr1 10:44 10 oct 2007 (CEST)

¿Por qué quieres insistir en hacer investigación original? ¿Pretendes decirme que como encuentras muchas webs que usan mouse, de ahí puede extrapolarse algo? ¿Según quién? ¿Tú mismo? Repito: WP:NFP. --Dodo 00:17 7 oct 2007 (CEST)

Dodo dice que Google no es una fuente seria. Esto ya es un caso de negación de la realidad. Google es una máquina que no sabe de opiniones ni favoritismos, solamente cuenta páginas, automáticamente. No me imagino algo que pueda ser más serio que eso. Ningún muestreo estadístico podría alcanzar ni la centésima parte de los casos que tiene en cuenta Google. Tampoco es correcto separar a Google de la estadística como si fueran agua y aceite. Google Trends se dedica a dar información estadística en base a su buscador, y es una herramienta poderosísima. --Developer 23:18 6 oct 2007 (CEST)

De hecho, Google NO es fuente. Con suerte, te servirá para encontrar fuentes, pero nada más. --Dodo 00:15 7 oct 2007 (CEST)

A modo de ejercicio, y para demostrar que violando WP:NFP puede "probarse" cualquier cosa, veamos si es verdad que "ratón", como periférico de ordenador, es un término ininteligible en muchos países sudamericanos. De ser así, las siguientes búsquedas no deberían devolver ningún resultado: [22] [23] [24]. Pero claro, esto no sirve como argumento. Lamentablemente... --Dodo 00:35 7 oct 2007 (CEST)

Es obvio que ratón si es inteligible, ¡es un sinónimo!, pero somos pocos los que lo usamos (y a veces hemos sufrido malentendidos). Repite la búsqueda con "patatas fritas" en esos países y verá que también hay resultados, en parte por idiolectos y en parte porque es natural que un sinónimo no se "traduzca" al usar material escrito en otro país. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:53 7 oct 2007 (CEST)

Ah, pero otro usuario decía que no, que no puede usarse ratón porque en algunos países no se entiende. Pero si ya me dices (sin fuentes) que no hay problema, ¿por qué seguimos discutiendo? Se entiende, se usa, y lo prefieren las academias... --Dodo 01:32 7 oct 2007 (CEST)

@Patricio, que dice que no he participado en la discusión, sí he participado, después de un mes sin obtener respuestas consideré que estaba terminada y que no había respuesta posible, o a la gente le daba igual, y por eso realicé el traslado. Si ahora participo poco es porque tengo poco tiempo y me parece que el debate está un poco estancado en argumentos y sólo tiende a una falacia ad nauseam, de hecho ya estuvo un mes parado sin que nadie dijera nada y ahora los comentarios se suceden con bastante velocidad (¿debería preguntarme la causa de esta diferencia de actividad?). De todas formas no te preocupes que lo estoy leyendo y contesto aunque sea en tandas, o grupos, o lotes, o batch, o Bach; escoge la que más te guste que tampoco es mi intención imponer un término sobre otro.

@Developer y los que dicen que google da más resultados para mouse, en realidad los da para ratón, creo que hay gente a la que le importan más los países que el aparato y su nombre en la wikipedia (no digo que sea el caso de Developer), que no entienden de países, son completamente globales (ver el dibujo de arriba a la izquierda que representa una bola del mundo).

@ferbr1, que pone referencias de universidades, eso no son publicaciones, de entrada no pone ni el autor de dicha "publicación", son documentos de uso más o menos interno que pueden estar escritos de cualquier forma. Tomo como ejemplo el párrafo en que aparece mouse en uno de los documentos:

El software permite, con el sólo hecho de hacer un clic, con el puntero del mouse sobre cualquier punto de una línea de vuelo, entregar la información que contiene la tabla asociada a esta línea de vuelo. Este procedimiento nos permitirá ubicar rápidamente, la foto deseada por el cliente y desplegarla en pantalla.

Aquí, por no ir más lejos, sobra la coma que va después de rápidamente y parte la frase en dos. Seguramente revisando los documentos encuentre muchos más errores, pero creo que no es necesario.

De todas formas da igual, porque también hay publicaciones en las que aparece ratón, y con eso no llegamos a nada.--Trylks 01:22 7 oct 2007 (CEST)

Vale, Google da más resultados para ratón, se te olvida añadir que de ellos una gran cantidad es de España y Wikipedia la leen en todas partes y debería emplearse el término más usado en caso de que se hable de cosas que usan todos, no es lo mismo que cuando el artículo trate de temas locales en que el localismo forme un nombre para algo particular como unas "patatas a la burgalesa" (si existe algo así) o el "chancho en piedra" que nadie cometería el desatino de trasladar a otro título porque chancho sea un localismo del Cono Sur. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:36 7 oct 2007 (CEST)

No, no se me olvida, es que lo considero totalmente irrelevante. ¿Es relevante?, ¿por qué? --Trylks 01:39 7 oct 2007 (CEST)

Lo es, porque se discute sobre el término que más se usa en los países en que se habla español. Buscar en Google sin filtro te da el término más usado en internet según Google y buscar con filtro, [por supuesto] no te da lo que buscamos, pero sirve de indicio para formarse una idea de donde buscar. Por ejemplo, al hacer la búsqueda en páginas peruanas puede ayudarte a encontrar con más facilidad qué aparece en alguna publicación especializada de Perú, en los diarios importantes, las tesis universitarias, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:52 7 oct 2007 (CEST) Por cierto, para Perú Google es muy ilustrativo: [25] y [26]

El filtro que he puesto es el del idioma español, que digo yo que tanto derecho tendrá a usar la wikipedia en español un hispanohablante que resida en China como uno que esté en Valencia o Toledo. La nacionalidad de los hispanohablantes me da igual, como me da igual su etnia, religión, sexo, alineación politica, y otras muchas cosas.

De todas formas tienes razón en que se mencionan los países en WP:CT, voy a proponer un cambio ahora mismo. Sin embargo creo que haces una interpretación errónea, date cuenta que hipotéticamente mañana España podría dividirse en 50 países correspondientes a las 50 provincias actuales, no tiene sentido que la presencia en los medios de los anteriormente españoles sea la misma pero la influencia en la wikipedia se multiplique por 50. Entiendo que WP:CT se refiere a los países de habla hispana en su conjunto, no a una especie de "votación" de países. --Trylks 02:17 7 oct 2007 (CEST)

En los "países de habla hispana" viven unos 385 millones de los 460 millones de hablantes de español (y la mayoría del resto salió de esos países) y en España viven unos 45 millones, por lo que aunque España se divida en 50 países (y esperemos que no) seguirán siendo 45 millones de personas habitando en países donde se prefiere ratón contra 340 millones de países en que lo habitual es decir y escribir mouse. WP:CT habla del conjunto de países y no hay problema con eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:07 7 oct 2007 (CEST)

Lin, ¿vas a dejar tus mini investigaciones originales o a aportar fuentes? --Dodo 08:28 7 oct 2007 (CEST)

¿De que hay unos 450 millones de hispanohablantes, de que unos 385 viven en los llamados "países de habla hispana" o de que sólo en España es mayoritario "ratón"? Si es de lo último, Michael Scott dejó más abajo enlaces que podrías leer, hasta el momento son las únicas referencias que señalan con más o menos énfasis las diferencias de uso que existen a uno y otro lado del Atlántico y recuerda que las Academias no se han pronunciado sobre ese tema, sólo lo han hecho sobre su deseo de que se diga ratón. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:29 7 oct 2007 (CEST)

Sí, pero es que en esos países también se usa ratón, aunque no sea mayoritariamente. Para entender lo que sucede ver el gráfico de barras que he puesto más arriba. Por eso la más usada es ratón. --Trylks 10:38 7 oct 2007 (CEST)

Matemáticamente es posible, viendo el poco confiable Google podríamos suponer que te equivocas. España tiene unos 45 millones de habitantes y en cada uno de los otros países ratón es minoritario, puedes leer por ejemplo un enlace de los de Michael Scott en que dice que en México (país de 104 millones) ratón es un término que disgusta bastante y se prefiere mouse y en el mismo o en otro que ratón es un uso de los españoles. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:50 7 oct 2007 (CEST)

Agradecería una copia de esos enlaces, porque he encontrado cuatro de los cuales el tercero no funciona (el servidor se ha caído), el cuarto sólo contiene "mouse" y "ratón" en una tabla y los otros dos prefieren ratón, en el primero encontramos lo siguiente:

Sin embargo, hay cosas que sí que me parecen reprobables: usar directamente una palabra inglesa cuando hay una traducción adecuada disponible (hosting por alojamiento); calcar o traducir cuando existe ya un término tradicional con el mismo sentido (decir encriptar en vez de cifrar, marca de agua en vez de filigrana; aunque me da la impresión de que éstas son ya una cuestión perdida...)

El el segundo podemos ver dos párrafos:

“En muchos países suena ridícula la opción de los españoles por usar la palabra ratón en lugar de mouse. Sin embargo, si el aparato tiene forma de ratón, cola de ratón y se mueve como un ratón, nada debería sonar más natural que llamarlo ratón", agregó Soca

el peligro real parece ser el empobrecimiento del lenguaje que implica el "spanglish", jerga creada por la población de origen hispano en Estados Unidos que no habla bien ninguna de las dos lenguas: "Yo parqueo el carro mientras tu vacuneas la carpeta, okey?" (yo estaciono el auto mientras tu aspiras la alfombra) La Academia Norteamericana de la Lengua Española afirma que el spanglish no es un nuevo idioma, sino una “jerga empobrecida”.

De todas formas aunque México tenga 104 millones de habitantes eso no significa que todos usen un ordenador, es posible que muchos no usen mouse ni ratón símplemente porque es un tema del que no hablan. Hipotéticamente si mañana dieran a luz trillizos todas las mujeres mexicanas (incluyendo las que nacieron ayer) la población de México pasaría a ser aproximadamente de 250 millones de habitantes, sin embargo, puesto que los recién nacidos no hablan (aunque puedan dar a luz en mi ejemplo) el uso de los términos permanecería inalterado. Me temo que esto no es una cuestión de dónde hay más gente. --Trylks 11:37 7 oct 2007 (CEST)

Ahh..., ¿estoy haciendo investigación original? Qué barato resulta hacer investigación original, cualquier día de estos comienzo una tesis doctoral y la acabo en un par de días, si es tan fácil. ¿Es investigación original no tener ninguna duda de que si los escritos de determinadas universidades prefieren mouse a ratón es porque esa es la forma habitual de hablar de la región? ¿también lo sería que si me encuentro con que los periódicos de los países prefieren mouse en vez de ratón, es porque así se habla en esos países? ¿Por qué se piensan que los diarios y universidades españolas prefieren el término ratón al de mouse? ¿nos convertimos en fuente primaria al llegar a la conclusión de que segurito es porque así lo llaman los descendientes de los íberos?

Creo que el señalar que alguien hace investigación original debería reservarse para situaciones en las que ese alguien hubiera realizado algo mucho más parecido a investigación por un lado, y a original por el otro, porque las conclusiones a las que he llegado se parecen más a una verdad de Perogrullo.

Es tan pero que tan pero que tan pero que tan evidente la conclusión a la que llego, que apostaría que apelar a WP:NFP para criticarla está contemplado en WP:NSW (eso de que las políticas no fueron creadas para utilizarlas agarrándose de tecnicismos y tal...), pero en fin... ferbr1 12:08 7 oct 2007 (CEST)

Desde esta semana el DRAE dice que ratón es una palabra propia de España: ratón Artículo enmendado. Los fanáticos de la RAE están en un dilema: o se usa una palabra propia de España o se usa un anglicismo innecesario aceptado por el DPD. Lautraro 16:54 2 nov 2007 (CET)

Idea

Tal vez podríamos poner un título al estilo de Football (soccer) de la edición inglesa de Wikipedia. Paintman (¿hablamos?) 22:04 6 oct 2007 (CEST)

En contra: no son casos similares. --Dodo 22:08 6 oct 2007 (CEST)

No es lo mismo, football es una palabra polisémica en inglés, mouse y ratón serían sinónimos si mouse fuera una palabra del español, cosa que queda por comprobar, todos decimos y escribimos en conversaciones en español a menudo palabras que en realidad no son del español: e-mail, URL, host, router, link, post, ... --Trylks 00:49 7 oct 2007 (CEST)

Pues yo poco a poco me he comprometido a evitar en lo posible decir esas palabras, digo correo electrónico, enlace, mensaje... sobre URL, eso no es una palabra sino una abreviatura, y aunque viene del inglés, no es ni inglés ni español, son unas letras nada más.--212.183.255.180 16:32 7 oct 2007 (CEST)

Lecturas varias

Algunos recomendados sobre el tema... [27] [28] [29] [30]

Cuando WP:CT señala el uso normal de una palabra en otro idioma hay que referirse a la norma (de donde viene la palabra normal...), no en su uso mayoritario, frecuencia, etc. La pregunta que hay que hacerse es ¿Cuál es la norma para términos informáticos? Según las páginas que acerqué es algo que está debatiéndose.

Por lo tanto, existe un debate que claramente supera a esta enciclopedia y que no debe resolverse aquí. Además, dificilmente esto ocurra. Mi horrible solución, pero solución al fin y evidentemente temporaria hasta que acuerden los lingüistas la norma es Mouse/Ratón, el orden es alfabético.-- Michael Scott >>> Talking head here 03:18 7 oct 2007 (CEST)

[31] --Libertad y Saber 04:33 7 oct 2007 (CEST)

Libertad y Saber, cuando empezamos esta discusión el año pasado o el antepasado, no existía esta entrada (sin etimología), pero no he visto a nadie discutiendo por ella, que tiene una traducción adecuada al español (que tal vez la haría un anglicismo innecesario) pero que se usa más en todas partes. Pido actuar de forma consecuente a todos los bibliotecarios que nunca se han opuesto al traslado de Internet a pesar de sus sinónimos en español y sí a este artículo y al del mapudungun, redirigidos en parte por desconocimiento de la situación en parte por una interpretación muy personal y no compartida por el resto de usuarios acerca del funcionamiento de las políticas de Wikipedia y su relación los diccionarios. Respondo a Michael cuando lea los enlaces que dejó. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:56 7 oct 2007 (CEST)

[32] Libertad y Saber 18:17 7 oct 2007 (CEST)

Decir de mapundungun que es enlace «redirigido(s) en parte por desconocimiento de la situación en parte por una interpretación muy personal y no compartida por el resto de usuarios acerca del funcionamiento de las políticas de Wikipedia y su relación los diccionarios» me choca, porque no vi que estuvieras en desacuerdo con la denuncia que hizo Yavidaxiu en el café cuando un usuario trasladaba Zutuhil y otros etnónimos y glotónimos de origen mayense a las lenguas indígenas en detrimento del español: WP:CT. Escarlati - escríbeme 18:03 7 oct 2007 (CEST)

He notado que en la actualidad Google da más resultados para "mouse" que para "ratón" inclusive si se usan los malos filtros propuestos por Trylks en esta misma página (para comprobarlo solo sigan los enlaces que él propone). Ya ni siquiera malinterpretando los resultados de Google pueden sostener el uso de "ratón". Llamar ratón a esta página es luchar contra la realidad. Una lucha interesantísima, pero no es el objetivo de Wikipedia. --Developer 05:48 7 oct 2007 (CEST) Taché porque había cometido un error en el seguimiento de Enlaces, no eran de Trylks sino de otro usuario. --Developer 06:25 7 oct 2007 (CEST)

Sin duda, igual que la RAE, quienes valientemente se embarcan en lucha sin igual contra la realidad con el objetivo de dominar el mundo a base de no admitir anglicismos. No cabe duda. Libertad y Saber 23:37 7 oct 2007 (CEST)

¿Una realidad en la que se puede dominar el mundo no admitiendo anglicismos?, no es la mía. Dejemos la literatura para otro ámbito, aquí sólo se busca la corrección de la wikipedia. --Trylks 23:45 7 oct 2007 (CEST)

A lo que hemos llegado

A llegar a un consenso, pero como parece que no se hará, o se queda así (ni peras ni manzanas), o se lleva a cabo alguna de las ideas propuestas en el café. —C'est moi ^Parlez 06:01 7 oct 2007 (CEST)

Ah, sí, y a los que le quieran seguir dando cuerda al asunto nada más porque sí, creo que se harían acreedores a un bloqueo; mejor nos ponemos a hablar antes de presionar Move. C'est moi ^Parlez 06:12 7 oct 2007 (CEST)

Creo que el nombre actual deja mucho que desear... el próximo desafío de wikipedia sería... "este objeto estúpido hace cálculos rápidos" o "elemento que hace cortes y trae muchas herramientas". Por favor, llamar ratón de ordenador y las redirecciones correspondientes, ¿qué más da si se llama perico o palote si la esencia es la misma?. Si en España es ratón de ordenador y en Sudamérica es mouse, existen las redirecciones, total para eso existen!, sino hagamos dos artículos idénticos... XD Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 06:20 7 oct 2007 (CEST)

Si me aferro a las ridículas posiciones que adoptan algunos, puedo decir: No, se queda el nombre con el que fue patentado y punto porque si, y porque sí. Es sinceramente lamentable que se llegue a esto; y las redirecciones, claro, son muy útiles, pero el tema es: ¿Cuál queda de redirección y cual no?. O acabaremos así, o con uso de plantillas, duplicando un artículo, no, triplicándolo, porque este nombre se queda, punto :P. C'est moi ^Parlez 06:26 7 oct 2007 (CEST)

Tiene el antecedente de aparecer en algunas cajas de ratones (si confiamos en lo que dijo alguien hace tiempo) y de lámpara incandescente, el nombre-técnico-que-nadie-usa de las ampolletas o <ponga aquí los 10 sinónimos>. Tiene la ventaja de tomar una tercera opción mientras se discute una de las dos que podrían ser el título según se interpreten las políticas actuales. Tiene la desventaja de que el artículo estaba protegido. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:29 7 oct 2007 (CEST)

Bueno, soy menos análitico que tu, pero veo que si el artículo de ordenador es redirigir a computador, entonces lo más obvio sería ratón (computadora) y luego las redirecciones, ya que debemos hacer gala de la wikipedia en español y predomina el español. Ahora si es ratón (ordenador) o ratón (computadora) será algo que discutir -sin dudas-, pero al menos lleguemos al consenso que es un ratón y no mouse, aunque sea el término más usado en las publicaciones en nuestro idioma. Superzerocool (el buzón de msg) 06:32 7 oct 2007 (CEST)

¿Dices que ordenador redirige a computador, ratón debe ser "ratón (computadorA)"? ¿¿?? --Dodo 08:32 7 oct 2007 (CEST)

Y yo creo que no le veo la desventaja de la protección del artículo, el despapaye empezó cuando fue movido de Mouse a Ratón (ya tenía rato en paz); así que si nos vamos a lo estricto estricto, debería llamarse Mouse (según mis cálculos); pero mejor vale algo neutral. Repito: Mejor venir a dialogar antes de pulsar move a la ligera. C'est moi ^Parlez 06:33 7 oct 2007 (CEST)

¿Según "tus cálculos"? WP:NFP. --Dodo 08:32 7 oct 2007 (CEST) Si Dodo, según mis cálculos, pues como Mouse tenía rato antes del despapaye. C'est moi ^Parlez 00:15 8 oct 2007 (CEST)

"Mejor venir a dialogar antes de pulsar move a la ligera", eso hice, nadie dijo nada en un mes. Ahora parece que a todo el mundo le apetece dialogar, se puede aprovechar la coyuntura para intentar llegar a un consenso, aunque viendo lo mucho que se escribe y lo poco que se avanza lo veo difícil. --Trylks 11:05 7 oct 2007 (CEST)

Para quien no haya leído toda la discusión, Trylks se refiere a lo tratado en la sección #En resumen en que al contrario de lo que dice recibió abundantes respuestas. Por cierto, estoy completamente de acuerdo contigo en el caso de los arrepuchis y los porrepuis, pero no es aplicable a esto porque aunque en los países con mayores renta per capita haya más acceso a estas tecnologías, en todas partes vas a encontrar computadores, ratones de las dos clases e internet. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:47 7 oct 2007 (CEST)

El argumento detrás de los arrepuches y los porrepuis es que de lo que se debate es del uso de cada término, lo he ejemplificado también con casa y kely y con una natalidad mexicana sobrenatural. En este caso lo que se debate es cuánto se usa cada término, no la ubicación geográfica de lo que designan los términos. Pongo otro ejemplo: pongamos que en la polinesia es donde están todos los volcanes del mundo, y allí se les llama tabú (lo prohibido) por el miedo que despiertan, para no hacer enfurecer a los dioses (volcanes). También se denomina tabú a los Tsunamis, temporales, marejadas, y otros fenómenos meteorológicos con gran capacidad de destrucción. En el resto del mundo a los volcanes se les llama "volcanes" (sólo existe el español en este ejemplo). Aunque todos los volcanes están en la polinesia y allí se les llama tabú el término más usado es volcán y por tanto, a menos que me equivoque, el título en la wikipedia debería ser volcán también.--Trylks 12:14 7 oct 2007 (CEST)

Basándome en lo que se acordó con las películas (sé que no es antecedente, pero sirve al menos de una "guía"), se determinó que prevalece el término traducido en español, por lo tanto y privilegiando el idioma, sin duda creo que sería ratón (aunque yo lo use como mouse todo el día). Superzerocool (el buzón de msg) 06:36 7 oct 2007 (CEST)

Wikipedia pretende ser una enciclopedia, así que importa más la realidad de las características del ratón y la forma en que en realidad se lo llama que cómo sería deseable para algunos que fuera (aunque yo diga ratón todo el día). Saludos Lin linao ¿dime? 06:43 7 oct 2007 (CEST)

Se me olvidaba otra cosilla, si me quieren aventar calabazas por WP:NFP, con este nombre fue patentado. C'est moi ^Parlez 06:40 7 oct 2007 (CEST)

El artículo está PROTEGIDO y NO PUEDE modificarse sin consenso previo. Espero, C'est moi, que todo haya sido un error por tu parte.

En cuanto a las modificaciones en sí, WP:NFP y WP:CT. --Dodo 08:27 7 oct 2007 (CEST)

Dodo, creo que en este caso la transgresión de C'est moi tiene tres puntos a favor: el primero, estaba en mouse y alguien lo trasladó aquí sin consultar a los implicados que seguimos defendiendo que sea ese el título; el segundo, el título largo y extraño deja las cosas equiparadas para ambos "bandos" y apura la búsqueda de una solución porque nadie quiere que se quede y en ese sentido me parece que ignorar las normas en este caso particular es una forma de mejorar Wikipedia (podría ser una caso parecido a como entendiste tú las reglas al proteger Palaos mientras participabas en una guerra de ediciones); el tercero, el nombre no es fuente primaria porque así se patentó y sólo imcumple la convención de títulos de la misma forma que la estaría incumpliendo para otros ratón. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:40 7 oct 2007 (CEST)

¿Estás justificando la flagrante violación de la protección del artículo por parte de C'est moi? --Dodo 09:55 7 oct 2007 (CEST)

Sí, podríamos hacer caso omiso de esa violación por esta vez si eso trae más beneficios que perjuicios (siguiendo tu idea explicada en Discusión:Palaos). La otra opción es cumplir las políticas y continuar la discusión en Mouse como nos sugiere Tomate. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:54 7 oct 2007 (CEST)

Por cierto, ¿no que era necesario alcanzar un consenso para cambiar algo?, el artículo estuvo un buen tiempo titulado como "Mouse" (con algunas guerras de traslados de por medio, como siempre), por lo tanto debería mantenerse como "Mouse" hasta que se alcance un consenso. La otra opción sería cambiarlo por un término intermedio como propuso C'est moi, pero lo cierto es que mientras se alcanza el consenso el artículo debe mantenerse como estaba antes de la guerra de edición. Y que quede claro desde ya que a mí me da exactamente igual si queda Mouse o Ratón, uso indistintamente ambas palabras, lo que solicito es que se respete la búsqueda de consenso. Saludos a todos. Tomatejc Habla con el vegetal 08:54 7 oct 2007 (CEST)

Me permito explicar mejor, es necesario alcanzar un consenso (en algunos casos un consenso aproximado, una supermayoría o incluso una mayoría cualificada) para cambiar algo. Si se genera una guerra de ediciones (en este caso, de traslados), y la edición anterior a la guerra de edición no viola las políticas de Wikipedia, entonces debe revertirse a esa versión anterior y protegerse el artículo hasta que se alcance un consenso. Si se protege manteniéndose la edición no consensuada, significaría complacer (a falta de mejor palabra) a quien inició la guerra de edición.

Tomando en cuenta lo anterior y aclarando que soy un usuario completamente neutral que nunca había participado en esta discusión ni tengo una posición sobre el tema, trasladaré el artículo al nombre "Mouse" que el artículo tenía desde el 10 de mayo de 2006 (salvo guerras de edición que en el peor de los casos duraron tres días). Esperaré al menos doce horas por si alguien tiene algún argumento fuerte para no llevar el nombre al anterior consenso mientras se realiza la búsqueda del nuevo consenso. Antes de realizar argumentos al respecto, les recuerdo que el cambio no se está realizando porque "Mouse" sea un nombre más apropiado que "Ratón (informática)", sino porque era el nombre previo a la guerra de edición, así que este traslado de ningún modo deberá ser visto como un apoyo a alguna de las partes en conflicto. Tomatejc Habla con el vegetal 09:14 7 oct 2007 (CEST)

Es perfectamente claro lo que dices, pero vista la "alergia" que producen ratón y mouse, pudiera haber sido buena idea la de C'est moi (él). Para mí ambas son aceptables y confío en tu criterio. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:22 7 oct 2007 (CEST)

Tomatejc, ¿no es lo correcto proteger la edición que haya en el momento, como ha hecho el bibliotecario ajeno al conflicto que ha actuado? Es más: ¿no hemos tenido sonoras quejas justo por lo contrario? Cuando la guerra de ediciones (traslados) comenzó, el artículo estaba en "Ratón (informática)". ¿Propones contradecir Wikipedia:Guerra de ediciones? --Dodo 09:55 7 oct 2007 (CEST)

La guerra de traslados comenzó con el traslado de Trylks, vuelta de Satin, Dodo, Gizmo II, Mocte13, Galio, Libertad y Saber, Isha, Dodo, en vista de la situación Chabacano protegió lo que había en ese momento [33], traslado de Cest moi con página protegida y reversión de Dodo. La guerra de traslados y reversiones deber pararse volviendo a la edición anterior como dice Tomate, pero vista la situación de posiciones no reconciliadas por ahora, sigo diciendo que podríamos aceptar la idea de Cest moi. Espero que no me acusen de investigación original por recolectar datos del historial ;). Saludos. Lin linao ¿dime? 10:23 7 oct 2007 (CEST)

Dodo, el nombre del artículo desde el 10 de mayo de 2006 era Mouse, el traslado que generó la guerra fue éste del usuario Trylks, unas horas después el usuario Satin revirtió, dos horas más tarde tú reviertes a Satin, luego Gizmo II lo regresó a Mouse, Mocte13 trasladó a Mouse (Informática) y Galio revirtió otra vez a Mouse, Libertad y Saber continuó la guerra trasladando a Ratón (informática) e Isha le revirtió, tú trasladas nuevamente a Ratón (informática) y finalmente Chabacano protegió. Así que la guerra de edición la generó Trylks, y el nombre que ha prevalecido durante 17 meses ha sido Mouse, así que ése es el nombre que debe mantenerse mientras se realiza la búsqueda de un nuevo consenso. Me dices que estoy contradiciendo Wikipedia:Guerra de ediciones, pero en esa página precisamente aparece lo que yo estoy diciendo, cito (las negritas son mías): "evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición.".

Lin linao, puede ser cierto que lo más justo para ambas partes podría ser una tercera denominación al menos temporal, pero eso es algo que le atañe a las partes en pugna y no a mí pues, como ya dije antes, lo que estoy pidiendo es el traslado a la versión anterior a la guerra de ediciones y un tercer nombre no cumpliría esto. Si los wikipedistas interesados deciden que temporalmente sería mejor dejar Indicador de posición X-Y para un sistema con pantalla, pues perfecto, los aplaudo por al menos hacer avances en la búsqueda de consenso, pero es una decisión que no pueda tomar yo. Procedo a realizar el traslado si no hay más contrariedades.

Sinceramente espero que las partes en conflicto logren llegar a un consenso a la brevedad posible, sería una muestra de compañerismo wikipédico muy importante, pero de no ser así creo que lo mejor sería realizar una reclamación ante el CRC para acabar de una vez por todas este conflicto. Tomatejc Habla con el vegetal 10:25 7 oct 2007 (CEST) Conflicto de edición con Lin linao

A ver, se me está acusando de haber empezado una guerra de traslados y me parece totalmente calumnioso. Efectivamente realicé un traslado cuando la página llevaba mucho tiempo sin ser trasladada, pero había un debate previo que había llegado a un punto muerto (un mes sin respuestas), por eso realicé el traslado, me parece que un mes es tiempo más que suficiente para que cualquiera se pase y responda.

Como comprenderás no es posible que se abra un debate como este y porque una postura no sea la defendida (en un mes, repito) sea la que gane el debate, porque así basta con que nadie escriba nada y la wikipedia se quede como está, algo que me parece bastante perjudicial para la wikipedia.

Después, sin debatirlo, unilateralmente, Satin revertió los cambios. Así que la guerra de edición empezó cuando se titulaba "Ratón (Informática)" (por descuido usé mayúsculas, perdón), así que conforme a la regla que mencionas el artículo está correctamente bloqueado.--Trylks 10:56 7 oct 2007 (CEST)

Lo siento, pero no, el artículo tuvo 17 meses llamado Mouse, fue tu edición la que generó la actual guerra de ediciones. Dices que realizaste el traslado porque se llegó a un punto muerto en la discusión, ¡pero es que eso no es excusa para hacer un cambio!, incluso es todo lo contrario, que se haya llegado a un punto muerto es sinónimo de que no hubo consenso para cambiar el nombre. Luego dices "me parece que un mes es tiempo más que suficiente para que cualquiera se pase y responda", del cual se entiende que quieres decir que fuiste el último en debatir y por alguna razón eso hace que tu posición se imponga, sin entrar en explicar que esto es erróneo es bueno aclarar que el último comentario en ese momento fue de Eamezaga, y tú no le respondiste a él, ¿verdad?.

Tú no le verás sentido a que sea necesario un consenso para realizar un cambio, pero precisamente así es que funcionan las cosas en Wikipedia, para ellos es que los bibliotecarios tienen un botón que dice "proteger", de lo contrario sí sería un verdadero desastre.

Decir que la guerra de edición se generó con Satin me parece el colmo, siguiendo esa "lógica" entonces si un usuario vandaliza una página y un mantenedor lo revierte, ¿el mantenedor es el vándalo?. Tú iniciaste la guerra de edición, debo suponer que lo hiciste sin saber lo que ocurriría (de lo contrario ya estarías bloqueado), pero que tú la iniciaste es algo indudable.

Como veo que no existe ningún argumento válido para evitar que se revierta a la versión anterior a la guerra de edición, procedo a trasladar siguiendo Wikipedia:Guerra de ediciones y cumpliendo el espíritu de Wikipedia. Tomatejc Habla con el vegetal 11:23 7 oct 2007 (CEST)

Entiendo que el vandalismo se produce cuando no hay un debate previo, en este caso lo hubo. Tampoco veo que haya habido ningún consenso, [[Usuario:Dodo|Dodo] ha estado desde el principio y no veo que haya aceptado mouse como la opción buena en ningún momento, lo que sí veo es que el debate se desplazó a un wikiproyecto de terminología informática durante un tiempo. Por lo tanto, en base a lo que dices entiendo que el título debería ser Ratón de ordenador, el original, puesto que no veo jamás se haya llegado a un consenso. Si no es así debo entender que lo que han hecho mal los que defienden la opción de ratón sobre mouse es no entrar en una guerra de traslados y preferir debatirlo en su lugar, quedando como título mouse durante mucho tiempo. Por favor, si me equivoco en algo dímelo y desde luego no dudes de mi buena intención, simplemente consideré que el que calla otorga. Con respecto al comentario de Eamezaga y otras participaciones que sucedieron en ese tiempo, no he sido capaz de encontrar los argumentos que plantean, por eso no las he considerado participaciones en el debate. Voy a crear una nueva sección con el propósito de que todo quede más ordenado, para que no vuelva a pasar y para no acabar bloqueado por otro despiste. --Trylks 12:05 7 oct 2007 (CEST)

6 opciones distintas para resolver este tipo de disputas, porque no elegimos una, aplicamos siempre la misma y evitamos seguir reproduciendo este tipo de discusion durante meses en decenas de paginas? --- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 12:11 7 oct 2007 (CEST)

Un solo apunte, Tomatejc. El conflicto con este artículo surgió hace ya algo más de un año después de que varios usuarios, dirigidos por Taragui, decidiesen violar premeditamente WP:NFP convocando una encuesta para "determinar" el uso de uno u otro término. El traslado, contrario EMHO a las políticas vigentes (entonces y ahora), fue secundado y apoyado con argumentos más que discutibles por otros usuarios (angus, Lin linao, Programador, Barcex, etcétera), que siguieron violando WP:NFP al despreciar y considerar erróneas las fuentes aportadas y realizar abundante "investigación" original. Y eso por no hablar de disparates como "mouse es una palabra española porque la usan hispanohablantes".

Veo sin embargo ahora con sorpresa que el desistimiento por parte de quienes (yo entre ellos) defendían la opción contraria, abandonando una inútil (a la vista de la irreductible postura de dichos usuarios) guerra de ediciones y dejando estar el artículo en título erróneo, no fundado y contrario a las políticas, se considera algo positivo hacia el título "mouse". ¿La dilación en el tiempo de una situación equivocada hace que el error se disipe? ¿Crees que habría sido preferible continuar con el conflicto entonces, para evitar que ahora se adopte esta política de "hechos establecidos"? ¿¿?? --Dodo 13:13 7 oct 2007 (CEST) PD: Obviamente, y a diferencia de otros bibliotecarios, respeto tu decisión y no realizaré más modificaciones hasta que se aclare la situación.

Vamos por partes: Esa encuesta no era una violación premeditada de WP:NFP porque no se planteaba usar las opiniones de los wikipedistas como base y referencia para los títulos, tenía la intención de consultar ante dudas de cosas con sinónimos (todavía tenemos duplicada chancaca y emboque porque es difícil enterarse de que son lo mismo que ... y balero) y buscar algún título conocido por más personas pero no en el sentido de fuente que se le ha querido dar, es decir, si 20 usuarios decían A y 2 decían B, pero A no se registra en los diccionarios ni en obras referidas al tema, nadie habría trasladado a A en virtud de una encuesta sin valor como referencia. El traslado de ese momento se hizo con argumentos y objeciones iguales a los actuales: uso, corrección, fuentes. Al dejar que las cosas se calmaran por un tiempo, actuaste con sensatez y es mejor que no te arrepientas, la misma sensatez que espero estar teniendo al dejar tranquilo Palaos por un rato (a pesar de estar convencido del error de ese título para Wikipedia como tú aquí con Mouse y espero que en el futuro podamos retomar la conversación sin previa guerra de traslados). También respeto tu decisión Tomate. Saludos a ambos y a los demás. Lin linao ¿dime? 14:19 7 oct 2007 (CEST)

Por partes:

• Una simple encuesta es una simple violación de WP:NFP, porque te recuerdo que servía para determinar qué uso existía de las opciones en los distintos países, lo que supone investigación original. Puedes matizar cuanto quieras, pero las investigaciones originales ESTÁN ESTRICTAMENTE PROHIBIDAS.
• Por tanto, armar el Wikiproyecto:Cómo se dice en tu país deja de ser una simple violación de WP:NFP, para suponer una infracción premeditada y sistemática, y un grave sabotaje al proyecto.
• Respeto tus convicciones (y espero que tú hagas lo propio con las ajenas), pero no las comparto. Y debes dejarlas a un lado y discutir con fuentes en la mano, olvidándote YA de continuar por la línea de despreciar fuentes, tacharlas de erróneas, afirmar una y otra vez qué uso tiene qué término en qué sitios (sin otro respaldo que tu palabra), igualar su relevancia y prestigio a tu antojo, contar las referencias que da Google para extraer según qué conclusiones, etcétera. En una palabra, empezando de una vez a respetar WP:NFP.

Un saludo. --Dodo 14:50 7 oct 2007 (CEST)

Tomatejc, no es cierto que el título "mouse" fuese consensuado: nunca lo ha estado, con independencia de que se impusiese durante mucho tiempo únicamente para evitar guerras de ediciones, pero no porque fuese en modo alguno consensuado. No solo no está consensuado, sino que contraviene varias políticas de Wikipedia, como se ha demostrado reiteradamente, y en cambio nunca ha quedado suficientemente acreditado el aplicar una excepción a WP:CT en base al "uso". Pero además, considero que tu intervención es parcial e improcedente: un bibliotecario (Chabacano) había protegido el artículo para evitar guerra de ediciones y tú has decidido posteriormente, de forma unilateral, enmendarle la plana al suponerte legitimado a decidir dónde empieza el conflicto y revertir a una presunta versión "consensuada" que no es tal. Si tú te sientes legitimado a devolverlo a la versión de tu elección, cualquier otro bibliotecario podría considerarse igualmente legitimado a devolverlo al estado en el que otro bibliotecario decidió protegerlo. Pero, como comprenderás, dedicarnos a violar protecciones masivamente, como ya se han embarcado algunos, es desastroso. Por tanto, si no justificas en un tiempo prudencial el cuestionamiento a la decisión de Chabacano, que en mi opinión ha obrado legítimamente, entenderé que estás de acuerdo y devolveré la protección a su versión. Saludos. Yonderboy (discusión) 15:08 7 oct 2007 (CEST)

Adviértase, para más inri, que Tomatejc trasladó a "Mouse" pero no revirtió el texto. No seré yo quien lo corrija, por supuesto. --Dodo 17:27 7 oct 2007 (CEST)

Toda la argumentación de Tomatejc sobre la búsqueda del consenso, y el respetar el consenso anterior a la guerra de edición estaría muy bien si hubiera habido alguna vez tal consenso anterior. Creo que hay una confusión entre consenso y agotamiento, porque sobre este tema no ha habido nunca (o al menos desde abril de 2006) consenso alguno. Lo que ha habido es insistencia de un bando y agotamiento del otro. Y más recientemente reversiones diciendo "después de suficiente discusión el artículo se llama mouse", confundiendo de nuevo consenso con "lo que hay ahora". Protegí tras seis reversiones en un mismo día (3 en 24h por cada lado), y sin dar preferencia a una sobre la otra (diferente sería si hubiera una versión ya consensuada). Además, me creí eso que ponemos en la plantilla de los artículos de «Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo a la edición actual». Quizá ahí fui ingenuo, visto lo visto. —Chabacano(D) 19:35 7 oct 2007 (CEST)

Así que soy un violador de políticas masivas, bueno, pues que se sepa que el cambio lo hice apoyando en el SC e IN; porque el artículo, repito estaba protegido en una versión posterior al conflicto. Pero si alguien no puede vivir con eso, que vaya al CRC, ande. Pasando a otro tema creo que esto quizá nunca se arreglará, así que mejor será ver cual de las opciones fuera de lo común se adaptará. C'est moi ^Parlez 00:18 8 oct 2007 (CEST)

Lo que has hecho es peor que eso: has aprovechado tus privilegios para editar en el tema polémico en un artículo protegido previamente por otro bibliotecario. Yonderboy (discusión) 00:29 8 oct 2007 (CEST)

El título que puse, como bien puedes observar (digo, si es que no te cerraste ya y seguirás duro y dale sin abrirte al diálogo) no beneficia a ninguna de ambas partes implicadas, ni a mí (además, como podrás ver, no soy partidario de mouse o ratón, sino de una solución YA) . Así que anda, Yonderboy, usa el CRC, si crees que he realizado el peor de los actos; claro, pero seguro estoy de que si el cambio hubiera sido a tú favor, no dices nada. ¿Aprovecharme? ¿Ah, sí? ¿Y en que me beneficia un título neutral, si crees que quizá fue ridículo, te darás cuenta de las ridículas posturas adoptadas por algunos —C'est moi ^Parlez 00:52 8 oct 2007 (CEST)

Respondo a Chabacano, Dodo y Yonderboy. Copio exacto el diff del traslado a Mouse realizado el 10 de mayo de 2006:

Ratón de ordenador trasladada a Mouse: *Creo* que ya estamos todos de acuerdo. Si no es así, no vacilar en revertir de inmediato.

Traslado de Angus

Y nadie hizo nuevos traslados sino hasta Hawkings más de un mes después. No sé cómo Angus llegó a la conclusión de que todos estaban de acuerdo, tendrían que preguntárselo a él, pero observando el resumen de edición y el comportamiento posterior en el corto plazo, es fácil concluir que al menos en ese momento se decidió dejarlo como Mouse. De todas maneras, si el argumento de ustedes es que debería llevarse al último nombre presuntamente consensuado, éste sería Ratón de ordenador y no Ratón (informática) ¿verdad? (aunque por ser un localismo, seguro sería el peor nombre de todos). Por otra parte, la página que amablemente nos mostró a Dodo dice: "deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición.", y la actual guerra de traslados fue la iniciada el día 3 de octubre de 2007, ¿correcto?, sólo espero que no venga alguno a decir ahora que esto se trata de una guerra de traslados que se ha mantenido sin parar desde abril de 2006, porque ya mismo tendríamos que ir al Guiness a que nos pusieran en alguna página. Yonderboy, dices que mi "intervención es parcial e improcedente", pruébalo, si por acusaciones gratuitas se trata entonces bien puedo sospechar de la actuación de un bibliotecario español que casi seguramente preferirá Ratón sobre Mouse, pero como debo presumir de buena fe (aparentemente tú estás exento de eso) pues no viene al caso comentarios como ése. Chabacano, lo de «Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo a la edición actual» es exactamente eso, que la versión protegida no necesariamente es la que considera correcta el bibliotecario que protegió, eso no es excusa para no revertir las acciones de la guerra de edición, si fuera así entonces hipotéticamente yo podría ponerme de acuerdo con otro usuario para que inicie una guerra de ediciones y así yo protejo cuando quede nuestra versión, al fin y al cabo según las opiniones de ustedes no debe revertirse a la versión anterior a la guerra de ediciones. De todas maneras hagan lo que ustedes deseen como el artículo (como siempre han hecho), al fin y al cabo es un tema que simplemente no me interesa, sólo traté de hacer lo adecuado para Wikipedia, si ustedes (usuarios altamente experimentados) no son capaces de hacer a un lado su posición en el tema y así hacer lo correcto, entonces este proyecto no tiene mucho futuro. Éste es mi último comentario en este tema, sólo espero que mediten si es más importante imponer su posición o hacer lo más adecuado para la comunidad (revertir una guerra de traslados mientras se busca el consenso), pues si ni siquiera valoraron mi opinión siendo un usuario neutral en el tema, no veo cómo podrán ponerse de acuerdo con los promouse. Tomatejc Habla con el vegetal 05:14 8 oct 2007 (CEST)

Revisa la discusión de esas fechas, Tomate. Angus decidió por sus narices que todos estaban de acuerdo en trasladar, pero la discusión era más que enconada. Que algunos no quisiéramos entrar entonces en una guerra de traslados veo que ahora se usa a favor de quienes quisieron provocarla violando vergonzosamente WP:NFP, además de "imponiendo consensos". Bien, tomo nota de este razonamiento, para futuras ocasiones. ¿Quizás prefieres la situación actual, donde los bibliotecarios se dedican a violar la protección del artículo? ¿De verdad te parece justificable esto?

Una última cosa: ni Angus era quién para decidir que entonces había consenso (por narices), ni lo eres tú ahora. Por mucha retórica que le eches y por muy ajeno que te declares al conflicto, eres un usuario más, no el juez supremo de la comunidad. En ese sentido, enmendar la plana a otro usuario también ajeno al conflicto que decidió proteger el artículo y justificarlo resulta simple cinismo o megalomanía. Pero bueno: tú verás lo que te haces. --Dodo 08:04 8 oct 2007 (CEST)

En resumen (2)

Creo que a todos nos beneficiará poner algo de orden por eso creo esta sección con la intención de ordenar las cosas un poco, vosotros decidiréis la conveniencia de esto. Añadid secciones también a conveniencia para mantener el orden. --Trylks 12:52 7 oct 2007 (CEST)

WP:CT

Términos en español

Consultando los diversos diccionarios podemos ver que:

• El DRAE no recoge mouse, sólo ratón.
• El DPD redirecciona mouse a ratón.
• El diccionario clave considera mouse como un anglicismo innecesario, prefiriendo ratón.--Trylks 12:52 7 oct 2007 (CEST)

Excepción: términos más usados

No se ha podido encontrar una fuente que determine cuál término se usa más. Realizando una búsqueda en google por idioma, incluyendo términos para eliminar la posible ambigüedad entre el animal y el aparato encontramos que la diferencia entre las apariciones de un término y otro es pequeña y por tanto no sirve en el debate [[34]] [[35]]--Trylks 12:52 7 oct 2007 (CEST)

Especialmente porque no estamos legitimados para hacer este tipo de investigación original (WP:NFP, WP:NOES). --Dodo 13:04 7 oct 2007 (CEST)

Primero los numeritos Google, que no son un gran argumento, pero son fáciles de hallar:

Páginas en español: ratón: 2 millones 200 mil, mouse: 2 millones 530 mil; México: R: 105 mil, M: 360 mil; España: R: 1 millón 870 mil, M: 987 mil, Chile: R: 45 mil 200, M: 397 mil; Perú: R: 12 mil 600, M: 96 mil 400; Colombia: R: 32 mil 200, M: 129 mil; Argentina: R: 122 mil, M: 794 mil; Uruguay: R: 13 mil 900, M: 55 mil 700; Bolivia: R: 193M: 633; Venezuela: R: 36 mil 800, M: 156 mil; Ecuador: R: 491, M: 27 mil 900; Panamá: R: 694, M: 997; Nicaragua: R: 47 mil 900, M: 274; Cuba: R: 651, M: 668. Lin linao ¿dime? 13:30 7 oct 2007 (CEST)

Los enlaces dejados por Michael Scott:

Aunque ese principio da buenos resultados (se ha evitado el accesar americano en favor de acceder), Microsoft también ha perpetuado anglicismos, como mouse (escogido frente a ratón, por la impopularidad de este término en México).

Millán, José. Los términos informáticos en el Diccionario de la Academia

"Los cambios tecnológicos introducen nuevos conceptos, ideas y objetos para los cuales no tenemos designación en español, lo que conduce inevitablemente a la introducción de palabras oriundas de otros idiomas, con frecuencia en forma innecesaria", dice Ricardo Soca, director de "La Página del Idioma Español" (www.castellano.org). “En muchos países suena ridícula la opción de los españoles por usar la palabra ratón en lugar de mouse. Sin embargo, si el aparato tiene forma de ratón, cola de ratón y se mueve como un ratón, nada debería sonar más natural que llamarlo ratón", agregó Soca.

AFP en Clarín.com "¿Mouse o ratón?: la metamorfosis del idioma español en tiempos de Internet"

Se trata de elegir el término que pueda ser comprendido por todos los usuarios. Se reúnen a continuación algunos términos problemáticos: [...]
Inglés-España-América Latina[...]
Mouse-Ratón-Mouse

Microsoft. Nota para el usuario

mouse (mouse, ratón) Dispositivo electrónico de pequeño tamaño, dotado con teclas (y a veces un bola, llamada trackball), operable con la mano y mediante el cual se pueden dar instrucciones al ordenador para que lleve a cabo una determinada acción.

Calvo, Manuel. 2001. Glosario básico inglés-español para usuarios de internet

Lin linao ¿dime? 13:49 7 oct 2007 (CEST)

Lin, sabes perfectamente que las investigaciones originales no se admiten en Wikipedia. Pero da igual, tú las haces, contraviniendo las normas, con el socorrido método de consultar a Google como si fuese un oráculo y como si Google fuese una fuente acreditada como fuente sociolingüística. Por supuesto, a nadie con un mínimo de conocimiento o un mínimo de vergüenza se le ocurriría contraponer la opinión personal de un periodista a la de las 22 academias (empezando por el propio JAM:, ni siquiera sabes citarle, no es "José Millán", sino "José Antonio Millán"). O la de un periódico o un glosario para usuarios de Internet de una asociación privada (de la que además soy socio). NI a ATI ni a JAM se les ocurriría jamás que sus opiniones sirviesen para enmendar la plana ala¡ criterio lexicográfico normativo (estarán de acuerdo o no, pero saben que ellos no hacen norma lexicográfica). Para demostrar que "se usa más" y dónde (en qué contextos: no es lo mismo un contexto culto que uno coloquial, uno técnico que uno divulgativo) tendrías que aportar un estudio académico de frecuencias que lo acreditase. Y ni siquiera tal cosa desacreditaría el criterio normativo panhispánico, que, al existir ambas formas con plena vigencia (aunque una se usase más que otra) da preferencia a la forma en español, como es natural. Por supuesto no vas a aportar fuente alguna, sino que picotearás perezosamente en Google o te irás corriendo a clase de mapudungun, como cada vez que se te piden fuentes. Yonderboy (discusión) 14:34 7 oct 2007 (CEST)

Yonderboy, sabes perfectamente lo que dice el DPD sobre mouse: "anglicismo innecesario", sólo eso. Los datos de Google son simples muestras sin valor estadístico (pero fíjate en los resultados de Ecuador) y los enlaces de Michael Scott tampoco son estudios estadísticos, son referencias de lo que dicen al respecto personas e instituciones relacionadas con la computación: que ratón es un uso español que no tiene arraigo en América, ¿tienes algo que las contradiga?. No tengo que aportar estudios estadísticos a menos que tú aportes uno que diga otra cosa, hay suficientes ejemplos de uso de obras de toda clase que muestran lo que llevamos meses diciendo (a propósito, ¿cómo decides tú el título de una biografía?, yo lo hago haciendo lo que llamas "investigación original": consulto cómo llaman a la persona libros relevantes que incluyen datos sobre ella y me quedo con el nombre más común o que está bien escrito). En Chile la gente se menciona y se cita con 1 nombre y 1 apellido a menos que uno elija añadir el segundo nombre, José Millán está bien para mí, pero si a él le molesta o los españoles lo hacen de otro modo podemos conversarlo. Ya que te preocupa mi vida privada, mis clases de mapudungun son los martes, el martes pasado mi conexión dejó de funcionar y volvió el jueves y que hagas burla de la situación y del nombre de una lengua cuya situación pareces ignorar es una mala actitud. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:54 7 oct 2007 (CEST)

Claro que lo sé perfectamente: ¿qué significa para tila frase "la existencia del calco 'ratón' hace innecesario el uso en español del término inglés", en una obra normativa, sino que dan preferencia al uso en español? Y por cierto no está en condiciones de dar ejemplo de "buena actitud" alguien que se dedica a sabotear la Wikipedia (sí, tal cual, en un caso --mouse-- lo que importa es el "uso" y en otro --lengua mapuche-- el "uso" ya no tiene ninguna importancia). Yonderboy (discusión) 15:27 7 oct 2007 (CEST)

La frase del DPD es bastante clara, una de las virtudes de las Academias es que sus obras están bien redactadas. Lo que no entiendo es qué significa para ti esa frase en relación con la convención de títulos de Wikipedia. Insistes en que estoy saboteando y me parece entender que acusas de hacerlo en forma consciente, te recomiendo ser prudente con esas acusaciones y con cualquier otra que hagas hacia usuarios, las palabras son difíciles de retirar. El caso del mapudungun lo fundamenté basándome en las obras académicas que se han escrito sobre la lengua en los últimos 20 o 30 años y en la consideración que, en mi opinión, debería tenerse hacia los usos locales de temas "locales" (euskera, por más que esté en los diccionarios es poco conocido fuera de España, aunque gracias a Wikipedia...)[o por dar un ejemplo algo distinto, aceptar e incentivar que cuando se editen artículos sobre Argentina se ponga "la Argentina" y que cuando se hable de gastronomía española se escriba "patata"] y no equivale al del ratón, que es una cosa que se usa, conoce y nombra en todos lados, como cualquier objeto de la vida cotidiana. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:48 7 oct 2007 (CEST)

El caso del mapuche/mapudungun, ya que lo sacas, es otra muestra sonrojante de investigación original y argumentación ad hoc: allí es porque, según tú, las fuentes especializadas usan el término "mapudungun" (¿ISBNs?); aquí porque, según tú, "mouse" es tan tan TAN usado frente a "ratón" que debemos hacer una de las pocas excepciones que contempla WP:CT para, en contra de las fuentes académicas, preferir el término inglés. ¿¿??

Y es que pareces creer que si repites tus falacias lo suficiente, nos las llegaremos a creer: "euskera" en el DRAE, "mapudungun" en el DRAE. ¡Caramba! Yo diría que la situación no es la misma.

Por último, ¿serías tan amable de centrarte en esta discusión? --Dodo 16:58 7 oct 2007 (CEST) PD: Antológica tu frase de "es poco conocido fuera de España, aunque gracias a Wikipedia..." ¿Cómo era lo de no hacer proselitismos? PPD: De muestra un botón: [36], [37].

Caramba, yo diría que internet no aparecía en el DRAE cuando tú y yo comenzamos a discutir sobre este título, pero no decías nada de ello a pesar de que se han intentado calcos y traducciones (y en ese momento lo comenté). También diría que las fuentes académicas relacionadas con la informática en América dicen mouse, no así la fuente académica relacionada con la "pureza" de la lengua. Sí, es cierto que puede verse como argumentación ad hoc el que sostenga posturas distintas para mouse y mapudungun, por eso he explicado las razones de exceptuar mapudungun, euskera y demás temas "locales" a pesar de que se conocen más las otras formas, suponiendo que estas dos lenguas puedan considerarse temas locales. No entiendo la alusión al proselitismo. Trataré de centrarme en esto, aunque es normal que salgan a relucir otras polémicas relacionadas, te dejo los ISBNs que pides en la discusión correspondiente. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:45 7 oct 2007 (CEST)

Milongas fuera de tema: por favor céntrate. Respecto a las "fuentes académicas relacionadas con la informática en América" 1) apórtalas 2) ¿son lexicográficas?

Cuando puedas, por favor explícanos esto. Un saludo. --Dodo 17:52 7 oct 2007 (CEST)

¿Milongas? No canto, sólo anda a leer los ISBNs allá cuando los anote.

1) Van a ser varias, así que espérame, mañana recién abren la biblioteca. 2) No, son muestras de las obras con las que se aprende y enseña en América, principalmente libros especializados y uno que otro ejemplo de otros ámbitos, como prensa "respetable".

Ya lo expliqué brevemente en su tiempo. No me atreví a asegurar que mouse se usara más porque donde me crecí ratón [de computador] no es una rareza en el habla y yo digo así; con el andar de los días me puse a buscar en los libros y a prestar atención a la publicidad y el lenguaje habitual y vi que ratón era una excepcíón más que algo usual. Pero mi experiencia personal no importa, ya se sabe, lo importante es que podamos respaldar nuestras afirmaciones con fuentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:09 7 oct 2007 (CEST)

Acabo de releer -una vez más- WP:CT, y no encuentro que se indique allí que las únicas fuentes válidas o admisibles sean las lexicográficas, sin embargo noto que este requerimiento se repite cual dogma de fe. Quizás habría que proponer una nueva política que, o bien lo señale de manera expresa, o bien admita (también de manera expresa) otras fuentes. Patricio ✉ 18:01 7 oct 2007 (CEST)

¿Reformamos también WP:NFP para admitir "mouse" partiendo de la encuesta orquestada en su día por Taragui? No veo que yo que ninguna otra cosa respalde la excepción que ya contempla WP:CT para casos como éste (términos no españoles). ¿Qué propones? ¿Añadir el Collins a WP:CT como fuente válida para la terminología española? --Dodo 18:31 7 oct 2007 (CEST)

Escarlati y Yonderboy han dado razones atendibles, pero no han deseado pedir reforma a WP:CT porque dicen que se sobreentiende que las cosas son como ellos lo indican. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:09 7 oct 2007 (CEST)

¿Qué otras fuentes serias se han aportado a esta discusión? ¿Búsquedas en Google? ¿Glosarios de escuelas de informática? O_o --Dodo 18:31 7 oct 2007 (CEST) PD: De nuevo, impagable tu afirmación: "no sabía si se usaba más ratón o mouse: investigué y ahora estoy convencido". Toma castaña.

Lin, si fuera tan claro no tendríamos estas discusiones. Y mientras la WP:CT no lo señale de manera expresa, tengo todo el derecho (cualquiera lo tiene) de argumentar acerca de un título basado en fuentes académicas no lexicográficas, políticas, o las que fueren. Patricio ✉ 18:43 7 oct 2007 (CEST) y en ese caso no puede admitirse como respuesta una mera desacreditación de la fuente por no ser lexicográfica.

La intención es que esto fuera un resumen, pero no lo está siendo. Veo que mouse se usa mucho, pero también se usa mucho ratón y entre toda esta maraña no veo nada que sugiera que se usa más que ratón. Google no vale, puesto que como se puede ver los resultados varían dependiendo de los parámetros de búsqueda utilizados.

Rogaría que si se debate la aplicación de la norma y no de la excepción se hiciera en su sección correspondiente, para mantener un orden. --Trylks 19:08 7 oct 2007 (CEST)

¿Sí? ¿Y eso cómo casa con WP:NFP? ¿Podrías mostrar tales fuentes, para hacernos una idea? --Dodo 18:54 7 oct 2007 (CEST) PD: Veo que no leíste la intervención (un poco más abajo) de Er Komandante. :-P

Eso no pretendía casar con nada más que con el comentario que responde (de tu autoría) donde exiges que las fuentes sean lexicográficas. En la discusión de este artículo, sin ir más lejos, se ha argumentado con fuentes académicas, y no sólo con búsquedas en Google. De todas maneras el comentario pretendía ir más allá de este artículo. Para poner un ejemplo algo más distante, desacreditar como fuente a la Organización de las Naciones Unidas en las discusiones sobre topónimos porque se trata de una fuente de carácter político y no lingüístico tendría sólo sentido si nuestra política sobre nombres de artículos exigiera sólo este tipo de fuentes. Y mi única reflexión es que sería positivo que WP:CT indique si son admisibles o no ese tipo de fuentes, mientras no lo haga, son perfectamente admisibles. Patricio ✉ 19:07 7 oct 2007 (CEST)

Vuelves a caer en el mismo error que tu amigo Cinabrium. Si hablamos de cuestiones políticas (en un artículo), las fuentes políticas son pertinentes. Si hablamos de cuestiones lingüísticas (WP:CT trata de eso, me temo), lo son las fuentes lingüísticas. Querer decidir si lo correcto en español es preferir el término A o B según dicte la ONU es tan absurdo como (perdona que aluda a un tema que domino) averiguar de quién era hijo Apolo viendo Saint Seiya. Pretender lo contrario, EMHO, es dar una interpretación torticera a WP:CT y saltar a pídola WP:NFP. ¿Crees necesario añadir a WP:CT que para decidir si excepcionalmente un término inglés debe preferirse sobre el equivalente español (académicamente reconocido) no debe acudirse a una revista de informática o a la web de Microsoft? Adelante: propón un borrador. Pero a mí me parece obvio. --Dodo 19:15 7 oct 2007 (CEST)

Lamento insistir en que de obvio, pues nada. WP:CT no habla de cuestiones sólo lingüísticas. Hay, claramente, un desacuerdo previo: hay quienes sostienen que el idioma español es aquello que la RAE dice que es y quienes sostienen que el español es aquello que hablan los hispanoparlantes (y no sólo es una discusión de café sino también un debate entre los lingüistas). Si es lo primero, pues será obvio que las fuentes lexicográficas son las únicas admisibles; si es cierto lo segundo, entonces hay multitud de otras fuentes admisibles. Por ejemplo, para una entidad de carácter político, será muy pertinente, en ese caso, ver qué dicen las fuentes políticas en español. Como este tema es una fuente de tensiones en la Wikipedia en español, sería positivo, a mi entender aclarar con precisión cuáles son las fuentes admisibles en WP:CT. Patricio ✉ 19:58 7 oct 2007 (CEST)

Sí, en eso tienes razón: hay quienes recurren a las fuentes normativas y respetan WP:NFP, y hay quienes recurren al todo vale, ninguneando WP:NFP. Entiendo que a los segundos WP:CT les debe resultar confusa, por supuesto: ¿qué es "en español", quién lo decide? ¿Por qué no me vale este atlas como fuente toponímica? ¿Qué es eso de "excepcionalmente", si Google me devuelve de todo?

¿Quieres jugar a ser lingüista, decidiendo qué es español y qué no? Entonces me temo que Wikipedia no es tu proyecto, Patricio.

Aunque repito: sé valiente proponiendo los cambios que creas convenientes a WP:CT, pero no olvides que WP:NFP es uno de los 5P, y las convenciones de título, pues eso, meras convenciones. --Dodo 20:23 7 oct 2007 (CEST) PD: En cualquier caso, Patricio, me parece bien que discutamos del sexo de los ángeles (modificaciones a WP:CT), pero al resumen de la situación hecho más arriba por Trylks (disc. · contr. · bloq.) sólo ha contestado Lin con una nueva muestra (y van...) de investigación original. ¿Entiendo que no tienes argumentos en contra?

Como dice un colega, "¡falacia!". Es una falta de neutralidad considerar que tan solo lo que digan el DRAE y el DPD puede ser cierto y que el resto son investigaciones originales porque toda fuente es falible, ninguna fuente es absolutamente completa (si quieres jugar, puedo copiar en tu discusión en 5 minutos 100 palabras del español que el DRAE no tiene). No se habla del todo vale, del HOYGAN que señala otro colega. Estamos solicitando por enésima vez que se tengan en cuenta referencias verificables del uso de mouse en español y que se deje de sacar la conclusión (WP:NFP) de que por ser innecesario a criterio de las Academias, ni se usa más ni es normal que sea la forma preferida en obras académicas americanas. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:38 7 oct 2007 (CEST)

¿Podrás contestar alguna vez sin recurrir a ironías que están fuera de lugar? Yendo al punto: ahora resulta que todo lo que no es una fuente lexicográfica es una fuente primaria. No logro entender qué te habilita a hacer semejante inferencia. Si tienes dudas acerca del alcance del concepto puedes consultar Fuente primaria. Patricio ✉ 20:31 7 oct 2007 (CEST)

Ejercicio: El DRAE puede y debe ser una fuente primaria o secundaria, Wikipedia no es ni debe ser una fuente primaria sino secundaria, los periódicos pueden ser fuentes primarias, secundarias y n-arias, los libros de una materia pueden ser ambas cosas, un blog es una fuente primaria que no vale como fuente primaria para Wikipedia. ¿Más claro?. Lin linao ¿dime? 20:38 7 oct 2007 (CEST)

Entonces, si en las fuentes primarias mouse redirecciona a ratón (cuando aparece mouse y la obra tiene carácter enciclopédico o de diccionario), ¿por qué no se hace lo mismo aquí? --Trylks 20:44 7 oct 2007 (CEST)

Lin, ¿puedes explicar cómo y dónde se saltó a WP:PVN? De nuevo, ¿puedes dar esas fuentes de las que tanto hablas y que, seguro, son totalmente serias y enmiendan a las academias?

Respecto a las fuentes primarias, secundarias, etcétera: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria#Fuentes. ¿Qué problema hay con ellas? --Dodo 20:50 7 oct 2007 (CEST)

WP:PVN

Sigo intentando mantener orden, aunque sea un caso perdido. Se menciona que hacer caso exclusivamente a la RAE o al DPD no mantiene el punto de vista neutral, ¿qué otras autoridades/fuentes primarias en la materia hay que tener en cuenta? --Trylks 22:45 8 oct 2007 (CEST)

WP:SC

Está claro que el sentido no es común cuando el debate es tan... ¿irreductible?. Por un lado:

• Las cifras nos dicen que la población de los países en que el español es oficial en américa es mayor que la población de España.
• Varias fuentes apuntan a que mouse se usa más en estos países americanos. Debemos usar el sentido común para deducir que así es, como se ha señalado, partiendo de unos textos.

Está bien, es mejor partir de hechos verificables, aun así usemos el sentido común, pero tengamos en cuenta también que:

• El número de hispanohablantes de estos países no está determinado, siendo cooficiales otras lenguas en muchos países.
• Tampoco se niega el uso de ratón en estos países, pudiéndose usar casi tanto como mouse (ver gráfico de barras otra vez)
• Tampoco se afirma que todos los hispanohablantes de esos países (que son, lógicamente, menos que los habitantes de esos países) usen alguno de los dos términos, muchos pueden no usar ninguno y no haber visto un aparato de esas características en su vida.

Creo que con esto queda claro por qué las deducciones necesarias para concluir que mouse se usa más se alejan bastante de lo que es evidente y una aplicación del sentido común. --Trylks 23:19 8 oct 2007 (CEST)

Todos estos razonamientos no nos corresponde hacerlos a nosotros: tenemos prohibido hacer investigación original dentro del proyecto (WP:NFP). --Dodo 09:56 9 oct 2007 (CEST)

CRC y otros

Este jaleo lleva año y medio pendiente. Creo que se puede llevar al CRC, ¿o me equivoco?.

Por otro lado, aunque Tomatejc ha utilizado toda su buena voluntad a la hora del último traslado, me temo que se ha equivocado: desde el 31 de enero de 2003, fecha de creación del artículo, hasta el 29 de abril de 2006, fecha en la que Taragui (disc. · contr. · bloq.) trasladó el artículo (tras una sonrojante investigación original, la cual aquí mismo, y posteriormente, se ha reconocido inválida, al menos por parte de Lin linao). La guerra de ediciones ha sido más o menos constante desde entonces, incluyendo reversiones más o menos serias y cantidad de redirecciones cargándose el historial por parte de anónimos. Pero confío en el criterio de Tomate.

<modo troll activado>Yo propongo la inclusión de la palabra roedor como uno de los nombres usados para designar al periférico, e incluso podría ser el título del artículo: tiene la friolera de 24500 acepciones en google (además, con una búsqueda estricta en google "+roedor +teclado") y por ello considero que debería ser incluído como uno de de sus nombres (la redirección la voy a crear). Creo que es el mismo criterio que se ha usado con mouse, ¿o me equivoco? Además, es la forma que uso yo :P</modo troll desactivado>

Nada más un saludo. Er Komandante (mensajes) 15:21 7 oct 2007 (CEST)

Pienso que Taragüí era un usuario prudente y con conocimientos suficientes de las políticas y de lingüística como para hacer un traslado basándose sólo en una encuesta. Yo entendía esas consultas y las sigo entendiendo como un modo de conocer las posibilidades y buscar fuentes en consecuencia (es bastante molesto enterarse de artículos duplicados por ignorancia de los sinónimos en otros países, gracioso y tristemente frecuente lo de chaucha). Había escrito un comentario irónico semejante al de Er Komandante, acerca de la conveniencia de titular laucha que da más resultados en Google, pero el ambiente está tenso y mejor lo dejo en la anécdota del chilenismo para los dos ratones. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:38 7 oct 2007 (CEST)

Yo no pienso nada: me atengo a las ediciones que realizó en esta misma discusión y que suponen una gravísima violación de WP:NFP. Y eso sin entrar a valorar el tono de sus comentarios.

En cualquier caso, Taragui tampoco es una fuente válida, y menos frente a las académicas. --Dodo 16:53 7 oct 2007 (CEST)

Dodo: ¿Cual es la definición que tienes de "académica"? ¿Que propiedad tiene algo "académico" como para modificar todo un idioma en contra de las costumbres de la gente? Generalmente a lo largo de mi vida el término "académico" lo he visto usar para denominar algo érroneo y no para denominar algo correcto.Ej "teorías académicas sobre la economía" en el lenguaje popular se suele usar para denominar teorías que fallan. --Developer 20:43 7 oct 2007 (CEST)

El ser fuente terciaria, ni más ni menos. Véase WP:NFP. --Dodo 22:25 7 oct 2007 (CEST)

Puedes buscarla en el DRAE, es la ventaja de utilizar un idioma conforme a una regla, que cualquiera puede saber a qué se refiere otro ;) --Trylks 20:48 7 oct 2007 (CEST)

Estas equivocado. Es la ventaja de usar un diccionario, no un idioma conforme a una regla, cosa que solo sería aplicable a idiomas artificiales como el esperanto o la interlingüa. Por cierto en ningún lado se habla de reglas, ni normativa en la definición de "académico" provista por la RAE. Te invito a apreciarlo. --Developer 21:00 7 oct 2007 (CEST)

La regla que se recoge en el diccionario, sin regla o norma habría muchos diccionarios distintos, y no se sabría cuál de todos mirar. Las academias no son de por sí normativas, esta lo es: [38]. --Trylks 21:08 7 oct 2007 (CEST) PD: el español puede usarse perfectamente conforme a las normas de la RAE con contadas excepciones de términos que tardan un poco en estar recogidos, como fue temporalmente el caso de internet y ratón, ahora recogidos con sus correspondientes acepciones.

La cita que das ([39]) tiene un texto de alguien que omitió firmar. ¿Qué se puede esperar de alguien que se autoproclama dueño del español argumentando una "tradición secular" y además omite firmar, como si el texto lo hubiera escrito Dios? ¿Qué se puede esperar de una institución como la RAE que alberga a gente así? Por favor, seamos serios... --Developer 21:54 7 oct 2007 (CEST)

Decir que es «un texto de alguien que omitió firmar» es un disparate. El texto lo firma la Asociación de Academias de la Lengua Española, una institución normativa y Panhispánica. Escarlati - escríbeme 22:07 7 oct 2007 (CEST)

Es que la RAE es normativa, y el español es un idioma sujeto a esa normativa, así es desde hace siglos y lo puedes comprobar en el artículo de la RAE, en la página de la RAE, etc. Si eso hace al español un idioma artificial (como el esperanto mencionado anteriormente) o no es una cuestión de la que no me he preocupado ni me voy a preocupar. --Trylks 22:46 7 oct 2007 (CEST)

Por más que la RAE se autoproclamara normativa eso no nos obligaría a obedecerla. El idioma español no está patentado por la RAE, entre otras razones porque no lo inventó. --Developer 23:06 7 oct 2007 (CEST)

Claro que no estás obligado a obedecerla, puedes hablar el idioma que quieras. Sin embargo es normativa, lo es desde que el rey Felipe V así lo decidió, no porque fuera el dueño del idioma, sino porque era el dueño de la gente que hablaba el idioma (así era considerado el rey para/con sus súbditos). Eran otros tiempos. Como la RAE puede seguir haciendo su norma del español desde entonces para lo que no sea eso habrá que buscar otro nombre, porque español ya está cogido. --Trylks 23:22 7 oct 2007 (CEST)

En la sociedad actual las propiedades intelectuales se rigen por un sistema de patentes protegidas por tratados internacionales. El idioma español no está patentado ni por la RAE ni por el Gobierno de España. Inclusive el texto anónimo albergado por la RAE que vos citaste como su fundamento (éste) no menciona ni lejanamente nada de lo que estás diciendo. --Developer 01:18 8 oct 2007 (CEST)

La RAE no tiene necesidad de patentar nada ni de imponer nada, su autoridad en la materia es más que reconocida, en general, aunque haya gente que se considere más experta en la lengua que nadie. Puedes hablar tan distinto de las normas de la RAE como quieras, y antes o después te encontrarás con que la gente no te entiende y no entiendes a la gente. --Trylks 22:39 8 oct 2007 (CEST)

1 problema, dos soluciones

Vuelvo a proponerlo: ¿Porqué no tener dos artículos? ¿Es que tanto le va a doler a los servidores tener un artículo más entre miles y miles de artículos? ¿Es que se va a confundir el motor PHP? Con dos artículos, toda la discusión DESAPARECERÍA. Nada más, tan solo dos artículos, con eso todo quedaría solucionado.

Por otro lado, al final del artículo pone "mouse", y NO está en cursiva, así que el que pueda modificarlo, que lo modifique, porque sin cursiva está MAL, tiene que estar en cursiva. --212.183.255.180 16:20 7 oct 2007 (CEST)

Eso genera otro problema, si en la página de teclado y otras muchas hay varias menciones a esta, con sus hipervínculos, si esta se divide en dos ¿a cuál de las dos se ponen? --Trylks 16:38 7 oct 2007 (CEST)

Mas facil, el articulo queda como uno solo bajo "Mouse o Ratón" y se lo transcluye en "Mouse" y en "Ratón". De esa manera queda un solo articulo, pero el que lo busque (o enlace) como raton le aparecera raton por titulo y el que lo busque por mouse le aparecera mouse. Asi quedamos todos contentos.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 19:37 7 oct 2007 (CEST)

Me gustaría saber cómo funciona lo de la trasclusión, porque hay usuarios como Satin (contribuciones, ejemplo)a los que les gusta recorrer la wikipedia cambiando las apariciones de un término por otro, ¿sería posible que ambos términos aparecieran en toda la wikipedia? Si no esto sólo traslada el conflicto, o lo transcluye. --Trylks 19:58 7 oct 2007 (CEST)

Habría que inventar algo, o llegar a un acuerdo 50%-50%. A mi no me parece tolerable, eliminar cualquier palabra que se use en España para dejar solo las que se usan en latinoamérica. El caso de teclado, donde no aparece "ordenador" ni una vez, y aparece varias veces "computadora", me parece vergonzoso. Es más, es lingüisticamente incorrecto, ya que si una palabra tiene varios sinónimos y se usa varias veces en un texto, lo más correcto es usar todos los sinónimos.

Pero en fin, siempre habrá algún victimista que pretenda eliminar cualquier palabra típica de España de la Wikipedia. --212.183.255.180 00:26 13 oct 2007 (CEST)

El problema es que los españoles no están acostumbrados al español neutro, invento de los medios de comunicación de Hispanoamérica, según el cual se dice automóvil y gasolina. El chileno, que dice auto o automóvil, acepta que no se diga bencina y el colombiano que dice gasolina acepta que no se diga carro. Lautraro 18:42 2 nov 2007 (CET)

¿Una verdad de Perogrullo puede ser violar WP:NFP?

Si yo en un ámbito académico tuviera la ocurrencia de escribirme una tesina basándome en, por ejemplo, comprobar que los escritos de diferentes universidades de Latinoamérica (véanse los enlaces que puse más arriba) en los cuales se puede comprobar que prefieren el término "mouse" al de "ratón", confirman que en esos países latinoamericanos se utiliza el término "mouse" más que el término "ratón", habida cuenta de esa preferencia citada, ¿qué me dirían? ¿me felicitarían por mi brillante investigación original, por mi exquisita tesis que calificarían como una excelentisísisisima fuente primaria o, más bien, podrían decirme algo así como "pero vamos a ver, tontoelbote, te piensas que con esa perogrullada que dices te parece que puedes escribir una tesina? ¿Has tenido que quemarte mucho las pestañas para llegar a esa revolucionaria conclusión de que si los textos universitarios prefieren "mouse" en vez de "ratón" es porque simplemente reflejan el uso local del término?".

Del mismo modo que "hasta el más tonto hace relojes" (yo soy un ejemplo de ello), pienso también que hasta el más tonto se da cuenta de que si la situación es como yo la planteo (y es como yo la planteo...), es porque es el término preferido en la región. ¿Dónde hay "investigación original" en una conclusión taaaan evidente?

WP:NFP es muuuuuy clara: las fuentes deben acreditarse cuando la afirmación puede ponerse en duda, y apostaría cualquier cosa que incluso los que se aferran al DPD como a un clavo ardiente tienen en su fuero íntimo perfectamente claro que "mouse" es muuuuuuucho más utilizado que "ratón", por lo que el reclamo de ese hipotético y por lo demás ridículo "Estudio estadístico en la población de habla castellana sobre la preferencia del término 'mouse' en vez del término 'ratón'" es, en mi opinión, un desvergonzado (o provinciano, no seamos tan malos...) aprovechamiento de las políticas que regulan el uso de términos para imponer el término preferido en España. ferbr1 22:09 7 oct 2007 (CEST)

A mi google me da más resultados para ratón, creo que en vista de esos resultados no es descabellado poner en duda que mouse se use más ([40] y [41]). Es más, en vista de los resultados que dan otros usuarios, y que no entiendo como pueden ser opuestos a estos, diría que el uso de ambos términos parece ser equivalente ("parece ser", habría que hacer un estudio para comprobarlo) y que por tanto no es aplicable la excepción a la norma de la wikipedia en WP:CT.

Lo que está claro es que se puede poner en duda y se ha puesto en duda, habría pues que demostrarlo, pero el debate en ese sentido no parece avanzar. --Trylks 22:40 7 oct 2007 (CEST)

En virtud de WP:NFP, tenemos prohibido hacer investigaciones originales como la que señalas. No caigas en ese juego, que tan nefasto resultado ha dado. --Dodo 22:50 7 oct 2007 (CEST)

Lo que quiero decir son dos cosas:

• Es razonablemente dudoso que mouse se use más, y mucho más dudoso que se use suficientemente más como para justificar una excepción.
• Si se usara más habría que demostrarlo, y para eso lo que hay que hacer es citar una fuente que así lo afirme y que sea neutral, es decir, que no haya otra que diga lo contrario, o estaríamos entre varios puntos de vista. --Trylks 22:57 7 oct 2007 (CEST)

Exacto, particularmente si dichas fuentes son secundarias o terciarias. --Dodo 23:02 7 oct 2007 (CEST)

Ah..., vale, llegar a una conclusión a la cual hasta el más tonto llegaría (por ejemplo yo mismo, aunque esté mal decir "yo mismo") por lo evidentisísisisima, es hacer "investigación original", y es ser "fuente primaria". Qué cosa... ferbr1 23:25 7 oct 2007 (CEST)

Como he dicho yo llego a otra conclusión, será que soy todavía más tonto. --Trylks 23:34 7 oct 2007 (CEST)

El problema, desde esta semana, no es si "ratón" se usa más que "mouse", ya que el DRAE dice que "ratón" en el sentido informático es una palabra propia de España, un localismo. ratón Artículo enmendado. Lautraro 18:47 2 nov 2007 (CET)

si serían novatos estaban bloqueados...

parad un poco y reflexionar... ¿tenemos que pensar en alguna regulación como se hizo con los topónimos españoles?. Un saludo Txo (discusión) 22:14 7 oct 2007 (CEST)PD: ahgggg mi ortografía... perdón. Pongamos novato y parad. Bueno, que paren todos lo que quieran reflexionar... Txo (discusión) 23:18 7 oct 2007 (CEST)

No creo que haga falta. Aquí, las mismas fuentes que me permiten decir que "novato" es con ve corta y que lo correcto es usar "parad" en lugar de "parar" indican que usar "mouse" es innecesario por existir "ratón". De momento, no se han aportado fuentes adicionales, más allá de alguna primaria (periódicos) y búsquedas en Google, que permitan hacer una excepción.

¿Cuál es el problema? ¿Que algunos respetan las políticas y otros no? Pide a estos últimos que paren. --Dodo 22:47 7 oct 2007 (CEST)

En realidad lo gramaticalmente correcto es decir: "si fueran novatos estarían bloqueados", subjuntivo y condicional, pero es lo de menos en una página de discusión. He intentado poner un poco de orden en los argumentos e invitar a la reflexión para intentar llegar a un consenso dos veces, véase en resumen y en resumen (2).

Con respecto a lo que se debe hacer en esta página, conforme a las normas actuales, creo que la aplicación de una excepción no está justificada de ninguna forma, por tanto conforme a la norma debería ser ratón, conforme a las fuentes primarias aportadas. Debatir las normas está fuera de lugar en esta página, debe hacerse en la correspondiente.

Con respecto a una regulación para este caso y similares, creo que también es algo que está fuera de lugar en esta página, que debería centrarse en este caso. Se están haciendo algunos intentos en el café, además hay un wikiproyecto para la terminología informática del que todo el mundo parece haberse olvidado.--Trylks 23:40 7 oct 2007 (CEST)

Es que la regulación ya existe. Se llama WP:CT en la que se dice claramente que se preferirá el término en idioma extranjero si es más usado. El que las publicaciones latinoamericanas prefieran sistemáticametne "mouse" a "ratón" demuestra eso, que los millones y millones más de hispanohablantes latinoamericanos prefieren utilizar "mouse" en vez de "ratón".

Lo que sí nos transformaría en fuente primaria es permitirnos afirmar, contra todo pronóstico y en contra del más elemental sentido común, que las publicaciones latinoamericanas preferirán utilizar un término extraño al habla local. ¿Cuál es la fuente seria, referenciable, comprobable, que sustenta inequívocamente que los medios de comunicación latinoamericanos prefieren ese tipo de conducta seguramente calificable como ezquizofrénica?.

Quienes ponen en duda que "mouse" es más utilizado que "ratón", al negar sistemáticamente una situación tan evidente (y al no aportar fuentes comprobables que certifiquen semejante y originalísima y alienadísima conducta de los medios de comunicación y de las publicaciones especializadas latinoamericanas), son los que en realidad están erigiéndose en fuente primaria. ferbr1 23:34 7 oct 2007 (CEST)

Ferbr1, deja ya de tergiversar. WP:CT dice taxativamente que se titulará en español y que excepcionalmente lo que tú dices. Así que ya sabes: justifica la excepción, no en base a tus santos designios, sino en base a fuentes. --Dodo 07:54 8 oct 2007 (CEST)

Es que el peso de la prueba está en el que hace la afirmación, nadie dice que mouse se use más ni menos, simplemente que en español y en base a las fuentes primarias (diccionarios principalmente) el término a usar es ratón. Los que deben demostrar que mouse se usa más son los que quieren aplicar una excepción, porque lo que no se puede hacer es aplicarla sin demostrarlo, puesto que para muchos, entre los que me incluyo, no es evidente. --Trylks 23:40 7 oct 2007 (CEST)

Para algo tan simple como poner un título podemos basarnos en una fuente acreditada que sabe bastante sobre términos lingüísticos, sobre su uso y utilización, sobre su extensión y ámbitos, sobre la aceptación de los anglicismos en nuestro idioma... verdaderos especialistas sobre la materia que estamos tratando. Y contempla algunos anglicismos y otros no, y queramos o no, lo cierto es que son fuente indiscutible en la materia. Todas las demás valoraciones que nosotros podamos hacer a partir de búsquedas de Google, ponderación de fuentes dispersas más o menos acertadas o cualquier otro tipo sí serán fuente primaria. Al menos desde mi punto de vista. Un saludo a todos. Libertad y Saber 23:48 7 oct 2007 (CEST)

Libertad y saber, el problema es que NO son simples búsquedas en Google. Si dejamos enlaces en los que se puede comprobar que los medios de comunicación y publicaciones varias latinoamericanas prefieren el término "mouse" sobre el término "ratón", usando el sentido común llegamos a la conclusión de que será porque es lo habitual en esos países. No hace falta ser sabios como Salomón para llegar a esa conclusión, es un simple ejercicio de sentido común. Llegar a una conclusión diferente, vr gr., que contra todo pronóstico los suprascriptos usan el término "mouse" a pesar de que todos sus vecinos prefiere el término "ratón" sí que nos transforma en fuente primaria, toda vez que llegaríamos a una conclusión originalísima donde las pudiera haber. ferbr1 23:59 7 oct 2007 (CEST)

Entiendo su postura y comprendo lo honesto de su intención, pero personalmente no puedo evitar concluir que, la combinación de utilizar nuestro sentido común cuando tenemos la fuente de publicación acredita por excelencia y tomar nuestra conclusión extraída mediante nuestro sentido común y nuestra investigación contraviniendo precisamente como fuente a la publicación acredita por excelencia, es fuente primaria. Saludos. Libertad y Saber 00:07 8 oct 2007 (CEST)

Aunque pudiéramos suponer (que habría que demostrar) que el término más usado en uno u otro país es uno eso no significa nada en conjunto, ver el gráfico de barras que puse hace tiempo. --Trylks 00:02 8 oct 2007 (CEST)

Ya lo expliqué, esto es muy simple.
1) ¿Qué es normal? Tiene que quedar bastante claro que "normal" no tiene mucho que ver con "frecuencia". Una norma que no es aplicada frecuentemente sigue siendo norma y es lo que importa para efectos de WP:CT (se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice).
2) ¿Cuál es la norma en este caso? Encontré que la norma se está debatiendo entre los hispanoparlantes, hay distintos puntos de vista entre los lingüistas. (Las fuentes las puse más arriba).
3) ¿Debe Wikipedia definir este debate? Definitivamente NO, por WP:FP y especialmente WP:PVN, esto incluye preferir a la RAE.
4) Solución. Lamentablemente el término medio, aceptar alguna propuesta del café.
Por lo tanto seguir la discusión en esta página entre mousistas y ratonistas no tiene sentido, hay que buscar el consenso para la solución en el Café y/o WP:CT, desproteger la página para poder editar y pacto de caballeros para no trasladar.-- Michael Scott >>> Talking head here 00:17 8 oct 2007 (CEST)

Falso, no hay distintos puntos de vista entre los lingüistas, porque cualquier lingüista sabe diferenciar entre el plano normativo y el usual. En cuanto al plano usual, en español se usan ambas formas, y ambas están documentadas: sin embargo solo una de ellas es una forma aceptada en español (es decir, está avalada por las academias, que son las que definen normativamente el español). La política de Wikipedia dice que se opte por la forma española, salvo que sea otra forma la que se use: la excepción no se cumple en este caso, porque ratón está en pleno uso en el ámbito hispanohablante (si se usa "más" o "menos" es una cuestión cuantitativa que no vamos a dirimir pues es materia de investigación que no nos compete). Y, por favor, Scott, ahórranos tus negritas, es como si nos gritases o creyeses que lo que tú dices merece ser resaltado por encima de lo de los demás. Gracias. Yonderboy (discusión) 00:38 8 oct 2007 (CEST)

Las negritas sirven para hacer fácil la lectura a los que tienen dificultades, como por ejemplo no entender a partir de la lectura que el término norma no tiene que ver con uso, usual, frecuencia, etc.. Y gracias por leer mis fuentes, especialmente dónde sale "El debate se mueve en dos polos, como se evidenció en el II Congreso Internacional de la Lengua Española", creo que generalmente asisten lingüstas a estos congresos o tal vez neurocirujanos.-- Michael Scott >>> Talking head here 00:46 8 oct 2007 (CEST)

No hace falta que insistas ya he dicho que norma y uso son dos planos distintos. Discusiones hay muchas entre los lingüistas en ese y en muchos otros temas, pero el criterio normativo (panhispánico) no ofrece ambigüedad al respecto (como sí lo ofrece en otras ocasiones, donde aceptan más de una forma válida), y por cierto no lo definen los lingüistas (cuyo trabajo es descriptivo/explicativo y no normativo), sino los académicos (que no son necesariamente, ni mayoritariamente, lingüistas). Yonderboy (discusión) 00:58 8 oct 2007 (CEST) E insisto, tus negritas no hacen fácil la lectura, es como si nos gritases: apestan.

Yonderboy, Michael usa las negritas porque, realmente, es difícil perderse entre poco menos de 80kb de discusión, y sí, las negritas son para resaltar algo C'est moi ^Parlez 00:55 8 oct 2007 (CEST)

Está bien, resulta que la lexicografía no es parte de la lingüística, error mío. Yo entiendo que aceptar la norma de la RAE obviando el debate existente se aleja de WP:PVN y elegir un criterio por sobre los otros se aleja de WP:FP, nada más.-- Michael Scott >>> Talking head here 01:14 8 oct 2007 (CEST)

El debate existente (si existe: ¿fuentes?) se reflejará en el contenido del artículo. Aquí hablamos de cómo titular, según dicta WP:CT. ¿Alguna duda a este respecto? --Dodo 07:56 8 oct 2007 (CEST)

Ahora ambos son el titulo!

Ratón (Informática) y Mouse. Ambos son el titulo del articulo! Transclui el segundo en el primero. Es casi lo mismo que una redireccion con la diferencia que no te manda a otro titulo sino que te muestra el mismo articulo bajo el titulo que transcluye.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 03:52 8 oct 2007 (CEST)

Propongo trasladar el contenido a la parafrase de cestmoi y trasncluir ese en Mouse y en Raton.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 03:56 8 oct 2007 (CEST)

En contra: ¿qué fuentes apoyan esa forma? ¿Y qué políticas? --Dodo 07:52 8 oct 2007 (CEST) ¿Y qué políticas la prohíben? C'est moi ^Parlez 21:42 8 oct 2007 (CEST)

Si no la de Cestmoi entonces que sea "Mouse o Raton" y que el titulo que aparezca sea Mouse para el que busque mouse y "Raton (Informarica}" para el que busque esa variacion o las parecidas. Politicas no hay que apoyen ni que impidan, hasta donde yo se no hay precendentes. Buscamos una forma creativa de llegar a una solucion o compromiso, o seguimos esta batalla por siempre? --- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 11:30 8 oct 2007 (CEST)

Por supuesto que en contra. Se ha demostrado suficientemente que el término "mouse" es mucho más utilizado entre los castellanoparlantes, y WP:CT (y de hecho el DPD también es muy claro al respecto, cuando dice que el término "mouse" es utilizado en informática. No dice que no es utilizado o que esté mal; dice exactamente lo contrario, ya que lo define como un término utilizado por la ciencia que trata sobre la informática)Error de lectura. Qué bueno sería que los académicos pusieran puntos en vez de comas, cuando se facilita así la lectura ferbr1 10:44 10 oct 2007 (CEST) es sumamente claro al respecto: Cuando el término en idioma extranjero sea el más utilizado, se preferirá para el título.

Por un lado hay usuarios que se niegan sistemáticamente a respetar WP:SC, y por ello claman por que se les presente algo así como un "Estudio comparado de las preferencias entre castellanoparlantes sobre la utilización de "mouse" o de "ratón" al referirse al periférico informático" (WP:NSW a la enésima potencia, porque es muy claro que nadie se tomará el trabajo, en el ámbito académico, de hacer trabajo tan peregrino), y por otro están los usuarios que respetan WP:SC, y llegan a la conclusión clara como el agua de que si las publicaciones latinoamericanas, tanto en el ámbito periodístico como académico, utilizan preferentemente "mouse" en vez de "ratón", no es por una actitud ezquizofrénica, por "síndrome de Asperger" o porque son disléxicos, sino que simplemente utilizan el término más utilizado en sus respectivos países. Se niega a respetar WP:SC quien pretende acusar de no respetar WP:NFP a quienes llegan a conclusión tan evidente.

Por todo ello, debería revertirse la transclusión. Las políticas son claras. ferbr1 13:52 8 oct 2007 (CEST)

Deja de mentir:

• No hay tal demostración de la que hablas. ¿A verla?
• El DPD no dice tal cosa.
• Tu repetida omisión del "excepcionalmente", siempre basado en el primer punto de esta lista, es pura tergiversación.
• ¿Qué pinta aquí WP:SC? Por las mismas, yo puedo esgrimir que la misma política obliga a respetar las fuentes normativas, pero tú te niegas.

Si persistes en tu actitud de provocar sin aportar más que mentiras y falacias, atente a las consecuencias. --Dodo 14:53 8 oct 2007 (CEST)

¿Es que ni siquiera se pueden poner de acuerdo en que no estan de acuerdo? Es evidente que hay interpretaciones distintas de como debe aplicarse la dichosa politica a este caso y que ninguna demostracion en favor de una posibilidad ha convencido a los partidarios de la otra. Van a persistir en la actitud de "yo tengo la razon indiscutible, los demas son mentirosos, manipuladores, violadores y pederastas" o van a bajar las armas y buscar una solucion? --- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 15:14 8 oct 2007 (CEST)

Yo estoy de acuerdo en que no hemos logrado ponernos de acuerdo sobre el modo de entender WP:CT :D. También estoy de acuerdo en que si no se aceptan mediadores ni la discusión progresa, hay que buscar terceras vías mientras se logra algo. El "indicador..." tiene referencias y 0 uso, puede servir como título transitorio si alguien quisiera. También puede servir otro mediador, si logramos encontrar a alguien que quiera meterse en esto y sea aceptado por muchos como tercera parte. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:28 8 oct 2007 (CEST)

Yo no le veo la gracia, particularmente cuando contrastamos tus aportaciones aquí y allá. Es vergonzoso.

Por otra parte, apelar a un mediador cuando una parte viola WP:NFP para torcer WP:CT a su voluntad y la otro es como poco el equivalente dialéctico a separar al grandullón del pequeñín al que le está dando una paliza para consensuar de quién era el bocadillo que éste no quiso darle a aquél, provocándole.

Dicho lo cual: espero que Patricio o algún otro que considere que WP:CT debe modificarse de forma que se acepten "otras fuentes" al margen de las normativas para, por ejemplo, decidir si un término es español o extranjero (que manda narices la cuestión) proponga en breve un borrador de cambios a WP:CT, de forma que pueda discutirse, consensuarse y eventualmente votarse. No me miren a mí: yo creo que eso es imposible sin violar WP:NFP, que es uno de los 5P. --Dodo 16:38 8 oct 2007 (CEST)

Leo y releo WP:CT y no veo que diga que sólo se usarán fuentes "normativas". Tampoco Wikipedia o sus wikipedistas pueden decidir que sólo es español lo que aparece en un diccionario. Sí se puede poner como convención adicional que primará el criterio expreso (no implícito) del DRAE+DPD cuando haya discrepancias sobre término más usado o sobre propiedad de un nombre. Entonces, les corresponde a ustedes redactar ese borrador y para que sea revisado por la comunidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:42 8 oct 2007 (CEST)

Te repites: ¿quieres violar WP:NFP prefiriendo fuentes primarias o incluso investigación original a fuentes secundarias y terciarias? ¿Eso es lo que tú entiendes en WP:CT, que hay patente de corso para violar otra política?

Dices una gran verdad: no podemos decidir qué es español y no. Para eso están las academias, así que no insistan con tu falacia.

Respecto a "cuando haya discrepancias sobre término más usado o sobre propiedad de un nombre"... NO LAS HAY. "mouse" es inglés, "ratón" español. No se ha justificado la excepción. ¿Y tengo yo que modificar WP:CT... para que se admita "mouse"? ¿¡!? --Dodo 18:26 8 oct 2007 (CEST)

De acuerdo con Lin linao: WP:CT no establece que las únicas fuentes del idioma sean los diccionarios producidos por la RAE o por las academias nacionales. Puede establecerse como política, por supuesto, pero no es la política actual. Patricio ✉ 16:54 8 oct 2007 (CEST)

Léase WP:CT a la luz de WP:NFP. Por favor. Y no se repitan otra vez los mismos argumentos, que ya los sabemos. --Dodo 18:26 8 oct 2007 (CEST)

Los conoces, pero no hay ninguna respuesta excepto un razonamiento que comienza con una premisa falsa (aquél que afirma que la única fuente del español es el DRAE + el DPD). Por eso insisto: podríamos considerarlos como única fuente admisible siempre que se establezca de manera explícita en la política pertinente. Patricio ✉ 18:44 8 oct 2007 (CEST)

Eso es otra falacia por tu parte: las academias de la lengua no son la única fuente del español, pero sí la última y definitiva. Dicho lo cual, sigo aguardando que se aporten esas otras fuentes que enmienden sus obras (DRAE+DPD), declarando "mouse" vocablo inequívocamente español, debido a su intensivo, extensivo y aplastante uso frente a exóticas alternativas foráneas como "ratón", y que aún no hemos visto más allá de algún nuevo amago de investigación original. --Dodo 19:30 8 oct 2007 (CEST) PD: Muy bueno el argumento para violar WP:NFP... "WP:CT no se entiende bien". O_o

Volviendo al tema del subtítulo, contrariamente a las expresiones de Dodo y de Ferbr1, quiero expresar que la iniciativa de Rataube me parece constructiva, aún cuando soy plenamente consciente de que no resuelve el debate. Pero por lo menos permite discutir (espero) en un clima de mayor distensión y mientras se desarrolla el debate tanto quienes que entienden que el español sólo admite fuentes normativas como quienes entienden que las fuentes normativas no son las únicas admisibles o relevantes cuentan con un nombre de artículo que satisface su punto de vista. Patricio ✉ 17:56 8 oct 2007 (CEST)

Ya me extrañaba a mí el no recibir ninguna amenaza por parte de Dodo. Mira, Dodo, leyendo esta discusión y la que está archivada, se puede comprobar que tus provocaciones han sido sistemáticas, y también tus insultos. Que te has despachado a gusto, vamos. Antes de acusarme a mí y de amenazarme, sería bueno que hicieras un pequeñísimo ejercicio de introspección (que poco tiene que ver con mirarse el ombligo), y juzgues quién merece más ese tipo de advertencias.

Vos te negás sistemáticamente a utilizar WP:SC. Te negás sistemáticamente a no violar WP:NSW en tu interpretación tanto de WP:CT como de WP:NFP.

Me reitero: No es ser fuente primaria llegar a una conclusión basada en el sentido común, al comprobar que si los periódicos y publicaciones especializadas de determinados países prefieren el término "mouse", será el simple reflejo de las preferencias locales. Me reitero nuevamente: Llegar a una conclusión diferente a ello sí que nos transforma en fuente primaria, porque sería una situación absolutamente extraordinaria para la cual sí habrá que demostrar fuentes que lo sostengan.

Si me bloqueás vos o algún amigo tuyo, será simplemente porque te sale a vos o a algún amigo tuyo de los huevos el bloquearme (¿viste qué feo que es que le hablen a uno con el crudo lenguaje del que solés hacer gala?).

Tus argumentaciones sí que son falacias. ferbr1 19:49 8 oct 2007 (CEST)

Houston, ahora tenemos otro problema, de esto (la transclusión) ya se ha hablado en 1 problema, dos souciones. --Trylks 22:52 8 oct 2007 (CEST)

No entiendo: ¿es de sentido común apoyar una violación de WP:CT y WP:NFP? ¿Exactamente por qué? --Dodo 23:27 8 oct 2007 (CEST)

Dodo, no puedes estar todo el tiempo acusando a tus compañeros de violar las políticas, menos cuando no logras establecer con claridad que lo hayan hecho. Interpretas que el español es aquél que registra el DRAE y desprecias cualquier planteo que tenga que ver con el español que se habla y se usa, negándote siquiera a considerar la posibilidad que el español que se habla y se usa pueda diferir de aquél normado por las academias. No es eso un problema, es una posición que merece el mayor de los respetos, el problema es que asumes que cualquier planteo en ese sentido es un ataque a las políticas y a la Wikipedia y que el uso de cualquier medio de verificación acerca del uso del lenguaje viola WP:FP. Y no es cierto. ¿Acaso la Wikipedia en inglés viola ese pilar -que rige para ellos tanto como para nosotros- cuando indica el uso de Google como una forma sensata de verificar el uso de un término en su política de nombres de artículos? No, simplemente elige un medio práctico y de sentido común para verificar el uso real del lenguaje. ¿Estoy diciendo que adoptemos esa política? No, en absoluto: lo que quiero indicar es que no es entonces una posibilidad tan ridícula y mucho menos una violación a WP:FP. Lo mismo cuando se verifica el uso de un término en medios de prensa, publicaciones (especializadas o no), etc.etc. Tu desacuerdo (legítimo, cómo no), no convierte a estos argumentos en violaciones a las políticas. Patricio ✉ 23:54 8 oct 2007 (CEST)

Estupendo. En tal caso, explícame (por favor, dando algún ejemplo):

• Cómo determinar que un término es español (o no) apelando a fuentes diferentes a las de las academias, y sin violar WP:NFP.
• Cómo determinar que un término se usa más que otro apelando a fuentes diferentes a las de las academias, y sin violar WP:NFP. (Sí, extrapolar los resultados que da Google para deducir el uso real de un término es una falacia como un camión, como ya se ha mencionado muchas veces. Si los ingleses quieren hacer este tipo de salvajadas, allá ellos: te recuerdo que las políticas de otras Wikipedias no se aplican aquí por las bravas, o al menos no sin discutirlas y aprobarlas antes.)
• Qué "medios prácticos y de sentido común para verificar el uso real del lenguaje" existen y no suponen investigación original. ¿El CREA y el CORDA, por ejemplo?
• Cómo puedes considerar que poner tu opinión de que un término se usa más frecuentemente en fuentes primarias (prensa, publicaciones, etcétera) las mismo nivel que una fuente secundaria o terciaria no supone una violación de WP:NFP. Con todo el respeto a dicha opinión, por supuesto, que no supone una violación de nada salvo si la vas a esgrimir, por ejemplo, para decidir una excepción de las contempladas en WP:CT.

Un saludo. --Dodo 00:06 9 oct 2007 (CEST)

1. Verificando si dicho término es utilizado de manera habitual y comprensible en el habla y la escritura de una población hispanoparlante. ¿Acaso por no estar el el DRAE, decir birra como sinónimo de cerveza en la ciudad de Buenos Aires es emplear un idioma extranjero? Te adelanto que ése (como miles de términos que no figuran en los diccionarios normativos), es ampliamente utilizado desde hace décadas, no sólo en el habla popular, sino en la literatura, el cine, los medios de comunicación rioplatenses. Verificar su uso no significa hacer investigación original. Alcanza con la salvajada de recurrir a Google y obtener la nada despreciable suma de 560.000 páginas en una búsqueda restringida a sitios en idioma español [42].
2. Pretender utilizar mecanismos como la búsqueda en Google para decidir entre términos cuyos resultados son cercanos sería efectivamente un abuso de un medio de verificación no riguroso. Pero si la búsqueda te arroja un uso diez veces mayor de un término sobre otro es un indicio para nada despreciable. Lo que no quiere decir que no puedas despreciarlo, si así lo decides.
3. No estoy hablando de mi opinión. Estoy diciendo que si encuentras que los principales medios de comunicación escritos de un país utilizan un término, algo dice acerca de cómo se usa ese término en ese país. Nuevamente, puedes despreciar ese hecho como evidencia, pero que tomes ese camino no significa que la evidencia en sí misma sea despreciable. Patricio ✉ 00:55 9 oct 2007 (CEST)

Veamos:

1. Crees que "mirar en Google" no es hacer investigación original. Perfecto: tomo nota. (Cuando puedas, nos explicas cómo Google es una fiel representación del uso real de un término cualquiera y cómo hace para, por ejemplo, no tener en cuenta las faltas de ortografía ni mezclar idiomas.)
2. Haces la analogía de "birra"/"cerveza". ¿Puedes explicar por qué el artículo se titula cerveza? Yo lo tengo claro: el primero es un vulgarismo, y el segundo está aceptado académicamente (fuente). Por tanto, no hay que andar haciendo cábalas sobre el uso. Mismo caso que aquí.
3. Hablas de usar Google para comprobar si un uso se usa mucho más que otro. ¿Estamos ante ese caso, por un casual?
4. Crees que "encontrar" que un término se usa en medios de comunicación no es hacer investigación original. Perfecto: tomo nota.

Un saludo. --Dodo 09:52 9 oct 2007 (CEST)

1. Puedes tomar nota. Tu concepto de investigación original es bien curioso y me temo que no sería admitido en universidad alguna. Una investigación original pretende arribar a conclusiones originales y no a documentar lo evidente. Ejemplo: no encontrarás ningún trabajo de carácter académico que intente demostrar que algunas aves vuelan. Sí encontrarás infinidad de trabajos que pretendan demostrar cómo, porqué, cuándo, etc. Pero, repito, no encontrarás ningúna investigación cuyo objetivo sea demostrar que vuelan. ¿Decir que vuelan, entonces, porque he visto muchas de ellas, es hacer investigación original? En absoluto, donde hay experiencias idénticas comunicadas por individuos que se encuentran en circunstancias similares, sin excepción, hay un dato obtenido por observación directa, no una investigación original. Si todos los españoles que he conocido dicen ratón cuando se refieren al artefacto que yo conozco como mouse, si los medios de comunicación españoles también lo hacen, si puedo verificar que la abrumadora mayoría de sitios web alojados en España adoptan idéntico comportamiento, no tengo derecho a presumir que no sea ése el término más habitual. Y eso no es, en absoluto, una investigación original. No estoy intentando demostrar ninguna tesis, sino simplemente observando un hábito elemental de uso del lenguaje en una comunidad determinada. Te admito que discutas mis medios de observación, pero pretender que se trate de una investigación original es bien aventurado.
2. Pues porque cerveza es un término de uso común en todo el mundo hispanoparlante, mucho más extendido que birra. Debo recordarte que no preguntabas por el nombre de un artículo, sino cómo saber si un término que no se encuentra en el DRAE es español. Muy distinto caso que aquí. Y ya que estamos alguna precisión muy pertinente: insistes en que el conjunto de vocablos del lenguaje español se agota en aquellos que coleccionan las academias, pretensión que, por otro lado, ni siquiera se atreven a sostener esas mismas academias. ¿Cómo define el lenguaje español el DRAE? Pues como "Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo"[43] (la negrita es mía). Es decir: el español se define por la praxis, por el uso concreto que hacen de él los hablantes, y no por la norma.
3. No me estaba refiriendo a ningún caso concreto. Aprovecho para extenderme respecto de Google: faltas de ortografía y mezclas de idiomas no tienen por qué alterar las proporciones encontradas (si quieres me explayo, pero es estadística elemental y no creo que se necesite). Por otra parte, sí existe un sesgo en Google hacia comunidades con mayor índice de acceso a Internet; en el caso de búsquedas en español, obviamente hacia el uso que del lenguaje se hace en España. Por eso, en mi opinión, no sirve para ayuda a decidir entre términos cuya aparición según Google esté en el mismo rango.
4. Ver (1).

Saludos, Patricio ✉ 13:52 9 oct 2007 (CEST)

• No: lamento comunicarte que mi concepto de investigación original es el que preconiza WP:NFP. Tú niegas que tus cábalas con Google sean investigación original porque postulas que el resultado que obtienes es "lo evidente". ¿Perdón? ¿Evidente por qué? ¿Porque así lo reflejan fielmente las obras secundarias y terciarias? ¿Porque existe consenso al respecto?
• "Si todos los españoles que he conocido dicen ratón cuando se refieren al artefacto que yo conozco como mouse, si los medios de comunicación españoles también lo hacen, si puedo verificar que la abrumadora mayoría de sitios web alojados en España adoptan idéntico comportamiento, no tengo derecho a presumir que no sea ése el término más habitual." Tú no eres fuente, y no puedes presumir o concluir ni eso ni lo contrario.
• "No estoy intentando demostrar ninguna tesis, sino simplemente observando un hábito elemental de uso del lenguaje en una comunidad determinada." Y tan elemental, que no queda reflejado en las fuentes académicas. Insisto: ¿quieres enmendar la plana a la academia? Adelante: pero necesitarás algo más que abrir los ojos.
• No te confundas. Esto es una obra de referencia: se usa "cerveza" porque es el término correcto, siendo "birra" un vulgarismo. Y, qué cosas, nadie intenta contar las ocurrencias del segundo término en la prensa o Internet. Del mismo modo, tenemos pene y vulva en lugar del vulgarismo que se usa más en cada comunidad, al menos coloquialmente. Sin embargo, afirmas que aquí debemos usar mouse porque postulas que su uso es mayoritario. Sin más fuentes que abrir tus ojos. WP:VER.
• No voy a repetir por qué Google no es fuente, aunque sirva para localizar fuentes. Aunque veo que has terminado cediendo también en esto: "en mi opinión, no sirve para ayuda a decidir entre términos cuya aparición según Google esté en el mismo rango." O sea, mouse/ratón.

Un saludo. --Dodo 18:39 9 oct 2007 (CEST)

De cansancio y otras cosas

Poco más de 80kb de discusiones; y seguimos en el mismo lugar, es como si sólo hubiéramos hecho un agujero gigante, para abajo, en lugar de para adelante... 80kb u horas de edición de bien pudieron ser invertidas en hacer un buen artículo, mejorar los existentes, categorizar, bla, bla, bla. Y el problema aquí es que no se avanza por una simple y sencilla razón, los que discuten se aferran a su postura, y rechazan por automático las demás, pero de una manera sencillamente idiota; que si la FP, que si el no se qué de la no se qué más. Que si Menganito ha hecho una investigación, una falacia, que si Petrita ha violado un montonal de reglas; si el sentido común se midiera en longitudes, haría falta 1nm de sentido común, y 2nm de escuchar y abrise, además de respetar las posturas ajenas para darse cuenta que esta discusión ya se ha salido de todo límite imaginable. Cuatro años y cacho de lo mismo, lo mismo, y no sólo con este título, si no con otros más. ¿Y qué propongo? Bueno, quizá propongo algo, pero dado que ya he sido tachado como un viejo pisoteador megalómano de políticas y mal mediador, no puedo saber a ciencia cierta si tendrá o no resultado:

1. Un simple y sencillito ejercicio, aquellos que se han aferrado a favor de mouse, cambien a ratón, y busquen (aunque parezca tonto), fuentes que apoyen la postura contraria a ustedes, y viceversa. Confío en que eso ayudará a comprender mejor al otro bando, desde adentro, no sólo desde afuera; respeten los resultados, porque cada comentario es replicado con un simple WP:FP o WP:CT, Wikipedia va en sí más allá de varios kb de reglas, que no tienen porque ser seguidos al pie de la letra en todos los casos, porque Wikipedia somos nosotros, nosotros, Wikipedia no es esas reglas nada más, o esas políticas.

C'est moi ^Parlez 21:50 8 oct 2007 (CEST)

Dos cosas: 1. Hay un video en youtube (éste) sobre un alemán que colabora con wikipedia. En realidad el video está hecho por un prorratón-prorrae cuyo nick en youtube es emijrp y tuvo como único objetivo reencender a Dodo. Me pregunto si fue ese el origen de esta guerra de ediciones. 2. Esta guerra de ediciones la reavivó específicamente Trylks, que en la sección "CRC y otros" muestra su fundamento (éste). Según Trylks el idioma español le pertenece a Franco Felipe V porque sometió a todos los hispanohablantes vivos y desde ahi le concedió la potestad del idioma a la RAE. Evaluen ustedes si este fundamento es correcto o errado, es el fundamento por el cual tenemos que soportar esta discusión. --Developer 23:58 8 oct 2007 (CEST) corregí nombre del rey--Developer 03:16 9 oct 2007 (CEST)

1. El vídeo es una broma, y posterior. Pregunta a Emijrp (disc. · contr. · bloq.) al respecto.
2. Este conflicto viene de hace más de un año, cuando varios usuarios violaron WP:NFP para imponer el primer traslado, y otros no quisimos entrar en esa guerra (de traslados). Compruebo, a tenor de los argumentos que ahora se esgrimen, que fue un error. :-( En cuanto al conflicto en sí, las ediciones a esta discusión desde entonces demuestran que nunca se resolvió.

Un saludo. --Dodo 00:11 9 oct 2007 (CEST)

Te recuerdo que he sido yo quien ha aportado los links de la RAE, pero también los del diccionario clave, wordreference, elmundo.es y encarta. No es porque lo diga la RAE, que te guste o no es normativa, es que lo dicen las fuentes lingüísticas, el término correcto es ratón. Franco V no sé quien es, así que mucho menos puedo haber dicho que nada le pertenece, y por supuesto no es el fundamento de nada. --Trylks 01:10 9 oct 2007 (CEST)

De todas las similitudes de este conflicto con el de un lugar en medio oriente de cuyo nombre no me quiero acordar, la inutil insistencia en determinar quien lo empezo es la mas curiosa. Que les parece si nos concentramos en buscar como lo resolvemos en vez de buscar a quien hay que culpar?--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 01:54 9 oct 2007 (CEST)

Santo Dios, un topic que buscaba llegar a una solución se ha vuelto a plagar de ataques, no, repetimos y espero que no se avienten calabazas. —C'est moi ^Parlez 03:18 9 oct 2007 (CEST)

De cansancio y otras cosas (2)

Poco más de 80kb de discusiones; y seguimos en el mismo lugar, es como si sólo hubiéramos hecho un agujero gigante, para abajo, en lugar de para adelante... 80kb u horas de edición de bien pudieron ser invertidas en hacer un buen artículo, mejorar los existentes, categorizar, bla, bla, bla. Y el problema aquí es que no se avanza por una simple y sencilla razón, los que discuten se aferran a su postura, y rechazan por automático las demás, pero de una manera sencillamente idiota; que si la FP, que si el no se qué de la no se qué más. Que si Menganito ha hecho una investigación, una falacia, que si Petrita ha violado un montonal de reglas; si el sentido común se midiera en longitudes, haría falta 1nm de sentido común, y 2nm de escuchar y abrise, además de respetar las posturas ajenas para darse cuenta que esta discusión ya se ha salido de todo límite imaginable. Cuatro años y cacho de lo mismo, lo mismo, y no sólo con este título, si no con otros más. ¿Y qué propongo? Bueno, quizá propongo algo, pero dado que ya he sido tachado como un viejo pisoteador megalómano de políticas y mal mediador, no puedo saber a ciencia cierta si tendrá o no resultado:

1. Un simple y sencillito ejercicio, aquellos que se han aferrado a favor de mouse, cambien a ratón, y busquen (aunque parezca tonto), fuentes que apoyen la postura contraria a ustedes, y viceversa. Confío en que eso ayudará a comprender mejor al otro bando, desde adentro, no sólo desde afuera; respeten los resultados, porque cada comentario es replicado con un simple WP:FP o WP:CT, Wikipedia va en sí más allá de varios kb de reglas, que no tienen porque ser seguidos al pie de la letra en todos los casos, porque Wikipedia somos nosotros, nosotros, Wikipedia no es esas reglas nada más, o esas políticas. —C'est moi ^Parlez 03:18 9 oct 2007 (CEST)

WP:SC

WP:CT dice:

Como todas las convenciones, tampoco éstas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.

y también dice:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

En principio, no indica cómo debe comprobarse esa utilización masiva de determinado término en lengua extranjera, si es que es efectivamente el más usado, pero antes me ha sugerido que utilizara WP:SC y la visión práctica sobre las reglas establecidas en el caso de ser necesario.

No me hace falta cargarme las reglas, a pesar de que la política me autoriza si creo que es de sentido común el romperlas; utilizo el WP:SC para llegar a la siguiente conclusión:

"Vaya, si veo que tanto los periódicos de más tirada como los escritos de varias universidades en varios países latinoamericanos prefieren regularmente el término "mouse" en vez del término "ratón", será pues porque es el más usual en esos países"

Creo que si mi conclusión fuera:

"Vaya, si veo que tanto los periódicos de más tirada como los escritos de varias universidades de varios países latinoamericanos prefieren el término "mouse" en vez del término "ratón", será pues porque es el menos usual en esos países"

sería porque, evidentemente, no estaría utilizando WP:SC para llegar a las conclusiones y, recordémoslo, WP:CT es muy clara al respecto, la sugerencia es inequívoca:

Como todas las convenciones, tampoco éstas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.

Mi sentido común me hace llegar a la conclusión de que si "mouse" lo veo escrito por todos lados en Latinoamérica es porque se usa más. Mi sentido práctico me hace llegar a la conclusión de que lo más práctico, valga la redundancia, es echarle un vistazo a las publicaciones latinoamericanas para poder comprobar si el término "mouse" se usa más que "ratón" o no.

Los defensores del término "ratón" deberían poder explicar, ya que están obligados a utilizarlos si respetan la política WP:CT, cómo han respetado esto de usar tanto el sentido común como la visión práctica para llegar a sus conclusiones. No vale seguir argumentando que "ratón" es normativo, porque eso está más que claro, y no es sobre lo normativo que pueda tener "ratón" (que es mucho, evidentemente) sobre lo que se está discutiendo. ferbr1 03:48 9 oct 2007 (CEST)

Cuando dices "si veo que tanto los periódicos de más tirada como los escritos de varias universidades en varios países latinoamericanos" estás haciendo investigación original, y por tanto violando WP:NFP. Puedes seguir insistiendo cuanto quieras, por supuesto. --Dodo 10:00 9 oct 2007 (CEST)

Cuando uno usa fuentes reconocidas como referencia para decidirse por un título no está haciendo investigación original. Tú escribes sobre personajes de la mitología griega y me imagino que hay algunos de ellos con más de un nombre, creo recordar un Dionisos/Dionisio. Para mí lo natural en esos casos es recurrir a fuentes verificables, digamos a los libros sobre mitología griega que son la fuente habitual en español por su tratamiento completo del tema. Alguien quisquilloso podría decir que no se debe considerar mejor a un libro que otro, pero eso conduce a absurdos, porque deben primar las fuentes reconocidas. Y volviendo al ratón, el DRAE y el DPD son dos de las que se deben mirar: una define ratón y no mouse, la otra señala que debe usarse el calco ratón porque mouse es un anglicismo innecesario. Hasta ahí estamos todos de acuerdo. Pero falta considerar las obras especializadas en la materia, las de informática. Lo esperable es que un libro de informática traiga los nombres habituales de sus temas y que no se ponga tonterías, al menos si es un buen libro. No puedes llamar investigación original al wikipedista que diga "El libro X usa mouse y el Y usa ratón", porque se está haciendo un aserto verificable. Otra cosa son las conclusiones que se saquen de las fuentes: cuando alguien dice "El DRAE no tiene mouse, luego no está en español" está haciendo de fuente primaria porque el DRAE y la realidad señalan que el español es más que lo que aparece ahí; cuando la misma persona dice "Esque el DPD indica que no debe usarse porque es innecesario" está usando correctamente las fuentes. Podemos seguir avanzando revisando las obras relevantes sobre el tema y ver qué dicen y si, entendido a la luz de las políticas de Wikipedia, la recomendación del DPD y la imposibilidad de probar estadísticamente el mayor uso de mouse son argumentos lo suficientemente sólidos para titular ratón. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:20 9 oct 2007 (CEST)

• No especules ni tergiverses: es "Dioniso" en las fuentes académicas.
• A las obras especializadas, en estos artículos y para decidir el nombre preferible, sólo recurro si las fuentes académicas no se pronuncian. Y no hago una encuesta: si en las varias que manejo habitualmente hay discrepancia, recurro al Grimal para evitar problemas.
• Que un wikipedista cuente en cuántos libros se usa una opción u otra es hacer investigación original. Lo que resulta especialmente inadmisible si las fuentes académicas se ha pronunciado al respecto.
• Por favor, no repitas falacias: "El DRAE no tiene mouse, luego no está en español". ¿¿?? No, es que "mouse" es un anglicismo. ¿También vas a negar eso?
• "si, entendido a la luz de las políticas de Wikipedia, la recomendación del DPD y la imposibilidad de probar estadísticamente el mayor uso de mouse son argumentos lo suficientemente sólidos para titular ratón". ¿¿?? Si no puede probarse con fuentes serias y sin hacer investigación original que mouse es mucho más usado que "ratón", ¿cómo se justifica dicha excepción a WP:CT? Seguimos esperando que o se aporten tales fuentes o se explique cómo determinar uso sin violar WP:NFP.

Un saludo. --Dodo 18:28 9 oct 2007 (CEST)

Vale, Dodo, pero ahora deberías explicar:

• Cómo sería una aplicación correcta de:

Como todas las convenciones, tampoco éstas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.

No hace falta recordarte que este párrafo también forma parte de WP:CT y, parafraseándote, es de obligado cumplimiento por todos quienes pretendan seguir con esperanzas de éxito esa política.

• Deberías explicar, en general, por qué no es una violación a WP:IN tu rigurosísima interpretación de WP:NFP.

• Deberías poder explicar por qué, en tu opinión, el párrafo que he citado (el cual también es de obligado cumplimiento) no ha sido escrito para facilitar el poder hacer interpretaciones como las que defiendo yo, entre otros usuarios.

ferbr1 12:11 10 oct 2007 (CEST)

Tú deberías dejar las provocaciones. Estás buscando resquicios en las políticas, intentando justificar mediante WP:SC y WP:IN lo que es una clara manipulación de WP:CT y una obvia violación de WP:NFP. Hace mucho que te alejaste de este debate para cuestionar el "marco normativo" del proyecto, a lo que tienes perfecto derecho (aunque lo tendrías más si en lugar de filosofar propusieses modificaciones concretas), pero entenderás que te ignoremos. Un saludo. --Dodo 12:36 10 oct 2007 (CEST)

Bueno, seguimos con lo mismo. Debo "dejar las provocaciones" (léase, dejar de ser troll), y estoy "buscando resquicios en las políticas" (léase, violo WP:NSW). En fin...

¿Qué pasaría si, aunque más no fuera como ejercicio intelectual, intentaras responder a mis preguntas?

¿Qué provocaciones hay? Te estoy haciendo preguntas concretas relacionadas con la política que todos en esta discusión creemos estar interpretando correctamente. ¿Qué resquicios busco, habida cuenta de que las políticas sí existen y son bastante claras en su interpretación?

Es tu elección a nivel filosófico o ético o lo que sea el hacer una interpretación rigurosísima de WP:NFP, pero no tenés ningún fundamento para hacerlo, sino que más bien sería todo lo contrario: estás obligado a ser más flexible porque las políticas (WP:IN y también WP:CT en los párrafos citados por mí) te obligan a ello. No tenés elección.

Respondé las preguntas Dodo. Intentá, si lo hacés, respetar la filosofía de WP:E, porque los insultos velados ("entenderás que te ignoremos") son también una violación a esa regla, con el agravante de que, al haber conseguido una forma lateral de insultarme, también violás WP:NSW. ferbr1 13:55 10 oct 2007 (CEST)

Tiene huevos que justamente tú te erijas en paladín de la ortodoxia. A más ver. --Dodo 19:15 10 oct 2007 (CEST) PD: ¿Poner palabras en bocas ajenas puede calificarse de «lateralidad», o eso sólo se me aplica a mí?

Entiendan de una vez

Hay que dejar en claro algo, la discusión aquí vertida es simplemente inútil, la wikipedia NO genera conocimiento, solo lo recopila. Por más argumentos en contra y a favor que den NO valen de nada sin referencias.

El nombre ratón está comprobado, osea hay fuentes que señalan que ese es su nombre correcto y punto final, no hay nada o casi nada que discutir. Si ustedes son muy cultos, vayan, publíquenlo en el lugar indicado y luego lo citan aquí y en base a eso le colocan el nombre de Mouse al ratón, pero si aquí se deduce que el nombre de mouse es el correcto pues de todos modos se le debe poner ratón, porque eso dicen los expertos, la gente de la RAE que son expertos en la materia, expertos y reconocidos.

Evidentemente no han entendido como funcionan las publicaciones serias, como lo intenta ser la wikipedia, si quieren discutir háganlo, pero es banal, mejor publíquenlo, eso si vale en la wikipedia.

¿Alguien podría decirme quien está por encima de los bibliotecarios? es decir ¿quien tiene más poder en la wikipedia que un bibliotecario? Gracias de antemano.

¿De qué clase de poder hablas? Aquí no hay personas así más poderosas que otras. Los bibliotecarios poseen algunos permisos; los checkusers otros, los oversights otros, los stewards otros, los developers, los usuarios, etc. C'est moi ^Parlez 04:36 9 oct 2007 (CEST)

Alguien que tenga más permisos que un bibliotecario, alguien que pueda dar de baja a un bibliotecario. ¿existe eso? ¿que pasa cuando un bibliotecario no hace bien las cosas? ¿quien le quita sus permisos?

Se escribe una solicitud al Comité de Resolución de Conflictos, algo muy serio. Saludos (y firma tus mensajes). Lin linao ¿dime? 05:12 9 oct 2007 (CEST)

Un steward puede hacerlo, pero eso no tiene nada que ver aquí. C'est moi ^Parlez 23:05 9 oct 2007 (CEST)

Señores, desde la ingenuidad, no entiendo por qué, si esto es Wikipedia en español y la RAE es el máximo exponente sobre términos en español, no ponemos como título el término que dé la RAE, que seguro que tienen concisos motivos de peso para no incluir el anglicismo en nuestro idioma, y así seguro que no pecamos inocentemente de "ponderaciones de fuentes". Y que se quiebren la cabeza con el tema los de la Academia que para eso les pagan. Libertad y Saber 20:33 10 oct 2007 (CEST) Y que cada uno le siga diciendo en su casa como le dé la Real gana.

En ningún momento los hispanohablantes decidimos subordinarnos a la RAE. No entiendo por qué Wikipedia tiene que ser la ocasión para semejante barbaridad. --Developer 20:42 10 oct 2007 (CEST)

Wikipedia no es fuente primaria, por lo que tiene que estar subordinada a las fuentes. Yo personalmente como hispanohablante no me siento sometido ni a Wikipedia ni a la RAE. Y, estrictamente por tu comentario, no por la postura que considera mejor el término mouse, convertir esto en una lucha contra lo que opinan los expertos en la materia es absurdo. Libertad y Saber 21:24 10 oct 2007 (CEST)

Libertad, sin meterme en la discusión de fondo el tema real acá es sobre interpretación de nuestras propias políticas. Lo cierto es que las CT actuales no dicen que deban privilegiarse, como dijo Patricio antes, fuentes lexicográficas o la Real Academia Española en particular. Esto no es ningún problema, el problema es justamente actuar como si tácitamente estuviera dicho, como si fuera obvio han dicho. Si es obvio, ¿por qué no proponer una modificación de las convenciones de títulos? Ahí se dirimirá si se acata a la RAE como autoridad de aplicación en forma excluyente, si se mantiene la normativa actual u opta por alguna postura intermedia. No creo que sea mala idea. Saludos, galio... любая проблема? 21:05 10 oct 2007 (CEST)

No entiendo el razonamiento: ¿lo que pretendes afirmar es que "mouse" es correcto (como título) porque es un término español o que es correcto porque su uso predomina claramente sobre "ratón"? ¿Qué fuentes puedes aportar que respalden lo primero o lo segundo? (Con independencia de que en tu opinión WP:CT pueda malinterpretarse.) --Dodo 12:04 11 oct 2007 (CEST)

Es de suponer que se ha de seguir la fuente más acreditada, que en el caso de nuestra lengua, es la Real Academia de nuestra lengua, "organismo responsable de elaborar las reglas normativas del español, plasmadas en el diccionario, la gramática y la ortografía, que garanticen un estándar lingüístico común1". Para discutir sobre la idoneidad de las políticas o su modificación se supone que está el café de políticas. Libertad y Saber 21:24 10 oct 2007 (CEST)

Sólo que esa fuente (el DRAE) dista de ser perfecta y es bastante débil es campos como la botánica, la ¡lingüística! o la informática y es de esperarse que no contenga todas las palabras de un idioma (ni siquiera trae internet la edición impresa). En cuanto al DPD, contiene muchas explicaciones, pero en ninguna parte dice que mouse no se use, por el contrario, dice que no debe usarse. Sus recomendaciones son atendibles para los hispanohablantes que deseen seguirlas y no necesariamente para Wikipedia en todos los casos, que documenta la realidad como es y no como debería ser. Y la realidad es que mouse se usa más en español, por más incorrecto que pueda parecerle a alguien. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:36 10 oct 2007 (CEST)

¿Puedes acreditar con fuentes la siguiente afirmación? "Y la realidad es que mouse se usa más en español, por más incorrecto que pueda parecerle a alguien." Gracias. --Dodo 09:03 11 oct 2007 (CEST)

Lo que la RAE diga de sí misma es una cosa y la realidad efectiva otra. No sé si en España goza de alguna condición legal especial, pero fuera de ella la Real Academia no tiene más poder que el de hacer recomendaciones como cualquier otra entidad —con el reconocimiento lógico por sus años de trayectoria—. Ahora bien, yo no estoy manifestándome ni a favor ni en contra de considerar a la RAE indefectiblemente como "la fuente más acreditada" con exclusión de otras. Estoy diciendo que, puesto que la RAE tiene pretensión normativa sobre toda la lengua castellana, si vamos a aceptarlo así —máxime si es obvio— debería estar escrito en las CT. Si no lo está, puede interpretarse —se interpreta— que no lo aceptamos así. Y por otro lado otros interpretan que sí lo aceptamos así cuando no lo dice, por alguna obviedad que no está escrita. Debería estarlo. Sé muy bien que existe el Café, pero este es un tema que surgió por causa de este artículo y que atañe a su discusión. Saludos, galio... любая проблема? 21:38 10 oct 2007 (CEST) PD: conflicto con Lin.

Dudo que a alguien pueda parecerle incorrecto el término mouse, sería absurdo. Pero como debemos entender, los expertos de la RAE siguen unos criterios muchos más concisos y críticos que los nuestros "a la hora de elaborar las reglas normativas del español [...] que garanticen un estándar lingüístico común", y si hoy día han incluido el término internet y no el de mouse es porque habrá motivos de peso para ello. Pero considerar que nosotros discernimos aspectos que ellos no son capaces de apreciar no sólo nos erige como WP:FP sino también como ingenuos. Libertad y Saber 21:42 10 oct 2007 (CEST)

Es una postura imposible. Primero niegan los resultados de Google. Como bien mostró patricio Google es el método número uno para discernir nombres de títulos en la Wikipedia Inglesa que se basa sobre los mismos pilares que la nuestra (éste es el link). Después nos incitan a buscar una estadística académica que no existe e incluso el que inició esta sección pidió que la creasemos. Si llegaramos a encontrar una "estadística académica" ellos nos dirían que su seriedad no se compara con la de la RAE, del mismo modo que lo hicieron con el resultado de Google. En definitiva si proponen a la RAE como fuente es porque tienen una ciega confianza en ella, yo no la tengo, pero no hay fuente que hable de la confianza que cada uno tiene en la RAE. La RAE es fuente de lo que recomienda la RAE. --Developer 22:41 10 oct 2007 (CEST)

Hablar de nuestra confianza es fuente primaria e irrelevante para el lector. Que realicemos una investigación sobre el uso del término a través de Google es fuente primaria. El número de entradas de Google es el número de entradas de Google, extraer otra conclusión sería fuente primaria. En mi modesta opinión el argumento de Lin Linao a favor del término mouse es mucho más razonable que seguir por ahí. Libertad y Saber 22:47 10 oct 2007 (CEST)

Siempre que se cita una fuente se extrae una conclusión: la de que la fuente es pertinente. Eso es lo que estás llamando "ser fuente primaria". Con esa actitud es imposible usar ninguna fuente porque todas implicarían investigación original. --Developer 22:53 10 oct 2007 (CEST)

Se puede extraer una conclusión como lector. Pero lo que se reproduce como editor es lo más estrictamente fiel a lo que afirma la fuente. Libertad y Saber 23:01 10 oct 2007 (CEST) Una vez comienza a diluirse el contenido...

No nos apartemos de CT. Lo que dice ahí es claro: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Ratón se utiliza en forma excluyente en España y mouse lo mismo en todos los demás países de habla hispana. Uno es entonces un localismo calco de una voz inglesa y el otro un anglicismo. ¿Cuál debería primar, el carácter normativo de la RAE o la disposición de CT de reflejar el más usado? Creo que argumentar que ratón es más usado que mouse sería ir contra una realidad que, si bien hay que respaldar con fuentes académicas, no hace falta caer en formalismos para asumir palpable. ¿Qué hacemos, si con todo se considera que la voz inglesa es evitable por existir una traducción castellana recomendada por la RAE? Proponer el cambio de las convenciones de títulos es el único camino para evitar estas discusiones. Saludos, galio... любая проблема? 01:47 11 oct 2007 (CEST) PD: y lo digo como recomendación para quienes creen que la RAE debe asumirse como autoridad normativa sin excepción, que no es mi caso.

¿Puedes respaldar con fuentes la siguiente afirmación? "Ratón se utiliza en forma excluyente en España y mouse lo mismo en todos los demás países de habla hispana." (Por ejemplo, Lin ha afirmado lo contrario, aunque ahora insiste —sin aportar fuentes— en que sólo se usa "más".)

Gracias. --Dodo 09:00 11 oct 2007 (CEST)

Para este caso no hacen falta, como bien lo aclara WP:CT. ferbr1 10:35 11 oct 2007 (CEST)

Falso. Es crucial justificar la excepción que contempla la norma y que aquí quieren aplicar algunos usuarios. Si no se justifica (con fuentes) un uso predominante de mouse frente a "ratón", usar el primero y no el segundo es una violación de WP:CT. Como llevamos meses diciendo. --Dodo 12:01 11 oct 2007 (CEST)

Que no, hombre, que no. Que tienes que usar el sentido común, que te lo están diciendo clarito en WP:CT. ¿Es que no lo has leído? "Visión práctica", hombre, como bien dice WP:CT. ¿Por qué te niegas a respetar esta política? ¿Sólo respetarás las partes de esa política con las cuales estés de acuerdo?

Si no estás de acuerdo con:

Como todas las convenciones, tampoco éstas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.

deberías plantear el quitar ese párrafo. Lo que no tiene sentido es que actúes como si no existiera. ferbr1 12:12 11 oct 2007 (CEST)

Dado que te limitas a repetir un párrafo de WP:CT que te gusta mucho mucho mucho pero no aportas las fuentes que se te piden, entiendo que no tienes ánimo de resolver este problema sino de justificar una violación de dicha norma, por lo que no creo necesario seguir respondiendo a tus intervenciones. --Dodo 13:57 11 oct 2007 (CEST)

Creo que esta discusión, bizantina si las hay, se da por la simple razón de que a algunos les cuesta aceptar que, así como existen argentinismos, chilenismos y mexicanismos, también existen localismos españoles, aunque parece que la RAE no los considera como tales.

Ya que el sentido común no vale, dejo una fuente que sostiene que en América se dice mouse y en España ratón y otra que dice que ratón es la opción de los españoles para referirse al mouse. --Gejotape Decime 11:51 12 oct 2007 (CEST)

¿Microsoft es fuente lexicográfica/lingüística? (Aparte que al parecer tiene la "culpa" del statu quo, al no traducir en la edición sudamericana de Windows mouse en atención a que en ciertos países americanos la palabra "ratón" era tabú.) Por otra parte, el artículo de opinión de AFP (la fuente citada por el Clarín) censura estos anglicismos innecesarios, abogando por el uso de "ratón" (y, en cualquier caso, ¿AFP es fuente lexicográfica/lingüística?). --Dodo 13:02 12 oct 2007 (CEST)

¿Qué esperás encontrar por fuente lexicográfica/lingüística? Si va a descartarse cualquier fuente que no se dedique a limpiar, fijar y dar esplendor a la lengua me temo que no podremos aplicar aquello de las convenciones de títulos donde dice que debe respetarse el término más usado. Me carcome una duda, aunque es más personal que otra cosa —y si me la contestás, te lo agradezco—: ¿vos efectivamente dudás de que en América se use mouse y eso sume muchísimos más hablantes que los que dicen ratón, o es simplemente un problema de juicio de referencias? Está claro que deberá documentarse la realidad de qué termino se prefiere en cada lado, lo que no es lo mismo que erigirnos nosotros en jueces de qué referencias valen y cuáles no. Para el caso, la vocación normativa de la Real Academia —es decir, su intención no de reflejar la realidad sino de actuar sobre ella— debería automáticamente hacer que la hiciéramos a un costado en la definición de este asunto. Saludos, galio... любая проблема? 22:05 12 oct 2007 (CEST)

¿Tú dudas de que el uso de "pene" y "vulva" sea minoritario sobre cualquier vulgarismo, para una región dada? ¿Y crees que deberíamos trasladar esos artículos a otro título? Pues lo mismo. --Dodo 01:25 13 oct 2007 (CEST) PD: Gracias por recordarnos otra vez que las academias son una caca y sus obras prescindibles.

Pues cada vez más gente escribe con lenguaje HOYGAN, así que tiramos a la basura el diccionario, y todo el mundo a escribir así. ¿no?

Lo que podéis pedir, es que la academia acepte "maus", pero no esperéis que dejen pasar la palabra "mouse" pronunciándose de una forma que para nada cumple las reglas del español, ya ocurrió con fútbol y escáner.--212.183.255.180 01:56 13 oct 2007 (CEST)

No se confundan que nadie está diciendo eso. Se trata de un caso de aplicación de las convenciones de títulos, que tienen una previsión para los casos en que una voz extranjera sea preponderante —exista o no una traducción castellana—. No pasa porque la RAE acepte o no la voz mouse o la castellanice máus, eso no afectaría ni lo que dicen las CT ni el uso de la voz inglesa no en una región dada cualquiera sino en el área donde habita la inmensa mayoría de los hispanoparlantes. Dodo, no mezcles los términos: los vulgarismos en ningún caso reemplazan al habla culta ni tienen intención, si cabe atribuirle eso a una palabra, de hacerlo. Es un ejemplo inválido y que no responde la pregunta. Seguiré diciéndolo mientras venga al caso: si va a primar el criterio lexicográfico sin excepción, las CT actuales están entran en contradicción. Quienes así lo quieren deberían proponer su modificación para dejarlo sentado o bien aceptar la versión actual. De lo contrario seguiremos en el limbo. Para peor veo que se mezclan dos argumentos: el de que ratón debe ser el título a toda costa pues lo dice la RAE, y el de que no está documentada la preferencia de mouse o ratón en ambos lados del Atlántico. Y en el medio un tercer no-argumento: lo segundo no puede documentarse pues no lo dice así la RAE. Saludos, galio... любая проблема? 04:28 13 oct 2007 (CEST)

En mi opinión el ejemplo es completamente pertinente: aquí no hablamos de dos vocablos españoles plenamente aceptados por las fuentes lexicográficas, sino de uno que sí y otro que es un extranjerismo crudo. El uso debería ser lo de menos, particularmente cuando no hay consenso ni fuentes (¡sigo esperándolas!) sobre hacer la excepción que contempla WP:CT.

Creo que piensas que si lo deseas con todas tus fuerzas y lo repites mucho mucho (las academias no son las mejores fuentes lexicográficas, mouse se usa mayoritariamente) la actual violación de WP:CT colará. Pero no. ¿Quieres modificar WP:CT para acomodar este caso? Adelante, si es que lo crees posible: todas las aclaraciones a las políticas son bienvenidas (Conjetura de Maldoror mediante). Pero decir que hay "ambigüedad en su interpretación" cuando ésta se intenta hacer a espaldas de WP:NFP y WP:VER resulta, cuando menos, discutible. --Dodo 18:08 13 oct 2007 (CEST)

Hagamos el esfuerzo de separar ese combo argumental que presentás —con permiso del neologismo—, porque de lo contrario caeremos en el círculo vicioso del no-argumento del que hablaba arriba. ¿Mouse no puede ser título a) porque la RAE prefiere su traducción castellana o b) porque no está probado que sea el más usado? Mi intervención en toda esta discusión se limitó a afirmar la invalidez del primer argumento en virtud de las convenciones de títulos vigentes. Ahora bien, el segundo es perfectamente válido: claro que hacen falta las fuentes que prueben su uso, no entiendo de dónde sacás que "se intenta hacer a espaldas de WP:NFP y WP:VER". Sabelo: eso, al menos en mi caso, no se intenta. ¿Qué referencias se aceptarán para probar esa realidad de uso del término? Por lógica no pueden ser fuentes normativas porque se volvería a punto muerto cayendo en el deber ser cuando buscamos documentar el ser. ¿Estamos de acuerdo?

Por otro lado en ningún caso dije que las academias no sean las mejores fuentes lexicográficas: dije que las CT no dicen que sólo deban considerarse fuentes lexicográficas, y que si se piensa que debe ser así lo mejor será reformarlas. Sobre el uso mayoritario de mouse, ya te pregunté si efectivamente dudás de que sea así o sólo pedís que se documente. Lo único que deseo, y por eso lo repetiré mientras sea pertinente, es que se respete CT. Y que si no se piensa respetar porque se dan por sobreentendidas cosas que ahí no dice, se las haga constar modificando las convenciones. Ni más ni menos. Saludos, galio... любая проблема? 06:17 14 oct 2007 (CEST)

Por partes:

• A tu primera pregunta: por a) Y por b). Sólo si fuese obvia o claramente demostrable la hipótesis b) (me viene ahora a mente el caso whisky/güisqui) podríamos obviar el hecho a).
• No estamos de acuerdo. Se sigue insistiendo en que "mouse es exclusivo en ciertas regiones", "mouse es más usado", "ratón no se entiende", "esto es la realidad", pero aún no se aportaron fuentes al respecto. Muy al contrario, tanto algunos artículos que se señalaron para "demostrar" el uso de "mouse" en sudamérica resultaron abogar en pro de "ratón", como ciertas investigaciones originales aportadas por otros compañeros (búsquedas en Google) señalaron que se usan en proporciones parecidas ambos términos (o, al menos, que ninguno de ellos se usa exclusivamente).
• Yo también deseo que se respete WP:CT. Dado que se plantea aplicar la excepción contemplada para titular "mouse" en lugar de "ratón" en contra de la recomendación de las academias de la lengua, y teniendo en cuenta WP:NFP/WP:VER, pido que a) se acredite documentalmente, con fuentes series, el uso predominante de "mouse" b) se aporten fuentes prestigiosas (académicas) que discutan o enmienden la recomendación de las academias, si lo anterior no es posible. Esto es lo que ahora exige WP:CT + WP:NFP. ¿Crees que WP:CT debe reformarse para rodear WP:NFP? Adelante: haz una propuesta de modificación, pero lo veo complicado.

Un saludo. --Dodo 13:11 14 oct 2007 (CEST)

Dodo, sigues dando vueltas en círculos en un razonamiento sin fisuras pero falaz. Según nos dices:

• Las únicas fuentes que indican el uso de un término en español son los diccionarios normativos;
• Los diccionarios normativos nada dicen acerca de la extensión del uso de mouse
• Por ende, no hay fuentes que indiquen nada acerca de la extensión del uso de mouse.
• Como corolario: cualquier fuente adicional que pretenda esgrimirse es un sabotaje, una investigación original y una violación a la convención de títulos de Wikimedia en español.

Como se ha indicado, hay argumentos que indican que tu primer premisa es cuanto menos aventurada, pero te niegas de plano a considerar ninguna hipótesis que se salga de este razonamiento.

Lo cierto es que cuando coincide con tu criterio, la palabra de la RAE tiene todo el peso de una autoridad normativa, y cuando no, es absurda [44]. Patricio ✉ 17:40 14 oct 2007 (CEST)

1. El la primera, por lo que yo al menos puedo discernir, no es lo que ha dicho Dodo. El objetivo de la RAE es establecer criterios normativos, no realizar estudios de estadísticos sobre los usos de las palabras (aunque pueda utilizarlos como herramienta). Por eso está solicitando referencias. No sé si me habré saltado dónde ha dado a entender algo así.
2. Ciertamente. Eso apoya dicha postura ¿no?
3. Tampoco entiendo que haya afirmado que no existen. Precisamente las está pidiendo: se acredite documentalmente, con fuentes series, el uso predominante de "mouse".
4. La opinión de Dodo acerca de un criterio concreto de la RAE no creo que venga al caso, a menos que esto sea una batalla contra Dodo o contra la RAE, y no mejorar un artículo. Yo soy andaluz y te puedes imaginar lo que te diré si me dices que use la "limitada" pronunciación normativa del castellano...

Saludos cordiales a todos. Libertad y Saber 21:49 14 oct 2007 (CEST) Volviendo... acreditar documentalmente, con fuentes serias, el uso predominante de "mouse" ... o en su defecto aportar fuentes prestigiosas (académicas) que discutan o enmienden la recomendación de las academias...

Exacto. Es lo que llevo intentando explicar hace tiempo. WP:CT preconiza el uso de título de español. ¿Cómo se determinar si un término lo es? Acudiendo a las fuentes normativas, es decir, las academias. Además, WP:CT contempla el uso de títulos en otros idiomas, excepcionalmente, cuando el equivalente español, de estar reconocido normativamente, tiene un uso marginal. Si hay consenso en esto (¿whisky/güisqui?), nada que discutir. Si no lo hay, a) o se aportan fuentes serias que acrediten el uso predominante del extranjerismo, b) o se aportan fuentes aún más serias (lexicográficas) que permitan enmendar a las academias (si éstas se hubieren pronunciado).

En este caso, aún no se ha hecho ninguna de las dos cosas. ¿Qué ocurre? ¿Que, en contra de los deseos de alguno, no existen fuentes serias que acrediten lo que ellos consideran una "obviedad", es decir, el aplastante uso mayoritario de "mouse"? Pues lástima, pero no podemos consentir el capotazo a WP:NFP/WP:VER. ¿Que esto es absurdo? Pues quizá es que WP:CT efectivamente deba reformarse, para recordar que la alusión al "uso", dado que no existen fuentes serias que permitan verificarlo (no, Patricio, Google no sirve... salvo cuando hay consenso, que es cuando no hay que recurrir a las fuentes), es papel mojado salvo cuando las fuentes normativas se pronuncien al respecto. --Dodo 23:11 14 oct 2007 (CEST)

Ya se dieron múltiples fuentes pero están creando nuevos requerimientos a los que no les dan definición. No lograron explicar por qué una fuente que se autoproclama prescriptiva en vez de descriptiva debe ser tomada como descriptora de lo que es el español. Idiomas como el inglés no tienen ninguna academia que se autoproclame prescriptiva con respecto a su uso, y sin embargo existen como idiomas, por lo tanto el argumento de que una palabra en español es la prescripta por una academia es inválido, y solo existe en el alcance de esta página de discusión: una fuente para esa osadía errónea no vendría mal si es que quieren seguir con esto. Si la encontraran ya estarían sacando conclusiones a partir de dos fuentes distintas: una errónea y la otra prescriptiva, las dos juntitas en una investigación original. No funciona. --Developer 03:23 15 oct 2007 (CEST)

¿Qué fuentes? ¿Búsquedas en Google? ¿Enlaces a algunas webs que usan el término? Me temo que ni una ni otra cosa permiten concluir nada acerca del uso predominante de "mouse". Las primeras porque el nº de webs indexadas por Google que contenga una palabra no tiene necesariamente relación con el uso real de la misma, y menos con el uso culto (porque no olvidemos que esto pretende ser una enciclopedia). Los segundos porque comprobar el uso aquí o allá de un término e inferir de estas ocurrencias una predominancia es una falacia de padre y muy señor mío: de hecho, sería una paradoja del cuervo mal resuelta, por cuanto hay un enorme cuervo blanco en el DPD.

Me parece bien que aclares que el inglés no tiene academias y no tiene por tanto que ceñirse a las mismas. El caso del español es el contrario: nosotros tenemos la enorme suerte de disponer de obras de referencia escritas al alimón por todas las academias del español, consultables gratuitamente en Internet, ¿y propones ignorarlas? ¿Por qué? ¿Para contar las webs que devuelva Google (WP:NFP)? ¿Para que cuando haya duda recurramos (WP:VER) a... qué? O_o --Dodo 10:42 15 oct 2007 (CEST)

Supongo que ahora todos estaremos de acuerdo: el DRAE desde esta semana dice que ratón es una palabra propia de España: ratón Artículo enmendado. Lautraro 16:59 2 nov 2007 (CET)

¿Dice también que debe preferirse "mouse"? --Dodo 10:52 3 nov 2007 (CET)

Circulo vicioso

Encabezado --> Debe llamarse Raton, lo indica la RAE, WP:CT, WP:NFP y el que diga otra cosa que se joda --> De ninguna manera, en todo el mundo se llama Mouse, WP:CT contempla excepciones, la RAE no es la unica fuente, use el sentido comun, jodase --> Y que tal si pulimos mejor las nombras, buscamos algun tipo de compromiso o salida --> Claro que no, las normas son claras, debe llamarse Raton, lo indica la RAE, WP:CT, WP:NFP y el que diga otra cosa que se joda --> Nuevo encabezado --> Repetitio ad infinitum...

Me parecio que ya llegamos de nuevo a la etapa en la que hay que crear otro encabezado, para porder continuar tan fructifera dinamica, asi que aqui se los dejo. Saludos, disfruten lo que sigue.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 12:14 11 oct 2007 (CEST)

Tengo una fuente

Encontré una fuente que dice claramente que "ratón" es parte de la terminología informática española mientras que "mouse" es parte de la terminología informática latinoamericana. Me gustaría saber si es aceptada.

El enlace:

[45]

consultado en la fecha que aparecerá en mi firma.

La cita:

Igualmente pedimos disculpas por usar la terminología informática española (ordenador, informe, ratón, tratamiento de textos, boletín electrónico, entorno, etc.) y no la latinoamericana (computadora, reporte, mouse, procesador de palabras, tablero de mensajes, ambiente, etc.).

--Developer 23:56 16 oct 2007 (CEST)

No veo que se afirme o niegue nada al respecto del uso. Por otra parte, ¿la web indicada es una fuente lexicográfica seria, o sólo una revista sobre informática? (Es decir: ¿es fuente secundaria o primaria?) --Dodo 19:05 17 oct 2007 (CEST) PD: Sí que ha costado, ¿eh?

Ya está todo comprobado con fuentes de todos los colores. Inclusive la RAE dice que desaconseja el "uso en español del término inglés", con lo que admite que "mouse" es una palabra en español (vean). Ni la RAE está de tu lado. ¿No podríamos ir redondeando?

La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés.

--Developer 04:50 18 oct 2007 (CEST)

Deja de tergiversar: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Ninguna fuente aportada afirma nada sobre el uso del término en "los países de habla hispana". --Dodo 09:46 18 oct 2007 (CEST) PD: Impagable que para ti la RAE, al aludir a "mouse" como "término inglés", diga que "es una palabra en español". Antológico, de hecho.

La intercalacion de arumentos se vuelve cada vez mas predecible. Y si programamos un bot que siga la discusion en lugar de sus participantes? El resultado seria el mismo. Incluso lo podemos programar para que el que se quede con la ultima palabra al final de cada seccion sea casi siempre el mismo.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 10:11 18 oct 2007 (CEST)

Por no hablar de que «calco» alude a «ratón». Seguramente no has consultado la acepción 5. y la expresión «calco semántico» del DRAE: [46]. Escarlati - escríbeme 11:26 18 oct 2007 (CEST)

calco semántico. 1. m. Adopción de un significado extranjero para una palabra ya existente en una lengua; p. ej., ratón, en su acepción 'aparato manual conectado a un ordenador', es calco semántico del inglés mouse.

Por lo que volviendo a lo que íbamos... acreditar documentalmente, con fuentes serias, el uso predominante de "mouse" ... o en su defecto aportar fuentes prestigiosas (académicas) que discutan o enmienden la recomendación de las academias... Yo, honestamente, las buscado pero no he logrado encontrar alguna ¿alguien ha tenido más suerte? Libertad y Saber 16:59 18 oct 2007 (CEST)

La RAE no desaconseja el término inglés como palabra de otro idioma. Desaconseja "el uso en español del término inglés". Lo que implica que existe el "uso en español del término inglés". Porque no se puede desaconsejar algo que no existe, o algo que es imposible. La RAE dice bien claro que el uso del término en inglés es "en español", y parte de esa premisa para desaconsejarlo. Esto destruye el argumento de que mouse no es una palabra en español en base a lo que dice la RAE, porque la RAE dice exactamente lo contrario. Y tanto que defendieron lo "académico" les pido que respeten a la RAE que dice que el término inglés se usa en español. Y si no expliquen por qué dice "uso en español del término inglés" en vez de decir "uso de una palabra en otro idioma", estas dos cosas se oponen, y la RAE optó por una de ellas. --Developer 18:31 18 oct 2007 (CEST)

Pienso que no puede concluirse lo que dices del párrafo del DPD. Es una interpretación que hace demasiados supuestos. Entiendo que al decir que se desaconseja el uso puede entenderse que éste existe, pero no más. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:40 18 oct 2007 (CEST)

El texto de la RAE es bien claro. Le aplica el adjetivo de "en español" al uso del término inglés.

La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés.

Por lo tanto la RAE afirma que el uso del término inglés es "en español". Es lo que dice el texto, no hay ninguna tergiversación, ningún truco. Ustedes mismos pueden verlo (aquí). Es lo que dice la RAE en su DPD. Afirmar que la RAE dice lo contrario es mentir. Como ya no queda ningún argumento a favor de "ratón" apelo a la honorabilidad de los defensores de dicho término para aceptar la derrota y dejar atrás esta guerra de ediciones.--Developer 23:23 18 oct 2007 (CEST)

Te estás yendo por las ramas. Cuando dice "inncesario el uso en español" es claro que no dice que mouse sea una palabra en español, dice que es innecesario usarlo "dentro del idioma español" porque existe el calco ratón. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:52 18 oct 2007 (CEST)

Personalmente coincido con Lin Linao. Las dos interpretaciones que saco es que se usa dentro el español (de lo cual no se duda) y que es innecesario por el motivo que expone. Honestamente no veo que discuta la recomendación de las academias ni que afirme que su uso sea predominante. Con el fin de mejorar el artículo busquemos: ¿hay alguna otra? Libertad y Saber 00:13 19 oct 2007 (CEST)

El texto es claro. Dice que "el uso del término inglés" es "en español". Si la RAE hubiera querido decir "dentro del español" lo hubiera dicho, o hubiera dicho "en el español". Pero no fue así. La RAE dijo "en español": es un adverbio adjetivo no posicional, es un adverbio de modo. La RAE le aplicó el adjetivo "en español" a "el uso del término inglés". Cualquier refutación a esto solo se logra cambiando el texto de la RAE. El mensaje de la RAE es bien claro: el uso de mouse (el término inglés) es "en español". Afirmar que la RAE dice lo contrario es mentir. --Developer 00:41 19 oct 2007 (CEST)

Pero, ¿cuál es el punto? El DPD no dice en ningún lado que esté en español, al contrario; lo que sí dice es que no se use en español. Pues claro que el uso de mouse se hace en español, de eso discutimos aquí. El asunto es que el DPD no acepta ni que esté en español ni que se use. Ya sabemos que sí se usa, y en ese sentido estoy en desacuerdo con las críticas que se hacen al enlace que diste, donde se señala que mouse es un término informático usado en América y ratón en España. Me parece que el dato es bastante claro y aunque se puede pedir (otra fuente, una explicación más detallada) con esta basta para lo esencial que era una referencia de que ratón no es el término usado en América y sí lo es mouse. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:01 19 oct 2007 (CEST)

Lin linao, estás cambiando lo que dice el texto. Fijate que yo me estoy basando puramente en el texto mientras que vos estás creando frases nuevas. Pongo la cita:

La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés.

Por como están dispuestas las palabras en la oración el adjetivo "en español" modifica a "el uso del término inglés". Para que el texto tomara otra postura habría que cambiar el orden de las palabras. Por ejemplo si la frase fuera "La existencia de ese calco hace innecesario en español el uso del término inglés", el adjetivo "en español" estaría siendo aplicado a "innecesario", y entonces no se estaría afirmando nada sobre "el uso del término inglés". Pero en el caso real no es así. El texto le está aplicando el adjetivo "en español" a "el uso del término inglés". Si los que escriben para la RAE son expertos en la lengua deben tener bien en claro dónde es que ponen los adjetivos y por qué. No hace falta que nadie les cambie el orden de sus palabras, ni que se las sustituya por otras. Lo que dice el texto está claro, y no admite doble interpretación. El error está en confundir lo que el texto prescribe con lo que el texto describe. Si lo vamos a usar como fuente debemos usar lo que describe (i.e. lo que el idioma español es y no lo que debería ser). --Developer 09:56 19 oct 2007 (CEST)

Lo pone claramente: "el término inglés", luego es un término inglés, que se usa en español, igual que usamos e-mail y fuzzyfication o podemos decir Clark Gable en una conversación en español sin que por ello pase a ser un nombre en español. Así que, conforme a la fuente aportada, es un término inglés, gracias. Y digo yo, en vista de las normas, ¿no se debería usar el término del idioma español hasta que se demuestre que es más usado el de otro idioma y que se puede aplicar la excepción? --Trylks 18:59 20 oct 2007 (CEST)

Principio de identidad: A es igual a A. "en español" es "en español". Y Clark Gable es Clark Gable. Y por último, "el uso en español del término inglés" es "el uso en español del término inglés". "término inglés" es parte de "el uso del término inglés", y "el uso del término inglés" es "el uso en español del término inglés". "en español" modifica a "el uso del término inglés". Por lo cual "el uso del término inglés" es "en español". Y eso es lo que dice la RAE. La RAE dice que esa realidad es innecesaria y desea que no sea así, lo desea tanto que lo prescribe. Pero a nosotros no nos importa lo que la RAE desee, a nosotros no nos importa lo que la RAE prescriba. A nosotros no nos importa la épica lucha de la RAE contra la realidad que ella misma describe. Porque Wikipedia no se trata de deseos, Wikipedia describe la realidad. Los deseos de la RAE hechos realidad los podemos escribir en una ficción en cualquier otra página. Sí es bienvenida, en cambio, la descripción de la realidad que hace la RAE: "el uso en español del término inglés". --Developer 09:34 21 oct 2007 (CEST)

Un término inglés es un término inglés, da igual las vueltas que le des. Que se use en español o no es anecdótico a menos que puedas demostrar que se usa más que el término español (no de España, sino del idioma español), cosa que todavía no has hecho.--Trylks 14:41 21 oct 2007 (CEST)

Vamos a ver, por aclararme yo, y lamento mi torpeza:

Según esa cita la RAE no niega que haya hispanohablantes que utilicen el término mouse. Y no creo que nadie lo haya negado pues que es obvio. Simplemente las 22 academias de la Asociación de Academias de la Lengua Española al realizar en coautoría el Diccionario de la lengua española no consideran que mouse sea el término adecuado en base a sus específicos criterios de adecuación para incluir normativamente en nuestro idioma (que lo único que pretende decir es que no debe ser incluído normativamente, ni que no se pueda usar -que es absurdo, yo uso lo que me da la gana siempre que asuma las consecuencias- ni cualquier otra barbardidad).

Si queremos aplicar el primer epígrafe de nuestra política de títulos sobre títulos en español, dado que es probable que ninguno de nosotros sepa más sobre el español que 22 academias de la lengua y, sobre todo, que nos estaríamos erigiendo en fuente primaria, si queremos rebatir sus criterios sobre la adecuación preferente del término ratón, debemos de buscar fuentes prestigiosas (académicas) que discutan o enmienden la recomendación de las academias.

Y de la misma forma, si que queremos aludir a la segunda aplicación de nuestra política sobre títulos aludiendo a que existe un uso lo suficientemente predominante del término mouse como para llevar la contraria a las 22 academias de la lengua, pues debemos acreditar documentalmente, con fuentes serias, el uso predominante de "mouse".

En ese caso, ¿La única fuente hallada que ha sido aportada al respecto de qué tipo pretende ser? Un saludo. Libertad y Saber 16:20 19 oct 2007 (CEST) Viendo el rumbo que se está tomando, personalmente me suscribo a la sugerencia de Trylks sobre el traslado llegado el momento.

¿¿¿(negritas mías)

Según esa cita la RAE no niega que haya hispanohablantes que utilicen el término mouse. Y no creo que nadie lo haya negado pues que es obvio.

???

¿Y esto no es, entonces, el supuesto donde hay que respetar la literal letra de WP:CT en donde explícitamente se dice que no siempre hay que respetar rigurosamente las reglas y que a veces hay que usar WP:SC y el sentido práctico? ¿Vamos a respetar TODA la letra y el espíritu de WP:CT o sólo la parte con la que estemos de acuerdo ideológicamente?

WP:CT es muy explícita, dice claramente que las fuentes son fundamentales, pero también dice que no son lo único fundamental, y pretender ceñirlo todo a WP:NFP es subvertir los objetivos de WP:CT.

Si se sostiene que el caso de este artículo no es lo suficientemente claro (¿deberíamos encontrar otro término no español que sea aún más obvio que se usa más que su equivalente en español?), debería poder demostrarse que hay algún otro artículo donde sea aún más claro que en este el que se podrá usar el sentido práctico, WP:SC y no ceñirse rigurosamente a las reglas para preferir un término extranjero en vez de uno español (y no estoy hablando de algún término en el que haya fuentes, que sería muy fácil, sino en uno donde a falta de fuentes precisas se deba usar las herramientas explícitamente señaladas en WP:CT). Si no, ese párrafo de WP:CT es letra muerta que debería borrarse después de comprobarse, lógicamente, el consenso comunitario favorable a su borrado.

Tal como está WP:CT es evidente que el artículo Mouse está perfectamente titulado. Deberíamos plantearnos, quizás, una votación en la cual definamos si seguimos queriendo que el parrafito de marras continúe en la política, o bien lo borramos. Si decidimos entre todos que no nos interesa más el parrafito de marras, supongo que se podrán evitar muchísimas discusiones futuras. ferbr1 11:54 22 oct 2007 (CEST)

¿Sabe que falta ahí? WP:CT contempla el uso de títulos en otros idiomas, excepcionalmente, cuando el equivalente español, de estar reconocido normativamente, tiene un uso marginal. Ni yo he dicho esto, por muchas negritas que pongamos, ni que yo ni usted lo hubiéramos dicho en un ataque de jactancia afirmativa tendría mayor importancia ya que habría que acreditarlo documentalmente, con fuentes serias. Esta fuente es la que se viene pidiendo desde hace tiempo, ¿la ha encontrado usted? Libertad y Saber 13:04 22 oct 2007 (CEST) No creo que la RAE niegue que haya gente en Gerena que le llame el cacharro de mové" la flesha", y no creo que nadie lo haga, más que nada porque es verdad, pero no lo ponemos de título. En cualquier caso no nos desviemos. Expongamos fuentes.

No, Libertad y Saber, no dice nada de "uso marginal", es más amplia que eso y habla de que el otro término sea el que normalmente se use. El enlace dado dice casi exactamente eso: que en la terminología informática americana se usa mouse y en la española, ratón. Claro, surge las dudas obvias: la primera, "¿cómo lo supieron?", alguno alegará "investigación original", pero no lo sabemos y nuestras referencias sí pueden hacerla y mientras no surja un dato que diga lo contrario, esto es lo mejor que tenemos (aparte de los enlaces de Michael Scott que apuntan hacia el mismo lado); la segunda, si fuera cierto ¿significa eso que en el lenguaje habitual ocurra lo mismo? quien sabe, unos decimos que sí y nos parece obvio, otros dicen demuéstrenlo y no han demostrado lo contrario ni desean hacerlo porque consideran que ante la ausencia de datos, es preferible quedarse con la palabra "en español". Saludos. Lin linao ¿dime? 18:25 23 oct 2007 (CEST)

Esta situación es ridícula. Si WP:CT dice específicamente que una herramienta válida para decidir qué título se le pone a un artículo es "usar el sentido común", usar el "sentido práctico" y "no hacer siempre caso a las reglas", no tiene sentido que se actúe como si ese párrafo no existiera, y emperrarse en que sólo se debe usar como herramienta a WP:NFP.

Voy a ser valiente editando: me voy a cargar ese párrafo de WP:CT. Si efectivamente es letra muerta que nadie utiliza ni querrá utilizar, supongo que nadie revertirá mi edición. Muerto el perro se acabó la rabia, y dejaría de tener reparos ante la postura que defienden Libertad y Saber (disc. · contr. · bloq.) o Dodo (disc. · contr. · bloq.), y si quieren trasladarlo a "ratón (informática)" no tendría problemas. ferbr1 15:06 23 oct 2007 (CEST)

Te revertí. No corresponde cambiar eso, porque es algo básico y porque hace aparecer otros problemas sin garantizar que solucione este. Por lo demás, no estoy de acuerdo con ignorar WP:NFP y usar sólo WP:USC, sino ambas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:25 23 oct 2007 (CEST)

Vale, era un intento de descomprimir la situación pero si no hay consenso pues nada. Lo que correspondería definir, entonces, es en qué supuestos habría que privilegiar el "sentido común", el "sentido práctico" y el "no ceñirse del todo a las normas".

La realidad es que, si no me equivoco, podemos describir a WP:CT como una política que tiene OBJETIVOS y HERRAMIENTAS (permítanme utilizar mayúsculas al estilo de algunos escritos didácticos, no vean gritos porfa), utilizando las formas de analizar situaciones de la pedagogía.

el OBJETIVO de WP:CT es 1) que el título esté en castellano y 2) que esté en idioma extranjero si se comprueba que es el más usado en los países de habla castellana.

Para cumplir estos dos OBJETIVOS nos da una serie de HERRAMIENTAS: 1) WP:NFP (un pilar, nada menos) y 2) "usar el sentido común" "el sentido práctico" y "no respetar siempre las reglas" (que también se desprenden de pilares de Wikipedia, WP:SC y WP:IN).

Sobre utilizar WP:NFP la cosa está bastante clara, dentro de todo, pero no sobre la segunda herramienta que nos da WP:CT.

Creo que deberíamos entre todos intentar llegar a un acuerdo sobre qué significa y qué no significa la segunda herramienta que nos da WP:CT.

Recalco que el objetivo de WP:CT no es ni usar WP:NFP ni usar "el sentido común, el sentido práctico y el no respetar del todo las reglas", por lo que entiendo que cualquier argumentación que se centrara en pretender creer que el objetivo no es otro que los dos que cito al principio (que el título esté en castellano o en idioma extranjero en caso de ser el más usado) nos llevaría a un punto muerto idéntico a un diálogo de sordos. ferbr1 20:33 23 oct 2007 (CEST)PD) Insisto que borrar ese párrafo quizás sería lo mejor.

WP:CT es una herramienta para el objetivo de toda Wikipedia: ser una enciclopedia y ser mejor cada vez, siendo parte de ese "mejor" que se cumplan a cabalidad los 5 pilares. Ya saben cuáles son. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:44 23 oct 2007 (CEST)

¿"el objetivo de WP:CT no es ni usar WP:NFP"? ¿No? ¿Afirmas que WP:CT va contra WP:NFP, o que es opcional seguir esta última? Cualquiera de las dos cosas es inadmisible. --Dodo 21:03 23 oct 2007 (CEST)

Por lo general las fuentes se utilizan para citar aseveraciones. El problema aquí es que se está buscando una fuente para justificar un uso de la convención de títulos: es una ensalada de políticas. WP:NFP no fue creada para interpretar WP:CT. Yo quiero destruir los tres mitos que se dieron en esta discusión: uno es el de que la RAE dice que mouse no es una palabra en español. La RAE dice exactamente lo contrario, es sólo cuestión de leer. El otro mito es el de que se aplica WP:NFP sobre WP:CT: no digo que esté mal, pero me parece que es una argumentación demasiado rebuscada, es buscar un conflicto de políticas que nunca existió. El tercero más que un mito es un error conceptual: querer usar como fuente lo que la RAE prescribe, haciendo de cuenta que la prescripción se convirtió en realidad, y omitiendo mencionar que es sólo una prescripción. Eso es un resumen de lo que vi hasta ahora. --Developer 01:05 24 oct 2007 (CEST)

Agrego algo: estoy ansioso de que levanten la protección de esta página. Lo primero que haría sería agregar lo que dice la fuente con la que comenzó esta sección. Lo segundo sería citar textualmente lo que dice la RAE, con las mismas palabras que usó la RAE. El artículo actual cita a la RAE inventando palabras que la RAE no dijo en ningún momento (ej: anglicismo). Creo que con eso ya estaríamos más cerca del fín de esta discusión. Es cuestión de desterrar mitos. Mitos que están escritos en el artículo en forma de tergiversaciones de las fuentes que se exponen para justificarlos. Esto se logra agregando las fuentes que faltan al artículo, y citando las que ya están lo más textualmente posible. El tema es muy conflictivo como para andar cambiando unas palabras por otras. --Developer 03:39 24 oct 2007 (CEST)

Ah, claro. Entonces:

• No hacen falta fuentes para acreditar un uso "mayoritario" sobre el que no hay consenso y que encima contradice las fuentes académicas. Lo normal, vamos: inventarse las cosas.
• De rebuscada, nada: WP:NFP es uno de los cinco pilares. WP:CT es una mera convención, que no puede esgrimirse para obviarla. Por tanto, no hay vuelta de hoja: en caso de problema, se reforma WP:CT tanto como haga falta.
• Tu tercera desmitificación sirve igual para esto que para aceptar los HOYGAN y justificar cualquier falta de ortografía. ¿Es eso lo que defiendes? ¿O bien que las fuentes académicas sólo sirven para lo que tú digas?
• En cuanto a tus ansias, refrénalas: si no hay consenso al respecto, esas modificaciones no debes hacerlas. Y yo no veo consenso por parte alguna.

Un saludo. --Dodo 19:35 24 oct 2007 (CEST)

Yo tengo otra fuente que dice que ratón se usa sólo en España: el DRAE. ratón Artículo enmendado Lautraro 17:01 2 nov 2007 (CET)

¡¡!!. Con esto debería bastar para quienes el DRAE es la última palabra en el léxico del castellano. Algo es algo. Gracias Lautraro. Lin linao ¿dime? 18:23 2 nov 2007 (CET)

¿Sí? ¿Aceptó simultáneamente el DRAE "mouse" para el resto del mundo? ¿Podemos verlo? --Dodo 00:36 3 nov 2007 (CET)

¿Se te ocurre otra posibilidad que explique la restricción de ámbito? Mmm, sí, hay una: que ese Esp. sea un error de tecleo... Lin linao ¿dime? 00:57 3 nov 2007 (CET)

No, no se me ocurre nada, porque yo no tengo imaginación y soy muy malo inventándome cosas. ¿A ver ese enlace a la entrada "mouse" del DRAE? --Dodo 01:00 3 nov 2007 (CET) PD: Menos chulerías, que ya nos conocemos.

Por suerte no hace falta imaginarse nada ni romperse la cabeza pensando, hay que buscar alguna obra de informática y ver cuál es la otra posibilidad si el aparato no recibe el nombre de ratón. ¿Será, por ventura, "mouse"? (En el DRAE en línea "mouse" lleva a un mensaje dirigiendo a "mousse" pero ya se sabe que Roma no se hizo en 1 día). Saludos. Lin linao ¿dime? 01:12 3 nov 2007 (CET)

Pero el DPD, que es posterior, redirige mouse a ratón. Pero claro cuando nos interesa vale el DRAE, cuando no nos apoya no vale, y así jugando a jueces y a lingüistas, como es habitual. Escarlati - escríbeme 01:21 3 nov 2007 (CET)

¿Posterior a qué? Lautraro enlazó a la versión enmendada, es decir, lo que viene en la 23ª edición impresa, es decir, es algo del 2007, después de la 22ª edición y del DPD. Para mí el DRAE es una referencia y me parece bien que esté más completo que antes, pero para ti y Dodo parece ser LA referencia, así que los que estarían pecando de incosecuencia serían ustedes, que ahora que dice que "ratón" es un término de España salen con cosas raras. Saludos de alguien que ya no entiende nada. Lin linao ¿dime? 01:33 3 nov 2007 (CET)

¿Cosas raras? Que no hay entrada mouse en el DRAE, que la del DPD redirige a ratón y que en ratón sí se da esta acepción y que en el DPD se dice expresamente que mouse es inglés? La propuesta de enmienda de la RAE que yo sepa no tiene simultáneamente nada que diga que mouse ya es español, como pide WP:CT. Por tanto lo último que hay es que mouse como lema en español, simplemente no existe. Las cosas raras las leo yo aquí. Unas veces nos vale google y no las fuentes académicas, ahora bien, cuando interpreto que la aparición de ese Esp me da la razón (cosa que realmente es una interpretación muy aventurada, dada la inexistencia del lema mouse y el explícito rechazo por ser inglés), entonces sí me valen. Jugando a juez de fuentes y a lingüista, lo dicho. Escarlati - escríbeme 01:43 3 nov 2007 (CET)

Esa entrada enmendada tiene un Esp.. Si no has cambiado de idea con respecto al valor del DRAE, deberás aceptar que lo que dice ahí es una de las mejores referencias que puede tener Wikipedia acerca de que ratón es un localismo de España. Como el DRAE dice eso y sabemos que estos aparatitos se usan fuera de la península Ibérica ¿qué otros nombres son posibles? "Mouse", el chilenismo jocoso "laucha" y "marcador de posición blablablá". La alternativa que cumple con WP:CT ("nombres más conocidos") es obvia. El DRAE me vale lo de siempre: es un diccionario. El problema es que eras tú quien pedía la forma en que esa obra y el DPD consideraban a ratón y mouse y ahora que tienes en frente la referencia actualizada, alegas que a los demás el DRAE no les gusta excepto cuando les conviene (y eso es una acusación injusta), ¿es eso un argumento que quite de algún modo la categoría de localismo que ratón tiene en la obra a la que tú considera[ba]s que debía zanjar la discusión?. Ahora que por tu parte debería estar zanjada, y que esa información concuerda con tener a mouse de título, todos podemos irnos tranquilos de esta página. Y si no te parece bien conversarlo conmigo (que "juego a ser juez y lingüista"), explícale a Lautraro, que no había intervenido antes, por qué esta vez has decidido ignorar el DRAE, ¿o sólo expresas tu descontento con quienes hemos discutido esto y acatarás que el título sea mouse?. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:06 3 nov 2007 (CET)

Me fascina. Volvemos a las andadas: cuando no hay fuentes, recurro a Google o a mi vecino. Cuando las hay, las manipulo convenientemente. Usaré, para tirar por tierra tu nuevo argumento, uno viejo: el DRAE es obra de la RAE, de España, por tanto es inherentemente sesgado hacia los regionalismos de dicho país. Ergo es preferible el DPD, consensuado por todas las academias. ¡Ah, no! Que no puedo ni debo intentar "interpretar" las fuentes a mi antojo. --Dodo 10:48 3 nov 2007 (CET) PD: Cuando puedas, nos das el enlace al diccionario de la Academia Argentina o Chilena donde se recoja "mouse". Y repite conmigo: "mouse" no es un palabra española (de español).

Ahora que aparece una fuente de tu gusto (siempre has dicho que es la obra normativa en lexicografía y cosas parecidas), te das el lujo de negarte a concluir esta discusión alegando que los que defienden el título mouse no la aceptan como la referencia "final". Se suponía que si ese diccionario traía una indicación que refrendara que ratón era un localismo o incluyera mouse, te ibas a dar por satisfecho, pero parece que deseas continuar... ¿Con qué argumentos? Si yo pienso que el DRAE está sesgado por los usos españoles, la marca Esp. es una especie de garantía de fiabilidad ("hasta ellos se dan cuenta de que es un localismo"). Saludos. Lin linao ¿dime? 13:48 3 nov 2007 (CET)

O sea, estas diciendo que el que aparezca en esa acepción que se usa en España la invalida como acepción del español, cuando es la única, puesto que el lema mouse no existe y mouse redirige a ratón? Lo tuyo es una interpretación torticera y sesgada de las fuentes. 1. No existe mouse como lema. 2. mouse redirige a ratón. 3. en el DRAE mouse no redirige a nada, no existe. 4. Se explica claramente que no se debe utilizar mouse porque es inglés. 5. Sí existe ratón (el que se especifique que se usa en España no la invalida como acepción, a no ser que tú seas el lingüista capaz de invalidarla, claro). Es decir: WP:CT dice claramente que el título debe ir en español. Mouse es inglés según las fuentes que ahora por lo visto sí te valen. Mouse redirige a ratón. Mouse no existe. Ratón sí. Pues si defiendes (ahora) las fuentes académicas, está claro. El artículo se deber trasladar a ratón en tanto las obras normativas de la lengua no incluyan como lema principal mouse, al que redirija ratón. Y si esto, que es tan claro, no lo haces, estás saboteando las políticas de wikipedia. Lo que llevas haciendo mucho tiempo. Por lo que, en mi opinión deberías ser apartado del cargo de bibliotecario, pues prevaricas con la responsabilidad que la comunidad te concede y alimentas los hilos del troleo de esta discusión. P.D. Aún no te has disculpado por la acusación de conducta insidiosa que hiciste a mi persona. P. D. también has seguido alimentando este tipo de hilos contra toda evidencia en Discusión:Idioma mapuche, con lo que tu sabotaje a las convenciones de títulos no puede considerarse un caso aislado. También lo intentaste hacer en Birmania, Rangún y otros topónimos. ¿No valía el diccionario entonces? ¿O ya te has olvidado de lo que allí defendiste? Escarlati - escríbeme 16:55 3 nov 2007 (CET)

De ninguna manera, el que diga que es un uso de España significa que el DRAE la considera un localismo, luego hay otro término más usado o muchos localismos equivalentes. WP:CT dice que el título debe ir en español o en su nombre más usado, pensé que eso ya estaba claro. Por otro lado ¿dónde me he atrevido a sugerir que ratón no está en castellano?. En el DRAE mouse redirige a mousse (lo que equivale a nada en la práctica, pero no es lo mismo). Ya lo he dicho docenas de veces: uso el DRAE como diccionario, si una palabra no aparece, me digo "falta", no sé por qué alguien podría llegar a la conclusión "no existe" sabiendo que hay millones de personas que la usan. Y el que esté en inglés no quita nada a su condición de término empleado fuera de España, donde ya el DRAE te dice que existe ratón. Pienso que la discusión ahora está definitivamente agotada, luego de la aparición de una fuente como la que pedían tú, Dodo y otras personas. Y la fijación en decir que incluso si "mouse" apareciera, para usarlo de título, "ratón" debería redirigir a él es inexplicable porque el DRAE no dice que el lema principal sea el "mejor" (imagina los malabares que habría que hacer para justificar que patata es preferible a papa), esa es una interpretación tuya. Lo mismo que acusarme de prevaricar (ojalá retiraras eso, es una acusación grave) por defender las políticas de Wikipedia WP:CT, WP:VER y WP:PVN entendidas de una manera diferente a la que entiendes tú. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:38 3 nov 2007 (CET) PS: Si te disculpas de haberme acusardo de defender títulos que no defiendo a pesar de tres o cuatro aclaraciones, yo me disculpo gustosamente de haberme molestado por ello. Lo digo en serio. PPS: Y siguen las acusaciones: las convenciones de títulos no dicen "use el DRAE", Wikipedia dice "use referencias verificables", cualquiera puede leer en la discusión del mapudungun lo que pasó.

Y dale con las falacias. ¿De dónde sacas tú que "mouse" es mucho más usado que "ratón"? ¿Dice eso la DRAE en su edición revisada? Estamos justo como al principio: sin fuentes sobre uso que acrediten la excepción. Salvo por un pequeño detalle: tú sí has dicho que en Sudamérica se usa "ratón" y ahora te retractas. Curioso. --Dodo 20:53 3 nov 2007 (CET)

Dice que ratón es un españolismo, es decir, dice que es un término de uso común en España y que no lo es en América (cualquier marca de país o región significa eso: acepción propia de X y no del resto). ¿De dónde sacas que podría haber otro término además de mouse que fuera el que ocupa el lugar de ratón en esos países? En Sudamérica sí se usa ratón (soy uno de los que lo usa, sería ridículo que lo negara, puedes ver que siempre lo llamo así), como puede que en España haya unas cuantas personas que digan mouse. Sin embargo, tú pedías una fuente que sustentara la afirmación de que ratón es un localismo y también de que mouse es un término en español. Tienes la primera. Lin linao ¿dime? 01:41 4 nov 2007 (CET)

¿Y? --Dodo 10:25 4 nov 2007 (CET)

Lin, exijo que aportes el diff donde afirmo dije que "si ese diccionario [el DRAE] traía una indicación que refrendara que ratón era un localismo" me iba "a dar por satisfecho". Eso es una mentira como una catedral. Bueno, en realidad sólo es otra más. Por otra parte, lamento que tu ego no te deje ver que no se trata de dejar satisfechos a unos u otros, sino de respetar las puñeteras políticas. Que puedes proponer cambiar si no te gustan, pero de momento son lentejas. --Dodo 17:07 3 nov 2007 (CET) PD: Está de más decir que apoyo todo lo que dice Escarlati.

Voy a intentarlo, son muchos kilobytes, pero recuerdo varias ocasiones en que diste a entender que sin una fuente normativa no aceptarías que se afirmara que ratón es un localismo. Y ahora me acusas de mentiroso, ¿qué vendrá después?. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:38 3 nov 2007 (CET)

Algunos diffs que muestran las solicitudes de referencias hechas por Dodo: Petición de demostrar con "fuente seria" que mouse se usa más, Reclamo de que no se ha justificado la excepción a WP:CT (ahora se justificó con el mismísimo DRAE), cuando Patricio aseguró que era elemental que ratón es un uso de propio de España Dodo responde "Y tan elemental, que no queda reflejado en las fuentes académicas" (ahora sí queda reflejado en el DRAE, que es una fuente académica), petición de respaldo para "mouse"-> término en español o para "mouse"->término más usado (hay una fuente más diciendo que ratón es un uso de España, queda probado lo segundo con fuentes de las Academias, que en esta clase de disputas según Dodo son las más idóneas para decidirse por un título), petición de fuentes que acrediten que "ratón" es un uso excluyente de España (eso parece decir el DRAE), comentario en que señala que no se probado el uso marginal del término preferido por la institución normativa (la enmienda del DRAE no dice nada de mouse, pero dice que ratón es un localismo, luego hay otro término más extendido). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:28 3 nov 2007 (CET)

La enmienda está propuesta, que no aceptada, pero de todas formas aunque ratón sea un localismo no dice que se utilice más ni menos. La excepción a la norma de WP:CT especifica que el título podrá estar en otro idioma cuando sea el nombre que normalmente se utilice en los países de habla hispana, una aseveración tremendamente ambigua en mi opinión.

De momento no hay nada que apunte a que mouse sea el término "normal", de hecho por no haber no hay ni una definición clara de qué es el término normal, y no entiendo que la página siga bloqueada y se continúe el debate si no hay expectativas de encontrar una fuente fiable que afirme "mouse" es el término "normal", de hecho no veo expectativas ni a determinar cuál es el término que se usa normalmente (¿el del lenguaje coloquial?, ¿el más usado (por usos, personas, países)?, ¿el que es perpendicular a otro?).

Sí hay una fuente que afirma que mouse es un término inglés, por lo que se debería utilizar el término equivalente del idioma español y no el término inglés, a menos que se llegue a un consenso y se aplique la excepción, cosa que no parece que vaya a ocurrir pronto.

Como parece que hay gente nueva que puede que no haya leido todo y mi anterior propuesta vuelvo a proponer usar ratón, conforme a las normas de WP:CT, hasta que se encuentre una fuente que justifique la aplicación de la excepción o hasta que se cambien las normas de WP:CT. Los que no estén de acuerdo con esto y prefieran que la página siga bloqueada por favor que lo digan y argumenten, puesto que antes nadie se pronunció en contra. --Trylks 20:12 4 nov 2007 (CET)

Te lo repito: deja de mentir. En ninguno de esos diffs digo las palabras que has puesto en mi boca. Es penoso verte así, buscando ediciones que camuflen un poco tus burdas tergiversaciones. Haz el favor de retractarte. --Dodo 20:46 3 nov 2007 (CET)

Esas ediciones muestran lo que solicitabas o criticabas en los argumentos de otros usuarios. En todos los diffs pides o echas en falta demostraciones con fuentes académicas del uso mayoritario de mouse o de que mouse está en español o de que ratón es un término minoritario. Si ya se apareció una fuente académica asegurando que ratón es un término minoritario, tienes una de las cosas que querías o dos. No me voy a retractar, porque si yo dijera que tú no pedías esas demostraciones sí que estaría faltando a la verdad. En caso de que desees que me retracte de algo más específico, por favor dilo. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:41 4 nov 2007 (CET)

Sin ánimo de interrumpir esta bella conversación, pero, en principio, ni lo que Dodo haya dicho o no, ni que Lin Linao se retracte o no, es en absoluto relevante para determinar el título en cuestión, y es más, ya sabemos donde suelen conducir estas pérdidas de tiempo. Señores, por favor.

Ahora contamos con un dato más, la Asociación de Academias de la Lengua Española ha concretado que ratón es un localismo español, pero continúa sin aceptar como válido la posibilidad de admitir mouse como anglicismo en nuestro idioma. En mi honesta opinión, para considerar mouse, sería útil contar con una fuente que especificara que realmente mouse tiene un uso lo suficientemente mayoritario frente al uso de ratón como para poder desechar el término reconocidamente en español en favor del inglés (algo que, por otro lado, hasta ahora no parecen haber acordado las 21 academias, y es lo que personalmente me hace continuar pensando la idoneidad de ratón como título para este artículo). Saludos a todos. Libertad y Saber 03:32 5 nov 2007 (CET)

¿Ayuda a la resolución entender qué es un localismo?. Lin linao ¿dime? 03:42 5 nov 2007 (CET)

Supongo que ha ayudado a quien lo supiera. De todas formas, personalmente, lo que me ayudaría realmente a tomar mouse sería encontrar dicha fuente, con la cual, según mi criterio, iría verdaderamente en concordancia nuestras políticas. Saludos. Libertad y Saber 13:37 6 nov 2007 (CET)

Con el enlace que da inicio a esta sección y habla de que mouse es el término usado en la informática americana y la reforma al DRAE que asegura que ratón es un término de España, ya está resuelto el problema de referencias acerca del nombre más usado y los defensores de WP:CT, WP:VER, WP:NFP de ambos "bandos" podemos dormir tranquilos sabiendo que "mouse" es el título que se ajusta a nuestras políticas. Por supuesto, si nos ponemos de acuerdo, unos cuantos podemos seguir discutiendo hasta que el universo colapse si acaso mouse está o no en español, pero eso sería pura diversión o sabotaje. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:03 6 nov 2007 (CET)

No insultes nuestras inteligencias afirmando que ese birrioso enlace (que no es una fuente seria ni en los sueños más húmedos de algunos) + la precisión de que "ratón" es localismo = las academias aceptan "mouse", a pesar de la recomendación en contra del DPD (que no ha sido enmendado, ¿no?).

Por otra parte, ¿podrías explicar dónde se ha dicho algo sobre el uso de "mouse"? Si acaso, se dijo algo sobre el uso de "ratón". Esto me recuerda a la paradoja del cuervo: los cuervos son negros => ¿los no-cuervos son no-negros? ¿¿?? --Dodo 21:11 6 nov 2007 (CET)

Te comento el porqué, según mi criterio, entiendo que esa fuente no posee adecuación ninguna a lo que veo necesario que se especifique que realmente mouse tiene un uso lo suficientemente mayoritario frente al uso de ratón como para poder desechar el término reconocidamente en español en favor del inglés.

• Dicha fuente afirma que mouse es una terminología que propia de latinoamérica. Sin embargo no le atribuye un uso mayoritario.
• Dicha fuente, una revista sobre informática, habla sobre terminología lingüística del español, algo, que si bien podría ponderarse, entiendo que posee criterios menos idóneos que los que pueden utilizar las 21 academias de la lengua (entre ellas las latinoamericanas). Además, honestamente me parece curioso, que precisamente utiliza en sus artículos el término ratón, aunque sus criterios y decisiones que tomen puedan ser irrelevantes para Wikipedia, llama la atención.

No nos divierte esta discusión ni intentamos sabotear Wikipedia, todos estamos intentando mejorarla con nuestro esfuerzo, y, a veces, es difícil lograrlo. Pero lleguemos o no a dar fin a esta discusión, dormiremos tranquilos sabiendo que hemos hecho lo posible para ello Un saludo. Libertad y Saber 21:40 6 nov 2007 (CET)

Sin saber qué es normal no (tampoco vale una explicación o interpretación personal de lo que es). Sabiéndolo dependerá de la relación entre ambos en caso de que la hubiera.--Trylks 15:22 5 nov 2007 (CET)

No dice que se use más ni menos, ni dice nada de mouse. Ver el gráfico de barras en la sección "Imposición temporal de un regionalismo". Lautraro, ¿hacía falta repetirlo tantas veces? --Trylks 19:39 2 nov 2007 (CET)

Perdona Trylks, pero estoy seguro que muy poca gente lee esta página completa. En beneficio de ellos escribí mensajes muy similares (y para no aburrir a los que sí leen todo traté de que no fueran idénticos). Lautraro 20:04 2 nov 2007 (CET)

Ante las nuevas evidencias

Hasta ahora no había expresado mi opinión sobre cual era el titulo propicio para este articulo. Me habia limitado a señalar lo ridiculo de la discusion, de sus proporciones, del modo en que se lleva a cabo y a proponer posibles salidas al atasco. De hecho me decantaba por raton aun siendo yo latinoameticano, porque aunque se use menos y a oidos de muchos suene ridiculo, es tambien el que suena mas formal y la formalidad es uno de los rasgos estilisticos de las enciclopedias, convencion que a wikipedia aun siendo menos tradicional que las impresas, le viene bien guardar por motivos que no vienen al caso. Pero siendo que la propia RAE, a quien se ha defendido como autoridad única en la materia con tanta efusividad, marca a Ratón como un término de uso restringido a españa (véase la definición de localismo de la RAE) coincido en que se ha encontrado una razón de peso para descartarlo. Es cierto que el DPD declara innecesario el uso de Mouse, pero si no se me escapó ninguna parte de la discusión creo que nadie ha discutido el hecho que al declararlo innecesario se está implicando su existencia, si no como palabra perteneciente al idioma español, al menos como el término utilizado por hispanoparlantes para referirse al aparato en cuestión (lo cual para la linguistica descriptiva viene a ser lo mismo, aunque no así para la normativa, desacretida en todo el mundo desde De Sossaure pero que obviamente aún cuenta con muchos adeptos dentro y fuera de las academias). Para quienes solo la DRAE y el DPD cuentan para definir este asunto, queda por determinar que conviene, si usar un a palabra que la RAE declara de uso restringido o una cuya existencia admite, pero cuyo alcance no determina y condena como innecesario. Para los que ademas que el DRAE y el DPD se puede acudir al sentido común, sin descartar todo posible ejercicio del mismo en este tema como una violacion a WP:NFP, me parece que está claro que descartado Raton el titulo adecuado que queda es Mouse. Saludos. --- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 04:16 6 nov 2007 (CET)

¿A ver dónde aceptaron las academias "mouse"? --Dodo 21:12 6 nov 2007 (CET)

Propones cambiar todos los titulos que no aparecen en el diccionario de la RAE? O solo aquellos que tengan como alternativa un termino reconocido como localismo? --- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 17:31 7 nov 2007 (CET)

Como dices la formalidad es importante, y mouse tiene varios problemas en este sentido, como la traducción fonológica al español o la formación del plural, que tiene efectos directos en la wikipedia, a menos que intencionalmente se excluya toda mención al aparato en plural. Por otro lado al declararlo como innecesario puede considerarse innecesaria la adopción al español de dicho término por existir otro (ratón) quedando por tanto fuera del español, es decir, "ya que no lo necesitamos no lo incluimos como término en español"; ahora mismo no encuentro el contexto en que se decía que es innecesario. --Trylks 04:12 7 nov 2007 (CET)

La formailidad puede que sea importante, pero no recuerdo que haya sido lo que se estuviera considerando, mas formal aun suena el nombre ese que proponia mas arriba Cestmoi, ese con el que se patento el aparato. El plural no es un problema para la redaccion del articulo, te puedes referir a el como aparatos, accesorios, adminículos, o con un pronombre. La RAE no lo incluye como termino en español, de eso no hay duda, pero al hacerlo admite que los hispanoparlantes lo usan y eso es lo que deberia importar a efectos de un articulo de wp.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 17:31 7 nov 2007 (CET)

Lo que se está considerando está ya muy considerado, EMHO, de momento no tengo más que añadir a eso. Las soluciones al plural que dices es lo que decía, "que intencionalmente se excluya toda mención al aparato en plural", por ejemplo nombrándolo como "aparatos". Con respecto a la RAE, como se ha dicho, afirma el uso de "mouse" en español, pero no incluye ninguna estadística al respecto de su extensión.--Trylks 01:46 8 nov 2007 (CET)

En realidad el DRAE sí afirma algo con respecto a su extensión: que ratón es de España. Eso deja para mouse el resto del mundo y no me vas a venir con que en América pudiera ser común "indicador de posición nosequé" ni "laucha" o "interfaz nosecuánto". Sólo son posibles "mouse" y "ratón" y la referencia académica no considera significativo el uso del segundo en América, al punto de señalarlo como propio de España :(. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:53 8 nov 2007 (CET)

Reconocida la existencia de mouse y senalada la limitacion de raton, la tuya es una conclusion ineludible, y sin embargo no deja de ser una conclusion producto de razonamiento y no lo que se dice alli explicitamente. Lamentablemente razonar por tu cuenta parece ser tomado como una gran afrenta a las politicas de wp.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 06:27 8 nov 2007 (CET)

Algo para leer.

Interesante [47]-- Michael Scott >>> Talking head here 17:24 18 nov 2007 (CET)

Michael, no pude seguir el enlace. Quizás haya un error en la dirección. Saludos.--Developer 22:15 18 nov 2007 (CET)

En realidad, no está funcionando el sitio de la RAE (!?!?!). El caché de google nos puede ayudar momentáneamente. [48] Gracias por avisar. -- Michael Scott >>> Talking head here 22:52 18 nov 2007 (CET)

Consulta

¿Qué sucede si en el futuro Diccionario académico de americanismos aparece Mouse?-- Michael Scott >>> Talking head here 23:24 25 nov 2007 (CET)

Solo una duda

Si el título es el que causa el dilema/controversia/etc. ¿Por qué no se bloquea el traslado solamente, en lugar de bloquear también la edición? Digo, por lo que veo en el historial no hay conflictos en cuanto al contenido... - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 03:19 7 dic 2007 (CET)

Me parece buena idea. He desprotegido la edición.—Chabacano(‽) 13:59 7 dic 2007 (CET)