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El problema de discrepancia entre Wikipedia, Wikidata y Google

Saludos cordiales. Abro este hilo para comentar sobre un tema que me preocupa bastante respecto a la discrepancia de información básica que existe entre Wikipedia, Wikidata y Google. Hace casi 10 años atrás, creé el artículo de Harry Styles, un cantante británico perteneciente a la boy band One Direction, que seguro que la mayoría conoce. Desde los inicios de su carrera, a este cantante se le ha asociado mucho sentimentalmente con su compañero de grupo Louis Tomlinson, se supone, a carácter de broma, pero algunos fans fueron más allá editando los artículos de ambos y colocando que eran pareja oficial, e incluso estaban casados. Este es un vandalismo que ha persistido a lo largo de los años, al punto que finalmente las páginas de ambos usuarios tuvieron que ser semiprotegidas indefinidamente.

Ahora bien, hace más o menos dos semanas, recibí un mensaje a través de una red social externa donde se me preguntaba si yo era el usuario Biagio2103 de la Wikipedia en español. En el mismo mensaje, la persona que me escribió me comentó que probó suerte colocando mi nombre en el buscador y me encontró. ¿Cómo halló mi nombre? Pues la Wikipedia desde móvil tiene esta fabulosa opción que te dice quién ha sido el último usuario en editar determinado artículo, y pues como se podrá observar, más o menos frecuento el artículo de Harry Styles. Esta persona me comentó que de dónde había sacado yo la información de que un tal "Dylan Bounce" era el esposo de Harry Styles. "No es posible", pensé, "si el parámetro de cónyuge está vacío". Ingresé a la página de Harry Styles y me doy cuenta que, a través de Wikidata, decía que, en efecto, el cantante estaba casado con un tal Dylan Bounce. Me dirigí a Wikidata para revertir el vandalismo, pero como todo vándalo, el otro usuario fue insistente en volver a añadir la información falsa, así que tuve que recurrir a que se le bloqueara. Pero, si ya de por sí tenemos pocos bibliotecarios aquí, se imaginarán cuántos hay allá donde nadie edita, así que el bloqueo se demoró un tiempo más o menos considerable.

"Problema resuelto", le comenté a la persona que se comunicó conmigo. Sin embargo, al día siguiente, otra persona me escribió por otra red social encontrando mi perfil de la misma forma que la persona anterior. Esta persona me comentó que se encontraba navegando por TikTok y un usuario hizo un vídeo donde demostraba que si buscabas "Harry Styles cónyuge" en Google, te aparecía que su cónyuge era Louis Tomlinson desde 2019 citando a Wikipedia como fuente. "No puede ser", pensé, "si nadie ha editado la página de Wikipedia ni de Wikidata". Yo mismo accedí a Google y busqué "Harry Styles cónyuge", solo para encontrarme de que, en efecto, decía que Louis Tomlinson era su cónyuge, incluso desde antes del vandalismo de Wikidata que ya mencioné. Le respondí a la persona diciéndole que la base de datos de Google tarda más en actualizarse, pero que el problema no debería tardar en corregirse pues, el parámetro de "cónyuge" estaba vacío tanto en Wikipedia como en Wikidata. Eso se lo dije hace exactamente 2 semanas y al día de hoy, todavía aparece Louis Tomlinson como cónyuge de Harry Styles en Google, y otras 3 personas me han escrito por mis redes sociales comentando la misma inquietud, de nuevo hallándome con el método que ya comenté. Afortunadamente todos se han dirigido a mí con respeto, pero vayan a ver cuántos locos hay en Internet hoy día. Hace una semana le escribí un mensaje a Google reportando el fallo y fue en vano. Los invito a buscar por ustedes mismos "Harry Styles cónyuge" para corroborar que aún aparece que está casado con Louis Tomlinson desde 2019 según Wikipedia.

Me parece un tema preocupante la forma en la que los 3 espacios pueden discrepar; en Wikidata decía que estaba casado con Dylan Bounce, y por tanto aparecía en Wikipedia que también lo estaba cuando ese parámetro no estaba ni siquiera presente en la ficha, mientras en Google aparecía que estaba casado con Louis Tomlinson citando a Wikipedia. Entiendo que la idea de Wikidata fue la de homogeneizar la información en todos los espacios de Wiki, pero esto lo único que ha hecho ha sido facilitar el vandalismo en masa, pues ya son varios los artículos donde había vandalismo pero nadie se daba cuenta porque las páginas en Wikipedia no habían sido editadas en mucho tiempo, por tanto los cambios no se reflejaban en la lista de seguimiento y no se corregían. Sí, sé que el problema se puede corregir colocando "=no" en el parámetro de la ficha, pero si el parámetro nunca ha sido añadido porque la persona nunca ha cumplido con ese requisito (en este caso, Harry Styles jamás ha estado casado, por tanto no tenía sentido colocar "cónyuge" en su ficha), es añadir bytes sin sentido al artículo y un mantenimiento bastante pesado si se tiene que hacer con todo ser viviente que siga soltero. Otro problema serio es la falta de bibliotecarios en Wikidata, un espacio que es presa fácil para cualquier vándalo y al que no se atiende con rapidez. Dicho todo esto, me gustaría leer otros puntos de vista al respecto y si alguien sabe cómo corregir lo de Google, que me lo haga saber, por favor. ßiagio2103 → Keep Calm 06:38 6 sep 2020 (UTC)

Este es un tema complejo, sobre el que se puede hablar mucho. Solo comentar que a mí a título personal si Google dice una tontería citando a Wikipedia o Wikidata y en Wikipedia o Wikidata ya no se dice esa tontería... el problema en mi opinión es de Google (en primer lugar por usar para sus datos fuentes poco fiables como Wikipedia o Wikidata y en segundo lugar por no corregir esos datos (o tardar en hacerlo) una vez que el error en las primeras hubiera desaparecido). No soy editor de Google. Donde veo el problema es en el hecho de que un vandalismo acá pueda afectar a Google, pues puede constituir un incentivo para vandalizar aquí. Sin embargo el hecho en sí de que Google diga tonterías, ya sea citando a Wikipedia o a informantes secretos, me preocupa tanto como que lo haga el Daily Mail o El Mundo ("una peeena, sería mejor que no pasara, pero, no sé, puedes buscar también mejores fuentes para informarte"). PD: cuando busco "Harry Styles cónyuge" en Google obtengo lo siguiente: Camille Rowe Finalmente, podría decirse que su única relación confirmada, Camille, la modelo francesa que conoció por su amiga Alexa Chung.19 jun. 2020. Saludos. strakhov (discusión) 07:54 6 sep 2020 (UTC)

Comentario Por cierto, cuando busco Camille Rowe en Google se me dice que mide 1.11 m de altura. strakhov (discusión) 08:00 6 sep 2020 (UTC)

Comparto que los problemas de Google son de Google, bastante tenemos con los nuestros. Pero aprovecho este hilo para hacer la misma pregunta, aunque diga yo mismo que no es "problema nuestro" ¿Alguien sabe si hay una forma de hacer el cambio rápido en google? Hace poco pasó con Julio Cesar y con Aníbal, ya que tenían mal las profesiones; yo pasé el reporte a Google pensando que por ser nivel 7 de local guide (tampoco es la bomba, pero supuse que iría más rápido que anónimo) y tardó una barbaridad. No se si los nivel 10 pueden actualizar un campo automáticamente sin filtro. Se que es offtopic, noesunforo, y esas cosas: pero Google no lo dice en ningún sitio y aprovecho el tema para satisfacer mi curiosidad. Si es por buscar una excusa para preguntar eso diría que al fin y al cabo no podemos negar que afecta al prestigio del proyecto, ya que la gente sabe que los datos los sacan de "nosotros". Bcoto (discusión) 11:48 6 sep 2020 (UTC)

Sobre los «fragmentos destacados» de Google véase aquí.

Sobre las fichas o «paneles de información» de Google véase aquí.

Para retirar resultados obsoletos de Google véase aquí. -- Leoncastro (discusión) 13:08 6 sep 2020 (UTC)

Pues si yo busco Camille Rowe en Google la ficha me dice que mide 1,71 m pero que pesa 111 kg (en la foto no lo parece). El dato no lo han obtenido de Wikidata de donde sí podrían haber tomado que es conocida como "la roka del jarri". Yo al menos tengo bastante con atender a nuestros queridos vándalos. --Enrique Cordero (discusión) 18:16 6 sep 2020 (UTC)

@Enrique Cordero, el dato de los 111 kg lo han obtenido de Wikipedia. El problema es que en Google no se quita con la misma celeridad que se pone. -- Leoncastro (discusión) 19:44 6 sep 2020 (UTC)

Estando básicamente de acuerdo con lo ya dicho, me quiero centrar en lo que comenta Biagio2103 sobre Wikidata, que me parece que es un poco injusto, o que le falta contexto: Wikidata es un proyecto grande e internacional, que es lógico que atraiga más vandalismo, pero que igualmente atraerá más vigilantes para controlarlo, y con el paso del tiempo su comunidad irá encontrando el equilibrio en función de su tamaño, como ha ido sucediendo en otros proyectos. Recuerdo también que existe la opción de vigilar los cambios en los elementos asociados en Wikidata desde los artículos vigilados en las Wikipedias locales, por lo que no hay por qué recurrir a soluciones como anular con parámetro la lectura desde Wikidata, una opción que confío en que en algún momento se decidirá que puede eliminarse por innecesaria. Y sobre la (presunta) falta de bibliotecarios (administradores) en Wikidata, pues repito también lo que digo cuando se plantea lo mismo sobre eswiki: lo que hay que ver es el tiempo de respuesta a las peticiones y la capacidad organizativa de cada proyecto, porque se puede hacer más con menos manos teniendo automatizaciones, buena organización y medidas preventivas ajustadas a las necesidades. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:40 6 sep 2020 (UTC)

Pues interesantísimo el tema y es evidente que está pasando. Pero concuerdo, el problema básicamente es de Google.--MusicologoVzla (discusión) 03:03 17 sep 2020 (UTC)

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Totalmente en contra de lo que dice -jem- sobre anular algún día el poder rechazar la lectura de algunos parámetros desde Wikidata. No sé cuánto suele editar en las fichas de los artículos, pero yo me tengo encontrado con auténticas barbaridades como que la canción de «From Me to You» de los Beatles (canción publicada en sencillo al margen de cualquier álbum de estudio) es un tema «proveniente» del álbum canadiense Twist and Shout. Por hacerle un favor a Wikidata, ¿ahora apostamos por la desinformación, ayudando a propagar que Wikipedia no es confiable? Y todo esto porque parece mentira que haya usuarios que no sepan distinguir lo que es una enciclopedia (Wikipedia) y una base de datos (Wikidata). ¿Hay que explicarles continuamente qué diferencia hay entre estos dos modos de informar? Es lamentable que progresemos cada vez más en nuestra independencia necesaria para algunas cosas de Wikidata, y que haya usuarios más o menos veteranos que aspiren a volver hacia atrás para enfrentarse de nuevo a los mismos problemas que ya hemos solucionado. Lo siento, -jem-, pero no puedo estar de acuerdo contigo. Wikidata será muy útil a nivel global, pero puede ser muy perversa a nivel local. Es muy necesario poder rechazar datos descontextualizados desde Wikidata. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:12 26 sep 2020 (UTC)

Es que Wikipedia no es confiable. Es una fuente autopublicada con credibilidad nula per se casi por definición. Creer lo contrario... Pues... Por lo general conviene practicar un sano escepticismo y no tomar ninguna fuente como verdad revelada, pues todas tienen errores, pero con Wikipedia ...quizás ser aún menos crédulos de lo normal. El problema no está en que Wikidata sea no-confiable y Wikipedia sí-confiable, sino que la calidad del contenido de Wikidata vertido acá, probablemente y en muchos casos (no en todos, claro), va a ser de peor calidad que el de Wikipedia en español, ya sea por contener más errores, presentar más inconsistencias y redundancias, dar demasiada visibilidad a puntos de vista marginales, tener peor escrutinio por parte de los editores, incluir datos poco relevantes, ser más fácil de vandalizar o porque su contenido está adaptado más a una base de datos y no tanto destinado a sumarizar puntos clave del artículo de una enciclopedia. Dicho esto, opino igualmente que Wikipedia no está preparada para admitir los datos de Wikidata sin más en estos momentos (desconozco si lo estará algún día) y que todo cambio en nuestras fichas debe ir destinado a mejorar este proyecto, en lugar de empeorarlo y tener más trabajo para (supuestamente) mejorar otros. strakhov (discusión) 14:44 26 sep 2020 (UTC)

Coincidimos, pues, en el punto de discusión sobre Wikidata. Yo no soy crédulo con Wikipedia: le doy un margen de error en su información. Pero me gustaría que al menos fuese confiable allá donde mis ediciones hayan llegado, y no puedo permitir que la importación indiscriminada desde Wikidata distorsione aquí un dato correctamente expuesto y lo convierta en desinformación, simplemente porque el dato esté allá justificado. Yo interpreto las palabras de -jem- como una aspiración en presente, la de poder prescindir ahora mismo, si se pudiese, la anulación de importar los datos, justificándolo en que basta que vigilásemos las páginas allí también. El problema no es solo el vandalismo en Wikidata, sino la importación descontextualizada de sus datos tal como expuse en el ejemplo de más arriba. Y así se lo quería transmitir a -jem-. Saludos, Usuario:Strakhov. --Paso del lobo (discusión) 17:57 26 sep 2020 (UTC) P.D.: Releo mi primer mensaje en este hilo y me parece en alguna parte quizás un poco agresivo. Quiero recalcar mi más profundo respeto hacia la comunidad de Wikipedia, y si hubiese que tachar algo en mi mensaje, lo haría sin ningún problema. Trataré de corregirme en mis tonos un tanto autoafirmativos pero que puedan rayar la prepotencia. Lo siento.

Paso del lobo: Donde dije «confío en que en algún momento se decidirá que puede eliminarse por innecesaria» debí decir «confío en que en algún momento se considerará [con el obvio y necesario consenso] innecesaria y, por tanto, se decidirá su eliminación». En ese aspecto, no creo que estemos diciendo cosas distintas: yo estoy de acuerdo en que actualmente quedan muchos problemas por resolver y que es adecuado forzar los datos locales para ello, y creo que tú estarás de acuerdo en que, cuando se presenten (o, si quieres, digamos si se presentan) todos los datos de Wikidata de forma satisfactoria para todos, sin conflictos como el que has expuesto, no tendrá ya sentido la opción de forzar los datos locales. Parece que más bien discrepamos en cuanto a que tú no confías en que Wikidata pueda llegar a resolver esos problemas por su naturaleza distinta. Yo entiendo que por mucho que sea una base de datos con razón de ser y uso por sí misma como tal, también nació con la finalidad de aportar datos a las Wikipedias (en esto se puede equiparar por completo a Commons respecto a los archivos multimedia) y específicamente a sus fichas, haciendo innecesario que se rellenen con datos locales; y todo lo que dificulte esa finalidad será considerado algo a resolver, y llegará un momento en que se resuelva. Porque, además, hasta que sea así, tendremos a más de 300 Wikipedias buscando sus propias soluciones, o copiándoselas entre sí (que no sé qué es peor), y por lo tanto gastando valiosos recursos humanos y técnicos; ¿no sería mejor resolver el problema de una sola vez para todos? Y no sé si tú consideras la «independencia local» un valor objetivo en sí mismo; yo considero, y así lo he expuesto en hilos anteriores, que «la unión hace la fuerza», que en el conjunto de Wikipedia en español no somos ni mejores, ni peores, ni más inteligentes, ni menos inteligentes, que en cualquier otro proyecto, y que como usuarios globales que somos, todos deberíamos poder beneficiarnos de las mejoras, los esfuerzos y las ideas de todos, por lo que siempre preferiré soluciones globales a parches locales. Y en cuanto a los vandalismos o la desinformación y cómo combatirlos, ¿te parece menos aceptable un mismo vandalismo o una misma desinformación si procede de Wikidata que si se introduce localmente en Wikipedia? ¿Por qué? Somos usuarios globales en ambos proyectos y podemos fomentar que se combatan mejor ambos problemas en ambos proyectos, con la única diferencia de la repercusión potencial de esas mejoras: allí, en wikipedistas y wikimedistas de todo el mundo; aquí, únicamente en quienes tengan al menos un cierto nivel de comprensión del español. Para mí, está claro que cuantos más, mejor, y no me importa ser llamado idealista o incluso iluso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:16 29 sep 2020 (UTC)

-jem-: podría estar de acuerdo contigo, sin embargo se tendría que dar un cambio radical en Wikidata para que esta se pudiese adaptar a la naturaleza de Wikipedia. El ejemplo que puse más arriba es un claro ejemplo de lo mucho que tendría que suponer ese cambio, y me temo que esto nunca se llegará a realizar, simplemente porque la forma de Wikidata es la de ser una base de datos, sin orden ni contexto, mientras que en Wikipedia, su información se debe exponer de forma clara, ordenada y contextualizada. Ambos mundos no pueden compartir sin filtro sus parámetros. La forma inadecuada con la que se puede llegar a ofrecer los datos desde Wikidata, puede hacer caer en el falseamiento, la arbitrariedad y el sesgo conque se llegase a reflejar la información en Wikipedia. Por eso es imprescindible poder anular la importación de ciertos datos desde Wikidata. Es enciclopedia versus base de datos. El problema no lo he creado yo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 15:18 29 sep 2020 (UTC)

Por cierto, es conveniente activar la opción de ediciones de wikidata en la lista de seguimiento para poder vigilar los cambios en wikidata de las páginas que vigilamos. Yo tengo la lista de seguimiento así.--SRuizR 15:23 29 sep 2020 (UTC)

Paso del lobo, resulta paradójico que afirmes que una base de datos no tenga «orden ni contexto», cuando el propósito de todas ellas es precisamente organizar, ordenar y dar estructura a la información, y que un proyecto como Wikipedia, en el que se puede «retorcer» el wikitexto casi tanto como se quiera y desde luego siempre más allá de lo que se puede prever (por ejemplo al programar plantillas o bots), tenga la información «ordenada y contextualizada». No creo que se trate simplemente de que Wikidata se adapte, sino más bien de que haya una interacción y adaptación mutua para que efectivamente se consiga presentar información ordenada y adecuada, sin importar de dónde venga, y en este sentido también tenemos ahora Abstract Wikipedia para demostrar que esto se percibe como posible. El ejemplo concreto de este hilo se puede resolver desde Wikidata, y si quieres que lo sigamos analizando, podemos comentarlo aparte. Me habría interesado leer respuestas más directas a mis preguntas del mensaje anterior, pero en todo caso, reitero que acepto que la prioridad para los datos locales todavía será necesaria durante bastante tiempo, y que no veo ninguna confrontación, ni divergencia de objetivos, ni ningún versus entre proyectos (a menos que te refieras al significado original en latín, ‘hacia’, que entonces sí me parecería correcto). - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:33 13 oct 2020 (UTC)

-jem-, respondiéndote a la pregunta de tu penúltimo comentario: no es que me parezca menos aceptable que el dato descontextualizado de Wikipedia me importe menos que el que provenga de Wikidata. Es que el de Wikidata no tiene pronóstico actual de solución mientras que el dato sea veraz. El vandalismo no me preocupa (hasta cierto punto, que comentaré después), pues todo vandalismo se revierte y punto. Lo que me importa, y mucho, es la desinformación, ejemplificada con el dato de la canción expuesta en mis anteriores comentarios: mi deber es ser capaz de transmitirle a un extraterrestre un dato en contexto, para que tenga una información veraz de lo que ocurrió en la historia. Eso, hoy por hoy, y al menos que se produzcan cambios importantes en Wikidata —pues el problema no está en Wikipedia— no se lo vislumbro en Wikidata, porque en ella, su información se rellena sin contexto histórico, mientras que esta capacidad sí que es posible en Wikipedia. No entiendo tu afirmación de que el wikitexto se pueda «retorcer casi tanto como se quiera». Al menos sí que es posible ordenar su información en contexto, mientras que en Wikidata, no es posible. Por eso me creo en la total seguridad de que, como no haya un gran acuerdo y mecanismos para impedir importar unos datos que se pudieran considerar desinformación, Wikidata siempre podrá ofrecer su información descontextualizada mientras afirme de que «From Me to You» es una canción de Twist and Shout, tal como se reflejaría en la ficha de Wikipedia. Solución, ¿crear en Wikidata un parámetro para aquellas ediciones discográficas huérfanas de álbumes de estudio...? Es una posibilidad, pero mientras no se adopte tal solución, estaremos nosotros aquí con el problema.

Lo del Abstract Wikipedia no me lo leí del todo, y al parecer, es una cosa distinta a lo que estamos tratando aquí. Parece ser una especie de traducción automática a cierto plazo de todas las páginas en todos los idiomas. El caso es que si se va a producir basándose en lo que se dice en Wikidata, ya vislumbro un problemón de la hostia, sin aún haber resuelto lo que yo estoy reclamando desde aquí. ¡Madre mía, querer construir la casa desde el tejado en vez desde la base! En fin... no sé qué incidencia tendrá todo eso a lo que estamos hablando aquí.

Sobre el vandalismo en Wikidata: todo el mundo destaca la virtud de cómo se combatiría el vandalismo a nivel mundial en Wikidata. Lo único que no se dice es que el vandalismo es igual de exponencial a nivel mundial en Wikidata que su posibilidad de combatirlo. Es como una Wikipedia local pero a lo bestia: todo el mundo con la oportunidad de vandalizar y todo el mundo con la posibilidad de revertir. Otra vez estaremos hablando sobre cómo querrá resolver Wikidata este problema: ¿restringiendo editores, quizás...? ¿Endureciendo las condiciones de editar...? Lo único que tengo claro es que hay mucho aún que recorrer con este tema. Y solo acabamos de solucionar algunas cosas, pero a nivel local, pues allí, en Wikidata, no les veo mucho interés en querer resolver los problemas de cómo se pudiera exponer su información descontextualizada en Wikipedia. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:15 13 oct 2020 (UTC)

Paso del lobo, para intentar buscar puntos de encuentro: entiendo que estamos de acuerdo en que la falta de contexto, la desinformación y el vandalismo son igual de malos provengan de donde provengan y se reflejen donde se reflejen, y en que hay problemas por resolver en todos los proyectos... y seguro que en Wikidata más, porque es un proyecto más reciente, más ambicioso en objetivos y con más usuarios que deben acordar consensos. Pero esos consensos, aunque cuesten más tiempo, serán más estables una vez logrados, y tendrán un ámbito y unos efectos de mayor calado, por lo que considero que vale la pena tener paciencia y trabajar más en estos primeros años. Todo lo que no acabas de ver sobre la descontextualización, los grandes acuerdos y los cambios importantes que se necesitan... yo sí lo veo, aunque solo sea porque aplico el «no hay fecha de entrega» y pienso tan a largo plazo como sea necesario. ¿Que mientras tanto «estaremos con el problema»? Bien, igual que estamos con otros muchos y vamos resolviendo uno cada vez, sin agobiarnos por el resto... dando pasos poco a poco, aquí y allí, como puede ser promover esa posibilidad de solución a la que apuntas.

Sobre otras cosas concretas que has comentado: en Wikidata sí se puede introducir contexto en los datos, porque en cada declaración se pueden añadir calificadores que matizan, acotan o detallan lo afirmado, además del rango de prioridad, y siempre con la posibilidad de insertar referencias; creo que cualquier caso que puedas estarte planteando se puede resolver con la propiedad y los calificadores adecuados (quizá falte crearlos, pero aunque eso pueda implicar algo de burocracia farragosa, está a nuestro alcance). Y mi frase «retorcer casi tanto como se quiera» se refiere a que en el wikitexto yo puedo, en la práctica, escribir las cosas como quiera: eso me da mucha flexibilidad, por supuesto, pero una explicación o forma de presentar las cosas que a mí me parezca muy clara, a otros puede resultarles confusa, y cuando en otros artículos otros usuarios explican o presentan a su manera, gracias a esa misma flexibilidad, al final estamos introduciendo heterogeneidad, soluciones distintas e incompatibles a los mismos problemas, y eso hace que perdamos la coherencia interna como proyecto enciclopédico, además de la imposibilidad de un procesamiento automatizado; y todo son inconvenientes que Wikidata resuelve.

Te mencioné Abstract Wikipedia principalmente como un ejemplo de que los dos enfoques buscan un mismo objetivo y es posible integrar las cosas en beneficio de todos. Más que una traducción automática, lo que se pretende es definir unas reglas gramaticales comunes que, rellenadas con los datos de Wikidata, permitan generar frases inteligibles en cualquier idioma. Por supuesto que es un reto enorme y que habrá obstáculos, pero tiene detrás a gente cualificada y voluntariosa, que además tiene experiencia y sabe cómo «construir casas», y que lo cree posible y útil. Sobre la incidencia que eso tenga... pues doy por seguro que muchos problemas resultantes de la interacción, por así decir, entre enciclopedia y datos, se abordarán y resolverán en el proceso, y eso nos beneficiará a todos.

Respecto al vandalismo en Wikidata: está claro que a más uso y alcance del proyecto, más vandalismo puede recibir, y más usuarios podrán combatirlo, como ya comentas. Lo que debe hacer cada comunidad de usuarios es adaptarse a su situación y buscar el equilibrio entre facilidad de edición y capacidad de mantenimiento, y eso puede requerir distintas soluciones: protecciones, filtros, bots patrulleros, automatizaciones, o incluso, como recientemente Wikipedia en portugués, recurrir a impedir las ediciones de usuarios no registrados, que es menos deseable pero lícito si se considera necesario. Y los editores de Wikidata son como nosotros (por no decir «somos nosotros»); trabajan por el conocimiento libre y quieren resolver los problemas que se les presentan para que el proyecto sea más fiable y completo, por lo que irán buscando las mejores soluciones, a su ritmo, pero sin duda con interés. Hay que darles un voto de confianza y, repito, ser pacientes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:19 26 oct 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Perdona que no te contestara antes, -jem-, pero me falta tiempo para todo. Quizás Wikidata sea el futuro de la información, compatible con el formato de lo que debe ser una enciclopedia. Pero de momento, la cosa no parece que pudiera ser así. Y ahora se avecina Abstract Wikipedia, que espero que no se vuelva otro problema de sesgo informativo para nosotros. Yo no tengo nada en contra de Wikidata, porque sé cómo funciona y le puede valer así, que es correcto como base de datos que es. Pero Wikipedia es otra cosa, y por eso insisto en que ambos sitios son incompatibles, al menos tal como están actualmente las cosas. Muchas cosas tendrían que cambiar para poder unificar dos proyectos muy distintos entre sí. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 15:34 29 oct 2020 (UTC)

No te preocupes, Paso del lobo, ya ves que yo también me acabo retrasando siempre al responder. No quiero darle más vueltas al asunto porque creo que solo el tiempo (y no poco) nos permitirá discernir mejor las cosas. Asumo que muchos usuarios lo ven como yo y otros muchos como tú, con la lógica preocupación ante las dificultades para «encajar» las cosas entre proyectos. Será necesario mucho trabajo y creo que todos los puntos de vista ayudarán a ser más críticos y ambiciosos sobre las mejoras que se necesiten, pero tiempo tenemos, porque no hay fecha de entrega. Cuestión de paciencia, y mientras tanto, seguramente tendremos más debates (cordiales) como este (y será buena señal, porque significará que seguiremos en la labor). - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:29 12 nov 2020 (UTC)

Referéndum de independencia de Cataluña de 2017

En numerosos artículos en eswiki, el Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 es referido a secas como «el referéndum ilegal». Entre éstos se incluyen artículos tales como Historia del independentismo catalán, Ciudadanos (España), Historia del catalanismo político, Mariano Rajoy, Jaume Roures, Proclamación de la República Catalana de 2017, entre otros.

En mi opinión, esta forma viola WP:PVN (ver argumentos abajo)

Intenté realizar estos cambios hace algunos meses, sin embargo, lamentablemente esto condujo a guerra de ediciones. Desde ese entonces he querido traer el tema al café, pero he dudado, toda vez que temo que se transforme en una confrontación entre el nacionalismo español y el nacionalismo catalán. Para evitar lo anterior, he pensado en intentar buscar un consenso de la siguiente manera:

1.- No permitir respuestas directas.

2.- Sólo un comentario por usuario. Si tienen nuevos argumentos, los pueden agregar debajo de su argumento inicial. Evitar responder a los argumentos de otros usuarios.

3.- Argumentos a favor y en contra listados de manera separada para evitar confrontación. No se tendrá en cuenta el número de personas argumentando (para evitar el proselitismo), sino que los argumentos como tales (en forma similar a una CDB).

4.- Tras un plazo prudente (no menor a las dos semanas), el tema será llevado al TAB, para que el consenso sea juzgado. Si el consenso no es claro (y ningún bibliotecario quiere tomar el fierro caliente), se puede iniciar un proceso con mediadores (para evitar que la responsabilidad de juzgar recaiga sobre un único usuario).

Entiendo que esta es una manera inusual de debatir en el café, pero espero que sea aceptada, ya que tiene como único fin evitar el conflicto directo entre nacionalismos. SFBB (discusión) 15:29 24 oct 2020 (UTC)

Argumentos a favor de evitar la formulación «el referendum ilegal»

• En mi opinión, esta forma viola claramente WP:PVN, ya que hace suya la posición del gobierno español (que considera al referéndum como ilegal), el cual es una de la partes involucradas en el conflicto. La contraparte - el independentismo catalán - considera que el referéndum no era ilegal. Por lo demás, referirse al Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 como «el referéndum ilegal», es absolutamente innecesario, ya que utilizar el nombre acordado para el artículo (Referéndum de independencia de Cataluña de 2017) o simplemente escribir «el referéndum» confiere la misma cantidad de información. Si se quiere hacer hincapié en la ilegalidad de éste, perfectamente se puede escribir «referéndum de independencia, considerado ilegal por el tribunal constitucional español», dejando en claro quién considera la ilegalidad. Entonces, escribir «el referendum ilegal» a secas, no tiene ningún fin informativo, más que el que eswiki haga suya la posición de una de las partes (del gobierno español). Notar que esta misma discusión se dio en la página de discusión del artículo Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 y se decidió utilizar el nobmre oficicial, precisamente por su neutralidad (frente a títulos alternativos que incluían el calificativo «ilegal»). SFBB (discusión) 15:29 24 oct 2020 (UTC):

Argumentos a favor de mantener la formulación «el referendum ilegal»

Argumentos a favor de usar o no la expresión «el referendum ilegal» según el contexto

• Yo considero que en función del contexto será o no necesario recalcar la característica «ilegal» del proceso, y que habrá ocasiones donde no sea procedente y otras donde incluso sea necesario. Esto implica que será necesario retirar dicha expresión en algunos casos o incluso ponerla en otros. -- Leoncastro (discusión) 15:56 24 oct 2020 (UTC)

Argumentos a favor de cerrar la consulta por improcedente

En primer lugar, Wikipedia no es una democracia. El planteamiento de la consulta es incorrecto desde el momento en que pretende que sean los usuarios de Wikipedia (o, más concretamente, los pocos que participen en el hilo) quienes resuelvan lo que deben resolver las referencias. La legalidad o ilegalidad no la determinan los gobiernos, ni las "contrapartes", ni los usuarios de Wikipedia, son los tribunales en aplicación de las leyes en vigor. Si el tribunal al que corresponda dictamina la ilegalidad de lo que sea, es ilegal. No es que el tribunal "considere" que es ilegal, es que ha dictaminado la ilegalidad y da igual si alguien que no es competente en la materia opina que es legal, porque lo que vale es lo que diga el tribunal competente, no lo que opine un ciudadano cualquiera, que en uso de su libertad puede opinar lo que le dé la gana, por descontado, pero que no dejará de ser una opinión a título particular, irrelevante si de lo que se trata es de determinar qué es y qué no es legal. Menos aún importa lo que pueda opinar un grupo de usuarios de Wikipedia que lo que han de hacer es limitarse a atender a lo que digan las fuentes fiables dejando a un lado sus opiniones. Si es ilegal porque así ha sido dictaminado por quien lo puede hacer, negar que lo sea es faltar a la neutralidad. --Enrique Cordero (discusión) 18:30 24 oct 2020 (UTC)

Pero Enrique, esta consulta no es sobre si el plebiscito fue legal o no, es acerca de agregar la palabra "ilegal" a continuación cada vez que se lo menciona o retirarla allí donde haya sido agregada. Equivale a una consulta sobre agregar o no la palabra "terrible" antes de cada "accidente", o sobre agregar "oscura" antes o después de cada vez que se menciona la palabra "noche". No es una consulta sobre la legalidad, sino sobre el uso de esa palabra.

Por cierto, también ha habido plebiscitos del mismo tipo en Kosovo y en Crimea, y éstos fueron considerados ilegales por los gobiernos de Serbia y Ucrania respectivamente, y no vamos por toda la Wikipedia agregándoles esa palabra cada vez que se los mencionan. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:44 24 oct 2020 (UTC)

Concuerdo completamente con Enrique Cordero, @Marcelo: tratar de eliminar el término ilegal (que es lo que se pretende) es tratar de blanquear la actuación de los independentistas. Por cierto SFBB ("Para evitar lo anterior, he pensado en intentar buscar un consenso de la siguiente manera") esa no es la forma de proceder en Wikipedia para buscar concenso, no se puede limitar la cantidad de veces que un usuario pueda intervenir ni se le puede prohibir contestar a quien considere que debe contestar ni, por supuesto, obligarle a que sus siguientes intervenciones sean a continuación de sus intervenciones anteriores (Wikipedia no es una democracia pero tampoco es una dictadura). Jcfidy (discusión) 18:58 24 oct 2020 (UTC)

Insisto, Marcelo, en que no son los gobiernos los que dictaminan la legalidad o ilegalidad donde hay división de poderes, son los tribunales. Puedes no añadir que el referéndum fue ilegal cada vez que trates de él, pero no puedes discutir que fue ilegal porque así lo dice quien lo puede decir. Y si de lo que se trata como dice Jcfidy es de blanquear un referéndum ilegal, pues también se puede hacer, pero no presumiendo de neutralidad.--Enrique Cordero (discusión) 19:35 24 oct 2020 (UTC)

Esto era precisamente lo que quería evitar. Que se transformara en una discusión abierta que de espacio a discusiones nacionalistas. Esta consulta en el café se abre, porque en la [[Discusión:Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 ya se determinó que era improcedente desde WP:PVN incluir el calificativo «ilegal» toda vez que hacía propia la posición de una de las partes en conflicto. Con posterioridad, en el TAB, se determinó que esa decisión estaba limitada al artículo en particular y que cualquier decisión que afecte a una mayor número de artículos debía pasar por otras vías. RoyFocker recomendó un mediación, pero creo que más apropiado buscar un consenso en el café, involucrando un mayor número de usuarios. SFBB (discusión) 21:28 24 oct 2020 (UTC)

Y dos, el gobierno español (incluido sus tribunales; el poder judicial es parte del gobierno), que es una de las partes en conflicto, determina que el referéndum es ilegal. El independentismo catalán (que es la otra parte en conflicto), no reconoce la ilegalidad, ni la decisión del gobierno español. No le corresponde a eswiki juzgar si el gobierno español o el independentismo catalán están bien. El caso es un paralelo perfecto de la Declaración de independencia de Kosovo cuyo acto fue declarado ilegal por la Corte Constitucional de la República de Serbia. Sin embargo, no andamos escribiendo por toda Wikipedia «declaración ilegal de independencia», porque el gobierno serbio (como una de las partes en cuestión) lo considere así. Sin embargo, en este caso, muchos usuarios insisten en que Wikipedia ha de hacer suya la posición del gobierno español (incluidos sus tribunales).

Notar que ninguna otra wikipedia (otro idiomas) usa el calificativo ilegal al referirse al referéndum, porque se entiende que hay dos partes en conflicto, y que una lo considera como ilegal y la otra no (al igual que en el caso de Kosovo). Pero en eswiki, se insiste en mantener la posición del gobierno español. En eswiki se critica, con justa razón, a Wikipedia en catalán por su posición militante en el conflicto, defendiendo la posición del independentismo catalán, pero eswiki hace exactamente lo mismo, defendiendo la posición del gobierno español. (y no: a mí no me parecé correcto defender ni la una. ni la otra: ni llamar a Carles Puigdemont ni refugiado, ni prófugo). SFBB (discusión) 21:28 24 oct 2020 (UTC)

Cuando se habla de gobierno se entiende el Poder Ejecutivo, el Poder Judicial es en todo Estado de derecho un mediador entre las partes en pugnas, no una parte en pugna en sí mismo. Que el independentismo catalán supuestamente no reconozca al Poder Judicial español no es de recibo. Entonces cualquier organización criminal (y no estoy diciendo que el independentismo catalán sea criminal para que no se crispen susceptibilidades, es un ejemplo) que no reconozca a los tribunales del país donde vive no podría ser definida como ningún mote que no le guste porque sería ser "parcial" ya que es una "parte del conflicto" como si estuviera al mismo nivel que un tribunal de un país. Por dar un ejemplo, prácticamente todos los grupos terroristas, guerrilleros, milicias clandestinas y paramilitares no reconocen la autoridad de los tribunales de sus países, tampoco algunas sectas destructivas. Si un líder sectario condenado por delito de violación dice que no reconoce al tribunal que lo condena porque asegura que es un tribunal corrupto dominado por las fuerzas mundanas del Nuevo Orden Mundial al servicio del Anticristo y que por tanto él está por encima de su autoridad (cosa que de hecho ha sucedido) entonces no podría definirse a tal líder como "violador" ya que sería imparcial; el tipo no reconoce los tribunales ni al gobierno del estado en que habita por tanto es un conflicto entre las partes (el gobierno incluido los tribunales y el violador) y hay que ser neutrales.

En síntesis, ese argumento no tiene sentido. Si bien hay un conflicto entre el independentismo catalán y el gobierno central de España, los tribunales no son parte de ese conflicto, son un árbitro que media en el conflicto e interpretan la ley que le aplica tanto al gobierno central como al independentismo, es decir, a ambas partes del conflicto. Nadie puede argumentar que la ley no le aplique porque "está en conflicto" con ella. --CDLCR (discusión) 22:02 24 oct 2020 (UTC)

El gobierno, en su sentido amplio se conforma de los tres poderes del estados. Y el ejemplo no viene al caso, ya que implicaría que cualquier movimiento independentista (salvo que sea validado por el gobierno de turno como en el aso escoses) debiese ser tratado como ilegal por wikipedia. Repito que el caso es un paralelo perfecto de la Declaración de independencia de Kosovo cuyo acto fue declarado ilegal por la Corte Constitucional de la República de Serbia.SFBB (discusión) 22:10 24 oct 2020 (UTC)

Entonces lo que hace falta es entender qué significa que algo sea legal o ilegal. Y probablemente también que significa que en Wikipedia hemos de atenernos a las referencias y no a las opiniones particulares. Es legal lo que se ajusta a las leyes en vigor en un determinado lugar y en un determinado momento y es ilegal lo que inclumple las leyes y sufre sanción de los tribunales. Es independiente del criterio de justicia o injusticia o de otras consideraciones, como puedan ser la oportunidad o la racionalidad. En Arabia Saudí es ilegal la homosexualidad, parezca bien o parezca mal. Puede opinarse que es muy injusto, pero no cambia el hecho de que es ilegal. Siempre hay dos partes en conflicto: el que aplica la ley y el que las transgrede. Durante la Ley seca en Estados Unidos la fabricación y distribución de bebidas alcohólicas era ilegal y había dos partes en conflicto: los tribunales y Al Capone. Mucha gente puede opinar que consumir marihuana no debería ser ilegal, pero no es razonable engañarse poniendo en duda la ilegalidad de su consumo donde está prohibido. Y el hecho es que en España la Constitución, cuyo máximo intérprete es el Tribunal Constitucional, dice en qué condiciones puede celebrarse un referéndum y qué se puede preguntar; y el Constitucional dijo que el referéndum que quería convocar el Parlament no se ajustaba a la norma, por tanto era ilegal. Y el Tribunal Supremo ha juzgado y condenado a quienes desobedeciendo al Constitucional siguieron adelante con la convocatoria. Eso son los hechos, no son opiniones, no son criterios de un wikipedista o de otro. Y es un hecho que Cataluña es parte de España y está sujeta a las misma leyes que el resto de la nación, porque si no lo estuviera, si tuviese soberanía para dictar sus propias leyes sin sujeción a las leyes de España y su Constitución el referéndum de independencia no sería necesario, porque ya sería independiente. Si hace falta un referéndum de independencia es porque no lo es. Luego se puede opinar que las leyes españolas son muy injustas, que la autodeterminación es un derecho, quien se quiera engañar se puede engañar diciendo que todos los países del mundo permiten en sus constituciones los referéndums de secesión, pero lo que es indiscutible es que las leyes españolas vigentes en Cataluña no contemplan un referéndum de esas características, que el Tribunal Constitucional, que es quien puede interpretar la Constitución y no el Parlament, dictaminó que no se ajustaba a la Constitución y que el Tribunal Supremo condenó por desobediencia a quienes actuaron contra las leyes vigentes. Que luego alguien pueda opinar que el referéndum fue legal, pues como si yo quiero opinar que en Arabia Saudí la homosexualidad es legal, o como si Al Capone quiere dictar sus leyes y distribuir alcohol en plena ley seca. --Enrique Cordero (discusión) 22:05 24 oct 2020 (UTC)

Concuerdo con Enrique y agrego; en el caso de Kosovo de hecho si no me equivoco se le clasifica aun como uno de los muchos países que son autónomos de facto y no de iure, Osetia del Sur, Artsaj, Abjasia y Chipre del Norte, porque controlan de facto parte de su territorio pero no forman parte de las Naciones Unidas y no son reconocidos por la mayoría de países del mundo. No es el caso de Cataluña que los independentistas no tienen control alguno sobre el territorio y forma parte integral del Reino de España y está sometida a sus leyes. En realidad (y de nuevo, sin deseos de ofender a los independentistas) la analogía sería más cercana a la de las micronaciones que claman que determinado territorio es una nación soberana pero que en la práctica fuera de ser una situación anecdótica no tiene ningún efecto legal. --CDLCR (discusión) 22:19 24 oct 2020 (UTC)

He leído el artículo y la única oración de neutralidad dudosa que he encontrado es la siguiente:

La ley es ilegal por ir en contra del Estatuto de Autonomía de Cataluña, que requiere una mayoría de dos tercios en el Parlamento catalán para cualquier cambio en el estatus de Cataluña.[10]​

¿Es ilegal según quién?¿Según Wikipedia? Fuera de ese detalle, creo que el artículo cumple en general con WP:PVN. Saludos Valdemar2018 (discusión) 22:51 24 oct 2020 (UTC

Valdemar2018: El artículo Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 está bastante bien desde la perspectiva WP:PVN. La consulta se refiere a los otros artículos (que mencioné en el inicio), que cada vez que mencionan al citado referéndum lo hacen usando el nombre «referéndum ilegal», en lugar del nombre oficial o del nombre consensuado en Referéndum de independencia de Cataluña de 2017. SFBB (discusión) 23:03 24 oct 2020 (UTC)

Por favor, remitirse a lo que se está consultando. Nadie está juzgando la legalidad (no le corresponde a eswiki hacerlo), sino que la necesidad de incluir el termino ilegal, cada vez que se mencione o llamarlo «referéndum ilegal» en lugar de «referéndum de independencia» o el nombre consensuado en el artículo (o cualquier otra forma que no irrite a ninguna de las partes). Mantengo que es un paralelo perfecto de Declaración de independencia de Kosovo (en el momento que fue realizado, los independentistas efectivamente tenías el control del territorio) y a nadie se la anda ocurriendo llamarla «declaración ilegal de independencia». La única diferencia parece ser que en eswiki no hay usuarios serbios, que planteen que wikipedia deba hacer propia la posición de su país, aunque sea absolutamente innecesario para el artículo (insisto, notar que ninguna otra wikipedia hace lo que hace eswiki, dejando en claro un evidente sesgo). SFBB (discusión) 22:43 24 oct 2020 (UTC)

¿Incluir el término ilegal cada vez que se mencione? Eso es falaz, por ejemplo en Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 solo se menciona dos veces en el artículo, una de ellas es una cita textual y en la otro pone "...por considerarlo ilegal" (necesario en el texto. Las otra apariciones en el artículo son los títulos de las referencias. Jcfidy (discusión) 22:56 24 oct 2020 (UTC)

Remitirme a lo que se está consultando es lo que he hecho, pero quizá no te ha gustado mi respuesta. Qué se le va a hacer. La consulta no procede. Quien lo ha calificado de ilegal es quien puede hacerlo y en consecuencia decir y escribir el "referéndum ilegal" es perfectamente legítimo, se ajusta a los hechos y a las referencias y no se puede proscribir si no es faltando a los hechos y a la neutralidad (que no consiste en darle la razón a quien dice que no hubo ilegalidad). En cuanto a lo de Kosovo, el ejemplo estaría mejor puesto si algún país hubiese reconocido la legalidad del referéndum en Cataluña y sus resultados como ha habido quienes han reconocido el de Kosovo. --Enrique Cordero (discusión) 23:00 24 oct 2020 (UTC)

Cuál es la necesidad de escribir "referéndum ilegal", si puedes utilizar el nombre consensuado en el artículo, que se consideró neutral y no molesta a nadie. Qué se gana con eso? SFBB (discusión) 23:09 24 oct 2020 (UTC)

Estás incumpliendo tus normas. De acuerdo con las leyes vigentes en Cataluña en 2017, el referéndum fue ilegal. Si hace falta te vuelvo a explicar qué significa que algo sea legal o ilegal. Escribir "el referéndum" ilegal es informar de un hecho: que no se sujetó a la ley. Hecho del que no se informa si no se dice y se prohíbe decirlo para dar la razón a quienes tienen tanto que opinar sobre la legalidad o ilegalidad del referéndum como yo de la legalidad o ilegalidad de la homosexualidad en Arabia Saudí.--Enrique Cordero (discusión) 23:20 24 oct 2020 (UTC)

Por supuesto que estoy incumpliendo la normas que pretendí establecer. Ya reconocí en mi primera intervención (tras la creación del tópico) que tu primera intervención ya había destruido cualquier posibilidad de tener una discusión ordenada. Y no: nadie está recomendando prohibir mencionar la legalidad o ilegalidad. Ya en mi argumentación inicial plantee:

Si se quiere hacer hincapié en la ilegalidad de éste, perfectamente se puede escribir «referéndum de independencia, considerado ilegal por el tribunal constitucional español»

Lo que estoy argumentando, y que es de lo que se trata esta consulta, es que escribir "referéndum ilegal" es absolutamente innecesario (y no neutral, porque molesta a una las partes en pugna) y que se puede evitar haciendo uso del nombre consensuado, lo que no implica bajo ninguna perspectiva, que se debe evitar hacer énfasis a la legalidad o no legalidad. SFBB (discusión) 23:41 24 oct 2020 (UTC)

Ya sé qué es lo que tú has dicho y repites una y otra vez, lo que pasa es que no me has convencido y ahora tampoco, pero puedes volver a repetirte. Escribir referéndum ilegal informa de un hecho, por tanto no es innecesario salvo que se quiera discutir el hecho; lo que sí es innecesario, por superfluo y redundante, es decir eso de que lo declaró ilegal el Tribunal Constitucional; pues claro, quién si no. Y si en lugar de decir "declarado ilegal" escribes "considerado ilegal" estás faltando a la neutralidad pues estarías dando a entender que el Tribunal Constitucional es una voz más, y no precisamente la voz, la única, que puede determinar en última instancia la legalidad o ilegalidad. Y si te preocupa tanto no molestar a lo que llamas una de las partes en pugna, debería preocuparte también no molestar a la otra, a la que molesta que se ponga en duda la vigencia de las leyes españolas en Cataluña, que se ponga en duda la autoridad de sus tribunales y que se cuestione la ilegalidad del referéndum una vez que así ha sido dictaminado por quien puede hacerlo.--Enrique Cordero (discusión) 00:03 25 oct 2020 (UTC)

La situación no es para nada similar. Como mencioné antes Kosovo al igual que que Osetia del Sur, Artsaj, Abjasia y Chipre del Norte aparecen todos descritos en sus respectivos artículos en términos más o menos similares como estados independientes de facto, más no de iure, y en general se les describe como Estado con reconocimiento limitado así como en el mismo artículo se les enlista. Cataluña no es un estado con reconocimiento limitado pues ningún país del mundo le reconoce (a Kosovo sí), y no tiene control fáctico sobre el territorio de ninguna manera, ni la ha tenido nunca porque cuando se dio la declaración de independencia lo hizo un parlamento local que tenía cierto control administrativo pero no así control judicial, militar o policial que estos seguían siendo resorte de España. Es decir, ni siquiera está al mismo nivel que Somalilandia que no está reconocida por ningún país pero tiene control de facto del territorio. Bueno que hasta la Administración Central Tibetana tiene su propio mini enclave más o menos autónomo en McLeaod Ganj, India.

Cataluña no tiene ni tuvo en tiempo de la declaración de independencia su propio ejército guardando fronteras, su propio poder judicial interpretando leyes, no acuñó su propia moneda, no tuvo el reconocimiento de ningún país, etc., no tiene ninguna de las características que acompañan a, por ejemplo, Kosovo y otros estados con reconocimiento limitado. Su situación, de nuevo, es más similar a la de Sealand y Molossia.

Pero volviendo al tema de la pregunta, creo que el añadir la palabra "ilegal" en cada referencia al referéndum debería quedar a libre decisión del editor, su añadidura no es incorrecta en sí misma y no entra en conflicto con ninguna política. --CDLCR (discusión) 23:06 24 oct 2020 (UTC)

Al momento de los hechos, ningún país reconocía ni a Cataluña ni a Kosovo (es decir, todo el mundo reconocía a Cataluña como parte de España y Kosovo como parte de Serbia), y tanto independentistas catalanes como independentistas kosovares tenían el control sobre el territorio. La única diferencia viene dada por el desarrollo posterior al acto contrario a los determinado por los tribunales españoles y serbios. Pero eso no es el punto (la legalidad o ilegalidad como tal, no está en dicusión), sino que simplemente la necesidad de utilizar un calificativo innecesario (para conferir el mensaje) y poco neutral (molesta a una de las partes en conflicto), en una serie de artículos. Volviendo al caso de Carles Puigdemont, se puede hacer argumentos para llamrlo prófugo o refugiado, pero en general es innecesario y evitable y sabmos que cualquiera de las dos va a molestar la contraparte y entrar en conflicto con WP:PVN SFBB (discusión) 23:18 24 oct 2020 (UTC)

Es que ese es precisamente el punto, los independentistas catalanes no tenían el control del territorio, tenían mayoría en el parlamento local, pero no controlaban las fronteras, las fuerzas armadas, el poder judicial y un largo etcétera. Eso es tanto como que el concejo municipal de una ciudad declare la independencia, de ser algo simbólico no pasa. Y en fin, yo ya emití mi voto, no veo nada malo en añadir el descriptor y creo que debe quedar al criterio de todo editor cuando quiera o no ponerlo. --CDLCR (discusión) 23:35 24 oct 2020 (UTC)

Yo recurriría a las políticas en vez de consideraciones reivindicativas. Las fuentes fiables dicen que el referéndum es ilegal, no? Entonces de lo único que se puede pecar en caso de indicarlo en los artículos es de reiteración, en ningún caso de violar ninguna política de neutralidad. -- Goldorak (dime) 21:26 25 oct 2020 (UTC)

Nadie está negando que la fuentes digan que es ilegal o no. Eso no es la discusión. La discusión el si llamarlo «el referéndum ilegal» a secas, o si preferir formulaciones como «Referéndum de independencia de Cataluña de 2017» (nombre acordado en la discusión del artículo). El uso de la formulación «el referéndum ilegal» sin más, sólo se encuentra en prensa nacionalista española y en comunicaciones del gobierno español. Ni La Nación (Argentina), ni El Mercurio (Chile), ni El Universal (México), ni El tiempo (Colombia), ni El comercio (Perú), ni El País (Uruguay) usan la formulación «el referéndum ilegal»; esto no quita que mencionen la ilegalidad, pero el referéndum como tal no es llamado «el referéndum ilegal». Lamentablemente en eswiki se está imponiendo la jerga del nacionalismo español. SFBB (discusión) 21:42 25 oct 2020 (UTC)

Que se acordara en la discusión del artículo no aplica para el resto de Wikipedia, tendría que llevarse la discusión y lograr un consenso en cada uno de los artículos involucrados. Y no creo que sea un tema de "nacionalismo español", prácticamente ningún partido fuera de ciertos partidos independendistas ve el referéndum como legal, y eso incluye partidos no nacionalistas y con ideas internacionalistas como el PSOE, el PP, Ciudadanos y Podemos. --CDLCR (discusión) 00:05 26 oct 2020 (UTC)

Por supuesto que es un tema del nacionalismo español. Acá estamos hablando de utilizar la forma «el referéndum ilegal» y esto sólo se ven el nacionalismo español. Ni la prensa no española, ni ningún otro gobierno usan esa forma. Y sí, puedes ser que todo esos partidos tengan visiones internacionalistas es muchos temas, pero en este tema en particular efectivamente todos ellos representan una posición nacionalista española. Cuando Chile y Perú se enfrentaron en la Haya por la Controversia de delimitación marítima entre Chile y Perú, prácticamente todos los partidos políticos de ambos países asumieron posiciones absolutamente nacionalistas en este ámbito (no así en otros), tanto en Chile como en Perú. Con los partidos que mencionas ocurre lo mismo. SFBB (discusión) 01:46 26 oct 2020 (UTC)

La diferencia es que Cataluña es parte de España por lo que la analogía no es de recibo. Que los partidos de Chile se vuelvan nacionalistas todos en conjunto ante una disputa territorial con Perú y viceversa en efecto refleja nacionalismo, que los partidos de Chile reflejen uniformidad en considerar ilegal un referéndum realizado en Santiago para la secesión del territerio del resto de Chile difícilmente es nacionalismo chileno. No hay prácticamente ningún país en el mundo que considere permisivo que una parte de su territorio se pueda separar con la excepción de Reino Unido porque es la unión voluntaria de cuatro países mediante un tratado y viene siendo más similar a una unión personal como la que tuvieron en su momento España y Portugal. El no aceptar secesiones no hace a alguien "nacionalista", hace a alguien normal. En todo caso eso no cambia que el término no es incorrecto y no hay ninguna política wikipédica que impida su uso.

Pero bueno, al fin y al cabo tu iniciativa era sondear posiciones y hasta ahora no veo una sola persona que apoye tu postura de remover el "ilegal" después del referéndum allá donde se use, al contrario todos quienes han intervenido han apoyado de una u otra forma que se mantenga. Así que salvo que hayan muchas intervenciones en la postura contraria a futuro (cosa que parece improbable) es claro hacia donde va la tendencia. Que no era el resultado que querías es otra cosa. --CDLCR (discusión) 03:02 26 oct 2020 (UTC)

Dejé en claro que la intención es sondear argumentos y no el número de usuarios, porque es claro que el nacionalismo español y el nacionalismo catalán, no sopesan argumentos en este asunto. Hasta el momento todos quienes se han manifestado a favor de utilizar «el referéndum ilegal» son españoles. Y por lo demás, no hay sólo una persona que apoye mi postura. Hay tres usuarios que hemos argumentado en contra del uso innecesario de «el referéndum ilegal» (y a ninguno se nos puede imputar ninguna cercanía con el nacionalismo catalán). En el fondo yo comparto en un 100%, lo que expresó Leoncastro, y no tengo problemas con escribir «el referéndum ilegal» si fuese necesario. El problema es que en prácticamente todas las menciones es absolutamente innecesario y sólo refleja la jerga habitual del nacionalismo español. El artículo sobre Wikipedia en catalán correctamente critica a cawiki por su sesgo en este asunto (dado porque la mayoría de los usuarios son catalanes); queremos que otras wikis (también con justa razón) critiquen a eswiki, por adoptar la jerga del nacionalismo español? SFBB (discusión) 11:34 26 oct 2020 (UTC)

Pues yo no soy español. --CDLCR (discusión) 14:41 26 oct 2020 (UTC)

Comentario A mí me parece una tormenta en un vaso de agua. Con suerte se repetirá media docena de veces la expresión relacionada con este referéndum en toda la esWiki, no en numerosos artículos. Aquí están todas las menciones. Como se ve incluyen titulares, artículos sin relación... En el artículo Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2020, que supongo cambiará de título todos los años, solo se dice una vez y se menciona el referéndum por lo menos cincuenta veces. Esta discusión es totalmente innecesaria. Por otra parte, yo sí he encontrado la expresión «el referéndum ilegal» en esos periódicos que se mencionan. Incluso en algún titular. --Romulanus (discusión) 00:28 26 oct 2020 (UTC)

Respuesta directa por transparencia Tienes razón Romulanus. Cuando hice la búsqueda para El Comercio (sólo en esa, no en la demás), mi autocorrect agregó una "l" a ilegal (como pueden ver en mi perfil, mi lengua nativa principal es el alemán y uso el browser en ese idioma). Mea culpa. Por transparencia dejo las búsquedas acá (búsqueda usando comando site en google, más la combinación «referéndum ilegal»):

• La Nación, Argentina 6 resultados, pero todos comentarios de lectores. Ninguna mención por parte del diario
• El Mercurio, Chile 0 resultados
• El Universal, México 4 resultados, 3 comentarios de lectores y 1 mención en el diario, pero referida al referéndum en Crimea.
• El Tiempo, Colobmia 0 resultados
• El Comercio, Perú 1 único resiltado. Precisamente el que mostró Romulanus arriba.
• El País, Uruguay 0 resultados

Por lo demás, en todos los diarios existen múltiples menciones al «referéndum de independencia de Cataluña», «referéndum de independencia en Cataluña», «referéndum en Cataluña» «referéndum catalán», entre muchísimos otros. Pueden revisar alterando las búsquedas que deje arriba. Eso debiese basta para dejar en claro que «referéndum ilegal» sólo es utilizado por el nacionalismo español. SFBB (discusión) 01:36 26 oct 2020 (UTC)

Pues yo sigo viendo cosas diferentes, SFBB. Sin irme del diario peruano y usando el enlace que proporcionas encuentro (los subrayados son míos):

• «Hace un año, los independentistas catalanes unieron fuerzas para sacar adelante el referéndum ilegal con el que justificaron la posterior proclamación de una república que no vio la luz.»
• «Dos años después del referéndum ilegal del 1 de octubre del 2017 en Cataluña, miles de independentistas se manifestaron mientras preparan un nuevo periodo de “desobediencia civil” masiva ante la hipotética condena del Tribunal Supremo de España contra los líderes implicados en ese intento de secesión.»
• «Los dirigentes independentistas impulsaron un referéndum ilegal de autodeterminación el 1 de octubre del 2017, marcado por la violencia de la policía desplegada para impedirlo, y después proclamaron una efímera república independiente.».

No continúo. Cualquiera puede seguir los enlaces y leer la información. Tampoco voy a entrar en cuantificaciones que serían tediosas: este se usa más o tantas veces frente al otro, etc...; y solo serían relevantes para dar título al artículo, algo que ya se hizo en su momento. Lo que está claro es que se usa más allá del «nacionalismo español», signifique lo que signifique esta expresión en este contexto. --Romulanus (discusión) 12:37 26 oct 2020 (UTC)

@Romulanus: No sé cómo llegas a eso. Cuando yo uso [este enlace que corresponde a la búsqueda «site:elcomercio.pe "referendum ilegal"» aparece un único resultado (lamentablemente no puedo poner un capture). Búsquedas como «site:elcomercio.pe "referendum catalán"», «site:elcomercio.pe "referendum en Cataluña"», «site:elcomercio.pe "referendum de independencia en cataluña"», «site:elcomercio.pe "referendum de independencia de cataluña"», todas llevan a muchísimos resultados. Lo mismo para todos los diarios principales de América hispanoparlante. SFBB (discusión) 13:07 26 oct 2020 (UTC)

Pues llego siguiendo los enlaces que nos proporcionas, SFBB. Pero independientemente de que a ti no te salgan igual por el motivo que sea, ahí los tienes. Existen. Aquí te dejo un subtítulo de El Universal mexicano (de nuevo el subrayado es mío): «Los independentistas catalanes unieron fuerzas para sacar adelante el referéndum ilegal con el que justificaron la posterior proclamación de una república que no vio la luz». Como he dicho antes, la cantidad solo sirve, si eso, para escoger el título del artículo. El hecho de que «referéndum ilegal» sea minoritario en la proporción que sea no justifica su exclusión de los textos. --Romulanus (discusión) 13:32 26 oct 2020 (UTC)

@Romulanus: que raro. No entiendo: puede ser que google omita resultados dependiendo del país desde el cual estoy buscando? yo estoy buscando desde NL. SFBB (discusión) 21:00 26 oct 2020 (UTC)

¿Se trata de un hilo para decidir si debe adjuntarse una palabra a otra en los artículos? Es cuestión de estilo. ¿Tenemos normas – Manual de Estilo – que limiten esta forma de redactar? No. Desde este punto de vista, no debe haber discusión, pues cada uno escribe como le da la gana, siempre que se permita.

Ahora, resulta que por la inclusión de la «coletilla» ilegal se abren, supongo, guerras de edición. De acuerdo, pues vamos a ver qué dicen las normas al respecto. Para resolver una disputa de fondo se suele acudir a las fuentes, y si se puede, a las serias. ¿Se ha hecho? Si, y se ha visto que hay una amplísima mayoría de fuentes que califican el referéndum como ilegal. Desde este otro punto de vista, tampoco parece haber problema...

Entonces, ¿de qué va esto? Si las normas de estilo no prohíben añadir esa «coletilla», y está completamente respaldada por fuentes fiables, ¿cuál es el problema?

Se ha querido distorsionar la disputa con aquello de que ilegal lo dice una de las partes'. No, ilegal lo ha dicho la justicia española, que es la única voz autorizada en el mundo para decidir qué es legal en España. Por tanto, no solo tenemos fuentes fiables de sobrada relevancia, sino además los dictámenes del organismo que debe determinar la legalidad o ilegalidad de un acto.

¿Quiénes somos nosotros para contradecir, por votación en el café de Wikipedia, lo que dice un tribunal competente?

Voto porque todo editor de Wikipedia pueda redactar con total libertad cualquier artículo, en particular cuando está añadiendo información veraz. Wikipedia es una enciclopedia, y la verdad debe estar por encima de todo. Tanto si quieren decir referéndum ilegal como anticonstitucional o solamente referéndum. Ahora, como está claro que fue ilegal, debe mencionarse en algún sitio. No solo porque lo es, sino porque la disputa sobre su legalidad ha provocado suficiente revuelo como para ser digno de mención.

Saludos. Hans Topo1993 12:38 26 oct 2020 (UTC)

Leo también la barbaridad de que la justicia española es el Gobierno en sentido amplio. No, no lo es. No caigamos en falsedades ni interpretaciones libres de la realidad. Esa afirmación no tiene sustento alguno, y no puede valer para intentar restar crédito a ninguna institución.

Para resolver esta disputa deberemos estar, más bien, a si debe acompañarse siempre ilegal a referéndum, o no. Y eso solo podremos resolverlo acudiendo a las normas de Wikipedia. Las normas de Wikipedia no lo prohíben, y se trata de algo cierto. Por tanto,  A favor. Hans Topo1993 12:43 26 oct 2020 (UTC)

Por favor Hans Topo1993. Mira por favor aca en:Government antes de decir que es una «barbaridad» o una «falsedad» o una «interpretación libre de la realidad» decir que el gobierno se constituye del poder legislativo, ejecutivo y judicial. Por favor tacha esa parte de tu comentario que es hasta ofensiva. SFBB (discusión) 12:59 26 oct 2020 (UTC)

España se constituye de tres poderes: ejecutivo, legislativo y judicial. El gobierno es el ejecutivo. Un saludo. Hans Topo1993 13:04 26 oct 2020 (UTC)

Nadie duda que España tiene tres poderes, pero la definición del gobierno en sentido amplio (que fue lo que escribí) se refiere a los tres poderes. Por favor, mira el link que incorporé y tacha tu comentario ofensivo. SFBB (discusión) 13:09 26 oct 2020 (UTC)

Entiendo que haya alguna acepción de la palabra gobierno que pueda referirse al conjunto de instituciones que velan por el orden en un lugar o grupo de personas. Es una definición demasiado amplia y es una barbaridad querer confundirla con el significado de Gobierno, con mayúsculas, como brazo ejecutivo de un Estado. El Gobierno de España no contiene al Poder Judicial de España, y afirmar lo contrario es afirmar una falsedad. Si no lo has afirmado, no tienes por qué sentirte aludido. Un saludo. Hans Topo1993 13:18 26 oct 2020 (UTC)

 A favor de cerrar la consulta por improcedente:

1. No hay en el Manual de Estilo prohibición alguna al empleo de adjetivos, menos cuando se trata de adjetivos ciertos.

2. Hay fuentes fiables que representan la amplísima mayoría, y artículos doctrinales suficientes, como para el empleo de ilegal tras referéndum.

3. Cada editor es libre de redactar según le parezca siempre que no se lo prohíban las normas de Wikipedia. En este caso, no lo prohíben.

Saludos. Hans Topo1993 13:20 26 oct 2020 (UTC)

El poder judicial no forma parte del gobierno, ni en sentido amplio ni en sentido restringido y mejor que mirar lo que dice la Wikipedia en inglés sería mirar lo que dice el diccionario de la lengua española o el artículo gobierno en español, pero todo esto ya no tiene mucho sentido ¿no? ¿Era una consulta o solo se trataba de alzarse con la victoria? --Enrique Cordero (discusión) 13:31 26 oct 2020 (UTC)

miro la definición de la RAE y si bien la acepción 2 se refiere del ejecutivo, las definiciones posteriores (gobierno absoluto, gobierno constitucional, gobierno parlamentrio y gobierno representativo) todas dan a entender que se refiere a los tres poderes. Pero vamos que no es tema, sólo me estoy refieriendo al comentario ofensivo que Hans Topo1993 se niega a retirar.

Y no, no se trata de ganar sino que por WP:PVN evitar el uso de una jerga propia del nacionalismo español, cuyo uso si bien ampliamente difundido en fuentes, es prácticamente inexistente en cualquier fuentes sin posición militante en el conflicto. WP:PVN habla precisamente de imparcialidad rspecto de la fuentes (y no simplemente rpetir algo porque existe muchas veces en fuentes militantes), pero acá estamos, con un conjunto de usuarios, todo ellos españoles exigiendo que se mantenga la jerga del nacionalismo español y que cualquier discusión sea cerrada por improcedente. SFBB (discusión) 13:57 26 oct 2020 (UTC)

Has abierto una consulta diciendo que no se permitirían las respuestas directas para evitar discusiones, has discutido con todos los que hemos intervenido y pasas a las descalificaciones. Eres un crack. --Enrique Cordero (discusión) 14:03 26 oct 2020 (UTC)

Ya te dije después de tu primera intervención, que habías sido tú mismo, quien desde el primer momento había arruinado cualquier posibilidad de un discusión ordenada. Era precisamente porque tenía miedo a una discusión de este estilo, que quise ordenarlo, pero tu no estabas dispuesto a permitirlo. SFBB (discusión) 14:11 26 oct 2020 (UTC)

Al detallar las normas que imponías para ordenar la discusión parece ser que se te olvidó decir que yo tenía prohibido intervenir. Lo dicho: eres un crack.--Enrique Cordero (discusión) 14:15 26 oct 2020 (UTC)

Nadie te prohibió intervenir, pero creaste un nuevo tópico, y te pusiste de discutir sobre cualquier cosa, menos sobre de lo que se trataba la consulta y cuando te hicieron ver que estabas, argumentando sobre cosas que no tenían nada que ver, iniciaste una discusión de este tipo y dspués ya era imposible volver a la idea original de una argumentación ordenada. Y como absolutamente siempre, cualquier discusión contigo es absolutamente fútil. SFBB (discusión) 14:40 26 oct 2020 (UTC)

O también se puede leer a un tal Montesquieu. O cualquier manual básico de derecho administrativo español: recomiendo a Luis Cosculluela Montaner. Un saludo. Hans Topo1993 13:45 26 oct 2020 (UTC)

@Hans Topo1993:: Te dejo una citas textuales de El espíritu de las leyes [1] de Montesquieu en que queda claro que Montesquieu entiendo por "gobierno" a los tres poderes de estado.

En la mayor parte de los reinos de Europa, el gobierno es moderado, porque el príncipe, que tiene los dos primeros poderes, deja á sus súbditos el ejercicio del tercero. Entre los turcos, donde los tres poderes estánreunidos en la persona del sultán, reina un espantosodespotismo.

El poder ejecutivo debe estar en manos de un monarca, porque esta parte del gobierno, que exige casi siempre una acción rápida, la administra mejor uno que muchos, al contrario de lo que acontece con lo que depende del poder legislativo, que se ordena comúnmente mejor por muchos que por uno.

retiras tu comentarios ofensivos ahora? SFBB (discusión) 14:19 26 oct 2020 (UTC)

Uy, estamos de nuevo con lo del gobierno. Siempre la misma cuestión. Creo que ya lo he contado. En el instituto siempre nos enseñaban que la palabra Gobierno (sobre todo cuando viene con la G en matúscula) se refería al poder ejecutivo. De ahí los términos como "presidente del Gobierno" o "Gobernante" que encabezan el poder ejecutivo. Llegando a la universidad, de pronto "descubrimos" una definición general de la palabra gobierno (por tanto con G en minúscula) que se refiere al conjunto de instituciones que ejerce la gobernanza de un país en base a leyes que se legislan, ejecutan e interpretan. Es decir, una definición que comprende los tres poderes del Estado. Nuestras quejas no sirvieron para nada, pues este tipo de interpretación (como se puede leer aquí, aquí o aquí, que es la definición alemana traducida en español). También mencionar que gobierno puede hacer referencia al modo de gobernar (tipo de gobiernos). Es verdad que la RAE en la segunda definición define el Gobierno en el sentido del poder ejecutivo y omite lo demás, pero curiosamente en una de las definiciones más abajo se habla de "un gobierno propio de la monarquía tradicional cuyos poderes..." en posesivo, tratándose de los tres poderes del Estado. La definición en sí no es del todo exacta ya que no todos los gobiernos tienen presidente, pero es lo de menos ya que la RAE ha chocado últimamente con la RAH y con la RANM en varias ocasiones, por no hablar de ciertas polémicas que yo últimamente siempre miro otras fuentes en paralelo, por si acaso. Y de todos modos en España, Gobierno se refiere al poder ejecutivo sin lugar a duda, como en otros países, mientras que en EE.UU, the Federal Government se refiere a los tres poderes. Todo eso lo digo sin afán de polemizar, solo lo que que sé. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:50 26 oct 2020 (UTC)

El asunto de que el Poder Judicial sea o no considerado parte del gobierno ya se había planteado antes y como lo mencioné antes, aún si el Poder Judicial es parte del gobierno no podemos caer en el ridículo de plantear que los tribunales de un Estado están al mismo nivel que quienes se le oponen y que entonces debemos ser "neutrales" cuando haya conflicto entre los dos, porque siendo así entonces ningún grupo terrorista podría ser definido como tal, ni tampoco podría hacerlo ninguna organización criminal que alegue no reconocer a los tribunales del país en que opera. Por ejemplo Al Qaeda no se define a sí mismo como organización terrorista sino como luchadores de la resistencia islámica contra los invasores infieles, habría entonces que editar Wikipedia de tal manera que se elimine cualquier descripción de Al Qaeda como grupo terrorista no vaya a ser que se ofendan, después de todo tenemos que ser neutrales. No importa que distintos tribunales del mundo los hayan declarado como tal y hayan sentenciado a muchos de sus miembros por el crimen de terrorismo, después de todo dicha organización está en conflicto con los gobiernos a los que pertenecen esos tribunales y por tanto estaríamos tomando partido en un conflicto. Bueno, sin ir muy lejos que lo mismo le aplicaría a las FARC y a ETA.

No, acá no estamos hablando de un conflicto entre partes simétricas. Los tribunales de un país, y especialmente de una democracia occidental estable y constitucional, no están al mismo nivel que quienes se les enfrenten. La misma política de punto de vista neutral indica que los puntos de vista extremistas o minoritarios no tienen por qué ponerse al mismo nivel que los de la mayoría.

Incluso si hablamos del fondo, personalmente estoy a favor de que se realice un referéndum legal en Cataluña y que si hubiera una basta y clara mayoría a favor, se inicien negociaciones para una posible independencia al estilo de lo que planteó Canadá con la famosa Ley de Claridad (Canadá) que el mismo Sánchez considera sería una solución al problema y concuerdo. Pero nada de eso tiene relación con la realidad objetiva de que el referéndum que ya se realizó es ilegal desde toda definición del término. Es que no cabe debate allí, si un tribunal lo declaró ilegal, pues es que lo es, y punto. No veo como eso me convierte en un "nacionalista español" (que por cierto no soy español). Caramba, es que pensar que algo declarado ilegal por un tribunal es ilegal no me convierte en un nacionalista de algo, me convierte en alguien normal. --CDLCR (discusión) 15:03 26 oct 2020 (UTC)

Por favor, de nuevo: Esto no se refiere a la legalidad o no (y como he argumentado no me parece en absoluto incorrecto mencionar la ilegalidad) si no que al uso de jerga nacionalista, por ejemplo en el artículo Ciudadanos, en que la única mención al referéndum se hace precisamente usando terminolgía nacionalista y no terminología neutral y consensuada.

Con el desafío independentista de octubre de 2017 y la declaración unilateral de independencia tras el referéndum ilegal del 1 de octubre, el Gobierno de la Nación, con el apoyo de PSOE y Ciudadanos, aplicó el artículo 155 de la Constitución Española.

Con una mano en el corazón: crees que es necesario escribir ahí «el referéndum ilegal», en lugar de «el referéndum de independencia de Cataluña»? crees que un usario no familiriazado con la jerga nacionalista española, le queda más claro al escribir de esa forma? crees que es ventajoso para conferir la información? crees que es neutral? (y no se te ocurra cambiarlo para mejorar el artículo, porque un conjunto de usuarios, todos españoles, te va a insistir que escribir «el referéndum ilegal» es la forma más apropiada. SFBB (discusión) 15:24 26 oct 2020 (UTC)

@SFBB, pidiendo perdón de antemano pues a una pregunta no se debería responder con otra pregunta, a tus cuestiones agrego: con o sin mano en el corazón, ¿crees que dieciocho apariciones de «referéndum ilegal» —la mayor parte de ellas títulos y otras citas textuales— son un verdadero problema para Wikipedia? ¿crees que en el mar de artículos sobre la política de Cataluña, el referéndum, y el proceso independentista las dieciocho apariciones suponen un verdadero agravio a la neutralidad? A mí me parece demasiada discusión para tan poca cosa. En respuesta directa a tu pregunta, aunque sé que no va dirigida a mí, precisamente en esa cita que muestras sí me parece oportuno destacar el carácter «ilegal» del evento, como igualmente se recalcan los conceptos de «desafío» o «unilateral», pues buscan justificar la aplicación del artículo citado «con el apoyo» de las tres bandas mencionadas. Como expliqué en mi primera intervención, es cuestión de contexto. -- Leoncastro (discusión) 15:42 26 oct 2020 (UTC)

@Leoncastro: Primero comento sobre tu respuesta, para respodner a tu pregunta: me parece bien, mencionar que fue declarado ilegal (lo he dicho en todo momento) y sí me parece que es importante, porque explica la acción. Lo que me parece muy mal es usar la terminología «el referéndum ilegal» en lugar «el referéndum de independencia catalán», ya que un usuario no familiariazado con la jerga nacionalista (que se usa sólo en España), no tiene porqué entender de qué se está hablando (notar que no hay ninguna otra mención al referéndum en el artículo). Y por lo demás, el uso de jerga nacionalista tampoco me parece acorde a WP:PVN. Ahora respondo: cualquier intento de mejora que uno quiera hacer en cualquier de esos artículos es immediatamente revertido. Como decía, hace unos meses intenté corregir este artículo y derivó en guerra de ediciones (que yo abandoné) y con la exigencia posterior en la página de discusión de que cualquier cambio que implique cambiar la forma «el referéndum ilegal», se debía ver sí o sí en el café. Por eso la consulta. SFBB (discusión) 16:09 26 oct 2020 (UTC)

Yo disputo que llamarle ilegal a algo declarado ilegal sea "jerga nacionalista" tanto como llamarle a vender marihuana ilegal en cualquier país que no sea Uruguay o Canadá sea "jerga nacionalista". En todo caso puede que te parezca muy mal, pero es claro que a la mayoría no nos lo parece. Entonces no se como resolver el asunto. Tampoco crea que se confunda al lector que no esté familiarizado con el referéndum al llamarle como lo que es, ilegal. --CDLCR (discusión) 16:50 26 oct 2020 (UTC)

Por enésima vez: no hay problema en indicar que fue declarado ilegal. Lo que es jerga nacionalista es utilizar el la forma «el referéndum ilegal» cual fuese un nombre propio para referírse al referéndum. SFBB (discusión) 17:17 26 oct 2020 (UTC)

Me encanta cómo SFBB altera el orden de los comentarios para colocar los suyos a la vista : ) Gobierno en España, como te venimos diciendo varios, es Poder Ejecutivo. No puedes retorcer la realidad. Y vuelo a mi edición de antes: si lo que quieres es que alguien no utilice un adjetivo detrás de un nombre, demuestra que las políticas de Wikipedia lo prohíben o que no es cierto.

 A favor de cerrar la consulta por improcedente:

1. No hay en el Manual de Estilo prohibición alguna al empleo de adjetivos, menos cuando se trata de adjetivos ciertos.

2. Hay fuentes fiables que representan la amplísima mayoría, y artículos doctrinales suficientes, como para el empleo de ilegal tras referéndum.

3. Cada editor es libre de redactar según le parezca siempre que no se lo prohíban las normas de Wikipedia. En este caso, no lo prohíben.

No intervendré más en este hilo tan surrealista. Hans Topo1993 16:18 26 oct 2020 (UTC)

@Hans Topo1993: No soy español y no tengo porqué saber qué significa Gobierno de España con mayúscula. Sí sé qué significa gobierno (con minúscula), y como Montesquieu define gobierno (ya que tú mismo sacaste Montesquieu a la palestra). Yo sólo escribi «el gobierno español (incluido sus tribunales; el poder judicial es parte del gobierno)» y «El gobierno, en su sentido amplio se conforma de los tres poderes del estados», a lo que tu respondiste

Leo también la barbaridad de que la justicia española es el Gobierno en sentido amplio. No, no lo es. No caigamos en falsedades ni interpretaciones libres de la realidad. Esa afirmación no tiene sustento alguno, y no puede valer para intentar restar crédito a ninguna institución.

. En el transcursoo de esta discusión ha quedado absolutamente claro que eso no es ni una barbaridad, ni una falsedad, ni una interpretación libre. Te pedí por favor, por WP:CIV que borrases ese comentario descalificativo y equivocado, y te has negado. Por lo demás, como bibliotecario debieses saber que no deberías utilizar la plantilla {{a favor}} tres veces en una discusión. Y para finalizar, nuevamente estás haciendo una acusación absolutamente falsa: en ningún momento he movido los comentarios de absolutamente nadie para poner los míos a la vista. Sí, al igual que gran muchos usuarios, cuando se trata de una respuesta directa, respondo directamente tras un comentario, agregando el debido espaciamiento, para dejar en claro de que interrumpe el flujo habitual. Nuevamente, por WP:CIV te pido que borres la acusación. SFBB (discusión) 17:11 26 oct 2020 (UTC)

Venga hombre, menos aspavientos; el único aquí que ha entrado en el terreno de las descalificaciones eres tú. Ya basta.--Enrique Cordero (discusión) 17:17 26 oct 2020 (UTC)

Yo lo único que he dicho es que muchos usuarios españoles parecen tener un clara posición militante al respecto y que cada vez que un tema así sale a la palestra se llena de usuarios españoles, que defienden la posición del gobierno español. No he usado descalificaciones personales....bueno, a excepción de tí, y como todas las veces que nos topamos, sólo como respuestas a tus ofensas. SFBB (discusión) 17:37 26 oct 2020 (UTC)

El Gobierno de España no engloba al Poder Judicial de España; ese argumento que has querido emplear no es válido. Ahora, haz todos los circunloquios que te parezcan oportunos y continúa fingiendo una terrible ofensa por mi parte todo lo que quieras: solo demuestras que no tienes argumentos. Hans Topo1993 17:35 26 oct 2020 (UTC)

Cuándo he escrito el Gobierno de España (con mayúscula)? cuándo he hecho yo ese argumento? yo ni siquera sé que uds se refieren así a su ejecutivo. Yo escribí el gobierno de España (con minúscula y siguiendo la definición clásica) que sí engloba al poder judicial y al legislativo. En lugar de reconocer tu error, insistes en escribir que argumenté cosas que no he argumentado nunca (como cualquier lector lo puede revisar).SFBB (discusión) 17:47 26 oct 2020 (UTC)

 A favor también de cerrar la consulta, no tiene lógica oponerse a una descripción correcta. --CDLCR (discusión) 17:37 26 oct 2020 (UTC)

Buenísimo lo de la posición militante: en España algo es ilegal si lo declaran los Tribunales españoles, y eso han hecho. No se trata de militancia, se trata de verdad, y estamos en una enciclopedia. Parece que las innumerables fuentes de prensa y doctrinales no cuentan. Esto es surrealista. Hans Topo1993 17:41 26 oct 2020 (UTC)

 A favor de cerrar la consulta por inconsistente: si no se discute el hecho de la ilegalidad pero no se quiere que se diga es como decir que no se niega el genocidio armenio, pero que mejor no llamarlo así -como hacen los nacionalistas armenios- para no molestar a la contraparte nacionalista turca, que sí, que en Argentina hubo crímenes de lesa humanidad con tal de que no se diga y, en fin, que lo de los judíos en Alemania fue un auténtico holocausto, pero como hay quienes lo niegan es mejor no utilizar el término por aquello de la neutralidad, que es hacer títeres entre la verdad y la mentira.--Enrique Cordero (discusión) 18:11 26 oct 2020 (UTC)

 A favor de cerrar esta "consulta" pues ya está viciada desde el principio. ¿Nacionalismo español? Esta consulta ya nace con prejuicios y visión sesgada. Conmino a SFBB a que tache las ofensas vertidas en todo este hilo (me refiero a todas y cada una de las veces que califica de "nacionalismo español". Jcfidy (discusión) 18:48 26 oct 2020 (UTC)

Después de leer todos los argumentos, me encuentro  A favor de cerrar ésta consulta. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 18:51 26 oct 2020 (UTC)

En este caso en particular no considero incorrecto usar el adjetivo "ilegal" por dos razones: 1) el referéndum se llevó a cabo pese a que los catalanes que estaban a favor de seguir siendo españoles habían advertido que no iban a participar, lo que dejó un grave cuestionamiento a la representatividad de esa votación, situación también advertida por organismos europeos, y también se constataron irregularidades legales varias; y 2), no existe reconocimiento de este autodeclarado estado catalán por parte de ningún país de las NU o de la UE, por la misma anterior razón (cuestionamientos graves a la representatividad y legalidad del procedimiento). Saludos Valdemar2018 (discusión) 19:10 26 oct 2020 (UTC)

Valdemar2018 Nadie está discutiendo todo lo que mencionas y estoy muy a favor de mencionarlo. La consulta es respecto del uso de la forma «el referéndum ilegal» (sin nada más), tal cual fuese ese el nombre propio porque el cual se ha de identificar el referéndum. Eso es jerga del nacionalismo español y no se utiliza en el resto del mundo. eswiki, es la única wikipedia que, al parecer, lo hace (enwiki, dewiki, frwiki, nlwiki, ruwiki, al menos no lo hacen; no puedo hablar por otras ya que no manejo el idioma). SFBB (discusión) 19:59 26 oct 2020 (UTC)

¿Pero estamos seguros de lo que hablamos SFBB? Illegal referendum en enwiki, con resultados similares a eswiki. ¡Es que esta jerga nacionalista inglesa!... -- Leoncastro (discusión) 20:21 26 oct 2020 (UTC)

Leoncastro Muchas gracias. Los ejemplos que mencionas perfectamente ejemplifican mi punto (ojalá se entienda a lo qu voy ).

• En en:Nonviolent resistance, se menciona On October 1, 2017, an illegal referendum was held on the independence of Catalonia como la descripción del referéndum llamado: Catalan independence referendum. Eso me parece muy bien.
• En en:Politics of Spain sale For the first time ever, on Friday, 27 October 2017, the senate voted, by majority, to invoke article 155 of the constitution, which gave the central government the power to remove the government of the autonomous region of Cataluña for acting against the constitution of 1978 by having called an illegal referendum on 1 October. , que también está muy bien, porque está describiendo la medida.
• En en:Catalan nationalism sale as the constitutional political parties asked citizens not to participate in what they considered an illegal referendum. También muy bien
• En en:2017 Catalan independence referendum sale as the constitutional political parties asked citizens not to participate in what they considered an illegal referendum. Muy correcto.
• En en:Jordi Sànchez (politician), en:Jordi Cuixart, en:2017–2018 Spanish constitutional crisis está en las referencias.
• En en:History of Catalonia sale Catalan government officials have argued that the turnout would be higher were it not for Spanish police suppression of the vote of the illegal referendum, pero el asunto de la legalidad se tematiza en repetidas oportunidades en el párrafo, y el referéndum como tal es llamado A controversial independence referendum was held in Catalonia on 1 October 2017.
• En en:Trial of Catalonia independence leaders sale as a coup strategy to hold an "illegal referendum" on the 1 October 2017
• En en:Oriol Junqueras sale as the constitutional political parties asked citizens not to participate in what they considered an illegal referendum
• En en:Mariano Rajoy sale On 1 October 2017, an illegal referendum took place in Catalonia that en un sección que se llama Catalan independence referendum
• En en:Ander Gil sale On 27 October 2017, Gil defended the application of Article 155 of the Constitution in Catalonia from the tribune of the Senate on behalf of the PSOE,[4] after this region held an illegal referendum and approved a disconnection law and a unilateral declaration of independence. Esta mención (es la única en toda eswiki) sí la considero cuestionable, porque está descontextualizada.

La demás menciones son a los referéndums en Crimea y Bosnia. Salvo el artículo de Ander Gil, ninguna otra mención me parece custionable y no se parecen en absoluto a lo que estoy alegando e.g. en el artículo Ciudadanos o en Anexo:Presidente del Consejo de Ministros de España o en Mariano Rajoy o Jaume Roures en que «el referéndun ilegal» es utilizado tal cual si fuese el nombre propio del referéndum (en los dos últimos, se contxtualiza en una sección, pero en secciones siguientes e independientes se usa tal cual nombre propio). Este uso es que yo esto abogando por cambiar/contextualizar. SFBB (discusión) 20:56 26 oct 2020 (UTC)

@SFBB, pues será mejor que traigas caso a caso también los usos en español, porque el ejemplo en inglés de Gil lo veo correcto, pues justifica la defensa de Gil al artículo de marras por la ilegalidad, la desconexión y la declaración unilateral de los actos de sus adversarios; casi lo mismo que señalé más arriba sobre la cita de Ciudadanos. Y es que, una vez más, es cuestión de contexto. -- Leoncastro (discusión) 21:48 26 oct 2020 (UTC)

Para que comprendas un poco más sobre el contexto, aquí va un ejemplo diferente. Normalmente no te detienen por «conducir un automóvil», pero sí por «conducir ebrio un automóvil». Pues en ese contexto es igual: no justifica la intervención por realizar «un referéndum» sino por realizar «un referéndum ilegal». En estas situaciones cambia mucho el contexto cuando el calificativo está presente o ausente. -- Leoncastro (discusión) 21:57 26 oct 2020 (UTC)

Leoncastro Concuerdo completamente con que dices, pero hay muchos casos, en que el calification es abolutamente evitable o en que hay formulaciones prefribles a «el referéndum ilegal». Intenté realizar cambios en ese sentido, pero es prácticamente imposible. Ejemplos:

• En Anexo:Presidente del Consejo de Ministros de España sale (en una lista) Celebración del referéndum ilegal de independencia de Cataluña 1O. No hay ninguna razón para usar en una lista como esa el calificativo ilegal por sobre el nombre consensudo en el artículo.
• En Jaume Roures sale (primera mención en toda la sección) Mediapro organizó el centro de prensa el 1 de octubre que utilizó el gobierno de la Generalitat durante la convocatoria del 1-O para el seguimiento de la convocatoria de referendum ilegal con 400 periodistas acreditados. No hay ninguna necesidad para llamar el referéndum de esa manera en vez de el nobre consensuado.
• En Historia del catalanismo político sale (primera mención en la repectiva sección) Así el 1 de marzo de 2018 se aprobó una moción con los votos de los tres grupos independentistas en la que se denunciaba la «destitución ilegal e ilegítima» de Carles Puigdemont como presidente de la Generalitat, negando pues validez a la aplicación del artículo 155, y en la que se reivindicaba el resultado favorable a la independencia del referéndum ilegal celebrado el día 1 de octubre. Igual acá sería preferible utilizar el nombre consensuado, pues precisamente se está argumentando que los independistas consideran que el referéndum es legal. Sin desmedro de lo anterior, se puede incluir la posición del gobierno español para balancear por ejemplo: Así el 1 de marzo de 2018 se aprobó una moción con los votos de los tres grupos independentistas en la que se denunciaba la «destitución ilegal e ilegítima» de Carles Puigdemont como presidente de la Generalitat, negando pues validez a la aplicación del artículo 155, y en la que se reivindicaba el resultado favorable a la independencia del referéndum celebrado el día 1 de octubre, declarado ilgal por el Tribunal Constitucional español
• En Historia del independentismo catalán sale (primera mención en la repectiva sección) Así el 1 de marzo de 2018 se aprobó una moción con los votos de los tres grupos independentistas en la que se denunciaba la «destitución ilegal e ilegítima» de Carles Puigdemont como presidente de la Generalitat, negando pues validez a la aplicación del artículo 155, y en la que se reivindicaba el resultado favorable a la independencia del referéndum ilegal celebrado el día 1 de octubre. Idem al caso anterior.
• En Mariano Rajoy sale (primera mención en la repectiva sección) Así el 1 de marzo de 2018 se aprobó una moción con los votos de los tres grupos independentistas en la que se denunciaba la «destitución ilegal e ilegítima» de Carles Puigdemont como presidente de la Generalitat, negando pues validez a la aplicación del artículo 155, y en la que se reivindicaba el resultado favorable a la independencia del referéndum ilegal celebrado el día 1 de octubre. Idem al caso anterior. Notar que acá n una sección anterior sale En su intervención, el rey advirtió de la gravedad de la situación en Cataluña al haberse violado la Constitución con la celebración del referéndum ilegal y calificó la actuación de la Generalitat como de «deslealtad inadmisible a los poderes del Estado», lo que sí me parece muy válido.
• En Aplicación del artículo 155 de la Constitución española de 1978 en Cataluña sale (primera mención en artículo) El proceso soberanista, iniciado en Cataluña en 2012, se compone de la celebración de un autodenominado "referéndum" de independencia, ilegal y de una declaración de independencia unilateral en octubre de 2017, declarada nula y sin efecto por los Tribunales de Justicia. Es el segundo párrafo, se está introducinedo el tema. No hay niguna necesidad de utilizar las comillas en referéndum, y sería mucho más apropiado explicar que el referéndum fue declarado ilegal por el Tribunal Consitucional.
• En Ciudadanos (España) sale Con el desafío independentista de octubre de 2017 y la declaración unilateral de independencia tras el referéndum ilegal del 1 de octubre, el Gobierno de la Nación, con el apoyo de PSOE y Ciudadanos, aplicó el artículo 155 de la Constitución Española. Es la primera y única mención en el artículo. Es por tanto altamente convenniete utilizar el nombre más común y consensuado; sría preferible:Con el desafío independentista de octubre de 2017 y la declaración unilateral de independencia tras el referéndum de independencia del 1 de octubre, declarado ilegal por el Tribunal Constitucional, el Gobierno de la Nación, con el apoyo de PSOE y Ciudadanos, aplicó el artículo 155 de la Constitución Española.

Y este tipo de casos, no sólo se ven conjunto con la palabra referéndum, por ejemplo:

• En 14 de octubre sale 2019: en el marco del Juicio al denominado “procés”, el Tribunal Supremo Español condena por Sedición y Malversación con penas entre los 9 y 13 años de prisión a los promotores e ideadores de la consulta ilegal.. Única mención. De nuevo se preivelegia jerga nacionalista, por sobre el nombre consesuado.

Como se podrán dar cuenta, ninguno de estos cambios son cambios mayores, pero no se pueden realizar, porque un número de usuarios se oponen a cualquier cambio en ese sentido, mientras no haya una resolución en el café. SFBB (discusión) 12:18 27 oct 2020 (UTC)

@SFBB, puedo estar de acuerdo que en Anexo:Presidente del Consejo de Ministros de España sea un uso discutible, aunque también puedo comprender que en dicha lista de «Eventos importantes durante su mandato», la importancia real de dicho evento fuese principalmente su ilegalidad. Puestos a quitar calificativos de esa lista, yo empezaría por revisar expresiones como «terribles atentados yihadistas» o «fracaso de la investidura». Puedo darte absolutamente la razón con que no existe ninguna necesidad del calificativo «ilegal» para explicar el caso de Mediapro y Jaume Roures. Aunque también puedo estar absolutamente en contra de que ese mismo calificativo se retire de la explicación de la Historia del catalanismo político, donde precisamente se denuncia la «destitución ilegal» de Puigdemont, reinvindicando los resultados de una consulta que, precisamente, fue ilegal. Alargar en este último caso desde «ilegal» a «declarado ilegal por el Tribunal Constitucional español» me parece impropio, pues parece que se quiere dar a entender que la declaración de unos tiene la misma validez que la declaración de otros, cuando ese tribunal es en realidad la máxima autoridad en ese tema. Sería como agregarle un «declarado circo político por Leoncastro» o «declarado entrenamiento táctico por las fuerzas de seguridad». Como puedes ver, revisando tan solo los tres primeros casos, en este último no estoy para nada de acuerdo contigo, en el segundo sí estoy absolutamente de acuerdo contigo, y en el primero estamos en una situación intermedia en la que podemos llegar a entendernos. Esto entre tú y yo, y con solo tres artículos. Si lo amplías al resto de la comunidad, y al resto de los artículos, verás claramente que no puede existir un consenso único para una fórmula mágica común a todos los casos. Si buscas «una resolución en el café» en este sentido, lamento decirte que el resultado no te favorece; y no precisamente por una «jerga nacionalista» o una «posición militante» en tu contra —que te doy la razón en algunos casos—, sino por una justificación pobre o mal fundamentada, o por querer abordar todos los casos por igual. -- Leoncastro (discusión) 16:15 27 oct 2020 (UTC)

@Leoncastro: entiendo lo que planteas, pero creo que aún no se entiende la razón de traer el tema al café. Todo estos artículos están vigilados por una serie de usuarios con posiciones altamente militantes (y que defienden jerga nacionalista; e.g. nombrar a Carles Puigdemont como fugado cada vez pueden - y de nuevo: no considero que ni fugado sea correcto, pero tampoco refugiado, porque ninguna es neutral - , y la única manera de lograr cambios en ese sentido fu vía TAB). Para un usuario normal, es prácticamente imposible generar cambio alguno. La respuesta que he recibido, es que mientras no haya algún tipo de resolución el el café o en el TAB, no van a aceptar ningún cambio en ese sentido. Dices que compartes algunas de las apreciaciones: aún así no se te vaya a ocurrir intentar cambiarlas, porque te vas a ir de bofetada (figurativamente). SFBB (discusión) 09:59 28 oct 2020 (UTC)

Al final todo esto es muy subjetivo, que a vos te parezca que el uso es correcto o incorrecto depende del contexto de cada artículo. No creo que exista forma de definirlo ad hoc como pretendes SFBB, creo que tendrás que discutirlo caso por caso en las páginas de discusión de cada artículo particular. --CDLCR (discusión) 22:31 26 oct 2020 (UTC)

@CDLCR: Concuerdo e intenté debatir, pero usuarios me respondieron que no iban a aceptar ningún cambio en este sentido, mientra no hubiese un consenso en el café. En este momento, la posición a favor de mantener formulaciones como «el referéndum ilegal», es tan militante, que no se puede hacer ninguna mejora que involucre tocar ese tipo de formulaciones. SFBB (discusión) 12:23 27 oct 2020 (UTC)

SFBB plantear que otros usuarios tienen una posición militante porque es distinta a la tuya es una falacia ad hominem. El debate se dio y los argumentos se intercambiaron, tu posición no convenció. Yo no soy español y no tengo por qué tener una posición militante en el asunto y tus argumentos me parecieron tremendamente pobres. En algunas ocasiones hay que reconocer cuando nuestra postura es minoritaria o mal fundamentada, eso no convierte a los otros en "militantes". --CDLCR (discusión) 12:28 27 oct 2020 (UTC)

 A favor de cerrar la consulta por improcedente. Como he comentado antes, las fuentes justifican el uso del término y utilizarlo no contraviene ninguna política, es más, puede resultar hasta necesario en muchos contextos. Para mí, no hay caso. -- Goldorak (dime) 06:29 27 oct 2020 (UTC)

Van 6 votos a favor de cerrar la consulta por improcedente. Dado que se trata de un hilo del Café y no hay prisa ni plazo para proceder, por mi parte me abstendré de futuras participaciones para hacer valer de esta forma mi voto. Un saludo a todos. Hans Topo1993 12:33 27 oct 2020 (UTC)

@SFBB: Me temo que no supiste escoger la forma en que se debería debatir sobre el insistente y gratuito uso, en algunas partes, del latiguillo «ilegal» en algunos artículos. Después veo que algunos te contestaron con un enfoque erróneo sobre el problema, aduciendo motivos políticos, judiciales y filosóficos sobre el asunto, en vez de motivos estilísticos de redacción. Y acto seguido, veo con horror cómo algunos de ellos se arrogan de cerrar el debate público porque lo que se plantea no coincide con su criterio personal. Yo de ti, SFBB, no me dejaría amilanar, y volvería a plantear el asunto escogiendo los párrafos y contextos donde creas que el latiguillo está gratuitamente expuesto. Y por supuesto, dejando en claro que no se está discutiendo sobre los sucesos acaecidos, que no compete a Wikipedia, sino sobre el estilo de redacción. De paso, invitar a aquellos usuarios que creas que tienen una opinión diferente a ti y que te impiden editar sobre un artículo. Pues lo que no puede ser es que haya usuarios que puedan secuestrar la edición en una enciclopedia libre desenfocando el tema a debatir. El derecho te asiste, SFBB. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:19 29 oct 2020 (UTC)

– «Se arrogan de cerrar el debate público porque lo que se plantea no coincide con su criterio personal», ¿dónde? – «El derecho te asiste», ¿dónde? Yo diría que las normas de Wikipedia, más bien, lo que asisten sin lugar a dudas es a decir la verdad, y no veo que se prohíba por ninguna parte el empleo de un adjetivo en ocasiones tan necesario como en todas correcto. ¿No se ha debatido sobre el asunto estilístico? Yo mismo le insté al usuario a decirnos dónde se prohíbe a los editores añadir una coletilla, mucho más cuando la coletilla es correcta. La edición la secuestra quien pretende que no se utilice un calificativo en muchos casos necesario.

La consulta se ha votado por 6 usuarios – el derecho – a cerrar porque plantea algo que no debe ser objeto de plebiscito, sino de observación caso a caso, pues está claro que hay veces en las que lo de ilegal sobra, como puede ser una segunda mención en un mismo párrafo donde ya se ha dicho con anterioridad. Pero es que esto no es motivo de votación ni de regulación. Hans Topo1993 19:31 29 oct 2020 (UTC)

Usuario:Hans Topo1993, yo no quiero polemizar sobre el asunto, solo expuse lo que me preocupaba después de leer todo el hilo de la discusión. Yo le presupongo buena fe a todos los participantes que han opinado, pero eso no quita que pueda llamar la atención de cómo se ha llevado la discusión. SFBB no debió quizás abrir una consulta restringiendo opiniones. Pero es que también cayó en la trampa política al usar el motivo «nacionalista» del debate. Acto seguido, todos se aferraron a ese temario, con el resultado de un kilométrico hilo para no poder resolver nada. Y sí, a mí, por mucho que me pueda disgustar un debate, jamás se me ocurriría votar y concitar a la votación para que se cierre el hilo, por «improcedente». Si no gusta cómo el usuario abrió el debate, se le hace ver que esa no fue forma. Pero, personalmente, me parece una falta de respeto hacia el, e incluso de civismo y etiqueta, votar para cerrarle un debate sobre algo que le preocupaba. A el, como a todos nosotros, le asiste el derecho de abrir un hilo de debate en el café, sin tener que temer a que se lo cierren porque se crea que no procede. Insisto, si hay algo que no gustó sobre cómo se abrió el tema, se le hace ver y ya está. Y seguramente el hilo no hubiera alcanzado la desmesura que consigió, y además, con un enfoque erróneo del tema. No se planteaba el blanquear unos sucesos acaecidos, sino un estilo de redacción, y así lo entendí yo (e incluso Marcelo desde el principio).

Por favor, Hans Topo, que no se me interprete mal. Solo expresé lo que creo que se ha llevado erróneamente. Mando un cordial saludo. --Paso del lobo (discusión) 20:16 29 oct 2020 (UTC)

¡Ah! ¡Que era solo una cuestión de estilo! Ya caigo. ¿Y una cuestión de estilo qué tiene que ver con la neutralidad? Me puede gustar más o menos, pero ¿por qué ha de ser más o menos neutral? Pues quizá lo que no se haya entendido, además de no haberse entendido qué es legal y qué es ilegal, es que la nieve es blanca y las noches son oscuras, pero los referéndums no son ilegales. Si de noche luce el sol en el cenit, la nieve que cae es roja y el referendum es ilegal, conviene decirlo.--Enrique Cordero (discusión) 21:00 29 oct 2020 (UTC)

Marcelo Podrás comprobar que nadie ha cerrado ningún hilo, por el simple hecho de que tu mismo has podido continuarlo. Puedes comprobar también cómo digo que no me compete cerrar el hilo, pero que ejerzo mi derecho a posicionarme a favor de que se cierre, y lo hago dejando de participar.

Pues estaría bien que tuviéramos que optar únicamente por entre las opciones que el proponente nos sirve, eso si que estaría viciado. En un proceso libre, se puede proponer cualquier opción, y es lo que yo hice. Y no he obligado a nadie a sumarse a mi postura, que ha terminado siendo mayoritaria.

¿Es una falta de respeto? Lo que es es una consulta muy improcedente, que no debe llegar lejos si no queremos que Wikipedia termine por impedir decir la verdad. Como han dicho varios, entre ellos Paso del lobo, esto es una cuestión de estilo que debe verse caso por caso. Y yo mismo pienso – antes lo he expresado – que la coletilla sobra en algunos casos. Pero no se puede intentar imponer la no colocación de un adjetivo por votación en el café, y mucho menos cuando el adjetivo es cierto. Por ser dañino para Wikipedia propuse el cierre del hilo, que no impuse. Un saludo. Hans Topo1993 22:06 29 oct 2020 (UTC)

Conflicto de edición:

A ver, Enrique Cordero, veo que las razones políticas te siguen cegando a lo que SFBB —con toda la buena intención, le presupongo— vino a defender, lo que para el significaba un abuso de estilo de redacción, que podía vulnerar el WP:PVN al recalcar continuamente y de forma aparentemente gratuita la clase de referéndum que fue finalmente catalogada como ilegal (pero esto a posteriori de haber ocurrido dicho referéndum). Wikipedia debe reflejar las cosas tal como sucedieron, pero sin caer en una aparente toma de postura junto a la oficialidad, pues su misión no es la de defender un fallo jurídico ni escarbar en la historia si fue procedente o no el referéndum. Ya se deja bien claro en los artículos que el referendum fue declarado ilegal, y ni compete a Wikipedia ni a nosotros como redactores tomar alineamiento con los bandos. Es el lector quien debe valorar los hechos.

Creo que mi comentario se enfoca a intentar defender una posible mejora de estilo de redacción. Y a esto es lo que vino SFBB al café, según leo su demanda. La política se la dejo a los políticos; la Historia, a los historiadores; y la filosofía, a los filósofos. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 22:11 29 oct 2020 (UTC)

Ya dejé bien claro, desde el principio, que la apertura de la consulta para opinar de SFBB no fue muy afortunada. También está claro que el hilo tomó un cariz que no debía haber tomado, y que se tenía que haber cortado ya desde el inicio. También se empezó a votar el cierre del hilo. Todo esto no me lo estoy inventando. Yo solo vine aquí a defender la posibilidad de poder mejorar la redacción de un artículo si se cree necesaria. Nada más. ¿Por qué tanta alusión a la política y el querer votar el cierre de debates...? Así no se resuelven posibles mejoras en Wikipedia, sean cuales sean. --Paso del lobo (discusión) 22:28 29 oct 2020 (UTC)

Quiero cerrar el debate porque el Café no es sitio para decidir cómo debemos redactar. Aún más, la propuesta debe ser lo suficientemente libre como para poder proponer no participar en ella precisamente porque lo que propone no es tema de discusión: es una cuestión de mera redacción caso por caso, que no debe en ningún lugar decidirse de manera generalizada, y, en todo caso, nunca jamás en el Café. Por eso propuse cerrarlo, por improcedente. Creo que no es nada descabellado y como digo, no he obligado a nadie a votar a favor, pero han terminado siendo mayoría. Tal vez eso dice algo sobre las opciones entre las que nos dejaban elegir, o sobre la idoneidad del proceso, que nada menos que busca establecer si podemos escribir libremente o no, sobre algo que es cierto. Un saludo. Hans Topo1993 22:32 29 oct 2020 (UTC)

Además sigo sin ver qué tiene de malo proponer la desestimación de una propuesta: en todos los órganos que deciden por mayorías se da la opción, y se usa bastante. Es una más de las posibilidades en los procedimientos democráticos, no darles impulso si no son adecuados. ¿Es malo? Hans Topo1993 22:34 29 oct 2020 (UTC)

Cuando no tenemos argumentos llamamos ciego al contrario, ¿verdad Paso del Lobo? Las cuestiones de estilo se pueden resolver caso por caso (pero es que no es el caso). Las cuestiones editoriales no se resuelven por votación, porque Wikipedia no es una democracia y mandan las referencias.--Enrique Cordero (discusión) 22:36 29 oct 2020 (UTC)

Por favor, Hans Topo y Enrique Cordero, volved a leer mis comentarios, pues me temo que no os quedásteis con mi advertencia sobre el hilo. Os enrocásteis en una lectura política sobre lo que se pedía, y de ahí no salís. Yo no tengo nada más que decir. Mi mensaje para SFBB ya se lo dejé. Y lo hice porque creo que estaba exponiendo algo (con o sin razón, para eso vino aquí al café para abrir opiniones, aunque de forma desafortunada) a lo que posiblemente tenía derecho a reclamar. No matéis al mensajero, que a mí no me va nada en esto. Saludos y buenas noches, Hans y Enrique. --Paso del lobo (discusión) 23:02 29 oct 2020 (UTC)

A falta de argumentos llamamos ciego al contrario y añadimos que no lee bien y que se enroca, ¿verdad Paso del Lobo? Entiendo que no tengas nada más que decir después del lío que te has hecho tratando de defender que lo que se plantea es solo una cuestión de estilo y hablando, menos de estilo, de cualquier cosa, incluida la política con muy poco acierto en el cuándo se declaró ilegal. --Enrique Cordero (discusión) 23:16 29 oct 2020 (UTC)

Enrique, lamento cómo te estas retratando tú mismo con tus comentarios, incitándome a que prolongue esta estéril discusión faltándome a la etiqueta y prolongando un hilo al que tú mismo ya habías votado para cerrar. Pido disculpas si he ofendido con mis observaciones, pero no creo que el trato que estoy recibiendo sea el más justo. Para ti la perra gorda, pues. Buenas noches. --Paso del lobo (discusión) 23:47 29 oct 2020 (UTC)

No, perdona, quien ha aparecido por aquí adjetivando con intención descalificadora las opiniones del contrario eres tu, ahora no quieras hacerte además la víctima; y quien ha prolongado la discusión -y además para negarme el derecho a sostener que la consulta debe cerrarse por improcedente- también has sido tu; si la quieres continuar o no es cosa tuya, pero si me insultas no esperes que no te conteste.--Enrique Cordero (discusión) 23:56 29 oct 2020 (UTC)

Lo que tú digas, maestro. --Paso del lobo (discusión) 00:00 30 oct 2020 (UTC)

Paso del lobo Muchas gracias por tu consejo, pero la verdad no tengo más ganas. Tengo claro que argumenté mal y no fui capaz de guíar la discusión hacia el punto que quería hacer, y toda la discusión se dio sobre la base de un hombre de paja. Desde el primer momento Enrique Cordero se dedicó se desvirtuar completamente la discusión (mediante hombres de paja) y con su agresividad habitual (incluídos insultos como «eres un crack») exigir que fuese cerrada. Lamentablemente todo esto fue azuzado por un bibliotecario (que usó una plantila de voto 3 veces y que - a pesar de repetidas solicitudes de rectificación - continuó poniendo palabras en mi texto que no utilicé ni di a entender nunca y a usar eso para argumentar). La verdad no tengo más ganas y entiendo que otros usuarios no se quieran involucrar en una discusión así (basta ver como te trataron a tí).

En eswiki (al igual que en cawiki, pero en sentido contrario) sencillamente hay ciertos temas que están controlados por un cierto grupo de usuarios que definen el léxico que se ha de usar (y que representa el léxico de una determinada posición) y cualquier intento de cambio (es decir, de utilizar un léxico que no corresponda al léxico de esa determinada posición) es bloqueado vía reversiones. SFBB (discusión) 23:13 30 oct 2020 (UTC)

Solo dos apuntes a esto: 1. En ningún momento tú argumentaste nada en contra de los puntos que coloqué junto con la plantilla, que a continuación repetiré. 2. En ningún momento yo he tratado mal a nadie. Mentiras las justas.

Repito los puntos de debate que coloqué al poner la plantilla que luego otros 5 usuarios voluntaria y democráticamente apoyaron:

– No hay en el Manual de Estilo prohibición alguna al empleo de adjetivos, menos cuando se trata de adjetivos ciertos.

– Hay fuentes fiables que representan la amplísima mayoría, y artículos doctrinales suficientes, como para el empleo de ilegal tras referéndum.

– Cada editor es libre de redactar según le parezca siempre que no se lo prohíban las normas de Wikipedia. En este caso, no lo prohíben.

Cuando quieras, dialogamos. El debate va sobre esos puntos, no sobre otra cosa. Hans Topo1993 23:35 30 oct 2020 (UTC)

Añado también que creo que jamás he editado en ese artículo del referéndum, o en ninguno parecido. A no ser que haya sido alguna reversión o cambio menor. Es otra mentira, yo no controlo nada. Sería deseable, aparte de que se aporten argumentos sobre lo esencial del debate – ahí lo tienes –, que no se mienta. Así si que no se llega a ninguna parte. Hans Topo1993 23:38 30 oct 2020 (UTC)

De nuevo, por cuarta vez, estás poniendo palabras es mi texto que yo nunca he escrito y sobre la base de palabras que tu mismo ponés es mi texto, me acusas de esribir falsedades (primero) y metiras (ahora). SFBB (discusión) 00:34 31 oct 2020 (UTC)

Por lo visto también queremos controlar cuando se pueden usar plantillas de a favor o en contra. Jajajaja, surrealista. Hans Topo1993 23:39 30 oct 2020 (UTC)

Y si pudieras indicar cuáles son esos hombres de paja que encuentras en mi primera intervención o en la segunda y sucesivas, también estaría bien, nos ayudaría a entender a qué cosa es a la que llamas hombre de paja, que no es a lo que el resto del mundo llama hombre de paja. Y si señalas cuál es el argumento utilizado por mí en mi primera intervención que revela esa defensa del nacionalismo que se supone guía mis intervenciones, pues también estaría muy bien, nos ayudaría a entender a qué llamas nacionalismo. Intenta hacerlo esta vez sin descalificar, argumentando y exponiendo tus razones, porque hasta ahora apenas has hecho otra cosa que acusar a todo el que no te da la razón de cualquier cosa que se te ocurra. --Enrique Cordero (discusión) 23:52 30 oct 2020 (UTC) PD: Y, se me olvidaba, que te diga que eres un crack no es un insulto, es un elogio.

No tengo más tiempo ni ganas, pero mira tu primera intervención: immediatamente te dejaron en claro que era un hombre de paja que desvirtuaba completamente lo que se estaba consultando. Lamentablemente, después, toda la discusion giró en torno a ese hombre de paja, que te encargaste de mantener "vivo". Y sí, cada editor es libre de redactar según le parezca siempre que no se lo prohíban las normas de Wikipedia, pero en algunos temas parece ser cada editor es libre de redactar según le parezca siempre y cuando se ajuste al léxico que utiliza una determinado posición; en caso contrario se revierte. Pero como dije...no vale la pena ni tengo ganas. No pierdo más mi tiempo. SFBB (discusión) 00:29 31 oct 2020 (UTC)

¿Quiénes me dejaron en claro tras mi primera intervención que era un hombre de paja? ¿De verdad sabes qué es eso del hombre de paja? Yo diría que no. Y, una vez más, ningún argumento en tu exposición, y a falta de argumentos en los que sostener tu postura, acusas al que no te da la razón.--Enrique Cordero (discusión) 00:39 31 oct 2020 (UTC)

SFBB: te puse el mensaje porque me dio coraje cómo te trataron el tema para después querer cerrar el debate arbitrariamente. Si hubiera pensado mal, me habría parecido que te hubiesen hecho sabotaje desenfocando tu propuesta de mejora para después, acallarte oficialmente con las plantillas de votación. Pero no, simplemente fue que, una vez más, un asunto puramente sobre estilo de redacción, se convirtió en una lectura política. Y en esto se comprueba que, al parecer, los prejuicios o convicciones personales se trasladan también a Wikipedia. Te entiendo perfectamente al no querer seguir con este tema, pues es bastante agotador y desgastante querer llegar a una solución sin que sea entendido lo que se propone. ¡Ánimo, que todo aún se podrá mejorar! --Paso del lobo (discusión) 21:55 31 oct 2020 (UTC)

Puerto (montaña)

Creo que existe un problema con el título de este artículo. Lo consulto acá porque supongo que puede generar polémica. Como primer punto, por favor corríjanme si me equivoco, me parece que el término puerto es totalmente extraño en este contexto en Hispanoamérica y no resulta comprensible o autoexplicativo. El término más usado en español en general es paso de montaña. Creo que en España se entiende pero no se usa, o al menos no tanto como puerto.

Por otra parte, los paréntesis me parecen totalmente innecesarios. Para quien no está familiarizado con esta acepción de puerto (que en su propia definición en el DLE recurre a la palabra paso) incluso podría generar la idea de que existe una montaña en particular, en algún lugar del mundo, que se llama Puerto. Por esto, considero que debería cambiarse a Paso de montaña o en su defecto, si el término más usado en español es realmente puerto, a Puerto de montaña, sin paréntesis.

Saludos --Gejotape | Decime 14:25 28 oct 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con que la forma de desambiguar es poco afortunada. Cualquiera de las dos propuestas es preferible. --Romulanus (discusión) 18:11 28 oct 2020 (UTC)

Me inclino por el título "Paso de montaña". --ZebaX2010 [PRESS START] 18:27 28 oct 2020 (UTC)

El Portezuelo de Ibáñez

En Chile se les llamaba portezuelos o portillos, pero ahora ya no se usa, solo está en la toponimia. Hoy diríamos que "El Portezuelo de Ibáñez es un ¿paso? en un ¿cordón?". Tal vez no, porque asociamos "paso" con paso fronterizo, muchos de ellos en pasos de montaña, pero no siempre. A ver si alguien tiene más datos concretos sobre los usos, creo que las opcione serían "puerto de montaña" y "paso de montaña". Saludos. Lin linao ¿dime? 20:08 28 oct 2020 (UTC)

En España, como intenta explicar el artículo, también se usa "puerto de montaña" para aludir a "desnivel considerable a superar en competiciones de ciclismo" (metonímicamente, pues en estas subidas con frecuencia se termina cruzando un puerto/paso de montaña, si bien el espectador de este deporte creo que tiene más en su cabeza la idea de "carretera en cuesta hacia arriba que después hay que bajar por el otro lado" [salvo que la etapa termine en alto] que la de "punto más bajo entre dos montañas por donde se puede cruzar a la otra vertiente del cordal"). ¿Cómo se llama en América en español a estos puertos en el ciclismo? En España también hay algún portillo en la toponimia, pero no tengo constancia de que sea especialmente habitual su uso como sustantivo común. También creo que en dicho país se entiende "paso de montaña" sin muchos problemas. Al artículo en cuestión, independientemente del título, se lo ve un tanto mal estructurado y descompensado, no sé si podría beneficiarse de separarse en dos. Saludos. strakhov (discusión) 20:30 28 oct 2020 (UTC)

Comentario. Véase también a título ilustrativo c:Category:Mountain pass signs in Spain con enlaces a cartelitos en otros países europeos (Alemania, Austria, Francia, Italia, Noruega y Suiza), en Francia coles, en el resto de países parece que mayormente variaciones de paso. Sería interesante tener categorías para países americanos, solo hay una, para Argentina, pero el contenido es un tanto heterogéneo (y alguna foto parece sobrar), c:Category:Mountain pass signs in Argentina. Saludos. strakhov (discusión) 20:58 28 oct 2020 (UTC)

PD: existe además Collado de montaña (el artículo parece pretender afirmar que collado sería el término general y puerto (y paso y...) la palabra específica para cuando aquel es atravesado por una vía de comunicación). strakhov (discusión) 21:01 28 oct 2020 (UTC)

Ese artículo menciona "abra", muy común en los Andes ("collado" lo he visto en la Biblia y ¿el Cid?). En esta obra de 1916 se comenta lo mismo, "abra" es el lugar y "portezuelo" es cuando hay una vía que lo cruza. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:21 28 oct 2020 (UTC)

Yo considero que podría cambiarse directamente a "Puerto de Montaña". El DRAL es bastante claro, y en el punto 3 de la definición de puerto aparece paso de montañas. Por lo que puerto para referirse a un paso de montaña es más que correcto. Además en los mapas geográficos de España vienen indicados como puertos de montaña o puertos. Igual que en la propia cartelería que nos encontramos en las carreteras. --Urci dream (Habla conmigo) 13:12 29 oct 2020 (UTC)

Urci dream, quien inició la sección habla precisamente de que ese término se usa en España pero no en el resto del mundo. Yo no sé si será cierto o no y creo que el resto tampoco, por eso sería bueno ver qué dicen las fuentes americanas o generales. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:27 29 oct 2020 (UTC)

Como dice Lin linao, no tengo la menor duda de que en España se usa, pero yo como argentino no conocía el término puerto de montaña y nunca se lo escuché decir a ningún hispanoamericano. Obviamente mi experiencia personal no es prueba de que no se utilice en otros países, pero sí creo que vale para plantear la duda de si estamos usando realmente el término más difundido en todo el ámbito panhispánico. De no ser así, no estaríamos cumpliendo con WP:CT.

Hago hincapié también en la incomprensibilidad de puerto de montaña para quien no está familiarizado con esa acepción de puerto. Los términos para decir, por poner un ejemplo, refrigerador, pueden ser diferentes según el país. En Argentina decimos heladera, pero si me hablan de nevera o refrigeradora voy a entenderlo sin problemas. Ahora, si veo Puerto de Santa Bárbara voy a esperar barcos, grúas, aduanas y contenedores, no un paso de montaña en los Pirineos. Dado que este paso queda en España, me parece perfecto que se mantenga el título local, ya que seguramente es el más utilizado en ese caso. Sin embargo, ver el Paso Garibaldi categorizado en Puertos de montaña de Argentina me parece incorrecto. Al igual que con el título del artículo genérico que estamos discutiendo, el título de la categoría Puertos de montaña por país solo me parecería adecuado si puerto de montaña fuera usado por la mayoría de los hispanohablantes.

Con respecto a la consulta de Strakhov, no estoy familiarizado con el vocabulario del ciclismo, por lo que no puedo opinar sobre eso.

Por último, encontré noticias en España que hablan de paso de montaña con el sentido al que nos estamos refiriendo: ejemplo. Quisiera saber si allí es raro este uso o es un término intercambiable con puerto de montaña. --Gejotape | Decime 20:21 29 oct 2020 (UTC)

Ahora que lo pienso, quizás los españoles también lo tratan de manera un tanto "toponímica", como los chilenos. Lo digo porque pocas veces se refieren al legendario paso de Khyber como "puerto de Khyber" (paso, puerto, paso). En cambio, del puerto de Santa Bárbara solo encuentro una mención en línea de "paso de Santa Bárbara" que parece hablar de otra cosa, ¿infraestructura de carreteras? Saludos. Lin linao ¿dime? 02:45 30 oct 2020 (UTC)

En España puerto de montaña es una expresión con significado por sí misma (un nombre común). La razón por la que no aparezca con tanta frecuencia en toponimia extranjera puede ser similar a la de que será difícil encontrarse algo así como "abra de Khyber" o similares. En España también sospecho que se entiende sin muchas dificultades "paso de montaña", como ya dije más arriba (También creo que en dicho país se entiende "paso de montaña" sin muchos problemas. 0:30 28 oct 2020 (UTC)). Colombia es un país con bastante tradición ciclista, sería interesante la opinión de alguien de allí sobre el posible uso de puerto. Saludos. strakhov (discusión) 16:23 30 oct 2020 (UTC)

Lin linao No sé si estoy en lo correcto (es probable que esté equivocado), pero según yo en Chile cuando se habla de del trayecto completo de valle a valle o se usa el nombre paso (e.g. Paso de Uspallata o Paso de los Patos - notar que los pasos fueron nombrados así cuando Cuyo aún pertenecía al Reyno de Chile) o el (pésimo) nombre cuesta (e.g. Cuesta Barriga, la Dormida, Pajonales o Chacabuco). Por otro lado, cuando se habla de portezuelo generalmente se refiere al punto más alto de un paso. Por ejemplo, en el mencionado Portezuelo Ibañez (que he tenido la suerte de poder hacer en bicicleta) está marcado en la ruta como un punto único con una determinada altura y es referido como un punto específico (e.g. [2] o [3]).

Para finalizar, según yo (de nuevo, puedo estar equivocado), en el contexto del ciclismo (en Chile por lo menos) siempre se habla de puerto de montaña, pero referido a un punto específico (similar a lo que expresé arriba para definir portezuelo) e.g. el ciclista XY recibió X puntos por ser el primero en alcanzar el puerto de montaña número 2. En resumen, según mi entendimiento, en Chile paso o cuesta significa una cosa ligeramente diferente a portezuelo o puerto. SFBB (discusión) 23:52 30 oct 2020 (UTC)

Es posible que tengas razón, SFBB, ¿no habrá un glosario de términos geográficos más completo que este? El drama chileno es que casi siempre estos pasos de montaña son además pasos fronterizos, por eso saqué a colación el paso de montaña Portezuelo de Ibáñez, que está dentro del país y - no me había dado cuenta de la triple coincidencia - tiene cerca tanto el paso fronterizo Ingeniero Ibáñez como el puerto lacustre Puerto Ingeniero Ibáñez y no se pueden intercambiar con facilidad. Sería muy útil que alguien trajera datos de los usos de Colombia y el resto de países andinos, porque allí hay miles de pasos de montaña en el interior de los países y seguramente referencias muy abundantes. La de Román (1916) que puse más arriba parece indicar que Wikipedia hace bien al diferenciar entre collado de montaña o abra (el sitio) y puerto de montaña o paso (la vía). ¿En Chile le llaman cuesta a los pasos de montaña y no a cualquier terreno en pendiente? ej.: la Subida Ecuador de Valparaíso o las callecitas en el cerro Santa Lucía. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:15 31 oct 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con SFBB en que "puerto" (y sobreentiendo que "portezuelo" y sucedáneos) en su acepción más estricta probablemente sea el punto más alto del "paso"/"vía montañil"/"camino por el que se cruza una formación montañosa"/etc. No estoy de acuerdo en que en el ciclismo se siga esta tendencia de usar puerto estrictamente como punto específico. Creo que es habitual en este deporte escuchar cosas como "Fulanito se quedó descolgado en las primeras rampas del puerto" o "Menganito atacó en el puerto". Por otro lado conozco puertos de por los que no pasa ninguna carretera (solo senderos de montaña), así que entiendo que lo de "vía de comunicación" podría entenderse en un sentido amplio. [4]: parece que "puerto" en la jerga del ciclismo se usa en alguna medida en Colombia. strakhov (discusión) 04:57 31 oct 2020 (UTC)

Lin linao No creo que haya un glosario como tal en que se refleje el uso en Chile. Según mi impresión, en general cualquier "paso"/"vía montañil"/etc. en Chile, que esté ubicado dentro del país se le llama simplemente cuesta (sin esforzarme mucho puedo nombre más de 20 - básicamente todos los caminos que cruzan la Cordillera de la Costa (Chile)), mientras que cualquier camino que cruce los Andes (y por consiguiente a Argentina) se denomina paso. Ahora, cuesta en realidad es cualquier cosa, y cualquier terreno en pendiente también se puede denominar así e.g. Cuesta El Pampino (Iquique), Cuesta Paposo (Antofagasta) o Cuesta Petorca (Puerto Montt) (aunque, como dices, en ciudades me parece que se utiliza más subida). Por otro lado, casi por una suerte de antonomasia (ya que prácticamente todo los cruces fronterizos implican un cruce de los Andes), parece ser que cualquier cruce fronterizo a Argentina también se denomina paso aunque no haya un cruce de los Andes el Paso de Integración Austral en Magallanes o el Paso San Sabastián en Tierra de Fuego.

Strakhov Respecto del ciclismo, como te decía, mi impresión (que de nuevo puede ser equivocada) se limita al uso en Chile. Pero más allá de eso, me llama la atención que famosos puertos de montaña del ciclismo como el Alpe d'Huez, el Alto de l'Angliru, los Lagos de Covadonga, o en el caso chileno Farellones, no son "pasos" o "vías montañiles" que vayan de un valle a otro, cruzando un cordón montañoso. Más bien, todos estos son simplemente ascensos a una determinada montaña (y sin descenso buscar el punto óptimo para cruzar). En este sentido, por lo menos, el uso de puertos de montaña difiere de lo que yo entiendo como paso. SFBB (discusión) 13:06 31 oct 2020 (UTC)

Si ya. El mundo del ciclismo, aparte de lo de tomar la parte por el todo (y seguramente influir a mucha gente en lo que entiende por "puerto") ha terminado identificando como "puerto" toda subida, tenga "bajada" por el otro lado o sencillamente termine en alto. Pero vaya, que no es solamente el punto preciso en el alto, en ciclismo se entiende por puerto también la subida, así en general, que es lo que dije. strakhov (discusión) 16:52 31 oct 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hallé más cosas: el Diccionario del Español de México del Colmex no es un diccionario de mexicanismos, sino del castellano que se habla México, sean o no localismos. Allí definen paso de forma general, portillo de manera más específica y puerto como un punto específico y con posibilidad de refugio. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:23 31 oct 2020 (UTC)

Eso parece un poco alinearse con la percepción de que, al menos en Chile o México, puerto/portezuelo/portillo sería un punto específico y paso el trayecto de valle a valle. Pero lo que dice strakhov también en cierto, en el sentido de que en el ciclismo, al menos en España (y parece que Colombia también, por el link anterior que puso strakhov), el uso de puerto equivale tanto al punto específico como a todo el ascenso/descenso, y no parece ser que se opte por una u otra, sino que se ha de entender por contexto qué es lo que se implica. Por ejemplo en este reporte de la Vuelta a España una entrada trata puerto como un punto, la siguiente se refiere al tramo, luego de nuevo un punto y así. Sería interesante conocer también la opinión de usuarios colombianos o peruanos (no es que la opinión de e.g. rioplantenses no importe, pero imagino que pasos o puertos de montaña no son especialmente relevantes en su léxico). Por lo demás, creo que más allá de lo que se decida, todo esto se debería mencionar el artículo. SFBB (discusión) 17:43 31 oct 2020 (UTC)

Insisto en que ese uso amplio de "puerto" es exclusivo del ámbito del ciclismo (o al menos es el ciclismo el que, contemporáneamente y solo en los últimos años, habría estirado su significado). Creo que en esencia, y antes de que este deporte se popularizara en su versión profesional, en España al menos lo de "puerto" también se refería/refiere en exclusiva al punto específico en lo alto y de hecho el cartelito de "Puerto de Nosedonde 1995 m" se encuentra allí por todas partes y evidentemente la altura hace referencia a un punto singular. "Paso de montaña" podría incluso ser también allá un término ligeramente distinto (por ejemplo, por algo del estilo de "Paso del Cuerno Rojo (Caradhras) entiendo algo así como una ruta por la que se cruzan las montañas), aunque la mayor parte de la gente no creo que hile tan fino y en la práctica sospecho que para mucha gente será poco distinguible del significado de "puerto de montaña". strakhov (discusión) 07:38 1 nov 2020 (UTC)

Creo que el puerto de montaña del ciclismo merece y necesita un artículo propio: técnicas, ciclistas que son especialistas, los puertos más relevantes, nivel de dificultad, etc. Para el NOA y Perú hallo que se usa "abra": Abra del Acay, Anexo:Abras del Perú, material pedagógico peruano. Es interesante que un medio rioplatense prefiere "[ https://www.pagina12.com.ar/diario/deportes/8-263845-2015-01-14.html Paso del Acay]". No encuentro fuentes especializadas en geogramorfología ni lexicografía aparte de las que ya enlacé más arriba y no son muy idóneas para decidir, solo mucho ciclismo y toponimia, pero pareciera que hay varios nombres locales y que suelen explicar que "X es un paso de montaña", de modo que esa sería la forma general de referirse a ellos. Una complicación extra es que algunos pasos de montaña no tienen "puertos", "abras", etc, sino desfiladeros, como el paso de las Termópilas en Grecia o el Paso de las Llaves (del Cielo) en Chile, pero quizás ya es hilar muy fino. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:38 1 nov 2020 (UTC)

No sé si estarán de acuerdo, pero leyendo todos los comentarios creo que lo más representativo según los usos descritos sería:

• 1) Trasladar el artículo genérico Puerto (montaña) a Paso de montaña.
• 2) Dejar Puerto de montaña como redirección a Paso de montaña.
• 3) Transformar la sección Ciclismo en el artículo Puerto de montaña (ciclismo).
• 4) Dejar todos los artículos específicos con su nombre específico: Puerto de Santa Bárbara, Paso Garibaldi, etc.

--Gejotape | Decime 16:26 1 nov 2020 (UTC)

Hola. Estoy de acuerdo con los 4. Va a hacer falta revisar los enlaces a "puerto de montaña", porque habrá algunos que usen el concepto solo en el sentido que tiene en ciclismo, como este. La Clásica de los Puertos requiriría de alguien entendido que redacte algo decente que enlace las dos cosas, a mí me faltan datos. Saludos, Lin linao ¿dime? 22:40 4 nov 2020 (UTC)

Yo también concuerdo. Va requerir un trabajo importante arreglar todos los enlaces eso sí. SFBB (discusión) 18:00 7 nov 2020 (UTC)

Banderas y otros símbolos

Editores. Las banderas y símbolos son muy utilizados en las fichas de edificios, de lugares, de todo tipo de organizaciones, etc. WP:BANDERAS restringe las banderas en las fichas de persona, deportistas, militares y bandas musicales. Yo, como me dedico a editar cosas militares, normalmente encuentro banderas por todos lados. Y, personalmente, prefiero no usarlas tanto. Prefiero obtener fotografías desde Commons, si es que hay. En fin. ¿Qué piensan (en general, y en particular sobre los temas castrenses) del uso de banderas y símbolos?--Malvinero10 (discusión) 16:25 29 oct 2020 (UTC)

Yo personalmente soy de tu opinión pero me temo que por aquí hay mucho apoyo a este tipo de simbolismos, y muchas veces se hace caso omiso a WP:BANDERAS. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 17:50 29 oct 2020 (UTC)

Al igual que tú, opino que su uso ya no debería ser aconsejable, pues existe Wikidata, y ahí no existen banderas ni logos. He querido crear una votación (WP:VOTO) pero no he tenido tiempo la verdad. Las banderas en las fichas están causando muchas disputas editoriales, y para andar todo el tiempo en ver si a alguien le gusta o no, es mejor crear una votación y que decida por medio del manual de estilo si se usarán o no, o si existirán casos especificos para su uso.Bradford ¿Conversar? 18:32 29 oct 2020 (UTC)

Pues yo estoy totalmente en contra del empleo de las banderas excepto allá donde esta haya sido usada como símbolo oficial de representación (valor informativo adicional para con todo el artículo, no una muestra gratuita de una bandera). Lo malo es que hay usuarios que defienden su uso por la facilidad que, según ellos, les permite encontrar un dato; o sea, un motivo personal, no enciclopédico para poder usarla. Por enciclopédico se entiende que el dato —o sea, la bandera— debería tener un objeto informativo de estar representada, no de forma gratuita como símbolo o relleno colorista. También está el chauvinismo patriótico... En fin... No me digan que en José Miguel Vega Rodríguez, el símbolo de Estado no está sobreexpuesto, tantas veces repetido en un mismo lugar. Y por supuesto que no falte la bandera gratuita, aunque la primera sea anacrónica... Y el símbolo militar, ahí metido en la ficha, no informa de nada, pues de lo pequeño que es, no se valora su figura. Tendría más sentido y se agradecería más que se usara como imagen acompañante del cuerpo de texto, si fuera necesario, y que estuviera debidamente subtitulado. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:54 29 oct 2020 (UTC)

En opinión personal, dependería del gusto de cada quién, pero siendo los artículos propiedad de toda la comunidad y no exclusivos de ningún usuario, ni siquiera de quién los creo, sería polémico decidir donde incluirlas y donde no. En biografías reales, si estoy de acuerdo con su inclusión, para identificar al país de la persona de la biografía. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:04 29 oct 2020 (UTC)

Vaya, Leonpolanco, entonces tendríamos algunos problemas «enciclopédicos»: ¿que hacemos en los casos de personas que han nacido en un lugar distinto al que viven? ¿Le ponemos una bandera italiana a Juan Carlos I de España? ¿Y en los casos de las figuras tan patrias como Miguel de Cervantes, en el que ponerle una bandera sería anacrónico? ¿Y qué valor tendría una bandera que no informa absolutamente de nada?: la de Burkina Faso no llama a la conciencia mediática a como puede suceder con las de muchos otros países occidentales, por ejemplo. Creéme, es fácil pensar que una bandera identifica automáticamente a un biografiado, pero en muchísimos casos, y por diversos motivos, no es así, y la bandera se convierte al momento en un sesgo informativo e incluso en una perfecta imagen gratuita de países exóticos o que se confunden con otras banderas parecidas. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:49 29 oct 2020 (UTC)

Entonces, sin banderas, en WP:BANDERAS considera desaconsejable colocar las banderas, pero en el caso que mencionas Paso del lobo, si se pudiera se colocaría la bandera del país de nacimiento en el campo del lugar de nacimiento, si se pudiera, entonces ¿te parecería para terminar este molesto asunto, solicitar a algún bot que eliminé las banderas en las fichas de biografías donde aparezcan? Tal vez así se acabaría este molesto tema, y tan tan, todos contentos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:18 30 oct 2020 (UTC)

Por mí se pueden quitar todas las banderas excepto las de las representaciones oficiales y poco más. Realmente, en una ficha no se necesita poner ninguna bandera, ni tampoco ningún símbolo, excepto en alguna cabecera de representación oficial, pero procurando que no se ande repitiendo (como en el ejemplo que puse más arriba). Yo, a donde voy a editar, procuro quitar las susodichas banderas, y la información no se resiente. Saludos, Leonpolanco. --Paso del lobo (discusión) 01:42 30 oct 2020 (UTC)

¿Y que son, o cuáles son, las representaciones oficiales? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:08 30 oct 2020 (UTC)

Leonpolanco: con las de representación oficial me refiero a las banderas en artículos sobre eventos deportivos, como los Mundiales de fútbol (¡y no clubes de fútbol!) o las Olimpiadas; y otros eventos oficiales en los cuales es representado el país con su bandera. En una ficha de un biografiado, el nacimiento en su país fue simplemente casual, y usar la bandera para señalar su país de nacimiento (o fallecimiento o cualquier otra cosa) se convierte en un dato baladí. Esa es mi opinión, al menos. Saludos, Leonpolanco. --Paso del lobo (discusión) 01:07 1 nov 2020 (UTC)

Buena idea entonces, usar el servicio de un bot para eliminar exceso de banderas de los artículos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:35 1 nov 2020 (UTC)

Yo solo diría que al menos en artículos sobre batallas y guerras me parecen muy útiles, pues permiten visualizar mejor los bandos en disputa. Similarmente creo que son útiles en los artículos sobre estados desaparecidos donde, de no haberlas, sólo veríamos unas flechas hacia la derecha y hacia la izquierda sin nada que las diferencie. Fuera de esos dos casos por mí que hagan como gusten. --CDLCR (discusión) 03:22 3 nov 2020 (UTC)

CDLCR, en los artículos sobre actos bélicos puedo entender que se puedan usar las banderas nacionales. Sin embargo, sobre tu segunda mención, no lo veo tan claro: a falta de un enlace tuyo, esas flechas que tu dices, se pueden acompañar perfectamente con los nombres se los estados desaparecidos. Colgarle una bandera no añade ninguna información más de la que ya se puede encontrar en la propia página del estado desaparecido. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 09:57 3 nov 2020 (UTC)

Paso del lobo a como está actualmente la ficha no viene ningún nombre en las flechas, solo las flechas literalmente. Habría que ver como se vería estéticamente tener nombres allí en especial porque algunos son bastante largos. Toma por ejemplo Imperio Austrohúngaro, si en lugar de banderas tuvieran los nombres de los estados sucesores la mayoría de estos ocuparían hasta dos reglones por su longitud, como República Popular de Hungría (1918-1919), ahí la pregunta es que es más práctico y más estético, si tener una bandera o tener República Popular de Hungría (1918-1919) en la flechita. --CDLCR (discusión) 17:47 3 nov 2020 (UTC)

Gracias por responder, CDLCR. Ahora veo el problema. Pero toma como ejemplo la plantilla de enWiki: no solo se acompaña informativamente las banderas, de forma que para llegar a la página que te interese no sea una especie de lotería, si no que la sección está acertadamente puesta al final de la plantilla, pues lo que debe resaltar es la información contenida en ficha del propio artículo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:59 3 nov 2020 (UTC)

Eso se ve un poco mejor en especial en el fondo sin embargo a mi criterio está un poco sobrecargado, personalmente preferiría algo menos cargado. ---CDLCR (discusión)

Otra cosa e parece que también sería prudente mantenerlas en ciertos anexos como Anexo:Miembros de la Internacional Socialista y Anexo:Pretendientes al trono. --CDLCR (discusión) 17:27 4 nov 2020 (UTC)

CDLCR, podría estar de acuerdo contigo sobre los dos últimos ejemplos que me pusiste. Al fin y al cabo, tienen que ver o están relacionados con instituciones oficiales. Pero precisamente es este detalle que hace distinción en emplear incorrectamente las banderas en listas musicales, concursos televisivos, clubes de fútbol, señalamiento de lugares,... ¡se usan hasta para indicar el origen de un producto! (lo vi hace tiempo en una página relacionado con el fútbol). Son muchos los motivos de por qué se abusa de las banderas: dan color y enfatizamiento a las tablas, resaltan el orgullo nacional o patriota de lugares y personas, sirven para encontrar supuestamente más fácil y rápido un dato, etc. Sin darse cuenta que son redundantes, repetitivas (es absurdo el uso que se le da a los artículos de deportes en general y del fútbol en particular), en muchos casos no cumplen con lo que se cree que es su cometido, la de informar. En fin... Saludos, CDLCR. --Paso del lobo (discusión) 18:17 4 nov 2020 (UTC)

Y sobre lo de la ficha de Estados desaparecidos, la única forma de que un usuario llegue hasta la información que le interese, es hacerlo a través de texto escrito. No podemos abandonarlo ante diez banderas y que elija la que más le guste. Es que no hay otra forma de informarle si no con texto escrito. Si tuviera que sobrar algo, indudablemente serían primero las banderas, claro. --Paso del lobo (discusión) 18:22 4 nov 2020 (UTC)

Le veo poco sentido a que lo primero que aparezca en la ficha de un Estado desaparecido o no sean los Estados que le precedieron o sucedieron, se haga con bandera, flecha o nombre. Pienso que esa información tan arriba sobra y que es más importante lo que viene debajo, por ejemplo el mapa. Yo lo pondría, si acaso, al final, sin flechas ni banderas, solo como una lista de predecesores y sucesores. --Romulanus (discusión) 23:42 4 nov 2020 (UTC)

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De acuerdo con Paso del lobo y Romulanus. La lista de Estados "predecesores" y "sucesores" es una suerte de plantilla {{Sucesión}} anidada en la ficha (para eso, es mejor usar esa plantilla (sucesión) en el final del artículo).

En cuanto al uso de banderas en la {{Ficha de conflicto}}, no es tanto el mismo uso de la bandera, sino cómo está diseñada la plantilla en sí. Pero eso escapa al objeto de este hilo.--Malvinero10 (discusión) 00:11 5 nov 2020 (UTC)

Paso del lobo concuerdo en su innecesaridad en deportes, música y demás cosas que mencionas. Solo quisiera observar una cosa; si uno posa el mouse en las banderas o las flechas en la ficha de estado desaparecido te dice el nombre del artículo al que enlaza sin necesidad de entrar en él o hacer click al azar como si se tratara de una rifa. Quizás es que nunca lo has probado, pensé que era algo obvio. --CDLCR (discusión) 06:42 5 nov 2020 (UTC)

Comentario CDLCR, si se entra con el móvil, esa característica no tiene mucho sentido. En general, las banderas y símbolos aportan poco o nada al contenido... salvo colorear la página. --Romulanus (discusión) 11:55 5 nov 2020 (UTC)

Yo solo hago la observación que no es cierto que se introduce al enlace a ciegas. Incluso desde el celular existe esa modalidad de "pop up", al menos desde Chrome. --CDLCR (discusión) 16:27 5 nov 2020 (UTC)

CDLCR, ya sabía lo de previsualización de los títulos de las páginas posando el ratón sobre una bandera. Pero a usuarios ansiosos como yo se les puede pasar perfectamente por alto esta posibilidad, ya que lo usual es que los enlaces internos se hagan siempre sobre texto azul. Nunca se espera que una imagen sirva como enlace interno a un artículo distinto. ¿Te imaginas una foto de Albert Einstein enlazando a su propio artículo...? Pues esto mismo lo deberíamos obviar para otro tipo de imágenes como las banderas, aunque sea por coherencia. Pero es que este tipo de enlaces es un vicio técnico adquirido para no esforzarse en cómo se puede exponer mejor un enlace interno y de paso justificar —indebidamente, en la mayoría de los casos— el uso de una bandera.

Y sobre la ficha de Estados desaparecidos, concuerdo a la perfección con Romulanus, y así lo hice ver yo antes. Pero manteniendo las sucesiones en la propia ficha, antes que al final de la página, ya que forma parte de la historia de ese país, a diferencia de otras sucesiones, como las musicales. Me parece muy extraño el diseño y la forma de exponer los enlaces en la ficha. El inglés me parece simplemente perfecto. Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 17:34 5 nov 2020 (UTC)

Paso del lobo lo que pasa es que en la ficha de estado sucesor técnicamente no es sobre las banderas que se genera la previsualización, es sobre la flecha. Por lo demás concuerdo, creo que es mejor que estén en la propia ficha que al final de la página. Ahora yo no estoy defendiendo que se mantengan las banderas en la ficha de sucesión, solo aclaro algunos detalles en honor a la precisión. Sí me parece que podría ser un poco cargado aun en el fondo de la ficha los nombres completos de los estados sucesores y predecesores, si no se desea usar la bandera sería mejor pensar en alguna tercera alternativa como no sé, una abreviatura.

Otra duda que me asalta es si eso aplica a solo banderas nacionales. Por ejemplo se ha hecho costumbre en los artículos de elecciones colocar la bandera del partido político en la ficha en las secciones de partido en funciones y partido sucesor, por ejemplo Elecciones presidenciales de Colombia de 2018. Lo que personalmente no lo veo mal, pero es uno de esos casos donde la imagen direcciona al artículo y no el nombre del partido, algo así como el ejemplo de Einstein, claro con la diferencia de que los logos de partidos políticos suelen tener las siglas o el nombre del partido impreso por lo que supongo no es tanta la diferencia. --CDLCR (discusión) 19:20 5 nov 2020 (UTC)

CDLCR, a mí, la previsualización me salta tanto sobre la bandera como sobre la flecha. Yo, la primera vez que cliqué el enlace en una ficha así, fue en la flecha azul, pues se asume que los enlaces internos en Wikipedia están señalizados con el color azul (en otros sitios webs, el ofrecimiento de enlace se hace incluso a través de otros colores o subrayados). Pero es que se parte de una concepción errónea: el enlace a otros artículos se hace desafortunadamente desde todos los términos posibles porque la técnica así lo permite. De esta manera, los enlaces se hacen desde texto pasando por signos e imágenes. En estos dos últimos casos no debería ser así, ya que la flecha solo debería ser usada para señalar. Y la imagen solo debería ser usada para ilustrar, con algún texto explicativo acompañado para darle sentido. En cambio, el texto enlaza concisamente y no se presta a ninguna otra interpretación. En esto, los ingleses acertaron plenamente: enlazan desde la lectura de texto prescindiendo de flechas a favor de banderas acertadamente usadas. Y no veo que esté sobrecargada, para nada. Es hasta elegante y muy informativa: no solo sirve de enlace, sino que te informa de qué Estados proviene y a qué Estados se diluyó el país.

En el caso de las fichas de elecciones: también mal. Se supone que el enlazamiento debe efectuarse desde el titulado en texto de las elecciones, no desde una bandera, poniendo a esta en un primer plano que no le corresponde (la bandera es algo más que unas simples elecciones). Otra vez los ingleses dando ejemplo de buena organización y saber enlazar. Por cierto, y hablando de la ficha enlazada, ya va siendo hora que también se llame la atención sobre la costumbre de anotar los días de la semana en que ocurrieron las cosas. Primero, porque no es relevante (la fecha sí, pero el día de la semana, no, al no ser que sea importante en relación con otro suceso relacionado), y segundo, porque las elecciones se acostumbran a celebrar un domingo, por eso de que es festivo y todo el mundo (aunque sea en teoría) puede ir a votar. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:22 5 nov 2020 (UTC)

Paso del lobo bueno yo solo planteo mi parecer pues desconozco que tan vinculantes son las discusiones acá y las decisiones que se tomen. No sé incluso si sea buena idea buscar acuerdo en el Wikiproyecto. A mí sí me parece correcto el uso de los logos de los partidos en los artículos de elecciones y también me parece que poner los nombres completos de estados predecesores/sucesores en las fichas de estados desaparecidos es mucha sobrecarga, preferiría otra alternativa si se van a quitar las flechitas (que supongo es lo que se propone pues sería muy raro quitar las banderas y dejar las flechas desnudas). Así que, para lo que valga, ese es mi voto en esos dos casos. --CDLCR (discusión) 23:41 5 nov 2020 (UTC)

CDLCR, creo que hubo un error de lectura por mi parte. Puedo estar de acuerdo contigo sobre los logotipos de partidos del titular y presidente electo señalizados al final de la ficha. Pensé que te referías a la cabecera de la ficha, sobre la que mantengo mi postura. Y sobre los Estados desaparecidos, me temo que no acabas de comprender el alcance de lo que estoy defendiendo: no es un problema de estética o sobrecarga de la ficha, si no de la información que puede ofrecer las banderas. Ni las banderas informan per se, ni las flechas se deberían usar como enlaces. Lo único válido es el texto. Es raro que uses el motivo de sobrecarga en una enciclopedia que usa el texto para informar. Pero bueno... Saludos. --Paso del lobo (discusión) 00:13 6 nov 2020 (UTC)

-Paso del lobo te entiendo mejor. Sobre lo otro no es que esté en contra per se de poner esa información, es que si nos basamos por ejemplo en la ficha inglesa, algunos títulos como Sacro Imperio Romano Germánico o Gran Ducado de Mecklemburgo-Strelitz ocuparían bastante espacio y se verían, al menos en mi opinión, un poco extraño. Pero es una apreciación personal. Igual puede que sean la excepción y no la regla. --CDLCR (discusión) 01:30 6 nov 2020 (UTC)

• Comentario En mi opinión, que he expresado muchas veces en muchos sitios, el uso de banderas en esta enciclopedia constituye, como norma general y en la inmensa mayor parte de los casos, un atentado estético (además de profundizar un sesgo hacia la importancia de lo nacional (o regional o municipal) en cada lugar donde se colocan, cuando en muchos casos la nación/estado no es intrínsecamente relevante y, en cualquier caso, casi nunca tan relevante como para requerir una "manifestación gráfica adicional"). Ejemplos de esta costumbre de dar extrema importancia a lo simbólicamente nacional (ya no solo el colocar o no banderas) pueden ser ejemplos como la tabla de esta página (Clásica de los Puertos), que un usuario enlazó más abajo en otro hilo, o cómo la ficha de un tema como idioma español (eminentemente lingüístico) lo primero que se encuentra un lector es una columna desplegable de 27 banderas una encima de otra. Compárese por ejemplo con la ficha de en:Spanish language. Creo que la tendencia, aunque lenta, es a que vayan desapareciendo, aunque seguirán existiendo hardcore fanatics de estos bodrios for years to come. Saludos. strakhov (discusión) 16:52 7 nov 2020 (UTC)

Hola a todos,
con su permiso voy a incurrir en este tema, porque me sorprende mucho que las banderas levanten tantas pasiones en la comunidad wiki. Pienso que WP:BANDERAS es demasiado escueto, ni siquiera justifica el por qué "No es conveniente poner banderas" ¿Acaso es porque los artículos tardan más tiempo en cargarse si hay banderas? Sé que Wiki está muy concienciado con el tema de la velocidad a la que se cargan las páginas. Si es por una razón de ese estilo, te diré que estoy a favor de quitar las banderas. Pero si es una cuestión puramente estética, entonces no, porque aquí cada uno tenemos un gusto estético propio y subjetivo, y de la misma manera que a ti te horroriza ver banderas, a mí me facilita mucho la lectura rápida y hasta me parece "más bonito", si cabe...
Me interesará mucho saber la decisión que se toma al respecto, ya que yo suelo incluirlas en los artículos que yo redacto (ejemplo reciente: Cacao Grijalva). Si se dan votaciones, yo estoy  A favor de las banderas 🌈. Saludos, --El Mono Español (discusión) 21:38 13 nov 2020 (UTC)

Hola, El Mono Español, gracias por dejar plasmada tu sorpresa en este hilo de discusión. Pero dudo que las banderas te faciliten la lectura rápida, más bien diría que te facilitan encontrar un dato o una sección específica, que no es lo mismo. Precisamente sobre este punto, junto a otros más, se está discutiendo la legitimidad que se use las banderas como señuelos para una lectura interesada. Lo que para ti puede ser útil, para otro no tiene por qué serlo, y aquí entra la subjetividad personal a la que haces mención. No es simplemente por cuestiones estéticas (que también, y muy graves, por cierto, con su uso indiscriminado), sino porque la bandera se considera un dato más en una enciclopedia, y no tiene sentido exponerlo gratuitamente para hacer «más bonito» un artículo (vamos, lo que se dice adornar con sus colores una página) ni usarla como una aseveración nacionalista. Aquí tienes más motivos de por qué se ha votado la no inclusión de banderas en determinados parámetros de una ficha. Y lo deseable es que no se incluyeran injustificadamente en otras partes de una página. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 12:58 14 nov 2020 (UTC)

¿Cuarteto (o dúo, trío, quinteto…) de cuerda, de cuerdas o para cuerdas?

En obras musicales ocurre esta diversidad de títulos. Algunas han transitado por las tres variantes. Para su denominación debería haber un consenso. Si no se expresan en el idioma original, impreso en la partitura, de preferencia se ha de recurrir a una versión lógica en el idioma al cual se ha trasladado. Un caso especial es el de Momens musicales, de Schubert, de obvio equívoco, que pretendía estar en francés, luego corregido, de su verdadera versión francesa Moments musicaux. Obras similares de Mozart se han titulado divertimento (en singular). Este comentario surge por una edición mía cuya respuesta, a @Luisalvaz:, adjunto a continuación.

«Hola, Luisalvaz. Para no transgredir la convención de la nomenclatura de las obras musicales, desearía conocerla, porque no estoy seguro que sea de aceptación global. Al renombrar artículos me baso en lo que considero razonable. Originalmente, los títulos de algunos de los cuartetos que mencionas decían para cuerdas, que es como, desde siempre, yo los he conocido, y creo que es correcto. El uso del singular es por influencia (indebida) del inglés. En francés y en portugués se usa el plural. En italiano van directo a la denominación tonal; de cuerda implica mecanismo de reproducción, como la caja de cuerda incluida en tu PU. No se refiere a ejecución personal para generar el sonido. En singular sería una sola cuerda en cada instrumento. En las secciones específicas en Instrumento de cuerda (que debería ser Instrumento de cuerdas) están en plural, excepto los de cuerda pulsada, aunque deberían también pluralizarse. Por otra parte existen Sección de cuerdas y Cuarteto de cuerdas (la dotación), correctos ambos. Los italianos lo describen mejor: Quartetto d'archi, lo cual incluye solamente los de cuerdas frotadas. Cuando dudo acerca de la idoneidad de un cambio de título, consulto con el autor. En caso contrario procedo según el significado de las palabras. Se trata de comprensión de lectura. Por estas razones no te consulté para el cambio de título. Saludos. --Frank sin Otra ([[Usuario Discusión:Frank sin Otra|discusión]]) 06:18 20 oct 2020 (UTC)» --Frank sin Otra (discusión) 03:10 30 oct 2020 (UTC)

Siempre he entendido que «cuarteto de cuerdas» es una formación musical, mientras que «cuarteto para cuerdas» es una obra escrita para dicha formación y, en cualquier caso, «cuerdas» siempre en plural. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 14:10 30 oct 2020 (UTC)

Al menos en España en el ámbito musical se usa a menudo «cuarteto de cuerda», aunque usar el plural tampoco suena raro, y lo he visto tanto para referirse a la formación como a la obra. Mi impresión es que se usa más «de» que «para» incluso para las obras, pero tampoco es raro verlo. Sobre el singular frente al plural, hay referencias de «cuarteto de cuerda» al menos desde la primera mitad del XIX en una búsqueda rápida, por lo que dudo que se deba a la influencia del inglés, especialmente en esa época en la que tenían mucha más influencia en la jerga musical idiomas como el italiano, el alemán o el francés. «Instrumento de cuerdas» nunca lo había oído, siempre vi usar «instrumento de cuerda» (y correspondientemente «cuerda frotada/pulsada/percutida») o genéricamente «las cuerdas», especialmente para hablar de la sección de la orquesta. Desconozco si en el español de América cambia la terminología. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 14:55 30 oct 2020 (UTC)

@Frank sin Otra, no debe pluralizarse «instrumentos de cuerda», pues es precisamente como está definido en el diccionario, ya que son instrumentos que utilizan la «cuerda» como elemento principal que genera el sonido, ya sea porque tengan varias (como la guitarra o el violín) o una única cuerda (como el ek tara o el monocordio). Hay cuerda frotada, cuerda pulsada y cuerda percutida, y poco tiene que derivar del inglés, salvo que en ambos casos siempre se hace referencia al elemento de cuerda en singular. La agrupación musical en español se suele denominar indistintamente en singular o plural (como orquesta de cuerda u orquesta de cuerdas), ya sea porque se refiera al elemento sonoro que lo caracteriza (en singular, la cuerda), o a los elementos físicos que lo forman (en plural, los músicos con instrumentos de cuerda —aquí al final nuevamente en singular, como elemento—). En el mismo sentido hay «cuarteto de cuerda» y «cuarteto de cuerdas». Además, como indica PePeEfe, el «cuarteto para cuerda» se refiere a un tipo de obra o género musical. -- Leoncastro (discusión) 15c54 30 oct 2020 (UTC)

Los criterios para denominar las obras musicales deberían ser:

1. Según el título en la partitura original, o su traducción. No necesariamente el que se haya atribuido en copias. En Concierto para piano para la mano izquierda (Ravel) se fue mucho más allá del original: Concerto pour la main gauche. Si se deseaba ampliar la información, como «para piano», que incluye al autor, para desambiguación, toda adición debería ir entre paréntesis. Además de la wiki en francés, solamente en italiano no se hicieron adiciones.
2. Sin mención de los instrumentos: opus o número de catálogo (K o KV, las de Mozart; BWV, de Bach, etcétera); o tonalidad, o…
3. La congruencia semántica. De cuerda son objetos o instrumentos activados mecánicamente, como los fonógrafos antiguos, las cajas musicales (algunas con balerina), los organillos. El monocordio no es propiamente instrumento musical. Ha fungido principalmente como diapasón. Es un absurdo pretender que haya instrumentos de cuerda que no contengan cuerda y cuartetos de cuerda referidos a sonido musical o, peor aún, alusivos a los ejecutantes de tales obras. En francés todo está en plural, lo cual me parece acertado.
4. El solo uso no basta para adquirir la categoría de correcto o que tal uso sea apropiado. Si no fuera así, gran cantidad de páginas nuevas en Wikipedia, y no pocas de las antiguas, no necesitarían patrullaje, ni correcciones. --Frank sin Otra (discusión) 19:56 3 nov 2020 (UTC)

Este asunto no se ha dilucidado. Creo haber expuesto razones suficientes que avalen mayor congruencia entre lo que se dice y lo que se quiere decir. Hacen falta más opiniones, sobre todo de usuarios versados en el tema. Por ello hago la exhortación siguiente. @Casio de Granada: Tú has creado artículos en los cuales usas el singular, y a otros que estaban en plural los has renombrado al singular. Sería interesante conocer los motivos de la improcedencia de tal pluralización. --Frank sin Otra (discusión) 04:13 7 nov 2020 (UTC)

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Quisiera señalar que este asunto comenzó porque Frank sin Otra hizo un traslado de tres artículos (este, este y este) que corresponden a tres cuartetos compuestos por Silvestre Revueltas. Yo deshice los traslados, y le dije a Frank que me parecía improcedente, porque tradicionalmente estas obras se conocen como «Cuarteto de cuerdas». Él me dio sus razones para señalar que eso era gramaticalmente incorrecto; pero yo le señalé que había que atenerse a las fuentes. ¿Cuáles fuentes?, pues las que mencionan las obras. No tengo tiempo de buscar muchas referencias, pero sé que abundan; pero aquí les dejo una, que corresponde a las del tema en específico, los Cuartetos de cuerda de Silvestre Revueltas: En la página 882 del Diccionario Enciclopédico de Música en México, Tomo 2, de Gabriel Pareyón, viene una lista de las obras de Revueltas, incluyendo:

1930. Cuarteto de cuerdas no. 1.

1931. Cuarteto de cuerdas no. 2, Magueyes.

1931. Cuarteto de cuerdas no. 3.

1932. Cuarteto de cuerdas no. 4, Música de feria.

En concreto, me parece que más que un tema de estandarizaciones gramaticales, este debería ser un tema de fuentes; pues los títulos de las obras (particularmente de las obras que corresponden a compositores y compositoras de hispanoamérica) fueron concebidas con títulos concretos, como es este caso. En otras fuentes, las piezas aparecen simplemente como: Cuarteto no. 1, cuarteto no. 2; etc. Pero si hay un consenso en las fuentes especializadas en español, es el uso de 'cuarteto de cuerdas'. --Luis Alvaz (discusión) 16:47 8 nov 2020 (UTC)

Queda claro que: a) lo prioritario es el título original, tal como esté; b) después, lo correcto es en plural; c) de cuerda no se refiere a instrumentos tocados por personas, sino a aparatos que emiten música grabada. Equivaldría a decir Concierto de piano, de violín…; d) en el caso de la obra mencionada de Ravel, aunque al título se agregó para piano, esta especificación no modifica el significado. Únicamente alarga el título. En cambio la falta o la adición de una sola letra, la s, cambia drásticamente la connotación. La doble sinécdoque implícita en la substitución de la preposición para por de y la parte por el todo (cuerda en vez de cuerdas) constituye una complicación inadmisible. --Frank sin Otra (discusión) 06:57 12 nov 2020 (UTC)

@SpainGovedits

Existe una cuenta en Twitter manejada por un bot llamada @SpainGovedits que tuitea cada vez que alguien edita la Wikipedia en español, o páginas relacionadas con el proyecto Wikimedia, desde una dirección IP asociada a todas, o casi todas, las administraciones públicas de España, incluyendo ministerios y organismos oficiales, comunidades autónomas y los principales ayuntamientos. Esta, que puede ser una herramienta muy útil y muy curiosa y que nos permite ver los intereses de gente que edita desde un ordenador registrado en una sede gubernamental, por ejemplo hace 15 horas alguien desde el Gobierno de La Rioja editó el artículo [bíblico de la Iglesia Católica].

El revuelo ha llegado a las redes sociales cuando el pasado 29 de octubre alguien desde una sede del Ministerio de Defensa de España situado en la calle Mayor de Madrid editó la página en Wikidata sobre Cristina Ortiz, más conocida como La Veneno, una famosa mujer transexual fallecida en 2016 y un importante icono LGTBI en España para cambiar el motivo de su muerte de asesinato a muerte natural. Este caso es muy controvertido en el país y está de plena actualidad dado a la reciente finalización de una serie en una plataforma de internet sobre su vida, que ha provocado un mayor interés por la vida de esta mujer y demandas de reapertura de la causa judicial sobre su extraño fallecimiento por causas desconocidas y que no hace si no acrecentar los rumores de que fue asesinada por orden gubernamental tal y como predijo ella en su biografía autorizada publicada pocos días antes de su muerte y como sostienen sus fans.

Lejos de esta polémica que socava aún más el prestigio de esta enciclopedia por entre quienes la toman como fuente de verdad absoluta y oráculo de todo lo que está por suceder en el futuro, personalmente me parece mucho más grave que IPs del Gobierno de Navarra editen el artículo sobre la Policía Foral de Navarra aunque solo sea para cambiar la dirección de su sede central. --Castellónenred (discusión) 12:02 31 oct 2020 (UTC)

Pues sí, me parece de la mayor gravedad que el gobierno de La Rioja edite el artículo del Canon bíblico para enlazar a Génesis. Algo estarán tramando.--Enrique Cordero (discusión) 12:12 31 oct 2020 (UTC)

¿Funcionarios aburridos o teoría de la conspiración? ¡Yo lo tengo claro! strakhov (discusión) 15:33 31 oct 2020 (UTC)

A mí más que preocuparme que funcionarios del gobierno español editen eswiki, me parece mucho más cuestionable que haya una caza de brujas contra todos ellos y que haya bots siguiendo su actividad en internet....pero, bueno...si quieren evitar el seguimiento...sencillamente que se hagan una cuenta. SFBB (discusión) 23:03 5 nov 2020 (UTC)

¿Crearse una cuenta? no, hombre. ¡Sería demasiado inteligente para el Estado! Fíjate tú, el Ministerio de Defensa con un departamento secreto con funcionarios adiestrados en el arte de las fake news encerrados en una sala oscura para intentar engañar a la población con vandalismos burdos en Wikipedia y Wikidata (¿cuándo convocan oposiciones para ese tipo de plazas? que yo me apunto de cabeza) para... encubrir durante unas horas o minutos, hasta que alguien lo revierta, la supuesta participación gubernamental (sostenida por sus fans y una biografía no autorizada [sic]) en el asesinato de una vedette... ¡¡¡intentando al menos tapar su IP con una cuenta, no te digo siquiera con proxy/VPN o algo más sofisticado!!! ¡Demasiado pedir! strakhov (discusión) 14:02 6 nov 2020 (UTC)

sé que es ironía respecto de la tesis de la teoría de la conspiración: pero aún así quiero aclarar que yo sólo me refería a los funcionarios aburridos que están siendo psicopateados por bots que vigilan su actividad en internet.SFBB (discusión) 13:27 7 nov 2020 (UTC)

Los miembros del Gobierno de España también son psicopateados por bots (hay un bot que va publicando en twitter cuándo empieza a seguir a tal cuenta y cuándo hacen unfollow a tal otra). Supongo que es la era que nos ha tocado vivir... strakhov (discusión) 18:00 7 nov 2020 (UTC)

Wikiproyecto:Polonia

Hola. He visto que no hay un Wikiproyecto:Polonia y me pregunto, ¿Por qué?. ¿Ha pasado algo que hicieran que lo borraran o simplemente nunca ha existido?

¿Se podría crear? La verdad sería muy útil ya que a Polonia le faltan muchos artículos y tener un lugar donde se pueda organizar mejor la creación de artículos, categorías, organización, entre otras cosas facilitaría mucho el trabajo.

Gracias por su atención. -- Santi12368 | problem? 00:13 2 nov 2020 (UTC)

Por supuesto que se puede. Fíjate en WP:PR.--Malvinero10 (discusión) 00:44 2 nov 2020 (UTC)

¿no crees que sea un poco complejo crearlo? La verdad no se nada sobre wikiproyectos y no creo tener los conocimientos necesarios para crear uno. ¿Hay alguna sección para solicitarlos? La verdad no me vendría mal un poco de ayuda. @Malvinero10 -- Santi12368 | problem? 01:42 2 nov 2020 (UTC)

Por supuesto, puedes solicitarlo en WP:PR/S. Saludos. jrodriguez (discusión) 12:20 2 nov 2020 (UTC)

Vandalismo reiterado en Wish (álbum)

Hola. Cada "X" tiempo aparece un usuario anónimo (sin autoconfirmar) que borra indiscriminadamente información con referencias en este artículo (generalmente siempre son los estilos musicales que "parecen no agradarle", pese a llevar todos de referencias. Este modus operandi hace pensar que se trata de algún usuario/a de "toda la vida" que usa cuentas títere para hacer vandalismo. Ruego que si alguien puede averiguar quién es este/a usuario/a lo bloqueé por "mala fe" en sus ediciones. Un saludo, Graph+sas | Dígamelon.. 12:56 2 nov 2020 (UTC)

Discogs no parece una fuente fiable: "It’s like Wikipedia for music.", "Anyone with a Discogs account can contribute information to the Discogs Database", ""Every piece of information you can see on the Discogs website was entered by a user". Si esos géneros que las IPs desean borrar están sostenidos solo por tags en Discogs yo los consideraría información bastante endeble enciclopédicamente. Saludos. strakhov (discusión) 22:09 2 nov 2020 (UTC)

Gracias por tu pronta respuesta @Strakhov:. Añadí más referencias que avalan todos los géneros musicales del álbum en cuestión además de las de Discogs. Un saludo cordial, Graph+sas | Dígamelon.. 01:59 3 nov 2020 (UTC)

Una duda

A una IP, cuando es revertida (o deshecha)... ¿le llegan notificaciones como a una cuenta de usuario cualquiera? Un saludo. strakhov (discusión) 20:30 4 nov 2020 (UTC)

Yo estaba seguro de que no, pero por si eso hubiera cambiado acabo de hacer la prueba, deshaciendo una edición de mi propia IP. La respuesta es que no: mi IP no ha recibido ninguna notificación. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:00 4 nov 2020 (UTC)

Sobre la mayoría de artículos sobre subespecies, especies, géneros, familias taxonómicas, etc.

La mayoría de estos artículos son infraesbozos que se limitan a dar el nombre científico de la especie, género, etc; dar una Infobox sobre la jerarquía taxonómica de la especie o grupo, dar el link a su registro en la página de la IUCN, y, con suerte, el año de descubrimiento y el nombre del descubridor de la especie.

Con respecto a los géneros, familias, filos, etc; son más de lo mismo: La Infobox, el descubridor de la primera especie, el año de descubrimiento de esta, el nombre científico, el link a la IUCN y un listado de las epecies, géneros, familias, etc. (Lo último corresponde a un anexo).

En general, estos artículos son bastante pobres en contenido, y tranquilamente podrían estar en Wikispecies (si el proyecto se pudiese expandir a otros idiomas, pero eso posiblemente ya sea para discutir en Meta). El punto es que, los artículos de especies y grupos taxonómicos, debido a su poco contenido, personalmente no los considero enciclopédicos, y quitando a Wikispecies de lado y solo hablando de Wikipedia en español, la función que tienen estos artículos tambíen la pueden cumplir los anexos, e incluso dejando los anexos de lado, podríamos hacer una sección en los artículos que contengan más información que lo mencionado al inicio de este mensaje; una sección del estilo "Especies".

En resumen, lo que propongo es:

Fusionar los artículos de especies, géneros, familias, etc, en un anexo que contenga todas las especies de su género correspondiente, si estos aportan apenas la información escencial, redirijiendo los artículos de las especies al anexo correspondiente. <Sr. Knowthing> aw maan 01:26 5 nov 2020 (UTC)

Es el legado de MILEPRI (disc. · contr. · bloq.) y otros usuarios. Son artículos pobres, en muchos casos porque no hay mucho más que decir, para desgracia de la especie humana. Pero discrepo de tu diagnóstico y tu propuesta. Creo que a pesar de su pobreza, en general cumplen con ser artículos enciclopédicos y no pueden reemplazarse ni con anexos ni con Wikiespecies ni con fusiones sin perder contenido en el proceso. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:36 5 nov 2020 (UTC)

En contra también. Cumplen su función y, en algún momento, algunos serán ampliados. No hay fecha de entrega. Wikipedia en español no mejorará arrejuntando estos artículos en macroentradas consistentes en tristes listas, ya sean listas en artículos normales o listas en artículos con el prefijo "anexo". En muchas enciclopedias y obras similares publicadas a lo largo de la historia ha habido artículos más largos y otros más cortos (sí, tan cortos). Y no pasa nada. Es lo normal. Saludos. strakhov (discusión) 11:50 5 nov 2020 (UTC)

PD: Wikispecies es un proyecto fallido. strakhov (discusión) 11:50 5 nov 2020 (UTC)

En contra: la unidad básica y elemento central en todas la taxonomías de los últimos siglos es la especie. No es el género, ni la familia, ni la clase, ni siquiera el reino, sino la especie. Por consiguiente, mientras se pueda reunir alguna información con fuentes, el objetivo es crear artículos sobre especies.

Por debajo de ese nivel, si realmente hay artículos sobre subespecies, variedades o razas que puedan ser agrupados sin perder información, de acuerdo en fusionar. Pero amontonar especies no, de ningún modo. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:23 5 nov 2020 (UTC)

Yo he creado un puñado de artículos de taxones y casi siempre he incluido información más allá de la ficha y el autor del nombre. Personalmente me disgusta ese tipo de miniesbozos "cebuano-like" que han escrito por decenas de miles algunos editores, incluso las bases de datos suelen tener más contenido. Ya que están ahí y se crean unos cuantos todos los días, y con todo el pesar que me produce quitarle a algunos usuarios las horas de entretenimiento que da publicar frenéticamente artículos de todos los coleópteros descritos, bien podríamos traernos aquí a Lsjbot para rellenar los enlaces rojos que quedan, nos ahorraríamos años de trabajo con la misma calidad.

Ahora bien, no creo que haya motivo alguno para borrar nada aunque no me gusten, sin hablar de que cualquiera puede ampliarlos en cualquier momento. En realidad, también existen muchos anexos similares a los que propone Sr. Knowthing (aquí un ejemplo) que se usan por estética como complemento del artículo principal cuando una lista de taxones es demasiado larga. --Leptospira (discusión) 13:09 5 nov 2020 (UTC)

Parcialmente de acuerdo con el comentario de Leptospira. Si la comunidad está de acuerdo con mantener estos infraesbozos, se deberían automatizar estas tareas con bots para ahorrar años de trabajo, pero sigo manteniendo mi postura inicial. <Sr. Knowthing> aw maan 16:43 6 nov 2020 (UTC)

También en contra de eliminar o fusionar los artículos de especies. Creo que son «ladrillos» básicos del conocimiento que resultan de interés y tienen capacidad de crecer con el tiempo, aunque puedan parecer repetitivos o de escaso contenido. Desde luego que una creación automatizada bien preparada y ejecutada ayudaría, aunque es algo que tenemos abandonado en nuestro proyecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:29 12 nov 2020 (UTC)

MetroBot (superíndices)

Hola. ¿Me podéis dar un enlace de referencia a la votación que ha confirmado la regla de los superíndices? Recuerdo el debate, hasta recuerdo haber sido muy favorable pero no recuerdo haber llegado a una decisión con tal alcance. Pero como he estado un poco pa'llá, igual me la he perdido. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:07 5 nov 2020 (UTC)

Virum Mundi: Es posible que te refieras a esta solicitud a bots, en la cual se enlaza a su vez a este hilo del Café. Si no es eso, quizás dando más detalles podamos aclararlo entre todos... - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:29 12 nov 2020 (UTC)

Pretendientes al trono

Saludos a todos. Quería traer a consulta un hecho curioso. Recientemente edité el anexo Anexo:Pretendientes al trono para incluir en él a Maximiliano de Gotzén-Iturbide quien es el pretendiente al trono del Imperio mexicano y a Pedro de Borbón-Dos Sicilias y Orleans pretendiente al trono del Reino de Navarra según fuentes. Ambos estaban en el anexo original pero fueron removidos en su momento sin que hubiera explicación aparente en el resumen o en la página de discusión. Recientemente en las dos ocasiones Usuario:LORDZRAWN y Usuario:Marcelo lo revirtieron removiéndolos del anexo. Desconozco la razón por esto y me gustaría consultárselas y ver también que opinan otros usuarios. No sé si el problema es que no estoy registrado y por tanto no tengo permitido hacer ese tipo de ediciones y deba registrarme. Gracias de antemano. — El comentario anterior sin firmar es obra de 179.50.174.179 (disc. • contribs • bloq). 19:28 5 nov 2020‎

Quizás porque Maximiliano de Gotzén-Iturbide es el actual jefe de la casa imperial de México y el no busca reclamar el trono y Pedro de Borbón-Dos Sicilias y Orleans es el actual jefe de su respectiva casa y no pretende al Reino de Navarra (reino ya extinto). LORDZRAWN ¿Hablamos? 20:33 5 nov 2020 (UTC)

LORDZRAWN Prácticamente todos los que se encuentran en el anexo son los jefes de sus casas, la vasta mayoría lo es de reinos que ya no existen (Imperio ruso, Imperio chino, Reino de Francia, Primer Imperio Francés, etc.) y prácticamente ninguno tiene pretenciones serias al trono simplemente se les denomina así por una cuestión de cortesía. En ese sentido entonces casi ninguno de los enlistados en el anexo correspondería ahí. --179.50.174.179 (discusión) 21:56 5 nov 2020 (UTC)

No, gran parte de los que están en el anexo pretenden el trono de un lugar (tengan posibilidades o no), a diferencia de Maximiliano de Gotzén-Iturbide que el aclaró que no pretende a ningún trono(como ya puse en el enlace anteriormente) y Pedro de Borbón-Dos Sicilias y Orleans lo mismo al decir que no pretende a ningún trono en esa entrevista. (Cabe destacar que es el mismo Pedro de Borbón el que declara que el trono tampoco existe) LORDZRAWN ¿Hablamos? 22:15 5 nov 2020 (UTC)

Por qué entonces aparece en la lista Simeon Saxe-Coburg Gotha si cuando asumió como primer ministro debió jurar que no pretende la restauración de lo monarquía? Georg Friedrich de Prusia también ha declarado en múltiples oportunidades que reconoce al estado alemán y que no pretende restablecer el imperio [5]. Y no son ejemplos que haya rebuscado: te aseguro que de prácticamente todos los que aparecen listados vamos a poder encontrar una "renuncia" al trono (si no lo hicieran, no los dejarían jamás entrar a sus países). El asunto, es que a todos ellos por leyes dinásticas les correspondería un trono, que hoy no existe. Y si se restableciese la monarquía (y la misma casa real), serían ellos, como cabeza de sus casas, quienes debiese asumir el trono (o renunciar a él). SFBB (discusión) 22:48 5 nov 2020 (UTC)

Cuando uno busca "pretendiente al trono de México" en google aparecen noticias relacionadas con Maximiliano de Gotzén-Iturbide. Personalmente siempre lo había entendido como un término simbólico que se da por respeto que no se debe tomar literal, es decir, que la persona no busca literalmente que se le nombre monarca.

Ahora bien, hay un aspecto formal que consiste en que la gran mayoría en esa lista efectivamente no pretende literalmente o no se proclama como que deseen romper el orden constitucional de sus países porque son respetuosos de los mismos, pero no por eso renuncian a su herencia dinástica, algo que prácticamente ninguno haría puesto que en el eventual caso de la monarquía se restaure o la dinastía se cambie él como individuo o su descendiente perderían cualquier reclamo. ¿Quizás LORDZRAWN (disc. · contr. · bloq.) es la palabra "pretendiente" lo que te molesta? Y de ser así ¿no habrá alguna fuente que nos pueda emitir alguna luz al respecto como Fundeu o Definición.org? ¿o un término alternativo que te parezca más viable? --CDLCR (discusión) 23:47 5 nov 2020 (UTC)

De acuerdo aldiccionario de la RAE, pretendiente tiene 3 significados:

• Alguien que pretende o solicita algo
• Alguien que aspira a un cargo público
• Alguien que aspira un noviazgo o matrimonio

En la Wikipedia Inglesa tiene como título (si lo traducimos al español) de «Jefes de antiguas familias gobernantes», que tiene más sentido teniendo en cuenta que algunos no quieren reclamar un trono, o en otros casos cómo dicen los propios ocupantes ya no existen. Quizás podría ser una opción renombrarlo a «Jefes actuales de antiguas dinastías». LORDZRAWN ¿Hablamos? 00:26 6 nov 2020 (UTC)

Personalmente no veo el problema, aunque quizás sería más apropiado "Jefes actuales de antiguas Casas Reinantes" o "Jefes actuales de antiguas monarquías" por cuanto en algunos casos, como el Dalai lama, no podría hablarse de dinastías en el sentido formal. --CDLCR (discusión) 01:32 6 nov 2020 (UTC)

No tengo inconveniente con renombrar el artículo si eso evita los blanqueos. --179.50.174.179 (discusión) 04:56 6 nov 2020 (UTC)

No tengo ningún inconveniente en cambiar el nombre a alguno de los nombres propuestos. LORDZRAWN ¿Hablamos? 12:49 6 nov 2020 (UTC)

Recordemos que no se debería emplear el término «actuales» en una enciclopedia. Se sobreentiende sin su empleo, que el artículo ya está actualizado al día. --Paso del lobo (discusión) 14:20 6 nov 2020 (UTC)

¿Jefes de antiguas Casas Reinantes? --CDLCR (discusión) 16:37 6 nov 2020 (UTC)

Jefe me suena muy extraño. Personalmente creo que el nombre está bien como está, ya que es un uso común en castellano, y cambiarlo implicaría cambiar una serie de artículos cuyo nombre ha sido consensuado, tales como Pretendiente al trono,Anexo:Pretendientes carlistas al trono español, Pretendiente orleanista al trono de Francia.

El asunto es que en castellano, se tiende a utilizar la forma pretendiente aunque no exista un pretensión real. Es un uso que difiere de la definición del diccionario de la RAE (que, en la mayoría de lo casos, no cubre todos los usos dados en la lengua a una palabra), pero pretendiente es el WP:UNC. Por ejemplo, en el caso de Maximiliano de Gotzén-Iturbide o Enrique de Orleáns. El artículo Pretendiente al trono deja el asunto muy claro (sí sé que wikipedia no es funete de wikipedia, pero esto sólo es relativo al uso que se da a la palabra): También se denominia pretendiente a quien, aun no realizando tal reclamación, tendría algún derecho a hacerla.

Por otro lado, llamarlos Jefes de antiguas Casas Reinantes es un uso, que aunque nos pueda parcer acertado desde un punto de vista idiomático, no es un uso común (salvo que esté muy equivocado) en fuentes fiables en castellano. Básicamente crear esa denominación sería transformar a eswiki en fuente primaria. SFBB (discusión) 13:17 7 nov 2020 (UTC)

Se puede usar heredero. Saludos. strakhov (discusión) 14:44 7 nov 2020 (UTC)

Heredero es una buena opción pero habría que ver si le aplica a casos como el Dalái lama y otras monarquías electivas. Sin embargo son la excepción, no la regla. Aun así opino igual que SFBB, por convención "pretendiente" es el término más usado aun cuando no sea literal. --CDLCR (discusión) 16:25 7 nov 2020 (UTC)

¿Hay algún caso de monarquía electiva en que exista un pretendiente que no lo sea por herencia sino por haber sido elegido? ¿O los monarcas "elegidos" están, mayormente, ejerciendo su cargo? Cuando quedan vestigios de personajes que quieren ser tal cosa es, por lo general, por algo hereditario. Una característica que tienen las monarquías electivas es que no generan a largo plazo seres humanos que décadas o siglos más adelante pretenden ser tal cosa. Por otro lado, no tengo tan claro que "pretendiente" sea un término más común que heredero para hablar de forma general de herederos de antiguas casas reales que no necesariamente estén ejerciendo una reclamación activa, por mucho que se hayan encontrado un par de páginas web periodísticas en las que ...en una también se usa heredero y en la otra se le considera pretendiente al trono (orleanista, lo que se dice es que el que habría renunciado era Felipe V y por ende el sector legitimista no tendría razón de ser). Y usar "heredero" en el título del anexo que abre este hilo no implica, ni mucho menos, cambiar el de los pretendientes carlistas, que está perfectamente titulado. strakhov (discusión) 17:25 7 nov 2020 (UTC)

@Strakhov: respondiendo a tu consulta, en el Anexo:Pretendientes al trono, que es el asunto en cuestión, existe una columna que explícitamente indica si se trata de una sucesión hereditaria o de una sucesión electiva. En concreto, la columna Tipo de sucesión consigna seis casos electivos. Todos estos (y por consiguiente la columna, que ya no tendría sentido) debiesen ser borrados si renombra el anexo con tal de recoger únicamente a los Herederos al trono. En ese sentido la forma Pretendientes al trono engloba a Herederos al trono. Sin desmedro de lo anterior, ambas me parecen válidas y ambas son efectivamente usadas, pero hay una ligera diferencia en el significado. (las páginas que incluí son sólo algunos ejemplos del uso de pretendiente, tales como éstas [6][7][8][9], entre muchos otros ejemplos).

Personalmente, me parece que lo más fiel a las fuentes sería mantener el nombre Pretendientes al trono y agregar la aclacración al inicio del anexo: En este anexo se consigna a todos quienes reclaman derechos a ocupar un trono que ha sido abolido o que está actualmente ocupado por otro monarca. De igual manera, se incluye a todos quienes no habiendo realizando tal reclamación, tendrían algún derecho a hacerla, sobre la base de institucionalidad no vigente actualmente. Esto alinearía el contenido del anexo, con el contenido de su artículo principal. SFBB (discusión) 21:38 7 nov 2020 (UTC)

@Strakhov: en dos casos particulares los Dalái lamas los Jebtsundamba Kutuktus fueron monarcas de sus respectivos países pero no tienen absolutamente ningún vínculo sanguíneo uno con otro (en parte porque todos son considerados la reencarnación del predecesor), para darse una idea es similar a la elección de los papas donde que yo sepa el papa sucesor nunca ha sido hijo del papa predecesor (claro esto en parte porque los papas son célibes, al igual que los lamas tibetanos) siendo el Papa monarca del Vaticano. Creo que casi todas las monarquías electivas son de tipo religioso.

Sin embargo se me ocurren dos posibles soluciones: @LORDZRAWN: ¿estarías de acuerdo con mantener el actual título pero añadir una nota en los casos de México y Navarra aclarando que a pesar de poseer el título de pretendientes ambos renunciaron a cualquier reclamación del trono y/o restauración de la monarquía o como quieras redactarlo?

Y si esa opción no te parece ¿te parecería una subsección quizás títulada "Antiguos pretendientes" o "Pretendientes que renunciaron a reclamar el trono" o, de nuevo, la que te parezca mejor, donde aparezcan esos dos casos (y si fuera el caso otros que apliquen)? --CDLCR (discusión) 01:12 8 nov 2020 (UTC)

@CDLCR: Estaría a favor de la primera solución que presentaste. LORDZRAWN ¿Hablamos? 12:15 8 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El término pretendiente al trono no se refiere solo a los que "pretenden" heredar un trono, sino también a los que "aspiran" a conseguir un trono por tener derechos sucesorios sobre él, se declaren pretendientes o no. Esté interpretación entra dentro de la segunda definición de pretendiente por parte del DLE: «Aspirante a desempeñar un cargo público». Recuerdo que el cargo de rey o monarca, por definición, sería un cargo público. Por tanto, basta con que sea un aspirante reconocido para un trono para que se le reconozca como pretendiente. Tan solo quedarían excluidos quienes hubieran renunciado expresamente a sus derechos dinásticos, no bastando únicamente con decir que no pretende un trono, porque aunque no lo pretenda, sigue siendo aspirante mientras no renuncie expresamente a él. Se podrá aclarar en los artículos que el término pretendiente al trono se refiere a todos los aspirantes que no hayan renunciado expresamente a él, sin que ello signifique que haya una pretensión real por parte de las personas indicadas para ocupar ese trono. Lo que no nos corresponde es negar ese término porque no nos parezca adecuado cuando, de acuerdo a la definición del DLE, sí es correcto y también es utilizado profusamente por las fuentes en el sentido indicado.

A Strakhov indicarle que a un trono, además de por herencia, puede llegarse por revoluciones o guerras. Así, para un mismo trono de los hoy desaparecidos pueden existir diferentes líneas sucesorias válidas en función de cual sea el último monarca considerado legítimo. Tal es el caso por ejemplo de Francia, donde existen tres líneas sucesorias diferentes consideradas válidas: la línea borbónica, sucesora de la dinastía histórica, la línea de Orleans, sucesora del último rey francés coronado como tal pero que llegó al trono tras una revolución, y la línea napoleónica, sucesora del imperio francés instaurado por Napeleón Bonaparte, última casa real francesa, pero que no sigue las líneas anteriores ni se considera heredera de la dinastía francesa. Ninguna de esas líneas está reconocida como herederas del trono francés, pero sí están todas ellas reconocidas como pretendientes, ya que en mayor o en menor medida tienen argumentos para ser los herederos del trono francés, si es que algún día se llegara a reinstaurar. Aparte puede haber casos como el de la casa real rusa, donde el último Zar murió sin descendencia directa ni hermanos, por lo que dependiendo de cual se considere el familiar más cercano (no hay unanimidad al respecto) y de si se considera aplicable la preferencia del varón sobre la mujer o no, se reconocen hasta catorce pretendientes directos que podrían disputarse el trono como legítimos herederos. Eso no quiere decir que todos ellos lo pretendan realmente o que todos tengan las mismas posibilidades, pero a ninguno de ellos se les podría llamar herederos mientras no se resuelva la disputa de quién es el heredero real.

En cuanto a CDLCR indicarle que la Administración Central Tibetana, al igual que la Ciudad del Vaticano, no son monarquías, y por tanto ni el Dalái Lama ni el Papa son monarcas ni miembros de ninguna dinastía. El hecho de que ocupen cargos vitalicios como jefes supremos de su comunidad no les convierte en monarcas. --Tximitx (discusión) 13:05 8 nov 2020 (UTC)

A SSBB comentarle que gracias, no me había dado cuenta de esos casos de pretendientes no "ejercedores" no hereditarios.

A Tximitx decirle que gracias por la aclaración, pero sé perfectamente que los monarcas no solo nacen sino que también se hacen. En que hay casos de antiguas casas reinantes (y potencialmente descendientes en la actualidad) que ya no pretenden nada había pensado ya por mi propia cuenta. strakhov (discusión) 14:33 8 nov 2020 (UTC)

A Tximitx, en la cuestión semántica, comentarle que no es fácil saber si alguien aspira a algo si no lo comunica. strakhov (discusión) 14:37 8 nov 2020 (UTC)

Tanto el Dalai lama como el Bogd Khan fueron monarcas de sus respectivos países (ya no lo son, y en el caso del Dalai lama ya no lo es ni siquiera de la ACT pues renunció al poder político, hoy es una república en el exilio, por lo que se cambió el nombre de Kalen Tripa a Kayong -puede que lo esté escribiendo mal- que rudimentariamente se puede traducir de primer ministro a presidente-) y el Papa es considerado monarca del Vaticano, de hecho en forma de gobierno en la ficha de Ciudad del Vaticano dice "monarquía electiva". La RAE los define como "Soberano de un Estado" lo que incluye a los papas y solía incluir a los dalais lamas. Pero en todo caso, esa discusión es para otro lugar. Por todo lo demás, concuerdo.

Creo que estamos llegando a un consenso ¿estaríamos todos de acuerdo con la primera solución que sugerí que ya LORDZRAWN manifestó estar de acuerdo? Igual no sería mala idea colocar la aclaración en la entradilla en los términos que sugiere Tximitx. --CDLCR (discusión) 20:46 8 nov 2020 (UTC)

PD: cuando digo que el Dalai lama fue monarca me refiero a del Reino del Tíbet no de la ACT que, aunque lo fue por un tiempo, ciertamente que su status de "pretendiente al trono" no deriva de ahí. --CDLCR (discusión) 20:48 8 nov 2020 (UTC)

Como dije arriba, creo que lo correcto es colocar la aclaración en la entrada, porque les puedo asegurar que vamos a poder encontrar "renuncias de intención", pero sin renuncia a los derechos dinásticos, para prácticamente todos los implicados. En ese sentido, no veo la lógica de denotar de manera diferenciada los casos de México y Navarra a los casos de Bulgaria o el imperio Alemán (para los cuales indiqué arriba "renuncias de intención" absolutamente similares a las indicadas para los casos de México y Navarra) o de muchos otros casos para los cuales simplemente no hemos buscado la información aún. Por tanto  Muy en contra de tratar los casos de México y Navarra de manera diferenciada, pero sí  A favor de claramente indicar que la inclusión no significa que los pretendientes hagan una reclamación activa o que pongan en duda la legitimidad de los gobiernos actuales. SFBB (discusión) 02:07 9 nov 2020 (UTC)

Igual no le veo mal en añadir una nota, así que al menos de mi parte  A favor de las dos cosas, añadir la nota donde competa y  A favor añadir la entradilla explicativa. --CDLCR (discusión) 19:25 9 nov 2020 (UTC)

@CDLCR: el problema de añadir la nota donde competa, es que es una cosa que en teoría está muy bien, y créeme que sería el primero en votar a favor si lo fuésemos a hacer bien. Lamentablemente, creo que salvo que seamos estrictos al respecto, se va a transformar en un colección completamente arbitraria y no exhaustiva de la información y que sólo se va a agregar en casos de que un usuario, por coincidencia, haya notado/descubierto una situación como tal. Déjame reformular mi posición y creo que acá vas a estar de acuerdo (pido disculpas de antemano por utilizar el etiquetas dos veces en esta argumentación).  A favor de añadir la entradilla explicativa y  A favor de agregar una columna indicando si existe un reconocimiento al estado que actualmente gobierna el territorio en cuestión (creo que es la manera más amplia de ver el asunto), siempre y cuando se haga de manera exhaustiva para todas las entradas y no de forma arbitraria para algunas. SFBB (discusión) 10:38 13 nov 2020 (UTC)

qué opinan LORDZRAWN, 179.50.174.179, Strakhov, Tximitx? vamos moviéndonos hacia un consenso? SFBB (discusión) 10:38 13 nov 2020 (UTC)

Después de ver el último comentario de SFBB estoy  A favor de su propuesta. LORDZRAWN ¿Hablamos? 15:00 13 nov 2020 (UTC)

Igualmente de acuerdo. --CDLCR (discusión) 18:35 13 nov 2020 (UTC)

Apruebo y gracias por ayudarme a buscar una solución.

Ediciones

Hola gente. Una duda: ¿Existe un límite para el número de ediciones de los usuarios? ¿Cuál es el mayor número alcanzado?--Malvinero10 (discusión) 02:39 6 nov 2020 (UTC)

Véase Wikipedia:Ranking de ediciones. Desconozco si hay un límite. Saludos. --Fundn (discusión) 02:42 6 nov 2020 (UTC)

El campo con la cuenta de ediciones de los usuarios en la tabla correspondiente usada por MediaWiki es de tipo entero, lo que significa que el máximo que puede almacenar son 2 147 483 647 ediciones (y si se interpretaran los valores negativos como valores positivos posteriores, podría llegarse al doble). No hay que descartar que eventualmente alguna cuenta llegue a esas cifras; hay bots en Wikidata que ya superan los 10 millones, como KLBot2. En todo caso, se podría seguir editando sin problemas aunque el contador no se actualizara (e incluso si no existiera). - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:29 12 nov 2020 (UTC)

Resultaría extraño un número de ediciones negativo, por lo que lo normal es que el límite actual sea entero y sin signo, pudiendo almacenar valores desde cero hasta 4 294 967 295. Además, la adaptación para que la base de datos acepte cifras mayores es relativamente sencilla. -- Leoncastro (discusión) 20:03 12 nov 2020 (UTC)

Sinceramente no creo que haya límite sobre cuantas ediciones pueda hacer un usuario, en otras versiones de Wikipedia he visto que usuarios superan incluso el millón de ediciones, algo que no se ha logrado en la versión en español. El número máximo es 378588 del usuario Technopat, nadie (sin contar bots) ha superado 400000. Sí en otras versiones hay usuarios con números superiores a 3000000, tal vez no haya límites, y uno pueda hacer tantas ediciones como pueda. El editcount si tiene límites actualmente. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:10 13 nov 2020 (UTC)

Retiro del permiso de supresor a Lucien leGrey

Si bien no existe política alguna que regule la perdida del permiso de supresor, el hecho de que Lucien leGrey no tenga más permiso de bibliotecario hace que se le dificulte el cumplimiento de su tarea, dependiendo de un tercer biblio para desocultar algún diff oculto. La pretensión de este hilo es lograr consenso para pedir en meta el retiro del permiso de supresor a Lucien leGrey (disc. · contr. · bloq.) más allá del respeto y confianza que el me merece. Un saludo a todos Esteban (discusión) 12:19 6 nov 2020 (UTC)

@Ezarate: en estos momentos hay un hilo en Café/Políticas en donde se están discutiendo posibles reformas a las políticas sobre checkusers y supresores. En un primer momento estoy en contra de retirar los permisos a Lucien leGrey pero, para ello y de acuerdo con una de las propuestas, también a este grupo de usuarios se les debería asignar la capacidad técnica para ver mensajes borrados, si esa propuesta resultara no ser elegida entonces sí creo que el permiso debería ser retirado. Saludos Valdemar2018 (discusión) 12:45 6 nov 2020 (UTC)

Pregunta: ¿Pero el permiso deleterevision no le da la capacidad de ver revisiones ocultas?--SRuizR 19:03 6 nov 2020 (UTC) Confirmo que no, hice pruebas en mi wiki personal--SRuizR 03:23 7 nov 2020 (UTC)

A favor

1. Ha perdido los permisos de bibliotecario, y con ello, el de burócrata. Con menos de 500 ediciones hechas desde 2015, no me parece un componente activo, menos que por esto merezca tales permisos ya perdidos y el que se debate. --Magical Blas (discusión) 18:29 6 nov 2020 (UTC)
2. Un usuario que no es activo en más de 3 años, no veo la razón de mantener ese permiso, independientemente si lo usó o ha cumplido las normas en los últimos meses. Necesitamos usuarios comprometidos y que disponga de tiempo, es mejor delegar el cargo.--Dimartz Baúl 19:03 6 nov 2020 (UTC)
3. Me muestro totalmente  A favor de retirarle el flag de supresor al usuario, por el comentario de Magical Blas. Pero menciono este comentario: la política de meta establece una inactividad de un año como causa de perdida de los botones, y el usuario no ha cumplido este requisito, pues tiene ediciones recientes en octubre, pero sí, muy poca actividad de edición en estos últimos años, no tan activo como antes. La política local sobre los supresores no incluye lo del retiro de botones por inactividad, el plazo para retirar el flag, por eso se retira conforme a política de meta, pero dicha política no establece nada sobre acciones administrativas, como nosotros para los bibliotecarios. Por ende, tal vez se debería dar parte allá en meta sobre considerar establecer un mínimo de acciones administrativas para conservar el flag, y también incluir en la política local sobre las causas del retiro de flag, y si una de esas fuese no usar el permiso, establecer al igual que con los bibliotecarios un mínimo de acciones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:55 9 nov 2020 (UTC)
4. No entro en si es necesaria o no la condición de bibliotecario, lo desconozco; me llama la atención, en este y en otros casos, ese deseo que parecen sentir usuarios con muy baja actividad de conservar unas herramientas de las que no hacen uso o muy poco y muy esporádico. Si no las usa es obvio que nunca va a hacer mal uso de ellas, pero tampoco bueno. También me llama la atención que él no haya dicho nada en este punto, ni después de que se le retiraran los botones por inactividad. Es obvio, también, que nadie está obligado a editar y nadie está obligado a participar en el café, pero sería interesante saber si él cree que puede hacer un uso correcto de los botones de supresor habiendo perdido la condición de bibliotecario (quien mejor lo puede saber, opino, es precisamente él, que lo ha sido), y sería interesante que aclarase si los ha usado últimamente, si su intención es seguir haciendo uso de ellos o si ha perdido el interés o la disponibilidad para seguir activo regularmente, en cuyo caso entiendo que lo razonable sería que renunciase como, quizá, debía haber renunciado a los botones de bibliotecario. Y si cree que no tiene que explicar nada a la comunidad, pues sí, que se pida que se le retiren los permisos: quien ha recibido la confianza para el desempeño de una función debe estar dispuesto a explicar qué uso hace de esa confianza. --Enrique Cordero (discusión) 16:00 9 nov 2020 (UTC)

En contra

1. Valdemar2018 (discusión) 12:45 6 nov 2020 (UTC) (puedo cambiar de opinión dependiendo de los posibles futuros cambios a las políticas de supresores)
2. Ni ha hecho mal uso de la herramienta, ni tampoco actuó contra ninguna política vigente. -- Leoncastro (discusión) 15:58 6 nov 2020 (UTC)
3. No, mientras no exista una política al respecto. Concuerdo con lo que señala Leoncastro. --Luis Alvaz (discusión) 19:04 6 nov 2020 (UTC)
4. Ídem Leoncastro y Luisalvaz. --SRuizR 19:06 6 nov 2020 (UTC)
5. No ha hecho nada por lo que debiese perder el permiso o haber perdido nuestra confianza. Por lo demás, ser sysop nos es requisito para ser supresor y en el pasado ha habido candidaturas a supresor de usuarios que no son sysops (y han recibido apoyo mayoritario, aunque no resultaron electos). SFBB (discusión) 20:46 6 nov 2020 (UTC)
6. Ídem Leoncastro. --Tinker Bell ★ ♥ 07:49 9 nov 2020 (UTC)

• Comentario. Yo fui supresor y cuando voluntariamente dejé los botones de bibliotecaria en el 2016 entré en Meta y pedí también la baja voluntaria de supresor por la simple razón de que al no ser biblio yo no podía acceder a cierta información que me servía de base, imposible. En Meta me dijeron que si quería podía seguir con el título de supresora pero que efectivamente no iba a poder hacer nada. Di las gracias y me jubilé también de esta actividad. Es algo que está mal hecho y mal pensado pero se ve que nadie lo arregla. A Lucien no le sirve de nada que en teoría sea supresor, de nada puesto que ya no es biblio. Lo único que perjudica en este caso es que haya usuarios que se dirijan a él para suprimir algo y se queden eternamente esperando una respuesta. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:29 9 nov 2020 (UTC) PD: quizás lo mejor sería plantear el asunto en Meta.

Por lo visto, si, efectivamente se requiere el permiso de bibliotecario para ejercer el de supresor, por lo de la información necesaria para supresores y que solo pueden ver bibliotecarios. Y siempre he cuestionado que tan necesario es el permiso de Supresor en Wikipedia, cuando los bibliotecarios ocultan información como diffs o nombres de usuario en caso de líbelos graves o alguna información sensible, cosa que también hacen los supresores. ¿No sería un permiso redundante? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:11 9 nov 2020 (UTC)

De acuerdo con la última parte del comentario de Lourdes, hacer sugerencias en meta sobre la política de supresores. Se debería proponer el retiro del permiso por no usar el permiso, por ende, establecer un mínimo de acciones en un determinado período, algo que aquí se hizo para los bibliotecarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:13 9 nov 2020 (UTC)

@Leonpolanco: El permiso no es redundante. El permiso de supresor permite ocultar información para que ni siquiera los bibliotecarios puedan verla. Se trata de información sumamente delicada a la que ni siquiera los biblios tienen permiso de acceder según la política de información no pública y política de privacidad (la fundación puede ordenar la supresión de alguna revisión). Además los supresores pueden ocultar registros del filtro antiabusos, cosa que los biblios no pueden.--SRuizR 22:18 9 nov 2020 (UTC)

Si no es redundante ¿Cuál sería la diferencia con la acción que hacen los bibliotecarios de ocultar? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:28 10 nov 2020 (UTC)

@Leonpolanco: La diferencia, es que lo que ocultan los bibliotecarios lo pueden ver otros bibliotecarios. Lo que suprimen los supresores no lo pueden ver ni siquiera los bibliotecarios, solo los supresores.--SRuizR 00:37 10 nov 2020 (UTC)

┌───────────────────────┘
 Muy en contra Otórguesele técnicamente al permiso de supresor la capacidad de ver ediciones borradas --MadriCR Problem? Contr. 19:45 12 nov 2020 (UTC)

Duda

¿No les parece que un asunto tan serio merece algo mejor que una votación cafetera? ¿No hay algún método establecido para esto? --Ganímedes 21:51 8 nov 2020 (UTC)

Temo que no hay método establecido.--SRuizR 21:52 8 nov 2020 (UTC)

Me parece que el comentario de Lourdes Cardenal lo deja bastante claro: si no se tienen los permisos de bibliotecario, el de supresor no sirve para nada. Añadamos que -jem- también ha dicho en el otro hilo que las limitaciones sin ser bibliotecario son muchas. Que haya bibliotecarios de adorno, no parece que sea un problema; pero, si no se pueden nombrar nada más que tres supresores y uno de ellos no puede ejercer sus funciones correctamente o está inactivo, estamos apañados. No entro a considerar si tienen o no mucho trabajo, porque lo que importa es que un 33 % de los que podrían responder solicitudes o no lo hacen o lo harán a medias. --Romulanus (discusión) 19:07 9 nov 2020 (UTC)

Romulanus, creo que has dado en el clavo. Yo tampoco puedo saber en este momento si hay mucho o poco trabajo; creo recordar que había el trabajo que cada cual quisiera admitir. En mi caso no solo atendía a las peticiones sino a aquellas ediciones susceptibles de suprimir. Si te lo tomas con responsabilidad, trabajo hay. Pero es posible que con dos sea suficiente, eso ellos mismos lo deben decir. Lourdes, mensajes aquí 19:20 9 nov 2020 (UTC)

@Ganímedes: tal vez una encuesta o votación. Que se sugiera en el hilo en políticas, porque este tema atañe a políticas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:13 10 nov 2020 (UTC)

Nombres de artículos de pena capital/de muerte por región

He notado que algunos artículos sobre la pena de muerte en regiones específicas se titulan "pena capital en ..." (como Pena capital en Estados Unidos, Pena capital en América Latina, Pena capital en China y Pena capital en Japón) y hay otros que se titulan "pena de muerte en ..." (como Pena de muerte en España, Pena de muerte en el Perú, Pena de muerte en Cuba y Pena de muerte en Chile). Creo que todos estos artículos deberían titularse de la misma manera. ¿Cómo se deberían titular?--SRuizR 05:30 7 nov 2020 (UTC)

Se debería llamar como se llame en el respectivo país. Si en un país se llama pena de muerte entonces el artículo se debe llamar así. Si en otro país se llama pena capital, entonces ese artículo debe llevar ese nombre. Criterios de uniformidad no pueden pasar por sobre WP:UNC que es una política establecida de eswiki. SFBB (discusión) 12:50 7 nov 2020 (UTC)

Al contrario de lo que podría pasar, por ejemplo, con nombres de categorías... no veo especial utilidad en homogeneizar los títulos de estos artículos. ¿Qué más da que uno se llame "pena capital..." y otro "pena de muerte..."? strakhov (discusión) 17:55 7 nov 2020 (UTC)

Si la RAE dijera algo sobre el nombre correcto y más adecuado, que es lo más adecuado, si llamar pena de muerte o pena capital, con base en alguna recomendación de la RAE podríamos guiarnos para dar el mejor título a este tipo de artículos. ¿Dice algo la RAE? Si sería más adecuado pena de muerte o pena capital. Porque ambos conceptos se entienden lo mismo. Y esto implicaría otros casos de artículos cuyos nombres sean variados en diversos lugares del mundo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:42 8 nov 2020 (UTC)

Leonpolanco, en el DLE aparece como pena capital.--Esp1986 (discusión) 07:49 8 nov 2020 (UTC)

Esp1986 (disc. · contr. · bloq.): bajo ese criterio, entonces, si se decidiera unificar los títulos sobre la pena capital, entonces deberían titularse todos como Pena capital en.... --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:43 8 nov 2020 (UTC)

@Leonpolanco: así es. De hecho hay otra entrada en el DLE donde aparece «pena de la vida» y que redirige a «pena capital», no a «pena de muerte». Por lo tanto, deberían titularse todos como «Pena capital en.....».--Esp1986 (discusión) 08:06 9 nov 2020 (UTC)

Y en el DLE pena capital es pena de muerte. No he entendido las razones por las que no podría titularse un artículo pena de muerte, siendo correcta la expresión (en España la Constitución abole la pena de muerte en el artículo 15, de la pena capital no dice nada).--Enrique Cordero (discusión) 08:14 9 nov 2020 (UTC)

La diferencia es que a la hora de buscar por «pena capital» no te redirige a «pena de muerte» sino que explica directamente el significado, mientras que al buscar por «pena de la vida» te redirige a «pena capital». No consta una entrada en el DLE con «pena de muerte».--Esp1986 (discusión) 08:39 9 nov 2020 (UTC)

Y lo que te explica es que pena capital es pena de muerte. No es incorrecto. ¿Por qué no se podría usar pena de muerte si es la definición que utiliza el DLE y la forma que emplean la Constitución española en el artículo 15, la Constitución de la Nación argentina en su artículo 18 o la mexicana en el artículo 22? Ninguna de ellas abole la pena capital, pero las tres prohíben la pena de muerte.--Enrique Cordero (discusión) 08:56 9 nov 2020 (UTC)

Nombres de las listas de conflictos por país

Hola compañeros. Esto es parecido a lo que propuso el colega Ruiz en el hilo anterior. Hace dos meses, propuse, en este hilo, el traslado de los anexos contenidos en esta categoría, cambiando la fórmula «Anexo:Guerras de [nombre del país]» por «Anexo:Conflictos armados de [nombre del país]». Avisé por el Café para tener la mayor participación y, la verdad, tuve mucha oposición, por diversas razones que se pueden apreciar en el hilo. Pero haré un último intento.

Repito mis argumentos puestos en aquel hilo. Amnistía Internacional dice en «Conflictos armados», que las contiendas se rigen principalmente por el derecho internacional humanitario (DIH). A continuación, pongo enlaces externos a artículos que definen a los conflictos armados (así los nombran) de organizaciones internacionales. Lo hacen, de acuerdo al DIH. Ahí van: Comité Internacional de la Cruz Roja, Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados, Escola de Cultura de Pau.

Por esto, pienso que los traslados que propongo son más procedentes, y no violan WP:CT.

--Malvinero10 (discusión) 03:17 8 nov 2020 (UTC)

Hola @Malvinero10:. Personalmente creo conflicto armado es más amplio que guerra y según mi percepción cubre también conflictos de menor tamaño. En ese sentido toda guerra sería un conflicto armado, pero no todo conflicto armado una guerra. Esta percepción está en el línea con las definiciones contenidas en el artículo Guerra. saludos, SFBB (discusión) 12:45 14 nov 2020 (UTC)

Joe Biden

¡Hola! Quize actualizar el artículo Joe Biden poco después que se convirtiera en presidente electo, pero estaba protegido. Ahora he ido a ver, pero sigue protegido. Por favor que si un bibliotecario lo ve, lo desproteja, o semidesproteja, o lo actualice.

Saludos SirAvles (discusión) 05:25 8 nov 2020 (UTC)

@SirAvles: El presidente asumirá el 20 de enero de 2021. Ese día, se pondrá el cargo en la ficha.--Malvinero10 (discusión) 05:32 8 nov 2020 (UTC)

@Malvinero10: sí, pero debería informarse que ya es presidente electo.

Saludos SirAvles (discusión) 05:34 8 nov 2020 (UTC)

¿Donde están mis modales? Discupa. Hola. Si, en la introducción está actualizado el artículo. ¿O te refieres a la ficha? ¿Que diga "pdte. electo"?

--Malvinero10 (discusión) 05:39 8 nov 2020 (UTC)

Lamento disentir. Joseph Biden no será presidente electo hasta que los miembros del Colegio Electoral de los Estados Unidos lo voten, cosa que no ha pasado aunque sea previsible que pase. Pero imaginemos que dentro de diez minutos el Sr Biden muere. Pues en ese lamentable caso no habría sido presidente electo. Así que no veo la prisa. Y desde un contexto más amplio, tampoco veo la necesidad. ¿Es importante decir que Richard Nixon fue presidente electo?¿O Ronald Reagan?¿O Abraham Lincoln? La elección del Sr Biden es un hecho relevante desde el punto de vista que -Dios mediante, que se solía decir- el 20 de enero de 2021 será presidente de los EE.UU. En la biografía de Rutherford Hayes no han puesto que fue el presidente electo más breve de los EE.UU. B25es (discusión) 08:04 8 nov 2020 (UTC)

No B25es, no. Un presidente electo lo es desde que es elegido como tal por los electores, que en el caso de EE. UU. son los ciudadanos estadounidenses. Estos votan directamente por un presidente. Aunque luego esos votos se traduzcan en representantes para el colegio electoral, que no son elegidos por los electores sino por los partidos, estos representantes tienen comprometido su voto con el elegido por los electores, habiendo por tanto un presidente electo al menos hasta que el colegio electoral elija a otro. Luego el presidente electo, para llegar a ser presidente oficial, tendrá que pasar por las distintas fases del proceso como ser ratificado por el colegio electoral y por supuesto no fallecer, pero aunque no llegara a ser el presidente oficial, habría sido el presidente electo por los ciudadanos de EE. UU. Tan claro como que todas las fuentes y medios serios de EE. UU. lo consideran así. Luego está es.wiki, que cada cuatro años entra en la misma discusión obviando las fuentes fiables y entrando en discusiones teórico-conspiranoicas sobre que si se alinean los planetas y nos inavaden los alienígenas, el colegio electoral nombrará presidente a quién se le ponga en los mismisimos obviando los votos de los electores y además el congreso y el tribunal supremo lo avalarán. Yo prefiero recoger lo que dicen las fuentes como ocurre en en.wiki donde no tienen dudas sobre si Biden es presidente electo, pero en es.wiki de vez en cuando somos más papistas que el papa y nos da por decir que todas las fuentes están equivocadas. Ya sobre la importancia de si recoger o no que Biden es el presidente electo, pues lo dejo a la consideración de los demás, pero es curioso que en otros idiomas si consideran importante recoger lo que dicen las fuentes y en es.wiki se discuta hasta si lo que dicen las fuentes es correcto o no. --Tximitx (discusión) 15:04 8 nov 2020 (UTC)

Ya es presidente-electo, y así consta en la wikipedia en inglés, por las razones expuestas y así debería constar aquí. También en el titular de la primera página del Washington Post, artículo del NY Times, etc. Ya que ahora está protegido y solamente lo pueden editar los bibliotecarios, en la sección Infancia, juventud,... segundo párrafo, por favor corregír "gaduó" a "graduó". --Maragm (discusión) 15:12 8 nov 2020 (UTC)

Pero por favor. Por supuesto que NO es presidente electo. Los electores en Estados Unidos no necesariamente deben votar por quien se supone que han de votar. Ver en:Faithless elector. Por supuesto que el traicionar el juramente respecto de por quien han de votar es castigado, pero en la práctica se observa que en toda elección siempre un numero menor de electores no termina votando por el candidato por el cual en teoría deben votar. Una cosa es que no tengamos dudas de que la mayoría de los electores van a terminar votando por él y otra muy distinta es que ya haya ido electo. Y esto no es un asunto de lo que digan algunas fuentes de prensa u otras: acá la fuente principal es la Constitución de los Estados Unidos, que dice que el POTUS no se elige de manera directa como muchos países de Hispanoamérica (y por tanto NO es elegido directamente por los ciudadanos estadounidenses), sino que de manera indirecta por el colegio electoral y que la elección recién va a ocurrir el 14 de diciembre. SFBB (discusión) 01:45 9 nov 2020 (UTC)

No, los electores del futuro presidente Biden no son los ciudadanos que han votado, sino los 540 electores, que aún no han votado. Por consiguiente, Joe Biden aún no es presidente electo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:53 9 nov 2020 (UTC)

Cualquier cosa podría cambiar. Por el momento parece tener la ventaja, pero cualquier cosa podría ocurrir que de un volteo al conteo de los votos que ahora favorecen a Biden. Biden aparecerá hasta que inicie su mandato. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:57 9 nov 2020 (UTC)

El colegio electoral no está formado por electores, sino por compromisarios. Los únicos electores que hay en EE. UU. son los ciudadanos estadounidenses, que han votado por un presidente y por tanto tienen un presidente electo por el pueblo. ¿Que luego los compromisarios pueden elegir otro presidente? Bueno, si así fuera habría otro presidente electo por el colegio electoral, pero hasta que eso ocurra hay un presidente electo por el pueblo. Tan claro como que así lo recogen las fuentes. También lo recoge la wikipedia inglesa, que algo más que nosotros sobre las elecciones de EE. UU. sabrán puesto que está dentro de su zona lingüística, pero en la wikipedia española somos más papistas que el papa y nos inventamos que no hay un presidente electo porque los votos de los estadounidenses no sirven para elegir presidente aunque las fuentes digan lo contrario. De hecho, si nos vamos a poner exquisitos en la interpretación de las leyes electorales estadounidenses, realmente Biden no sería presidente electo hasta el 6 de enero, ya que hasta ese día el Congreso no verifica y da validez a los votos de los compromisarios del colegio electoral, sin cuyo refrendo por el Congreso no serían válidos. Podría ocurrir que los congresistas, que también son libres para votar lo que les dé la gana, decidieran no dar validez a los votos del colegio electoral por no respetar la elección popular, con lo que el candidato elegido por el colegio electoral tampoco sería presidente de los EE.UU. Incluso la constitución contempla que si para marzo no hay elegido un presidente por no haberse confirmado los votos, la Cámara de representantes podrá elegir como presidente a quién le dé la real gana. Puestos a hacer conjeturas, igual Trump continúa de presidente otros cuatro años. --Tximitx (discusión) 02:52 9 nov 2020 (UTC)

Pero de qué fuentes fiables estás hablando? qué fuente puede ser más fiable que la Constitución de los Estados Unidos, para explicarnos cómo y en qué momento se elige al POTUS. Tanto en la versión original del Artículo II Sección 1, como en la enmienda XII de 1804 queda clarísimo que el presidente de los Estados Unidos es elegido, por los electores previamente designado por los respectivo estados. Cito (negritas son mías):

The Electors shall meet in their respective states and vote by ballot for President and Vice-President, one of whom, at least, shall not be an inhabitant of the same state with themselves; they shall name in their ballots the person voted for as President, and in distinct ballots the person voted for as Vice-President, and they shall make distinct lists of all persons voted for as President, and of all persons voted for as Vice-President, and of the number of votes for each, which lists they shall sign and certify, and transmit sealed to the seat of the government of the United States, directed to the President of the Senate;—The President of the Senate shall, in the presence of the Senate and House of Representatives, open all the certificates and the votes shall then be counted;—The person having the greatest Number of votes for President, shall be the President, if such number be a majority of the whole number of Electors appointed; and if no person have such majority, then from the persons having the highest numbers not exceeding three on the list of those voted for as President, the House of Representatives shall choose immediately, by ballot, the President. But in choosing the President, the votes shall be taken by states, the representation from each state having one vote; a quorum for this purpose shall consist of a member or members from two-thirds of the states, and a majority of all the states shall be necessary to a choice. And if the House of Representatives shall not choose a President whenever the right of choice shall devolve upon them, before the fourth day of March next following, then the Vice-President shall act as President, as in the case of the death or other constitutional disability of the President—The person having the greatest number of votes as Vice-President, shall be the Vice-President, if such number be a majority of the whole number of Electors appointed, and if no person have a majority, then from the two highest numbers on the list, the Senate shall choose the Vice-President; a quorum for the purpose shall consist of two-thirds of the whole number of Senators, and a majority of the whole number shall be necessary to a choice. But no person constitutionally ineligible to the office of President shall be eligible to that of Vice-President of the United States.

En ninguna parte sale que la cámara puede objetar la votación del colegio electoral. Sencillamnene sale que si el colegio electoral no ha elegido a nadie (puesto que nadie ha acanzado la mayoría) para Marzo, entonces será la Cámara quien decida (aunque bajo el sisteme one state-one vote). En ninguna parte de toda la Constitucion de la Estados Unidos se deja entrever que el presidente pueda ser electo antes de la votación del colegio electoral. Ni siquiera se establece que esos electores han de ser elegidos el mismo día, ni cómo esos electores han de ser elegidos y si un estado lo estimase conveniente, perfectamente podría nombrar el governador esos electores a discreción. SFBB (discusión) 11:23 9 nov 2020 (UTC)

Respondo:

• Pero de qué fuentes fiables estás hablando?: Aquí tienes todas las que quieras. Estamos hablando del presidente electo, no del presidente proclamado.
• qué fuente puede ser más fiable que la Constitución de los Estados Unidos: Estoy de acuerdo. Por eso voy a ponerte la frase que está justo antes de la que has resaltado tú en negrita.

The President of the Senate shall, in the presence of the Senate and House of Representatives, open all the certificates and the votes shall then be counted;

Solo cuando el presidente del Senado abra los certificados y cuente los votos, sabremos el resultado real de la votación del colegio electoral, algo que no ocurrirá hasta el 6 de enero. Hasta entonces lo medios recogerán lo que los compromisarios dicen que han votado, que puede corresponderse con la realidad, o no.

• En ninguna parte sale que la cámara puede objetar la votación del colegio electoral. Bueno, la constitución lo que dice es que el recuento se hará en presencia del Senado y la Cámara de representantes, pero no es tan sencillo como solo contar votos. Presidential Succession Between the Popular Election and the Inauguration, pp. 39-40; en la sección DEATH (ETC.) BETWEEN MID-DECEMBER AND JANUARY 6 (las negritas son mías):

But it is doubtful that there will be a president and vice presdient elect before the electoral votes are counted and announced by Congress on January 6. Although the electors will have voted and the country will know—or will think it knows—whether anyone has received a majority, those votes will be under seal and will not be known officially until they are opened and counted by the Congress.
The statute (3 USC ch. 1, sec. 15) requires the president of the Senate (when opening "the certificates and papers purporting to be certificates of the electoral votes" of each state in turn) to "call for objections, if any." It then specifies the manner of dealing with those objections. Only after they have been dealt with, or only after all the questions concerning the validity of the certificates have been resolved, may the president of the Senate "announce the state of the vote." It follows, therefore, that only then will there be a president elect and a vice president elect.

Pero es dudoso que haya un presidente y vicepresidente electos antes de que los votos electorales sean contados y anunciados por el Congreso el 6 de enero. Aunque los electores habrán votado y el país sabrá -o pensará que sabe- si alguien ha recibido una mayoría, esos votos estarán bajo sello y no se conocerán oficialmente hasta que sean abiertos y contados por el Congreso.
El estatuto (3 USC cap. 1, sec. 15) requiere al presidente del Senado (al abrir "los certificados y papeles que pretenden ser certificados de los votos electorales" de cada estado en turno) a "pedir objeciones, en su caso." A continuación, se especifica la manera de abordar esas objeciones. Solo después de haber sido resueltas, o solo después de que se hayan resuelto todas las cuestiones relativas a la validez de los certificados, el presidente del Senado "anunciará el estado de la votación". Se deduce, pues, que sólo entonces habrá un presidente electo y un vicepresidente electo.

Es decir, la función del Congreso en el recuento de los votos del colegio electoral que establece la Constitución no es solo la de contar los votos, sino también la de verificar esos votos. El presidente del Senado preguntará en cada caso si hay objeciones a esos votos, y todos y cada uno de los congresistas podrán objetar todos y cada uno de los votos de los compromisarios. Todas las objeciones serán resueltas por el Congreso, incluyendo la posibilidad de declarar nulos uno o varios votos. Solo cuando el Congreso de el visto bueno a los votos y a las objeciones, el presidente del Senado podrá contar esos votos. Por tanto, hasta el 6 de enero no sabremos ni los votos reales emitidos por los compromisarios, ni si esos votos serán validados en el recuento oficial que realice el Congreso.

• En ninguna parte de toda la Constitucion de la Estados Unidos se deja entrever que el presidente pueda ser electo antes de la votación del colegio electoral. Tampoco deja entrever en ninguna parte que el presidente pueda ser electo antes del recuento del Congreso, sencillamente porque la Constitución no habla de presidente electo, sino de presidente proclamado.

Podemos darle todas las vueltas que quieras a las leyes, la interpretación de las leyes y demás parafernalia sobre la elección del presidente, pero para la discusión que tenemos aquí es algo más sencillo que todo eso: aplicar la política de verificabilidad. Si las fuentes de forma abrumadora dicen que Joe Biden es el presidente electo, podremos hacer todas las interpretaciones que queramos sobre si las fuentes están acertadas o equivocadas, pero de acuerdo a nuestras políticas debemos recoger lo que dicen las fuentes. Eso es algo que en las Wikipedias en otros idiomas no se discute, pero por lo visto aquí, en esta Wikipedia sí se discute. --Tximitx (discusión) 17:29 9 nov 2020 (UTC)

En la pasada elección presidencial, una vez que ya estaban los resultados se puso en el artículo de Donald Trump que

Tras su triunfo en las elecciones presidenciales, es quien tiene la más alta probabilidad de convertirse en el próximo presidente de los Estados Unidos, una vez que se haya pronunciado el Colegio Electoral.

No veo motivos para no volver a hacerlo.-- BugWarp "Optimism, pessimism, f..ck that; we're going to make it happen. As God is my bloody witness, I'm hell-bent on making it work." 15:56 9 nov 2020 (UTC)

Esa formulación parece absolutamente valida. SFBB (discusión) 21:55 9 nov 2020 (UTC)

Revisiones de ABs

Compañeros, me gustaría pensar que el sistema de revisiones de ABs funciona como la seda, pero mi última experiencia me da que pensar. Todos los detalles en: Cierre precipitado e incorrecto de un desacuerdo en AB Anna (Cookie) 17:26 8 nov 2020 (UTC)

3 votos en contra a cero a favor al momento del cierre, nada que diga cuanto se debe esperar para cerrar la nominación, Irwin actuó bien. En cinco días se puede volver a nominar Esteban (discusión) 23:46 8 nov 2020 (UTC)

Ezarate: Kirito actuó de acuerdo a la reglas, pero eso no significa que haya actuado bien (por favor, que no se entienda que estoy asumiendo mala fe de Kirito o algo parecido). Creo que acá hay un problema de fondo: se prohíbe al objetor votar en el asunto, pero al mismo tiempo el objetor sí puede cerrar el desacuerdo. Eso genera un evidente conflicto de interés al ser el objetor juez y parte. Es como decir que un equipo de futbol, no puede arbitrar el partido, pero sí tiene la potestad de dar el partido por finalizado cuando lo estime conveniente. De la misma forma en que se prohíbe al proponente, el redactor y el revisor original cerrar el desacurdo, lo lógico y transparente sería que el objetor tampoco pudiese dar cierre al asunto. Creo que Cookie hace bien al traer el tema al café, ya que el problema va más allá de que el caso particular se pueda volver a presentar dentro de 5 días. SFBB (discusión) 01:27 9 nov 2020 (UTC)

Pego aquí el comentario que acabo de dejar en la página de discusión del artículo en cuestión para darle más visibilidad:

«El otro día, @Anna dejó este comentario sobre los 5 artículos sobre botánica, y yo puse el cartel "en obras" en los otros 4 para que se diera un margen de tiempo antes de votar y así pudiera mejorarlos. No es muy frecuente que un usuario se dedique a mejorar los artículos llevados a desacuerdos, y menos los redactados por usuarios que ya no están participando en el proyecto. Por cortesía y sentido común, opino que en este caso no era necesario cerrarlo 17 minutos después del último voto en contra. De todas formas, Anna, te sugiero que lo presentes en VECAD porque ahí es mucho más fácil que se apruebe teniendo en cuenta que no hacen falta revisiones y se aprueban simplemente por una mayoría de votos (me equivoqué, es por un 80% de votos a favor, aumque si fueran con un 90%, me da igual si se aprueban por votos u no se revisan detalladamente) Los ABs se revisan, los ADs no, algo que me parece absurdo, pero es lo que hay.» --Maragm (discusión) 07:55 9 nov 2020 (UTC)

La verdad es que yo nunca he comprendido bien la burocracia de los AB. Mi primer y último acercamiento a este proceso ocurrió hace un par de años con el artículo Historia marítima, que después de que tres editores —el ahora fallecido Jorval, Silviaanac y yo mismo— hiciéramos una extensa ampliación y revisión del artículo, y luego de que otras tres personas hicieran una revisión, un cuarto revisor presentó una exhaustiva revisión con 178 observaciones y cerró la solicitud de AB a los cinco días alegando, entre otras cosas, que el artículo «es excesivamente extenso» —pero al mismo tiempo quejándose porque se habían recortado algunas secciones—, con «algunas frases sin referencias» —cuando el artículo contenía nada menos que 234 referencias y 55 obras bibliográficas— o que «se hizo “oídos sordos”» a las observaciones —cuando se habían corregido casi todas y quedaban pendientes solamente dieciséis—. En mi opinión creo que da igual si dan tiempo o no para subsanar los problemas; yo creo que si no lo quieren aprobar como AB, no se aprobará, y punto. -- Leoncastro (discusión) 15:38 9 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por eso recomiendo que se presenten en VECAD. Ahora mismo hay tres VECAD abiertas y yo, salvo que me falle mucho la vista, no veo ni una revisión para artículo destacado (veo que dos ya fueron aprobados como AB), solamente votos, así que pronto los tendremos en portada. No los he leido ni revisado, así que no me pronuncio, simplemente lo comento. Este, este y este. Si buscamos los que ya han sido aprobado como ADs, seguramente encontraremos muchos que no han sido revisado y solamente aprobados por votación. Está claro que el proceso para articulos buenos es muchísimo más exigente que para destacados. --Maragm (discusión) 15:57 9 nov 2020 (UTC) pd..se me olvidaba. Solamente los que ya tienen un AB o AD pueden aprobar un AB. En cambio, cualquiera puede votar a favor o en contra en una VECAD.

Me involucro en esta sección como proponente y revisor constante de AB. Primero, copio mi opinión que mencioné en el TAB: «Desde mi punto de vista, Kirito siguió al pie de la letra la política (anticuada y que necesita una revisión) de los desacuerdos, es decir con tres votos en contra se cierra con la eliminación de su condición de AB. No obstante, sabiendo que había una usuaria corrigiendo los problemas de verificabilidad, se debió aplicar el sentido común y dar más tiempo antes de establecer un juicio. No creo que se pueda revertir un cierre de desacuerdo, o más bien, nunca he visto que se solicite o se haga».

Con relación al punto señalado por Maragm, existe un manual que sirve de orientación para los que revisamos artículos, el cual es bastante claro. Además, existe esta y esta otra política que hay que cumplir. No dudo que existan personas más exigentes cuando revisan los SAB, porque yo soy uno de ellos. Estoy seguro de hay muchos otros que al parecer no aplican las políticas antes de emitir un juicio, sobre todo con la verificabilidad. Tener un numerito detrás de un enorme párrafo, no implica necesariamente que la fuente menciona todo lo que se señala ahí (esto lo he visto muchas ocasiones en mis constantes revisiones, sobre todo cuando se tratan de fuentes en otros idiomas). Puedes tener 1000 referencias, pero ¿son fiables? El sistema de SAB es mucho más estricto que el de VECAD, porque en ella sí se realizan las revisiones que se deben hacer. Hay varios artículos que fueron reprobados o aprobados en SAB y luego aparecen en portada como un AD, con base en simples votaciones sin revisiones algunas, salvo una o dos, si hay suerte. Por eso, a mi no me gusta el sistema de AD y tampoco me involucro en ello y me quedo en SAB. Coincido con Maragm, si un AD es «lo mejor de lo mejor» en calidad, el sistema de votaciones debe ser cambiado y convocar una política más exigente al respecto.

Ahora bien, recuerdo perfectamente la revisión que realicé al artículo de Historia marítima que señala Leoncastro, porque yo soy ese «cuarto revisor». En ese caso, mi revisión fue la única extensa porque revisé con detalles cada error o mejora que había que editar, basándome en las políticas mencionadas. Como revisor y proponente de artículos AB, yo busco la excelencia en cuanto a información, fiabilidad y calidad. No estoy de acuerdo con que dice Leoncastro: «yo creo que si no lo quieren aprobar como AB, no se aprobará». Si no cumple con lo mínimo de exigencia, obviamente el artículo será reprobado. No creo que exista un usuario con la intención de reprobar artículos porque sí. --Pzycho10 (discusión) 16:41 9 nov 2020 (UTC)

@Pzycho10, no te nombré —ni a ninguno de los otros revisores— porque no creo conveniente convertir esto en un tema personal, y me parece que la mayor parte de las observaciones fueron adecuadas —exigentes, sí, pero adecuadas—. Lo que no me pareció adecuado fue el cierre. No digo que existan usuarios «con la intención de reprobar artículos porque sí», pero sí digo que la norma está formulada para permitir que eso se cumpla. Efectivamente yo también estoy de acuerdo en que la revisión es más apropiada que la votación, tanto para AD como para AB, y aunque ni voy plasmando votos, ni observaciones concienzudas, también evalúo —de vez en cuando— artículos candidatos para AD o AB, pero no me involucro en los procesos porque no estoy de acuerdo con ellos. En su lugar realizo las correcciones básicas que considero oportunas y dejo aviso de las posibles deficiencias en el resumen de edición —de un modo u otro—, para luego esperar que el editor principal lo tenga en consideración para ese y los futuros artículos que redacte —aunque en ciertas situaciones ya tengo pocas esperanzas—, y esperando también que los evaluadores de la calidad del artículo sigan el ejemplo y revisen un poco en lugar de simplemente votar —podéis llamarme iluso—.

En mi opinión, tanto los procesos para nombrar AD como AB deberían enfocarse más en esta línea de evaluación que en la línea actual de votaciones y plazos. No le veo sentido alguno a cerrar un proceso en cinco días si se puede abrir nuevamente en otros cinco, como tampoco veo sentido alguno a esperar tres meses donde nadie hace una revisión para finalmente tomar la decisión en quince días de votación. Tampoco veo ningún problema en que un artículo se pase meses como candidato a AD o AB, siempre que se siga mejorando en esa línea. No comprendo las prisas por los plazos. Un artículo es candidato: ¿cumple los requisitos? Sí: es aprobado; no: se queda como candidato hasta que cumpla o su editor/proponente deje de editarlo activamente, o pase, no sé, ¿un año? ¿seis meses? ¿tres meses? Para no tener candidatos eternamente y tener la sensación de que se acumulan o se revisan siempre los mismos problemas, lo único que hay que hacer es dividir por un lado los candidatos revisados (que si no están aprobados entonces están pendientes de mejora) y por otro los candidatos pendientes de revisión. Así solamente quedan artículos pendientes de mejora (que se están mejorando) y artículos pendientes de revisión (que se están evaluando).

A mí, por ejemplo, me costó cuatro meses encontrar, leer, y asimilar toda la información necesaria para crear algún artículo; y aunque no tenga marca ni de AD ni de AB, me siento absolutamente orgulloso de haberlo creado, y considero que tiene bastante más calidad que muchos de los que aparecen en portada. Además no puedo creerme que yo sea el único que hace artículos de calidad sin presentarlos a la portada, por lo que me parece que el proyecto está perdiendo la oportunidad de dar a conocer artículos sobradamente cualificados, simplemente por el hecho de que sus redactores no quieren o no tienen ganas de perder el tiempo en votaciones u otras burocracias mal enfocadas. -- Leoncastro (discusión) 20:56 9 nov 2020 (UTC)

(CdE con Leoncastro)

Hola Pzycho10, si eres un editor tan implicado en las revisiones espero que puedas explicarme las irregularidades que he visto en el sistema al intentar salvar Ranunculaceae]. Como no tengo práctica en revisiones leí antes los requisitos y todo lo que encontré sobre revisiones de ABs.

En el apartado "Referencias" del manual dice: «Es aconsejable que, como mínimo, haya una referencia al final de cada párrafo del artículo.»

Tú votaste en contra por la falta de referencias en varias frases (¿Quizás fue un error y querías decir párrafos?)

Graph+sas, el último votante en contra, dijo: Al menos, debería contar con tres o cuatro de referencias en cada párrafo.

Esa discrepancia en el manual, que los simples editores no necesitamos leer puesto que es una guía de procedimientos para revisores.

En Wikipedia:Qué es un artículo bueno en cuanto a referencias dice:

Es preciso con los hechos y verificable. Esto significa que:

2: Muestra los hechos tal y como se describen en fuentes de confianza, sin añadir ningún detalle que no aparezca en ellas aunque este pueda a priori parecer obvio;

• Aporta referencias a todas las fuentes usadas como material de consulta;
• Las fuentes de referencia están presentadas en el formato y plantillas indicados en el manual de referencia;
• Las fuentes son fidedignas;
• No contiene ningún elemento identificable como fuente primaria.

¿Dónde se menciona esa aconsejable al menos una referencia al final de cada párrafo? ¿Dónde las 3 o 4? o ¿dónde el referenciar hasta por frases?

Si las normas dicen una cosa (o más bien no dicen lo suficiente) y los revisores otra ¿Cómo funciona el sistema? ¿A criterio de cada revisor?

Esta falta de normas claras termina de nuevo en el cierre apresurado del AB en disputa. Kirito insiste en que actuó según las reglas, y todas vuestras opiniones coinciden, incluso la resolución de Edslov. De acuerdo, técnicamente sí, había tres votos. Pero puesto que según el manual el artículo debía tener al menos 1 referencia en cada párrafoy este requisito lo cumplía: ver versión de las 06:58 de la mañana, Kirito, apegado a las normas debería haberlo aprobado. Sin embargo, (al parecer) tuvo en cuenta el último voto de Graph+sas que pedía 3 o 4 en cada párrafo. En ese caso, lo ético, lo lógico, lo respetuoso, hubiera sido que lo mantuviera abierto y me notificara, ya que Graph+sas no lo había hecho, de la nueva solicitud de referencias. No lo hizo, como ya sabéis, lo cerró 17 minutos después del voto. Según explica en la discusión de Ranunculaceae porque:

El desacuerdo fue abierto el 24 de septiembre y se da como un plazo de 5 días para no cerrarlo apresuradamente y donde se pueden dar modificaciones según las reglas de SAB, así que sí hubo un tiempo prudente pero tampoco se puede mantener abierto el proceso eternamente ya que una vez cumplido los votos necesarios se puede cerrar el desacuerdo.

En Wikipedia:Selección de artículos buenos sección Cómo cerrar un desacuerdo pone:

No hay un límite de tiempo establecido para resolver un desacuerdo, pero este nunca será menor a cinco días desde que fue presentado, con el fin de dar oportunidad al editor de arreglar los defectos. (el subrayado es mío)

Nunca será menor a 5 días no significa que el plazo sean 5 días. El plazo de 5 días de que habla Kirito está en la sección En espera para la nominación de artículos:

Puedes poner un artículo En espera hasta por 5 días si solo son necesarios pequeños cambios o aclaraciones. Si los 5 días expiran sin que el autor haya arreglado lo necesario, el artículo puede ser reprobado.

Ni el artículo era una nominación en espera, ni se habían pedido pequeños cambios o aclaraciones. Era un desacuerdo en un AB de 13 años que requería una importante actualización y referenciado. Así que, digáis lo que digáis, el cierre fue incorrecto. Espero que este caso sirva para actualizar las normas del sistema, los revisores os pongáis de acuerdo en los tiempos de cierre, los requisitos, etc, etc, y los editores tengamos donde apoyarnos sin cabreos. Anna (Cookie) 21:07 9 nov 2020 (UTC)

Hola nuevamente Anna, me remitiré a dar mi opinión sobre el cierre del desacuerdo. Desde mi punto de vista no hubo una irregularidad en el cierre, puesto que Kirito lo realizó de acuerdo a la política, que menciona que con tres votos en contra un desacuerdo se cierra con la desaprobación del artículo como AB. Lo que sí existió fue una falta de sentido común, porque si tú estabas realizando las observaciones encontradas (la falta de referencias principalmente) Kirito debió haber esperado un tiempo prudente antes de realizar el cierre. Teniendo en cuenta además que tú última edición se realizó el mismo 28 de octubre. El desacuerdo se abrió el 24 de septiembre y mi voto en contra lo emití el 26 de octubre con base en esta versión del artículo, la falta de referencias era evidente e incluso Marcomogollon se tomó la molestia de indicar la falencia de ellas con la plantilla de {{cita requerida}} para entonces. Ahora, la decisión ya está tomada nos guste o no, pero eso no impide que lo vuelvas a nominar. Si la redacción y la ortografía son correctas y las referencias son fiables, puede ser un AB nuevamente.

Con relación a las políticas, guías o burocracia del proceso SAB, es algo más difícil. Porque lamentablemente nunca ha existido una intención de actualizarlas. Lo que sí ha existido es como proponentes y revisores de AB nos hemos puestos más exigentes, al menos a los que veo constantemente, pero eso no se ha relejado en las «políticas escritas». Hay que actualizar el proceso SAB, obviamente sí; hay motivación para hacerlo, aparentemente no. --Pzycho10 (discusión) 16:05 10 nov 2020 (UTC)

Dado que he recibido aviso por parte de Pzycho10 para que me pronuncie al respecto, intervendré brevemente para aclarar ciertas cuestiones. En primer lugar, Maragm, tu afirmación de que «en VECAD porque ahí es mucho más fácil que se apruebe teniendo en cuenta que no hacen falta revisiones y se aprueban simplemente por mayoría de votos a favor» es completamente falsa. Las votaciones en CAD y VECAD exigen un mínimo de un 80 % de votos favorables, así que no es cierto que las candidaturas se aprueben simplemente por mayoría de votos a favor. A su vez, teniendo en cuenta que si una CAD no es revisada a partir del quinto mes también se resuelve por votación, técnicamente ambos sistemas podrían resolverse sin revisiones (siempre y cuando asumas que los participantes votan sin haber evaluado el artículo, algo que a mi juicio supone una clara infracción de las políticas). Que sea más fácil o no es muy discutible, habida cuenta de que ningún artículo aprobado en VECAD desde su implantación, hace ya más de cuatro años, ha perdido la distinción.

La comunidad decidió en 2016 y por sendas votaciones oficiales (1, 2), la reforma vigente en CAD y la instauración de VECAD. Hasta ese instante, se venían registrando candidaturas a destacado que llevaban más de tres años en la página de nominaciones, motivo por el cual la comunidad optó por establecer cambios en los sistemas que evitasen que se convirtiesen en eternas. En estos cuatro años, solo hay precedentes de dos artículos aprobados que hayan terminado en RAD, y ambos fueron aprobados por el sistema CAD. Tomando esto como referencia, es evidente que los criterios no han sido más laxos y que los cambios han sido un éxito, algo que los usuarios que ya se pronunciaron en contra en las votaciones citadas al inicio de este párrafo deberían comprender. Un saludo. Pho3niX Discusión 21:12 10 nov 2020 (UTC)

Ya lo corregí, nos es por mayoría de votos, error mío, mea culpa, pero me da igual, como si fuera necesario un 90% de votos a favor, al final, son votos, no revisiones y eso no garantiza la calidad. También podríamos cambiar el sistema de los AB y también olvidarnos de las revisisones y simplemente votar a favor o en contra y decidir el porcentaje requerido para su aprobación. Y el que no se hayan llevado a RAD, puede ser por falta de interés, miedo a bloqueos o acusaciones de acoso, malos rollos, etc. Good luck y que viva la excelencia.--Maragm (discusión) 00:15 11 nov 2020 (UTC) No me estoy dirigiendo a nadie en particular y apreciaría que mo me llamen, estoy siguiendo la conversación. Gracias, --Maragm (discusión) 00:15 11 nov 2020 (UTC)

En tal caso, se me ocurre una buena solución: Escoge algunos de los últimos diez o veinte artículos destacados que hayan obtenido la distinción (o los que quieras), e indica qué requisitos incumplen. Si se critica algo, hay que hacerlo con algún tipo de justificación y basándose en hechos concretos. Hay decenas de usuarios que participan redactando, mejorando, nominando, revisando y votando en este tipo de procesos, que no se merecen acusaciones gratuitas y sin fundamento. ¿No se te ha ocurrido la posibilidad de que algunos no dejen constancia escrita de las revisiones que han efectuado antes de votar, por no encontrar incidencias que reseñar?

Oh, y para tu información, desde 2016 hay decenas de artículos que han pasado por RAD (1, 2, 3, 4, 5), así que la hipótesis de la «falta de interés», «miedo» o «malos rollos» se desmiente por sí sola. De todos ellos, solo dos lograron distinción después de ese año. O es la mayor coincidencia que ha visto nunca Wikipedia, o una prueba evidente de que las resoluciones por votación funcionan perfectamente. Un saludo. Pho3niX Discusión 01:04 11 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo llamé a Pho3niX porque él es ACAD y por ello conoce bastante del tema de los AD. Al igual con lo que sucede con SAB, las exigencias desde mi punto de vista deben aumentarse. Desde que participo en SAB (2012 si no me equivoco) nunca ha existido una intención o una propuesta severa para aumentar la exigencia en cuanto a nominación y revisión, y nos quedamos pegado en una política del ¿decenio antepasado?. Por eso encontramos un punto como el que señaló Anna: «Es aconsejable que, como mínimo, haya una referencia al final de cada párrafo del artículo». Al revisar artículos, una referencia al final de cada párrafo no basta para verificar todo lo señalado ahí; en un párrafo al menos debería haber tres o cuatro, dependiendo del número de frases o afirmaciones. En cuanto a revisar, el punto 1 de Cómo calificar un artículo de WP:SAB señala: «Debes haber redactado, al menos, un artículo destacado o un artículo bueno, ya sea un trabajo original o una traducción desde una Wikipedia en otro idioma. Recuerda que debe tratarse de un artículo y no de un anexo bueno». Estoy en desacuerdo con ello, con un solo AB escrito no me asegura que el revisor sea competente, incluso yo con 28 AB aprobados aun estoy aprendiendo sobre redacción, ortografía, puntuación, calidad de las fuentes, el uso correcto de las fichas o plantillas y un largo etc. Por eso el cuestionamiento de Anna y Leoncastro (usuarios que no son constantes participantes de SAB o CAD) da para pensar de que la guía, burocracia o políticas de ambos sistemas debe actualizarse.

Lo que señala Maragm también es interesante, ¿cómo es posible que en SAB se te exija haber redactado un AB antes de revisar y en CAD nada? Con base en ese detalle, para mí un revisor de SAB es más competente que CAD. Además, está el asunto de VECAD, al final de una nominación por ese sistema dice: «Las condiciones de esta votación son las de una votación estándar». Al ir a WP:VO, en el punto b de Cómo participar dice: «haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombre de contenido». ¿Será suficiente 500 ediciones para participar de una votación en donde se busca la excelencia en un artículo? y ¿si esas 500 ediciones son solo correcciones menores? Recuerdo que mis primeras 500 ediciones fueron un fiasco, para que hablar del desconocimiento de las políticas de Wikipedia. Es cierto que el número de ediciones no significa que un usuario tenga una experiencia calificada, pero por favor, 500 no es nada. También se menciona que para CAD hay una fase de revisión y una de votación. En el primer nominado a VECAD, Juan Curcuas no hubo una fase de revisión, por lo menos no hay nada en su discusión ni tampoco en el cuadro de revisión. Entonces me pregunto ¿quién revisó si las referencias, basadas en libros en este caso puntual, eran fiables? Nadie. Se inició la fase de votación y diez usuarios sufragaron a favor, pero ¿y la revisión? Recordar que esta nominación termina mañana (12 de noviembre) y si no existe una revisión hasta entonces —tal vez justo aparezca una ahora, quien sabe— el artículo será aprobado como AD simplemente por una votación. Esto se repite en El jardín de las palabras y en Amarte es un placer. Entonces lo que dice Maragm es cierto.

Esto no lo digo por capricho, lo digo porque SAB está siendo más exigente en cuanto a revisión (porque existe una y la política te obliga como revisor a realizarla) pero eso no se ha reflejado en las «políticas escritas». Por eso vemos este desacuerdo de cierre que menciona Anna y lo que señala también Maragm. Si no existe una revisión seria, detallada y exigente, entonces un artículo no puede ser aprobado independiente si es para AB o AD. Si la metodología actual no me está garantizando un AB o AD de calidad, entonces hay que revisarla y eventualmente cambiarla. --Pzycho10 (discusión) 16:26 11 nov 2020 (UTC)

Pzycho10, como antes me equivoqué y dije que los ADs se aprueban por mayoría, y no por un 80% de votos a favor, y antes que me llamen la atención, no hace falta haber redactado un AD o AB para revisar un AB, lo que no se puede hacer es aprobarlos o reprobarlos. Otra cosa... hablando de VECAD, por qué un usuario va a dedicarle mucho tiempo a una revisión detallada, que requiere horas y horas si se hace bien, para que aprueben un artículo como AD, si otros se aprueban por votación? No tiene sentido. --Maragm (discusión) 18:14 11 nov 2020 (UTC)

Pego aquí un comentario de un bibliotecario sobre el sistema VECAD con la cual estoy de acuerdo. Veo que no soy la única, viendo también los comentarios de Pzycho10 y de Leoncastro que opina que tal como está el sistema VECAD, no se puede garantizar la calidad si no existen revisiones. Es casi imposible que un artículo no tenga un error, y esos no se comentan y, obviamente, no se corrijen. Hace tiempo revisaba ABs y ADs, especialmente las traducciones del inglés porque soy bilingue. Algunas revisiones fueron una delicia, con un entendimiento perfecto con el proponente que aceptaba las sugerencias. En otras, se convirtieron en un campo de batalla. Por eso ya ni me acerco. No voy a llevar ningun artículo a RAD porque sé que al final terminaré en el TAB acusada de acoso, pero sí, hay varios que llevaría porque no considero que estén bien escritos, aunque lleven una referencia después de cada frase. Lo que pasa es que eso se considera casi un ataque personal, y no se pueden criticar los artículos de ciertos usuarios:

Este es el comentario del bibliotecario:

Algo de historia

Hace mucho, mucho tiempo..., cuando yo participaba activamente y la mayoría de los candidatos eran traducciones de artículos destacados de la wikipedia inglesa, las discusiones y revisiones de los artículos eran en algunas ocasiones una revisión por pares dialogada. Se revisaban las traducciones con lupa (mira este o este que además si no me equivoco fue el primer AD de Link58), o este. Asimismo la obligación de motivar el propio voto permitía ir perfilando el artículo (mira aquí e incluso más lejos en el tiempo aquí. Eso me convenció de que la discusión y confrontación son necesarias. Pero en algunos casos esas mismas discusiones se agriaban porque existía la carrera por acumular estrellitas y los traductores, dado que no eran expertos en los temas que traducían no podían responder adecuadamente a los comentarios de fondo que un editor que sí sabía del tema indicaba o sugería o simplemente criticaba. Mira discusiones tan interesantes como esta (y ahí estoy y sigo estando totalmente de acuerdo con Egaida y Amizzoni) y comprueba que el artículo perdió su condición de AD por... ¡falta de referencias! También esta, igualmente muy interesante.

Consecuencias

Creo que ese motivo y el hecho del fácil recurso al tablón fue lo que nos terminó llevando a la situación actual. De todos los VECAD abiertos no veo ningún comentario. La más antigua es del 7 de marzo. Es probable que pasen a votación donde no es necesario añadir comentarios ni juicios. Entre los últimos aprobados o rechazados hay algo más de movimiento, pero la desproporción entre quienes votan y quienes participan en la revisión sigue siendo importante.

Si miro las candidaturas finalizadas, la desproporción es evidente y el sistema de votación no ayuda a que los finalmente escogidos puedan considerarse realmente revisados con minuciosidad o por gente que sepa del tema. Desde ese punto de vista mi cuestionamiento de la seriedad de las revisiones la mantengo. Creo que objetivamente no importa el tiempo que se le dedica a revisar un determinado artículo si no se tienen los conocimientos y aptitudes (adquiridas) que hacen que tal revisión la garantice. Si lo comparamos con una revisión por pares para una revista científica: el que un ingeniero le dedique meses a revisar un artículo sobre manuscritos medievales no hace que este artículo tras la revisión sea "serio" desde el punto de vista filológico.

Cuando yo me retiré de la revisión frecuente en CAD fue por las vanidades que noté y que no sé si se podrá un día resolver, mientras se mantenga el sistema de colgarse estrellitas en la propia página de usuario. Permíteme en este caso no dar ejemplos, pues es fácil transformar un comentario con nombre en un ataque personal... Por lo demás, tú mismo crees que no considerar serios a los revisores actuales es como una falta de respeto, cuando yo lo veo como una constatación, visto el modo en que votan.

Me consta que no soy el único que se ha alejado de la revisión frecuente de CAD por estos motivos. Siento que mis palabras parezcan agrias, pero como te mencioné, me surgen de la amargura y quizás también de la nostalgia al recordar editores muy competentes que o han abandonado la wikipedia o no quieren ni acercarse a CAD. Eso sí, muchos de ellos son complicados de trato... Y entonces las reacciones de algunos redactores fácilmente puede terminar también con su alejamiento e incluso con sanciones, visto que aquí se practica el deporte de la reductio ad transgressionem para evitar el difícil arte de llegar a un consenso. (Usuario:RoyFocker)

--Maragm (discusión) 16:52 11 nov 2020 (UTC)

Pregunta seria. ¿Será este un buen momento para reformar totalmente los sistemas AD y AB, e integrarlos en unos nuevos procesos basados en la revisión, y con unas nuevas normas comunes, más homogéneas y evolutivas? No sé si estoy siendo demasiado ambicioso o si la Comunidad todavía es demasiado inmadura para esto. -- Leoncastro (discusión) 17:33 11 nov 2020 (UTC)

Es totalmente inmadura, ya que cada vez que se ha intentado hacer una revisión seria llueven las quejas y los usuarios "heridos" u "ofendidos" por cualquier revisión. --Ganímedes 17:47 11 nov 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con la cita que dio Maragm, escrito hace unos pocos meses por RoyFocker (lo enlazo si es que quiere dar su opinión actual al respecto). El sistema VECAD puede haber funcionado, pero no está cumpliendo con sus propias exigencias sobre todo con la fase de revisión. De las tres nominaciones cuya votación terminan mañana, en ninguna de ellas cumplió con ese punto, y van a ser aprobadas simplemente por la votación y quizás cuantas nominaciones más pasaron por esa misma situación. Por eso mismo, convoqué a Pho3niX y también le escribí a El vigilante de los AB, porque como son los usuarios más implicados en estos sistemas es bueno saber sus opiniones. Sí creo que hoy es el momento de reformar ambos sistemas, porque la base está y las eventuales mejores son con algunos puntos concretos. Pero también concuerdo con Ganímedes, estamos en una comunidad tan heterogénea y obviamente va existir distintas visiones al respecto. Sería muy bueno que otros usuarios que proponen, revisan y votan tanto en SAB y CAD den sus opiniones sobre una simple pregunta ¿hay que actualizar las políticas de nominación y revisión de ambos sistemas? --Pzycho10 (discusión) 18:45 11 nov 2020 (UTC)

Hola. Creo firmemente que hay que mejorar los dos sistemas de aprobación y revisión de AB y AD. Mi opinión sobre los AB: en los ONCE años que llevo con los AB —programación en Portada, creación de plantillas diarias, control del Índice, etc— los cambios en WP:SAB han sido nulos, solo se han añadido lengüetas. También opino que si un AB se pone en desacuerdo y se está mejorando —como ha pasado en Ranunculaceae— los votos emitidos en contra antes de la mejora deberían ser anulados y emitidos nuevamente, a favor o en contra, una vez que el AB ha sido mejorado. Un cordial saludo. El vigilante de los AB (si me quieres decir algo) 20:29 11 nov 2020 (UTC)

Ya lo mencioné antes, pero no tengo ningún inconveniente en volver a hacerlo. Pzycho10, que la plantilla «revisiones» de una candidatura a destacado esté en blanco no significa que no haya sido evaluado. Como comprenderás, los que participan en la fase de votación no emiten sus votos sin más; obviamente revisan las entradas (aunque no dejen constancia escrita de la misma). Es algo que ocurre tanto en CAD como en VECAD, como puedes ver tú mismo (1, 2).

Una vez más, repito: Los sistemas por votación se implantaron por consulta oficial hace cuatro años, y se instauraron precisamente para evitar que las candidaturas se prolongasen durante años. Desde entonces, como ya he dicho más arriba, ningún artículo aprobado por votación ha perdido su condición. Siendo así, es evidente que su funcionamiento ha sido un éxito. Curiosamente, casi todos los que están criticando (no todos, pero casi) los procesos decididos por consulta, ya mostraron su oposición en ambas votaciones oficiales (1, 2), que fueron aprobadas con más de un 66 % de respaldo comunitario. Al igual que entonces, alegan que la decisión por votación implica que los artículos no se evalúen, lo que conlleva una evidente presunción de mala fe: Que los que votan lo hacen sin haber comprobado previamente que el artículo merece o no la distinción. Algo que, obviamente, es falso.

Por tanto, si comparamos los procesos SAB con los CAD/VECAD, llegamos a una conclusión simple: Que mientras que SAB requiere un único revisor, CAD/VECAD exigen al menos ocho. Al fin y al cabo, se requiere más de un 80 % de votos favorables, con un mínimo de ocho, para que la entrada obtenga la condición de AD. Y, como dije más arriba, nadie vota sin saber lo que está votando (es decir, sin haber comprobado previamente el cumplimiento de los requisitos). De hecho puedo ir bastante más lejos: El vigilante de los AB puede dar fe de numerosos AB que han conseguido la distinción con una revisión breve (una minoría, sí, pero hay precedentes de ello), al igual que yo puedo acreditar la existencia de CAD que no han pasado por votación, y que han sido aprobadas con «evaluaciones» de poco más de una frase (1, 2), más breves que algunos comentarios que se han visto junto a los votos en aquellas resueltas por consulta.

Mi pregunta sigue siendo la misma: ¿Alguien puede aportar ejemplos de AD aprobados por votación que claramente incumplan los requisitos? Y no me refiero a errores menores puntuales y aislados, que perfectamente puedan deberse a ediciones posteriores, sino a fallos graves en el instante de su aprobación. Los sigo esperando. Gracias, un saludo. Pho3niX Discusión 22:03 11 nov 2020 (UTC)

Yo puedo aportar un ejemplo, especialmente sangrante, de un AD que casi fue aprobado sin apenas referencias, aquí el momento en el que tras seis votos a favor un servidor se da cuenta de ello (y aquí el estado del artículo en ese instante). Hasta que no se me olvide lo que sucedió después (y con otro caso parecido) no voy a volver a pasarme por los AD, y no porque el proponente respondiera mal, todo lo contrario. --Leptospira (discusión) 00:17 12 nov 2020 (UTC)

Según veo, el artículo contaba con 163 referencias antes de que te pronunciases, Leptospira. En cualquier caso, coincido en que un artículo con párrafos completos sin verificar, por muchas fuentes que tenga, no debe ser aprobado. Dado que en ese instante faltaba una semana para la finalización de la consulta, nunca sabremos el rumbo que habría tomado si no hubieras intervenido. Lo que sí está claro, como dije antes, es que ningún artículo aprobado por votación ha tenido problemas así, por lo que dudo que hubiera prosperado. Pho3niX Discusión 02:18 12 nov 2020 (UTC)

Y sin embargo, en la votación para implantar la VECAD se indicaba que «Exige al menos una evaluación por bloque antes de comenzar la fase de votación», aunque yo veo que las VECAD no tienen evaluaciones y solamente tienen votaciones. ¿Por qué ha cambiado? ¿Por qué no se cumple lo que fue aprobado con más de un 66 % de respaldo comunitario? ¿Por qué posteriormente a la votación se agregó a las instrucciones de VECAD que «Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación»? ¿Dónde se votó ese agregado? -- Leoncastro (discusión) 22:49 11 nov 2020 (UTC)

Como proponente del sistema, te respondo con sumo gusto, Leoncastro: La consulta ofrecía un espacio en el que resumir, brevemente, sus rasgos principales. No obstante, como tú mismo puedes ver, el epígrafe principal de cada uno contaba con un enlace interno hacia la propuesta con todos los detalles, duplicado en un apartado justo debajo con el nombre «descripción del sistema». Aquí tienes la página que se enlazó en el caso de VECAD, en la que claramente puedes observar cómo se especificaba ese apartado antes de que diese comienzo la votación. Pho3niX Discusión 02:18 12 nov 2020 (UTC)

@Pho3niX, revisa los enlaces que yo puse, pues el primero es el de la propia votación que comenzaba «el 6 de junio y durará catorce (14) días», es decir, hasta el día 20; y el último enlace donde se agregó el día 21 la frase «Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación». Esa frase no estaba durante la votación, ni mucho menos «antes de que diese comienzo», por lo que de poco o nada sirve que enlaces la versión actual de esa misma descripción del sistema. Obviamente como no se borró, ese párrafo agregado continúa ahí, lo que no significa que fuera aprobado por la votación. -- Leoncastro (discusión) 14:17 12 nov 2020 (UTC)

Leoncastro, aquí te dejo la versión de la página de propuesta del sistema VECAD del día 5 de junio de 2016 (es decir, previa a que comenzase la votación). Ahí puedes leer, al final, cómo dice textualmente: «La fase de votación comenzará cuando un ACAD proceda al cierre de la de revisión. Durante catorce días, cualquier usuario registrado con más de cien ediciones podrá participar en la consulta. El porcentaje requerido para aprobar la candidatura será del 80 %. En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación». Por tanto, antes de comenzar la consulta, la propuesta recogía expresamente que la fase en cuestión daría comienzo al tercer mes con independencia del caso.

Esta discusión no va a dar para mucho. El sistema VECAD fue elaborado con la participación de numerosos usuarios y llevaba siendo discutido desde hacía varios meses, la propuesta figuraba al completo en una página enlazada a la votación, y todos los cambios introducidos después del inicio de la misma fueron exclusivamente cambios de formato y aclaraciones de puntos ya indicados con anterioridad, que no cambiaban en absoluto la propuesta. Léela al completo y con detalle. Un saludo. Pho3niX Discusión 17:47 12 nov 2020 (UTC)

Pues yo sigo sin ver la conexión para que la explicación principal de que «la fase de revisión [...] finalizará cuando cada uno de los bloques haya sido evaluado» —principio mandatorio— y una nota final sobre que «En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación» —cláusula improbable—, pasen a transformarse automáticamente tras la votación en una normativa «Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación» —cláusula obligada—. Hay importantísimas diferencias. En la versión votada hay una condición «improbable», que si se convierte en habitual trastoca todas las suposiciones de los votantes. También hay la condición de que «la fase de revisión no haya concluido», sin definir cómo se concluye: ¿si no se empieza está inconclusa? o ¿está inconclusa si no se finalizan las revisiones en dicho plazo? También es muy diferente. Lo primero es una carta blanca para no hacer revisiones, y lo segundo implica al menos una revisión iniciada pero que se está haciendo eterna. ¡Anda que no es diferente! Analiza lo que lees. -- Leoncastro (discusión) 19:31 12 nov 2020 (UTC)

Leoncastro, eres consciente de que esa página la redacté yo, ¿verdad? Muchos wikipedistas aportaron sus ideas, pero yo fui quien lo plasmó como propuesta en última instancia. Como comprenderás, discutir el significado de un texto precisamente con quien lo ha escrito, no tiene mucho sentido. Podemos conversar todo lo que quieras sobre el asunto, pero llegaremos a la misma conclusión, que es la que ya especifiqué anteriormente. No obstante, por mí no quedará: Es de pura lógica que un sistema que consta de dos fases, una de evaluación y otra de revisión, si se dice textualmente «si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación», no cabe lugar a dudas. Si quieres, traemos a un filólogo. Pho3niX Discusión 20:59 12 nov 2020 (UTC)

Soy consciente de que te contradices en tus propios textos Pho3niX. Trae al filólogo y que explique qué implica que «la fase de revisión [...] finalizará cuando cada uno de los bloques haya sido evaluado». -- Leoncastro (discusión) 22:01 12 nov 2020 (UTC)

Sin olvidar, claro, aquello de «si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación». Cuando lees un texto, no puedes quedarte solo con la parte del principio, hay que leerlo en su totalidad. 1º de Filología. Pho3niX Discusión 23:21 12 nov 2020 (UTC)

Claro, como no, sin olvidar esa frase que has agregado con posterioridad a la votación y que usas constantemente para justificar el hecho de agregar esa misma frase. Irónico ¿no? Tu único fundamento para agregar esa tercera frase es esa misma frase, que se contradice con la primera y que no respeta el sentido excepcional de la segunda, a la que sustituye y las cuales fueron las verdaderamente votadas. Puedes repetirla las veces que quieras, pero esa tercera frase la has agregado después, y no sirve para justificarse a sí misma. Además de leer en totalidad, hay que leer en tiempo y forma. Intentas mostrar mucha filología pero no demuestas ninguna lógica. -- Leoncastro (discusión) 00:28 13 nov 2020 (UTC)

Leoncastro esa frase figuraba en la edición [10] previa a la votación. Es decir, se votó sobre una propuesta que la incluía. ¿Qué entiendes tú por «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación»? Porque no hace falta hacer un gran uso de la lógica para entender su significado. Pho3niX Discusión 02:23 13 nov 2020 (UTC)

No es verdad. Respondido al final del hilo. -- Leoncastro (discusión) 14:55 13 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahora resulta que los que pueden albergar dudas de que no todos los que votan a favor en una VECAD hayan realmente leido y revisado el artículo, puede considerarsee falta de PBF y hasta puede ser motivo para una denuncia en el TAB. Menciono un artículo aprobado recientemente, no menciono al autor, solamente al artículo, así que por favor, no se lo tomen como algo personal ni acoso. Este fue aprobado con 10 votos a favor y 2 en contra. En la página de discusión, uno de los que voto en contra puso unos ejemplos de unos errores gramaticales:

Antes de aprobarlo sin revisiones conforme a lo que se acostumbra convendría darle un repaso: hay errores gramaticales, circunloquios, redundancias y frases que no significan nada aunque puedan sonar muy profundas. Ejemplos: «que mostró una trascendencia en la narrativa convencional y la expectativa de la audiencia en el cine hindi»; «es la historia de dos personas infelizmente casados»; «La cinta narra la historia de un diseñador de videojuegos [...]. Fue descrito como la producción más cara...»; «la producción con mayor recaudación del año en el extranjero de Bollywood».

Me he pasado por el artículo y veo que ninguno de esos errores han sido subsanados. Así que, efectivamente, no vale la pena revisar artículos cuando con un 80% de votos a favor se aprueban aunque contengan errores.--Maragm (discusión) 08:00 12 nov 2020 (UTC)

Increíble. En todo el hilo, la única persona que ha hecho mención al TAB eres tú. No cambiemos las palabras del interlocutor: Lo que he dicho, y reitero, es que presuponer que los votos son emitidos «porque sí», sin motivo y sin revisión previa, es presumir la mala fe de los participantes. Sobre el artículo en cuestión, un simple vistazo basta para comprobar su calidad y que los errores que mencionó ese usuario (y que tú repites) no son más que tres o cuatro excepciones. Indicas que aún no han sido solventados, y lo que yo me planteo es: ¿Por qué ni el usuario que emitió el comentario ni tú los habéis arreglado? ¿Acaso el objetivo es señalar y remarcar los fallos de los demás, en lugar de procurar que los artículos de Wikipedia estén lo mejor posible? Si se trata de eso, cuando quieras adjunto ejemplos de diez, veinte o treinta artículos evaluados exclusivamente «por revisión» que presentan muchos más, de bastante mayor gravedad y que han permanecido intactos durante años. Por ejemplo este, que prácticamente carece de referencias y que hasta cuenta con desambiguaciones. Pho3niX Discusión 19:32 12 nov 2020 (UTC)

No, no es increíble que haya mencionado el TAB porque ahí terminamos no uno, sino siete revisores acusados de wikihounding. Y años después, volvió a sacar el tema en una denuncia espuria el año pasado, por otro tema, tuvo que intervenir otra vez para señalarme como acosadora por haber votado en contra de sus candidaturas, las mismas comentadas años atrás para que se me volviera a juzgar. Y otro también aprovechó la ocasión por lo mismo, por haber llevado a RAD dos ADs suyos y por haber puesto la plantilla de falta de referencias en varios ADs Desde entonces, nadie se ha dedicado a añadirlas y tenemos varios ADs con el cartelito de faltas de refs y nadie se ha atrevido a llevarlas a RAD. Así, que comprenderas que para algunos, la espada de Damocles la tenemos sobre nuestras espaldas si osamos criticar, votar en contra o pedir referencias en los ADs de ciertos usuarios. Así que no, no corregiré esos errores que detectó Enrique (que dijo que eran un ejemplo, así que puede que hayan más) y me mantendré lo más alejada posible de las revisiones de los articulos de ciertos usuarios, aunque no quita que he colaborado, como pueden acreditar otros usuarios, para mejorar ADs y ABs que fueron llevados a desacuerdo para que pudieran mantener la calificacion. --Maragm (discusión) 08:01 13 nov 2020 (UTC)

Ese, y todos los AD anteriores a 2008, se eligieron por votación en realidad. La cosa quedó 27-0. --Leptospira (discusión) 19:44 12 nov 2020 (UTC)

Leptospira, ¿también este, este o este? Pho3niX Discusión 20:51 12 nov 2020 (UTC)

Pho3nix con este comentario tuyo: «(...) que la plantilla «revisiones» de una candidatura a destacado esté en blanco no significa que no haya sido evaluado» contradice la política de que exige pasar por una fase de revisión primero. ¿Cómo compruebo que el artículo se evaluó correctamente sino existe una revisión tangible? Tal vez tú lo haces, pero no puedes garantizar que los demás votantes si revisaron las referencias, redacción u ortografía. En SAB al obligarte a dejar un constancia escrita como revisor, se garantiza que sí hubo una evaluación, exigente y detallada dependerá de cada caso, pero por lo menos, aparece la fecha, las observaciones y el usuario que la realizó. Eso mismo, o incluso más teniendo en cuenta que CAD debería ser más exigente, debería haber en cada nominación y no solamente un nombre de usuario con una firma llamativa.

Aprovechando que están pidiendo ejemplos: H.P. Lovecraft. Este artículo fue nominado para AB y cuando lo revisé lo desaprobé por la carencia de referencias en febrero de este año. Luego de algunas ediciones realizadas por algunos usuarios —concuerdo con Maragm, mejor no dar nombres— se nominó para AD. Si bien, en este caso sí hubo una fase de revisión (simple desde mi punto de vista) el artículo se aprobó con 15 votos a favor. La versión aprobada es esta. Con un simple vistazo tenía frases sin referencias, párrafos de dos o tres líneas e incluso secciones de dos o tres líneas, hay juicios de valor, una repetición incesante del apellido del autor y no dudo que haya más errores. Solo dos de quince usuarios que participaron en la votación realizaron una revisión (reitero, simple) ¿dónde están las observaciones de los otros trece restantes? ¿guardadas en Word o en un bloc de notas? Por eso estoy en desacuerdo con el «éxito» del sistema VECAD, el problema es que como se dice «por encima todo se ve limpio, pero ¿alguien vio debajo de la alfombra?». --Pzycho10 (discusión) 16:13 12 nov 2020 (UTC)

Valga por delante que respeto por completo tu opinión, Pzycho10, pero está basada en cuestiones subjetivas que quedan a tu criterio, no en hechos objetivos e incuestionables. Como dije antes, es posible que haya quien prefiera que un artículo obtenga la distinción de bueno o destacado con una única «revisión escrita», aunque sea de tres o cuatro líneas, que uno evaluado por diez o quince usuarios que no hayan detallado su análisis. Precisamente por eso los cambios en los sistemas se sometieron a votación. Y la comunidad lo respaldó. Es imposible que estemos de acuerdo con la totalidad de las normas de Wikipedia tal y como están concebidas. A mí personalmente me parece por ejemplo un sinsentido que se exija el mismo porcentaje de votos favorables para nombrar a un usuario bibliotecario, que para que un sysop conserve los botones. Pero entiendo que la comunidad no lo piensa así, como bien demostró en votación, y tengo que aceptar la opinión mayoritaria. Del mismo modo, puedo entender que haya quien no esté conforme con la gestión de candidaturas a destacado por votación, pero su postura no es mayoritaria. Como ya referí más arriba, su instauración fue el resultado de años de candidaturas eternas y de un «sistema exclusivo de revisiones» que no garantizaba en absoluto la calidad.

Vuelvo a repetir: Me estáis hablando de fallos que, con todos los respetos, no son nada en comparación con los que se pueden ver en los AD nombrados únicamente por revisión, antes de 2016. En la versión que has pasado del artículo H. P. Lovecraft veo que no hay un solo párrafo sin referencias, y que contaba con un total de 181. Compáramelo con artículos destacados como este, este o este. Es más, si quieres ejemplos más recientes, mira este otro, nombrado en 2016 por CAD con una única revisión y sin pasar por votación: Varios párrafos completos sin una sola referencia. No veo un solo artículo que haya obtenido la distinción por votación que esté en unas condiciones así. Pho3niX Discusión 18:07 12 nov 2020 (UTC)

Exacto, no tiene un párrafo sin referencias, pero eso no significa que todas las afirmaciones están con sus respectivas fuentes y cumplen con la verificabilidad. Doy un ejemplo al azar, cuarto párrafo de la subsección Primeros años:

Cuando Lovecraft tenía casi tres años, su padre sufrió una crisis nerviosa en la habitación de un hotel de Chicago, donde se encontraba alojado por motivos de trabajo. Le ingresaron en el Butler Hospital, centro psiquiátrico de Providence, y fue incapacitado legalmente debido a una serie de trastornos de índole neurológico. A partir de ese momento y durante los cinco años siguientes, permaneció ingresado en ese hospital, donde murió el 19 de julio de 1898 con el diagnóstico de paresia general, una fase terminal de la neurosífilis. Aunque algunos biógrafos afirman que al niño Lovecraft le informaron de que su padre estaba paralizado y en estado comatoso durante ese período, todas las evidencias parecen demostrar que no fue así. Con la muerte del progenitor de Lovecraft, la educación del niño recayó sobre su madre, sus dos tías —Lillian Delora Phillips y Annie Emeline Phillips— y, en especial, sobre su abuelo materno, un importante empresario llamado Whipple Van Buren Phillips; todos ellos residían en la casa familiar.

Todo lo señalado en negritas son problemas que con una revisión se deberían haber solucionado: (...) en el Butler Hospital, centro psiquiátrico de Providence (redacción mejorable: en el centro psiquiátrico Butler Hospital de Providence); Incapacitado legalmente (¿cómo? ¿quién lo incapacitó?); algunos biógrafos afirman (¿quiénes?, La política de verificabilidad dice: «Evita a toda costa las formulaciones impersonales»); todas las evidencias (¿cuáles?, mismo problema que el anterior); importante empresario (¿según quién?, un juicio de valor); todos ellos residían en la casa familiar (sin referencias); en tres veces se menciona su apellido (sí, sé que el artículo trata del escritor, no me lo recalquen una y otra vez). El párrafo tiene dos referencias, pero hay otros problemas, ¿ves? A eso voy, como no se realizó la fase de revisión de manera seria y profunda se pasaron esos detalles y nadie de los que votó dijo nada. Y esto es solo un párrafo. Si los AD son «lo mejor de lo mejor» de Wikipedia, su calidad debe ser perfecta.

Como señalé en la discusión de El vigilante de los AB, las respectivas políticas o guías de nominación y revisión de ambos sistemas merecen una actualización seria con la base de aumentar la exigencia. Por mi parte, voy a invertir parte de mi tiempo en leer las políticas de SAB y ver que se puede modificar o mantener para que existan artículos de calidad, revisores competentes, revisiones serias y detalladas, pero sobre todo crear guías para que SAB no solo se trate de reprobar y aprobar, sino también para orientar y fomentar eventuales nominaciones. Ante cualquier cosa lo haré saber primero en la página de discusión de SAB. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 23:25 12 nov 2020 (UTC)

En el ejemplo que pone arriba Mara y el párrafo que cita, del que soy responsable, me llamó la atención no ya que los votantes a favor no hiciesen nada por corregir errores evidentes y objetivos, pero que ni siquiera el proponente mostrase interés en remediar cuando se le señalaban errores de concordancia de género y número que son errores gramaticales objetivos e incompatibles con la redacción brillante que se dice requisito para un artículo destacado, o que no explicase y en su caso referenciase ese genial hallazgo geopolítico del "extranjero de Bollywood", pero si los asiduos proponentes y asiduos votantes lo encontráis todo bien pues estupendo.--Enrique Cordero (discusión) 00:05 13 nov 2020 (UTC)

Esta discusión debería servir para tratar de mejorar los sistemas de nombramiento de la calidad de los artículos, no para buscar excusas y seguir fingiendo que los procesos son perfectos. Todo, absolutamente todo es mejorable; y cuando parezca perfecto, aún se podrá seguir mejorando. Esa es mi opinión. -- Leoncastro (discusión) 00:39 13 nov 2020 (UTC)

Por ejemplo, eliminando aquellos agregados personales que se realizaron sobre las normas votadas por la comunidad, que contradicen lo votado y explicado originalmente. El proceso actual se basaba en una interpretación contraria a la norma votada, pues en VECAD es obligado hacer una revisión para poder pasar al proceso de votación. No se debe pasar, sin más, como se está haciendo actualmente, siguiendo una frase particular agregada sin consenso. Empecemos a hacer las cosas bien. -- Leoncastro (discusión) 00:53 13 nov 2020 (UTC)

Por enésima vez, Leoncastro, la propuesta aprobada recogía expresamente: «si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación». Queda perfectamente claro en la propuesta sometida a consulta, por lo que te agradecería que no modificases arbitraria y unilateralmente los procesos aprobados por la comunidad en votación oficial. Pho3niX Discusión 01:08 13 nov 2020 (UTC)

Yo también te repito nuevamente que puedes repetir tu mantra todas las veces que quieras, pero no es verdad. La versión votada fue esta (de fecha 03:55 5 jun 2016‎), y en esa versión no está recogida la frase que repites una y otra vez. Y no está, porque dicha frase la agregaste posteriormente a la votación aquí (en fecha 01:00 21 jun 2016‎). Puedes repetirte más veces, y puedes remarcarte en negrita o en rosa chillón, que eso no te va a dar la razón. La razón está grabada en el historial y cualquiera puede comprobarlo.

Te estuve explicando por qué esa frase no significa lo mismo que la última frase de la normativa votada, y como no estamos de acuerdo con el cambio (ni tú con el mio, ni yo con el tuyo), lo más razonable es dejar el texto exactamente según fue votado. Si insistes en incorporar esa frase, que como ya he explicado contradice la decisión comunitaria, no tendré más opciones que llevarte al tablón por tratar de imponer tu voluntad particular sobre la voluntad comunitaria. Sobre un texto que fue votado por la comunidad y tiene carácter normativo, cualquier modificación sustancial o controvertida —como es el caso— deberá realizarse por nueva votación. -- Leoncastro (discusión) 14:49 13 nov 2020 (UTC)

No, Leoncastro. Estás equivocado, Pho3niX tiene razón ya que eso fue lo votado para que sea aplicado en el sistema VECAD. Así que se debe respetar esa votación, no se puede cambiar el sistema de forma unilateral. Fui ACAD y conozco perfectamente como funciona, también debo agregar que este sistema fue aprobado luego de la presentación de otras y la comunidad eligió. Antes que existiera VECAD muchos artículos en el sistema anterior quedaban durante años abiertos sin que se diera un veredicto final. Por lo que VECAD solucionó ese problema y ha tenido éxito desde su inclusión. Saludos. Irwin ^キリト 20:44 13 nov 2020 (UTC)

Aquí el único que está imponiendo su voluntad eres tú, Leoncastro. La votación empezó el 6 de junio de 2016 a las 2:36 UTC. Aquí tienes el enlace permanente de la página de la propuesta, a fecha de 5 de junio de 2016 a las 5:55 UTC. En ella figura, y cito textualmente: «En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación» y «las nominaciones CAD tienen una duración máxima de seis meses y catorce días. En VECAD, las candidaturas no pueden permanecer abiertas más de tres meses y catorce días». ¿Lo ves ya, o tampoco? El problema, Leoncastro, es que te has confundido de mes. La frase que dices que no figuraba se insertó el 15 de abril, no de junio, que fue cuando se lanzó la votación (es decir, casi dos meses antes). Pho3niX Discusión 21:07 13 nov 2020 (UTC)

Kirito, me encantan tus argumentos basados en enlaces a diffs que son pruebas irrefutables... Ironías a parte, como bien dices, «se debe respetar esa votación», y como tal, se debe respetar el texto presente en la norma durante la votación; no otra versión sustancialmente modificada.

No te equivoques Pho3niX: al contrario que tú, yo no estoy imponiendo mi voluntad. Yo estoy defendiendo la voluntad de todos aquellos que votásteis mayoritariamente por la propuesta. Te defiendo a tí mismo, a Bruno Rene Vargas, a Tximitx, a Allforrous, a Hans Topo1993, a Jdmirandar, a Canaan, a Yeza, a Gtr. Errol, a Ks-M9 (ahora Stïnger), a Taichi, a Waka Waka, a Graph+sas, a Labashi-Marduk, a Fixertool, a Maleiva, a IrwinSantos (ahora Max Changmin), a Maximoalberto, a Adolfobrigido, a Tuareg50, a Rosymonterrey, a Aeveraal, a Baiji, a Phoenix58 (ahora Link58), a Juenti el toju, a Egaida, a Maximo88, y, en general, a cualquiera que sin haber votado aceptó la decisión mayoritaria. Y digo al contrario que tú, porque tú tuviste tiempo de sobra para hacer esa modificación antes de —o incluso durante— la votación, ya que fuiste su proponente, su principal redactor, e incluso explicaste el procedimiento en la discusión. Y sin embargo, ahí están las opiniones y comentarios que contradicen a esa frase agregada:

• Tximitx, comentando su voto: «En mi opinión, quorum final demasiado exigente, teniendo en cuenta que previamente debe pasar una evaluación por bloques». Recalco, previamente debe pasar una evaluación.
• Tú mismo, durante la votación, aclarando la cláusula excepcional en la discusión de la norma: «Esa aclaración solo establece un límite máximo de tiempo para casos extraordinarios. Ten en cuenta que excepto el bloque "análisis de la prosa", todos los demás se evalúan rápidamente». Ahora resulta que no hay tiempo para realizar esas evaluaciones que iban a ser rápidas, y por tanto esa cláusula presentada como excepcional resultó ser un engaño y se quiere afianzar como cláusula obligada.
• Tú mismo has seguido aclarando a continuación que: «Además, VECAD concede más tiempo (hasta tres meses), de modo que la mayoría de artículos serían sometidos a votación con una revisión a sus espaldas», insistendo en la que, a la vista de los hechos, resultó ser una falsa excepcionalidad de la norma.
• Tú mismo, ante las dudas de Tximitx, aclarabas todavía durante la votación: «Durante el primer mes, aunque todos los bloques sean evaluados, la fase de revisión sigue abierta. A partir de entonces, sí se abriría la votación. ¿Qué ocurriría si las revisiones no son lo bastante exhaustivas? Bueno, en tal caso y partiendo de que ya habría sido evaluado cada bloque (de lo contrario no comenzaría la votación), la consulta se encargaría de determinar si verdaderamente el artículo merece la categoría de destacado o no». Aquí también recalco que, para pasar a votación, se parte de la necesidad de que hubiera sido evaluado cada bloque, o de lo contrario no comenzaría la votación. Son tus propias palabras, tus propias aclaraciones al sistema, durante la votación. ¡Qué bien sienta recalcar así alguna cosilla, ¿verdad?

Tú mismo Pho3niX has explicado el proceso tal y como yo lo defiendo aquí y ahora; aunque ahora tú lo reniegues y lo expliques de forma totalmente diferente y sin necesidad de revisiones.

Quiero pensar que te has olvidado de todo esto, pues no puedo creer que hubieras engañado a los electores para, una vez elegido el sistema, cambiar posteriormente las normas.

Y sin embargo, esto último es lo que parece —por muy increíble que pueda parecer— si atendemos a la evolución de los acontecimientos ocurridos:

• La votación se inició el 6 de junio de 2016 y duró catorce días, tal como reza en sus instrucciones y su sección Hoja de ruta, por lo que oficialmente finalizó el 20 de junio de 2016, y además fue cerrada el día 21 de junio de 2016.
• Durante todo el proceso de votación, la versión de la página de las normas Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/VECAD es la que puede verse en este enlace desde el día 5 de junio de 2016, hasta que tú la modificaste al día siguiente de terminar la votación el 21 de junio de 2016.

Aquí hay varias frases que hay que analizar. Ya has propuesto traer a un filólogo, y a la vista de que no comprendes la diferencia entre lo redactado (votado y aprobado) con tu agregado, quizás sea conveniente que lo traigas para que te lo explique. De todos modos intentaré explicártelo nuevamente de forma más gráfica.

1. Frase 1 (también llamada «principio mandatorio»): «la fase de revisión [...] finalizará cuando cada uno de los bloques haya sido evaluado» (el remarcado ya estaba así, no es mío).
2. Frase 2 (también llamada «cláusula improbable»): «En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación».
3. Frase 3 (la última en entrar en juego): «las nominaciones CAD tienen una duración máxima de seis meses y catorce días. En VECAD, las candidaturas no pueden permanecer abiertas más de tres meses y catorce días».
4. Frase 4 (la de la discordia, que podemos llamar «tu imposición»): «Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación»

Tanto la frase 1, como la frase 2, estaban —y están— presentes tanto en la versión votada o la que yo repuse —que es la misma—, como en la versión alterada por tí. La frase 3 fue eliminada en tu alteración (es curioso que ahora la defiendas, pero la analizaremos más adelante).

@Pho3niX, revisa bien los numeritos que pongo porque llevas media discusión confundiendo las frases 2 y 4 que acabo de enumerar. La 4 es la que no estaba durante la votación, la 4 es la que has agregado con posterioridad, la 4 es con la que no estoy conforme, la 4 es la que he retirado de la norma, y la 4 es la que contradice todas las demás según ya he explicado, pero explicaré nuevamente a continuación. Nadie pone en duda la frase 2, no te confundas por quinta vez, porque parece que ni siquiera sabes lo que discutes diciendo que los demás se equivocan cuando tú eeres quien estás hablando de otra cosa totalmente diferente. Concéntrate. Y analiza lo que dice cada frase.

La frase 1 indica que para terminar el primer proceso debe existir alguna evaluación. Lo mismo que tú has explicado en la discusión, lo mismo que Tximitx ha entendido en la votación, lo mismo que yo defiendo en esta discusión. Aunque ahora tú reniegas de ese concepto.

La frase 2 indica una excepcionalidad, un último recurso, un «no creo que pase nunca», que indica que si una revisión se eterniza sin finalizar, se pasará al siguiente proceso en determinado plazo. No es un permiso para pasar de proceso sin ninguna evaluación, es una cláusula para no eternizar el proceso de evaluación. Requiere cumplir la condición previa que exige una revisión. Si hay alguna evaluación incompleta, se pasa a votación.

La frase 3 —es curioso que la hayas borrado—, indica un plazo límite para el proceso de revisión. Tres meses y catorce días. No es un permiso para pasar de proceso sin ninguna evaluación, es una cláusula para no eternizar el proceso de evaluación. Requiere cumplir la condición previa que exige una revisión. Si hay alguna evaluación incompleta, se pasa a votación. Si no hay una evaluación, se cierra la nominación, porque no dice que se pasa a votación, sino que no se debe dedicar más tiempo con la candidatura que tres meses y catorce días.

La frase 4 es todo lo contrario a las tres anteriores. Dice que hay votación sí, o sí. Porque con esa frase 4, si sigue abierta pasa a votación, aunque no esté evaluada. Lo cual contradice a la frase 1 y hace inútil la frase 2.

No, la frase 4 agregada no sigue los lineamientos de las otras tres frases aprobadas. Por eso insisto en reponer el texto verdaderamente votado. Y si no estás —o estáis— de acuerdo con el texto aprobado, entonces puedes —podéis— abrir una nueva votación. A ver si así nos entendemos. -- Leoncastro (discusión) 22:59 13 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esto es lo que pasa cuando se intenta opinar a posterioridad y sin tener constancia de los hechos in situ, que se malinterpretan las cosas. Vamos a ver, Leoncastro, te explico por partes a ver si así se entiende al fin (aunque a estas alturas, me falta poner un luminoso):

• En los meses previos, decenas de usuarios aportaron sus ideas y debatieron sobre posibles cambios que les gustaría que se introdujesen. Entre los votantes, ya no de VECAD, sino de todos los sistemas que se propusieron, había muchos que efectuaron propuestas y que conocían los pormenores de ellos con todo detalle. Así pues, deberías abstenerte de interpretar frases sueltas que están completamente fuera de contexto.
• En línea con lo anterior, citas el comentario de Tximitx «en mi opinión, quorum final demasiado exigente, teniendo en cuenta que previamente debe pasar una evaluación por bloques». Como comprenderás, eso no significa que se esté exigiendo una revisión escrita sí o sí para lanzar la votación. Entre otras cosas, porque tal y como establecía la propuesta, la duración máxima de la fase de revisión sería de tres meses y, acto seguido, comenzaría la votación con independencia del caso.
• Una vez más, al no conocer los debates que tuvieron lugar en los meses previos a la consulta, emites opiniones que, sin ánimo alguno de ofender, nacen de una evidente desinformación. La votación para reformar el sistema CAD, que tuvo lugar casi un mes antes, ya establecía plazos límites de tiempo en las candidaturas a destacado para que no se eternizasen. Prácticamente todos los que votaron en aquella consulta lo hicieron también en la siguiente, de modo que la comunidad ya estaba informada de la línea de trabajo.
• Nuevamente, sacas de contexto palabras ajenas, al citar mi comentario «durante el primer mes, aunque todos los bloques sean evaluados, la fase de revisión sigue abierta. A partir de entonces, sí se abriría la votación. ¿Qué ocurriría si las revisiones no son lo bastante exhaustivas? Bueno, en tal caso y partiendo de que ya habría sido evaluado cada bloque (de lo contrario no comenzaría la votación), la consulta se encargaría de determinar si verdaderamente el artículo merece la categoría de destacado o no». Obviamente, partiendo de los límites establecidos en la propuesta, me refería a la situación entre el primer y el tercer mes. Es decir, que en VECAD se requiere que todos los bloques sean evaluados para lanzar la votación entre los primeros treinta días tras la nominación, y el tercer mes. Lo contrario, evidentemente, iría en contra de la propuesta que se estaba votando.
• Por 328746238º vez, repito: Los cambios que se introdujeron respecto a la versión sometida a consulta no modificaban en absoluto su funcionamiento, que era idéntico al que se votó. ¿Se cambió que la evaluación fuera por bloques? No. ¿Se modificó el límite de un mes para lanzar la votación, aunque ya hubiera sido revisado cada uno? Tampoco. ¿Que la consulta diese inicio entre el primer y el tercer mes, si ya habían sido evaluados todos los bloques? No. ¿El inicio incondicional de la votación al tercer mes, si la fase de revisión aún no había terminado (es decir, si uno, varios o todos los bloques estaban pendientes de evaluación)? En absoluto. Entonces, ¿se puede saber exactamente en qué alteró mi edición posterior a su funcionamiento? Es algo que ya te he preguntado innumerables veces, y sigues sin contestar.
• ¿Cuál es la diferencia entre «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación» y «si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación»? ¿Te das cuenta de el lío que tú solo te estás montando a ti mismo, por dos frases que significan exactamente lo mismo?
• Es evidente que las «frases 1 y 2» que mencionas no se contradicen en absoluto, sino que la 2 abre una excepción a la primera. En el actual contexto de restricciones a la movilidad, sería lo equivalente a cuestionar una medida que recoja «están prohibidos los desplazamientos entre provincias [...] salvo para cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado» porque la primera parte de la oración contradice a la segunda. Sí, la propuesta original recoge la exigencia de una revisión por bloque, pero también indica un plazo máximo para ello de tres meses, a partir del cual daría comienzo la fase de votación en cualquier caso.
• Eres tú, Leoncastro, el que pretende imponer la exigencia de revisiones sin plazos ni límites, cuando el modelo sometido a votación claramente los indicaba. Y si ese es tu deseo, soy yo quien te invita a armar tú una votación oficial que lo modifique. Mientras tanto, vuelvo a insistir, acata lo que ha votado la comunidad. Por otro lado, si tu propósito es dejar la página de la propuesta como estaba en el instante de inicio de la consulta de 2016, por mí perfecto, ya que no altera en absoluto su funcionamiento. Como dije antes (y salta a la vista), las ediciones posteriores solo mejoran la redacción sin modificar un ápice su significado, que sigue siendo el mismo.

Por lo que a mí respecta, no tengo intención de seguir alargando una discusión carente por completo de sentido. Está muy claro qué se votó y qué no, y que no hay nada en el modelo vigente que no fuera respaldado en la votación oficial de entonces. Si es tu deseo, no tengo problema en ir al tablón para que te lo aclare un bibliotecario, aunque veo que otros usuarios ya te han dicho lo mismo que yo. Un saludo, disfruta del «autorrompecabezas». Pho3niX Discusión 00:13 14 nov 2020 (UTC)

¿Pero cómo que sigo sin contestar? ¿Pero tú me has leído? Son frases diferentes porque no tienen el mismo significado. ¡Copón, no sé cómo hay que explicártelo! Con revisiones, sin revisiones. Distinto. Es fácil de entender. Por otro lado, todo lo que no quedó escrito en la norma, no sirve como norma. No me puedes culpar de no conocer las discusiones antecedentes si no se plasman en la norma. La norma es lo que está escrito; lo demás no es norma. Además, yo no he dicho que las frases 1 y 2 se contradigan: ¿lo ves cómo no lees bien? Lo único que haces es desviar el tema. Que sí, que la 1 y la 2 son buenas, la 4 no, malo, caca. A ver si así se entiende. Y no, la 2 no es igual a la 4. Si crees que estoy imponiendo la exigencia de revisiones sin plazos ni límites es que no has leído ni la primera línea de lo que he escrito. Defiendo la exigencia de alguna revisión. Cuando me leas seguimos discutiendo. Porque tus respuestas sí que son carentes de sentido, ya que no guardan relación con lo expuesto. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 00:31 14 nov 2020 (UTC)

Por cierto, agrego una quinta frase, sin comentarios adicionales pues habla por sí misma; y aunque en tu alteración la habías borrado, con mi reversión se ha recuperado, y viene muy bien para lo que se trataba originalmente en este hilo: «Las candidaturas se desarrollarán objetivamente y sin lugar a controversia». Le gustará a Cookie. -- Leoncastro (discusión) 00:36 14 nov 2020 (UTC)

Por mí perfecto, en mi comentario anterior ya te invité a restaurar la edición en cuestión, ya que (te guste o no), las frases 2 y 4 sí significan lo mismo. Lo que no veo que cuadre por ningún lado es aquello de «defiendo la exigencia de alguna revisión» con la segunda frase, que tú mismo admites como válida (por su evidencia, no por otra cosa): «En el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido, se dará comienzo a la fase de votación». Fragmento que corresponde a la propuesta aprobada por votación oficial y que, de facto, establece la finalización de la fase de evaluación a partir del tercer mes y el lanzamiento de la fase de consulta, con independencia del caso. Lo pintes al óleo, con acuarela o con las manos. Ciao. Pho3niX Discusión 01:05 14 nov 2020 (UTC)

Frase de la que se desprende que debe haber al menos una revisión inconclusa... especialmente si se contrasta con tus propias aclaraciones en la discusión «de lo contrario no comenzaría la votación»... ¡Mira que te cuesta comprender la diferencia entre que no haya concluido [una revisión] y que la fase siga abierta [sin revisiones]! La primera requiere... ¡bah!, ¡da igual, no lo entenderás! No malgasto el tiempo explicándotelo de nuevo. Total, como ACAD vas a seguir haciendo lo que quieras ponga la norma otra cosa o no. Ya lo tienes como usos y costumbres, supongo. Se nota que no tienes ninguna predisposición a intentar mejorar el sistema, porque hasta ahora solo has buscado excusas para mantenerlo, y has tergiversado la discusión para no admitir los problemas. -- Leoncastro (discusión) 01:24 14 nov 2020 (UTC)

Ahora empezamos a hablar el mismo idioma (al fin). Es decir, que lo que tú entiendes por «en el improbable caso de que transcurridos tres meses desde la nominación del artículo la fase de revisión no haya concluido» es que «si no hay una revisión, aunque sea inconclusa, no se puede lanzar». Para ello, te basas en que dijera aquello de «de lo contrario no comenzaría la votación» que, como ya aclaré más arriba, hacía referencia al periodo comprendido entre el primer y el tercer mes tras la nominación. ¿No comprendes que, de no ser así, se incumpliría de forma manifiesta lo recogido en la última oración de la propuesta presentada? En cualquier caso, lo que se votó es el sistema, no mi comentario. Leoncastro, absolutamente nada de la propuesta da a entender, ni de forma remota, que se requiera al menos una revisión sin terminar para poder iniciar la fase de votación. Esa es la interpretación que tú, a título personal, haces de «en caso de que no haya terminado la fase de revisión». Algo que puede deberse a que ningún bloque haya sido evaluado, que solo lo hayan sido algunos o que haya revisiones inconclusas, ya que no se especifica (ya que comprende todas esas posibilidades y cualquier otra). ¿Lo comprendes ahora? ¿Ves por fin la nula influencia que tenía la oración que agregué a posterioridad, y cómo no alteraba en absoluto lo votado?

No dudo de tu buen hacer, Leoncastro, pero sí tengo claro que no estás al corriente del desarrollo, trayectoria y funcionamiento de las candidaturas a artículo destacado. De lo contrario, sabrías por ti mismo que es imposible exigir revisiones escritas sí o sí, porque todos sabemos cómo acaba: Con candidaturas interminables a las que ya nadie presta atención, sin que ello suponga la más mínima mejora en la calidad promedio de los artículos (más bien, al contrario). Algo que ya he demostrado varias veces a lo largo de este hilo. Es más, en tiempos del extinto VAD, las candidaturas duraban solo un mes y las evaluaciones escritas tampoco eran imprescindibles. Pues bien, ni un solo artículo aprobado por VAD llegó a perder la condición de destacado (y siguen conservándola después de más de un lustro, todos y cada uno de ellos). ¿Que hay errores menores en dos o tres artículos de las decenas que han obtenido la distinción por votación? Por supuesto, por simple estadística. Pero comparándolos con los gestionados exclusivamente por «procedimientos de revisión», salta a la vista que presentan un grado de calidad muy superior. Algo de pura lógica, pues una nominación en la que han intervenido más de diez usuarios tiene muchas menos probabilidades de presentar errores que una que ha sido revisada por uno o dos.

En fin, nada más. Como ACAD, siempre me he ceñido al cumplimiento de las políticas (las de verdad, no interpretaciones subjetivas que contradicen parte de su texto) y es lo que seguiré haciendo. Un saludo. Pho3niX Discusión 01:56 14 nov 2020 (UTC)

Comentario La verdad es que un sistema de selección de artículos destacados que, en teoría, hace posible la elección de artículos sin revisiones necesita un replanteamiento, mejora, revisión o enmienda para que esto no sea posible. Estoy de acuerdo con Leoncastro cuando dice «Todo, absolutamente todo es mejorable». VECAD también. Respecto al asunto del cierre del AB, sí da la sensación de precipitación, pero acorde con la redacción de «Cómo cerrar un desacuerdo». Sin embargo, esa redacción no tiene en cuenta diversas causísticas como la que se dio en esta ocasión. Convendría corregirlo aprovechando que hay buena predisposición para hacerlo. --Romulanus (discusión) 01:56 13 nov 2020 (UTC)

...Y por cosas como esta es que hace años abandoné la revisión de artículos. Y luego critican por no revisar. Sds --Ganímedes 10:59 13 nov 2020 (UTC)

A qué te referies Ganímedes? a mí me parece que el comentario de Romulanus es absolutamente válido y no afecta en absoluto el trabajo de los revisores. Creo que es correcto, dar tiempo a los editores para respoder a los comentarios de los revisores y, al mismo tiempo, imponer que el objetor (al igual que proponentes, y creadores) no pueda ser quien de cierre a un desacuerdo. Si en caso contrario, te refieres a todo el sistema de VECAD, CAD y SAB, lamentablemente creo que tienes razón: creo que todo el sistema (citando a RoyFocker) puede estar muerto desde el punto de vista de la real calidad de los artículos, precisamente porque los editores serios tienen miedo al avispero de vanidades que parece alojarse allí. A mi no me interesa en la más mínimo, ni preparar artículos bajo los estrictos criterios requeridos (e.g. no voy a dejar de utilizar las formas el mismo o el cual porque a algún erúdito le parezca que eso es mal castellano), ni menos revisar (con revisores arriesgando denuncias en el TAB por tener reparos; como muestra un botón). Prefiero dedicar mi tiempo a mejorar artículos propuestos para CDB, en que al no haber premios ni estrellas, no hay esa lucha de vanidades y egos y hayun mucho mejor ambiente colaborativo. Creo que es más importante para la enciclopedía arreglar artículos con problemas y mantener información relevante, que discutir sobre una coma o si a un usuario le gusta escribir el mismo.SFBB (discusión) 13:17 13 nov 2020 (UTC)

Disculpa, SFBB, si di una impresión equivocada. No me refería al comentario de Romulanus ut supra, sino al lío de acusaciones, negaciones, rechazo de revisiones y drama monumental que acarrea revisar un candidato, especialmente a AD, como puede desprenderse de esta discusión. Sds --Ganímedes 00:57 14 nov 2020 (UTC)

Como nuestra, aquí otro botón, el único bloqueo de un usuario ejemplar (por suerte, se levantó poco después.--Maragm (discusión) 14:19 13 nov 2020 (UTC)

Me gusta Leoncastro y si a esa frase se pudiera añadir «Las candidaturas se desarrollarán objetivamente y sin lugar a controversia. No obstante, si en algún caso surgiera la controversia los revisores/responsables se comprometen a revisar y subsanar los errores cometidos». Anna (Cookie) 00:54 14 nov 2020 (UTC)

Sería interesante agregar esa frase. Pero cambiar algo en la norma va a requerir votación, y me temo que será una odisea cambiar una sola coma del proceso. -- Leoncastro (discusión) 01:26 14 nov 2020 (UTC)

• Comentario Se supone que el tema original era la celeridad en el cierre del desacuerdo de un Artículo Bueno. Se han expresado ya aquí distintos puntos de vista, pero no se observa un consenso en cuanto a que realmente la resolución haya sido un error. Sin embargo, el hilo es desvirtuado repentinamente hacia los Artículos Destacados y su proceso de selección. Que poco o nada tiene que ver con la selección de AB. Y aun cuando nos esforcemos en justificar la necesidad (?) de hablar del tema (tres años después desde la implantación del sistema VECAD), ahora nos encontramos inclusive con una serie de ediciones desafortunadas, las cuales no comparto porque todo cambio debe partir de una discusión y consensos. También veo que el texto problemático sí estaba durante la votación en curso, lo cual vuelve esto todavía más escabroso. Solamente quería dejar esto claro, porque si se va producir una discusión sobre el tema que se haga con propuestas y no con imposiciones o reclamos. Menos aún con amenazas (!). Yo no observo problemática alguna en ninguno de los procesos, sino la posibilidad de mejoras: si uno no está de acuerdo con un AD, se abre una RAD. Si uno ve un artículo que incumple varios criterios de selección de AD, se argumenta en contra y se vota también en ese sentido. Espero que estos temas surjan realmente de una observación escrupulosa de los procesos citados, y no solo de la animadversión hacia los mismos ya algo añeja por cierto. Saludos. -- Link58   04:01 14 nov 2020 (UTC)

En lo particular, yo estoy de acuerdo en que haya un período de gracia para que un redactor/proponente pueda arreglar los cambios sugeridos durante una revisión/un desacuerdo del sistema AB. Sería solamente definir el plazo y alguna que otra minucia. -- Link58   04:11 14 nov 2020 (UTC)

Desafortunado que el tema principal haya terminado en una clase de "guerra campal" por parte de Leoncastro, en la que Pho3nix le ha expuesto las razones del consenso realizado en su momento, pero que sobretodo termine llevando en una guerra de ediciones, cuando eso no debe ocurrir, me extraña de un usuario de su calibre que se comporte así. Con respecto a lo que decía Anna sobre su desacuerdo, yo recomiendo que se extienda o se notifique haciendo ping sobre la emisión de votos a favor o en contra sobre un artículo en desacuerdo, lo ocurrido con este tema, paso de simplemente exponer las razones desde su PD (que aparentemente había sido aclarado)y poder llegar a una conclusión, a solo profundizar más; incluso con la resolución de Edslov se tenía que llegar a su fin. Estoy a favor de una mejora en las reglas o normas de los AB´s, y con los temas AD; es un punto y aparte. Es propicio dar una buena evaluación y dicernir los desacuerdos con prudencia que es lo que se busca siempre.--Dimartz Baúl 04:42 14 nov 2020 (UTC)

Antes de que sigan atacando a Leoncastro, quiero resumir la situación con diffs:

• 1 La votación en que se aprueba VECAD tuvo lugar entre el 6 de junio y el 20 de junio de 2016, como se puede ver acá.
• 2 El texto que se votó es la revisión del 03:55 5 jun 2016 (ver acá, que estuvo vigente hasta la revisión 01:00 21 jun 2016, una vez concluida la votación.
• 3 Es en esta última edición (01:00 21 jun 2016) cuando se añada la frase Si después de tres meses desde la nominación la fase de revisión sigue abierta, dará comienzo la fase de votación., como se puede ver en este diff.

Se puede discutir si la frase adicional cambia el sentido del proceso, pero no puede caber ninguna duda, de que el texto actual, no fue el texto votado, aprobado con 2/3 y elevado a política de wikipedia. Todo eso independendiente de que la práctica lo haya validado.SFBB (discusión) 12:29 14 nov 2020 (UTC)

Sobre si cambia el sentido o no: personalmente creo que sí y no a la vez. En la práctica, creo que el resultado es exactamente el mismo con o sin la frase adicional. Sin embargo, también creo que sí cambia la percepción, toda vez que la votación sin evaluación no es descrita como una situación anormal, sino que como un procedimiento habitual. Pero bueno, todo eso es mi interpretación personal y, como tal, no debiese tener valor en wikipedia. En ese sentido lo correcto sería reponer el texto votado y elevado a política, y no dar lugar a interpretaciones personales, sean de quien sean. SFBB (discusión) 12:54 14 nov 2020 (UTC)

Gracias SFBB, es lo que llevo tratando de explicar durante párrafos y párrafos. El texto agregado se puede interpretar de formas diferentes. Ellos lo ven igual, otros como tú y yo, no. Lo normal en estas situaciones es regresar al texto votado; y si ellos lo consideran igual, no deberían tener problema alguno en ello. Pho3niX ha sido coherente con lo que ha explicado; y como lo ve igual, acepta que se recupere la edición aprobada. Otros detrás de él generan una guerra de ediciones porque para ellos no hay controversia. No me puedo creer que tras este interminable hilo no comprendan la controversia. Da igual. Lo llevo al tablón. No estoy para juegos sin fundamento. -- Leoncastro (discusión) 14:17 14 nov 2020 (UTC)

Comentario La modificación de un texto que ha partido de una votación aprobada por la comunidad requiere de un plazo adecuado de discusión (este hilo no lleva ni una semana) y de la intervención de bibliotecarios (hasta ahora ninguno que pueda identificar), toda vez que ninguno de los que aquí participamos tenemos la atribución para hacer tales ediciones, especialmente cuando no existe un claro consenso ni acuerdo para proceder. Como señalé anteriormente, yo no tengo inconveniente con que se propongan y hagan mejoras, después de todo cualquier cosa es mejorable. Pero para eso debe seguirse el procedimiento adecuado: de esta discusión debiera surgir una encuesta para que la comunidad centre sus opiniones de mejora, y luego las más pertinentes puedan ser llevadas a una votación formal. Y solo aquellas opciones favorablemente adoptadas por los participantes habrán de ser las que se incorporen, en este caso, al sistema. En lo que a mí respecta, personalmente me parece un tremendo despropósito asumir que solo por la inexistencia de revisiones, mi voto no está cualificado y por lo tanto lo realizo sin haber hecho una revisión personal. Así como quienes votan en contra no están obligados a detallar su postura, tampoco puedo asumir que ellos no han revisado el artículo previamente, solo porque no aparecen en la discusión. Esto puede ser sencillo de mejorar: hacer obligatorias las evaluaciones de quienes votan, al menos para garantizar que se ha leído el artículo y se han corroborado los criterios de calidad. Pero, insisto, esa propuesta debe ser consensuada y aprobada en la encuesta/votación correspondiente. Quizá si nos centráramos más en ese siguiente paso, y no tanto en agregar/quitar tres renglones de una página que había estado estable desde hace cuatro años, no habría tanta controversia. Ni amenazas, ni descalificaciones, ni solicitudes en el tablón. -- Link58   17:43 14 nov 2020 (UTC)

«La modificación de un texto que ha partido de una votación aprobada por la comunidad requiere de un plazo adecuado de discusión» Gracias Link56 por darme la razón, pues espero que también hables de la modificación de la norma que se hizo justo después de la votación. Quizá no habría tanta controversia, ni la necesidad de llegar al tablón, si tú no hubieras insistido en agregar esos tres renglones y te hubieras centrado en un principio en proponer opciones. Ahora que ya haces alguna propuesta, estoy totalmente de acuerdo contigo en hacer obligatorias las evaluaciones de quienes votan. -- Leoncastro (discusión) 17:59 14 nov 2020 (UTC)

Títulos de duques y demás

Revisando páginas, me he encontrado con está: Justin McCarthy, vizconde de Mountcashel, que sigue el modelo inglés de usar la coma para marcar las diferencias entre ambigüedades, y no los paréntesis, como se acostumbra en la Wikipedia en español. En una búsqueda rápida, encontré otras como Robert Stewart, vizconde de Castlereagh, Jean-Baptiste Gay, vizconde de Martignac y Richard Butler, III vizconde de Mountgarret, siendo todas traducciones del inglés. Quería saber si había alguna excepción a la regla o si lo correcto sería trasladarlos al formato de paréntesis que acostumbramos. Saludos. Toxwiki96 ^discusión 23:30 8 nov 2020 (UTC)

El título nobiliario no es una desambiguación, sino que es parte del nombre. No corresponde utilizar nada en paréntesis. SFBB (discusión) 01:01 9 nov 2020 (UTC)

La convención de títulos recomienda no usar los títulos nobiliarios como parte del título de un artículo. Se debe usar únicamente el nombre, como con Hernán Cortés, cuyo artículo solo está titulado con su nombre y no como «Hernán Cortés, marqués del Valle de Oaxaca». La política marca una excepción cuando la persona sea más conocida por su título. En ese caso es el título nobiliario el que debe usarse como nombre del artículo, como con el Marqués de La Fayette, cuyo artículo solo está nombrado con su título nobiliario, y no como «Gilbert du Motier, marqués de La Fayette». Me parece que lo adecuado en este caso es solo titular con el nombre, al menos que se demuestre que la persona es más conocida por su título nobiliario o que exista alguna ambigüedad que resolver.

 —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 02:33 9 nov 2020 (UTC)

Entiendo entonces que lo más adecuado sería usar el nombre y apellido o el título nobiliario (en caso de que sea más conocido de esa manera) en lo posibles, pero no ambas, a pesar de que de esta forma se encuentre en la Wikipedia en inglés. Gracias y saludos. Toxwiki96 ^discusión 03:21 9 nov 2020 (UTC)

Depende. La convención es tal como lo ha descrito AntoFran y por tanto, sí es adecuado usar nombre y título nobiliario, si la forma más conocida incluyese ambas (aunque imagino que ha de ser un caso poco común) o si el uso del nombre incluyendo el título nobiliario soluciona un problema de ambigüedad. En ningún caso se debe desambiguar agregando el título nobiliario en paréntesis.SFBB (discusión) 11:41 9 nov 2020 (UTC)

El título nobiliario no es una desambiguación, sino que es parte del nombre^{[cita requerida]}. ¿A qué te refieres con "el nombre"? ¿Esto es de forma general? ¿Es solo en los casos citados? ¿Ocurre en cualquier cultura o es algo más de los ingleses? En cualquier caso ¿según qué fuente? strakhov (discusión) 14:37 9 nov 2020 (UTC)

(Conficto de edición) Pues a mí me parece que, conforme a los criterios de desambiguación de esWiki, la forma de desambiguar sería con algo entre paréntesis, por ejemplo el título nobiliario. Así, Justin McCarthy (vizconde), si solo hay un vizconde de ese nombre; Justin McCarthy (vizconde de Mountcashel), si hay vizcondes de ese nombre en otros vizcondados; y, si hay más vizcondes homónimos en el mismo vizcondado, se puede poner primer, segundo, tercer... según. --Romulanus (discusión) 14:43 9 nov 2020 (UTC)

No sé cómo será en otras culturas, pero en el caso inglés, francés (que son los casos en disputa), así como en otros países de Europa occidental, como Alemania o los Países Bajos, entre otros, el título nobiliario es parte del nombre. No tengo referencias directas ni sabría dónde buscar, porque es una cosa absolutamente sabida, como queda consignado en en:Nobiliary particle,en:German nobility, o en:French nobility. Sencillamente es algo que es así y nadie pone mayor atención en ello....por ejemplo en Alemania o Austria el grado académico de doctor, también se incorpora como parte del nombre....no sabría dónde buscar una referencia al respecto, pero sencillamente es así....si quieres te puedo mostrar mi carnet.SFBB (discusión) 22:24 9 nov 2020 (UTC)

PS: sólo como extra: si te fijas bien, en todos esos artículos en eswiki, en ninguna parte hay referencias cuando se menciona que el título es parte del nombre, porque sencillamente es algo sabido. Lo que también sé (y aquí sí tengo referencias) es que en Bélgica el título nobiliario *no* es parte del nombre, aunque sí es parte de la identificación del persona (y como tal se menciona en el carnet de identidad) [11]. Esto genera una serie de problemas con nombres similares pero de origien belga v/s neerlandés. SFBB (discusión) 22:38 9 nov 2020 (UTC)

PS2: Acá una referencia en que se menciona que le título nobiliario viene a ser parte del nombre en Escocia [12].SFBB (discusión) 22:38 9 nov 2020 (UTC)

PS3: Sorry por el spam, pero he seguido buscado. Ahora, respecto al grado académico en Alemania. Mientras que título nobiliario fue incorporado en 1919 como parte del apellido (pero no es una apellido como tal, porque e.g. la hija de un señor Graf von XY es Gräfin von XY o la hija de un señor Freiherr zu XY es Freifrau zu XY), el grado de Dr. (aunque es parte de la identificación) no es parte del nombre como tal, sino que es un "Namenszusatz", pero que a diferencia de otros "Namenszusätze" sí se incorpora en los documentos de identidad [13].SFBB (discusión) 23:34 9 nov 2020 (UTC)

PS4:Sigo con el spam (disculpa por molestar tanto, pero el tema es bastante complicado y m ha tenido un bueno tiempo revisando info). En UK el título nobiliario es, sin lugar a dudas, parte del nombre pero como título nobiliario, es decir el nombre se compone de nombre (en el sentido de given name), apellido y título nobiliarios (además de eventualmente particle). Esta era la misma tradición en el Imperio Alemán, hasta que en 1919 el título nobiliario se incorpora como parte del apellido (es decir ambos componentes se fusionan). El caso francés es similar. El asunto ha sido objeto de una serie de controversias legales cuando individuos con doble-nacionalidad en países que aún conservan el título nobiliario como parte independiente del nombre, han solicitado su inscripción en países que han incorporado el título nobiliario al apellido [14]. El asunto es bastante más complejo que lo que yo pensaba (yo pensaba que si estaba en el pasaporto o DNI era parte del nombre), y depende del país en particular, pero creo que no queda ninguna duda, que en el caso británico, o en el caso alemán, austriaco o francés hasta su abolición el título nobiliario sí es parte del nombre.SFBB (discusión) 00:06 10 nov 2020 (UTC)

No es correcto desambiguar agregando el título nobiliario, porque no es una función o trabajo, sino que es parte del nombre. Es como que alguien sera llamara Juan Pérez García, y que fuese conocido como Juan Pérez y que para desambiguar llamásemos al artículo Juan Pérez (García).SFBB (discusión) 22:24 9 nov 2020 (UTC)

Dejando de lado que Wikipedia no puede ser fuente para Wikipedia, en esos artículos que pones no dice nada de que lo que hay después de la coma sea parte del nombre, sino de nombres que adquieren un cierto ennoblecimiento por el añadido de ciertas partículas, personas que cambian de apellidos cuando reciben un título nobiliario, apellidos añadidos a partir del título nobiliario o apellidos que se adhieren a otros cuando se unen ciertos linajes o por herencias. Pero, en fin, para ejemplo del uso, tenemos el vizconde de Martignac: en frWiki es fr:Jean-Baptiste Sylvère Gaye de Martignac, en itWiki es it:Jean-Baptiste Gaye, en nlWiki es nl:Jean Baptiste Gay de Martignac, pero en deWiki es de:Jean-Baptiste Gay, vicomte de Martignac, en ptWiki es pt:Jean Baptiste Gay, Visconde de Martignac, y así. Y es que en cada Wikipedia tienen su sistema independiente y esos títulos pegados al nombre con una coma son un anglicismo como un piano de cola. Por supuesto que es correctísimo desambiguar con el título nobiliario; y no añadir el título nobiliario en el título del artículo también es posible. --Romulanus (discusión) 00:19 10 nov 2020 (UTC)

Nadie está diciendo que se deba agregar el título nobiliario. La convención en eswiki es clarísima y dice que los artículos han de ser nombrados utilizando el nombre común. Ahora por qué puse los artículos de wikipedia? porque stakhov me pidió referencias para argumentar que el título nobiliario sí es parte del nombre, poniendo Onus probandi (el burden of proof) en la necesidad de demostrar que sí es. En ese sentido utilicé wiki para demostrar que el status quo es que sí lo es, y que el Onus probandi habría de estar en referenciar que no los es. Pero venga, que da exactamnte lo mismo, toda vez que incorporé claras referencias externas de que en el caso brítanico y alemán el título nobiliario sí pertenece al nombre, y adjunto acá otra para el caso francés [15].

Mi único punto acá, y que es lo que estoy argumentando es que está pésimo desambiguar poniendo el título nobiliario entre paréntesis, cuando el título nobiliario es parte del nombre. Eso por supuesto que está mal. Podemos desambiguar a Juan Pérez, llamando al artículo Juan Pérez García o Juan Pérez (escritor), pero llamar al artículo Juan Pérez (García) no tiene ningún sentido. SFBB (discusión) 01:24 10 nov 2020 (UTC)

Es interesante porque en frWiki no siguen eso que mencionas en los títulos de sus artículos de vizcondes, duques, etc., sino que optan por lo que dice en el artículo que enlazas: que un tal señor X, titular de Y, se hará llamar X de Y y no como se titula en enWiki. Pero como en esWiki somos así, pues nada. En todo lo que muestras no hay contradicción con la posibilidad de desambiguar con el título nobiliario de vizconde, marqués, etc. entre paréntesis. Un saludo. --Romulanus (discusión) 16:02 10 nov 2020 (UTC)

Pero si en ninguna parte estoy diciendo que se deba hacer como en enwiki. Me parece bien hacerlo como en español, utilizando la forma más conocida, aunque no sea el nombre completo (notar que también lo hacemos así para el nombre de pila y para los apellidos). Mi único punto es que en los países en que el título nobiliario es parte del nombre, no tiene ningún sentido poner un título nobiliario en paréntesis y que es un equivalente perfecto a desambiguar escribiendo Juan Pérez (García). Sigues insistiendo en que eso te parece bien, pero no das ningún argumento de porqué habría de estar bien hacer eso: si en un país el título nobiliario es parte del nombre, entonces es parte del nombre, y no un trabajo, un oficio o cualquier otra cosa que vayas a poner en paréntesis para desambiguar. SFBB (discusión) 16:32 10 nov 2020 (UTC)

Y por lo demás frwiki sí reconoce que el titulo nobiliario francés es parte del nombre, según lo acpeta la república francesa En conséquence, la République française ne délivre aucun titre de noblesse. Cependant, elle reconnaît et protège en tant qu'accessoires du nom les titres réguliers et régulièrement transmis concédés sous les différentes monarchies. Ainsi, ils peuvent figurer à l'état civil et sur les documents administratifs. Le service du sceau du ministère de la Justice délivre des arrêtés d'investiture aux successeurs4. SFBB (discusión) 16:37 10 nov 2020 (UTC)

Es que yo no estoy diciendo que me parece bien, sino que conforme a las directrices de desambiguación y, viendo que son vizcondes, no veo problema o contradicción en desambiguar con el título... entre paréntesis. No sé que quieres que te explique ahí más de lo que se explica por sí mismo. El hecho de que, por ejemplo, Robert Stewart, vizconde de Castlereagh adhiriera a su nombre vizconde de Castlereagh no contradice o se opone a que sea vizconde o que sea marqués (se dice en el artículo); o que sea conocido como Lord Castlereagh, ya puestos. Simplemente es que también es un vizconde y titular «Robert Stewart (vizconde)» no es incorrecto por más que insistas en compararlo con el pobre Juan Pérez García. Eso un argumento, estés o no estés de acuerdo; ningunearlo no hará que desaparezca. Lo de frWiki solo era para indicar que no veo allí que sigan este criterio de titular así, sino que seguían una de las directrices que marcaba el sitio web que enlazas relativo a la nobilitas francesa. En esWiki se titulan así porque así se titulaban en enWiki, de donde la mayoría, sino todos, son traducciones. --Romulanus (discusión) 18:49 10 nov 2020 (UTC)

A ver el nombre completo del bibliografiado según ley francesa (para el caso del bibliografiado francés) es Jean-Baptiste Sylvère Gaye vicomte de Martignac y así ha/hubo de aparecer en toda la documentación oficial (incluido pasaportes oficiales). Vicomte de Martignac que la fuentes castellanas traducen a Vizconde de Martignac (de la misma forma como traducen nombres como Martin Lutero o Isabel II), no es un oficio, un trabajo, o lo que se sea, sino que una característica propia de la identificación de la persona. Como tal, evidentemente sí se puede utilizar para desambiguar, pero no colocado entre paréntesis. Si hubiese dos Elton John ampliamente conocidos, se podría desambiguar el nombre del Elton John que todos conocemos escribiendo Elton John (músico) (opción más lógica según mi opinión) o Elton Hercules John o Sir Elton John. Todas son desambiguaciones válidas. La primera incorporando su oficio entre paréntesis y las segundas escribiendo su nombre completo (que incluye el titulo nobiliario, tal como aparece en su pasaporte). Lo que sería un absoluto absurdo sería desambiguar escribiendo Elton John (Sir), porque no hay motivo para poner parte del nombre legal entre paréntesis. En el caso de Jean-Baptiste Sylvère Gaye vicomte de Martignac es exactamente igual. Su nombre más conocido es Jean-Baptiste Sylvère Gaye y si hubiese que desambiguar podríamos incorpoar su oficio y escribir Jean-Baptiste Sylvère Gaye (estadista francés) o alternativamente usar su nombre completo Jean-Baptiste Sylvère Gaye vicomte de Martignac. Ambas son desambiguaciones válidas. Lo importante es que a diferencia de cuando se desambigua escribiendo un oficio, el desambiguar escribiendo el nombre completo (incluido el título nobiliario), hace el uso de paréntesis absolutamente innecesario.

El ejemplo de Robert Stewart 2nd Marquess of Londonderry también es interesante, porque ahora tiene un híbrido muy extraño (y que obviamente está mal), entre su nombre de nacimiento Robert Stewart 2nd Marquess of Londonderry y el nombre por el cual es conocido Lord Castlereagh. Se ha de optar por uno u otro (yo creo que Lord Castlereagh corresponde a WP:UNC) y no por híbridos con cosas entre paréntesis. Esto igual vale para una eventual desambiguación. Por ejemplo para el futbolista mexicano Hugo Sánchez, sería un total absurdo desambiguar escribiendo Hugo Sánchez (Hugol) y una desambiguación más apropiada sería incluir el oficio otre paréntesis Hugo Sanchéz (futbolista) o incluir el segundo apellido como se hizo con los otros [futbolistas mexicanos llamados hugo sanchez], por más que no sean conocidos de esa manera, ya que el segundo apellido permite desambiguar de manera correcta (y obviamente como part del nombre no debe ir entre paréntesis). SFBB (discusión) 16:12 11 nov 2020 (UTC)

La verdad, no sé por qué cuesta tanto entender que conde (o duque, o marqués, o...) es un nombre común, con significado en español y Pérez es un apellido, que no significa na-da. El señor Jean-Baptiste Sylvère Gaye es un vizconde, en concreto es vizconde de Martignac, además de trabajar como abogado y ser un brillante estadista. El señor Jean-Baptiste Sylvère Gaye no es un gaye (pues Gaye se escribe con mayúscula, pues no es un sustantivo común). En todo caso tiene el apellido Gaye. El concepto (la Idea) de conde, vizconde o marqués, incluso aplicándolo a una persona de la progresista Francia, existe más allá de una cadena de caracteres que supuestamente tiene en su cédula de identidad o sucedáneos. En concreto un conde es una persona que ha heredado, frecuentemente por la línea de primogénitos, un título nobiliario de un antepasado al que un rey o similar le concedió un condado. Existen categorías de Categoría:Condes pero no de Categoría:Péreces (nótese el plural). Saludos. strakhov (discusión) 18:46 11 nov 2020 (UTC)

(conflicto de edición) La inclusión del título nobiliario como parte del nombre no depende del idioma, sino del país. Por ejemplo, Alemania actualmente no reconoce ningún título nobiliario, pero la ley que abolió los títulos nobiliarios permitió que quienes tenían uno pudieran incluirlo en el registro civil como parte de su apellido. Es por ello que el título nobiliario pasó a formar parte del nombre propio, puesto que los títulos como tales ya no existen. Sin embargo, si estas personas van a Austria, donde también se habla alemán, si quieren nacionalizarse tendrán que renunciar a la parte de su apellido que hace referencia al título, puesto que Austria no permite usar títulos nobiliarios como parte del nombre. Da igual que la persona tenga su apellido alemán de origen con el título incluido, puesto que el resto de países no tienen porque aceptar tu nombre de origen aunque sea en el mismo idioma. Por tanto, no es que en alemán el título nobiliario forme parte del nombre, sino que en Alemania se hace así, pero en otros países germanófonos no. En el caso del Reino Unido y Francia ocurre algo parecido, puesto que estos países, que sí reconocen títulos nobiliarios, permiten incluirlos en el registro civil como parte del nombre, apareciendo por tanto en todos los documentos oficiales incluido el pasaporte como parte del nombre. Sin embargo, si estas personas quieren nacionalizarse en otros países, en la mayoría de los casos no podrán incluir esos títulos como parte de su nombre aunque su nombre de origen sí los incluya.

En el caso de los países hispanohablantes, que son los que nos incumben a nosotros, creo que España es el único país que reconoce títulos nobiliarios, pero estos títulos no conllevan ningún tipo de privilegio, ni si quiera el de poderlo inscribir en el registro civil como parte del nombre tal como se permite en otros países. Por tanto, si alguien se llama Paco Perez, seguirá siendo Paco Perez con título nobiliario o sin él. Si un inglés, un francés o un alemán quieren nacionalizarse en España, tampoco podrán inscribir el título de su país como parte de su nombre por mucho que ese título forme parte de su nombre o apellido de origen. España no lo permite, y si quieren la nacionalidad española, tendrán que renunciar a esa parte del nombre. Con otros países hispanohablantes, que ni si quiera reconocen los títulos nobiliarios, más de la mismo. Por tanto en español los títulos nobiliarios en ningún caso forman parte del nombre, lo cual no quita que alguien pueda ser más conocido por su título nobiliario que por su nombre. --85.84.243.177 (discusión) 19:01 11 nov 2020 (UTC)

No puedo cree que sea tan difícil de entender. Lo voy a intentar pone con peras y manzanas.

1.- Consideremos a Federico Guillermo de Prusia. Su nombre oficial es Prinz Friedrich Wilhelm Viktor Karl Ernst Alexander Heinrich von Preußen. Así sale en su pasaporte, en su DNI y en toda su documentación. Si va a España, Argentina, México o Chile, su nombre sigue siendo Prinz Friedrich Wilhelm Viktor Karl Ernst Alexander Heinrich von Preußen. Da exactamente lo mismo si España, Argentina, México o Chile reconocen títulos nobiliarios o no: lo que España, Argentina, México o Chile sí reconocen, es lo que sale en el pasaporte. Y en el pasaporte sale un nombre que es Prinz Friedrich Wilhelm Viktor Karl Ernst Alexander Heinrich von Preußen. Ahora, las fuentes en español mayoritariamente llamados al artículo Federico Guillermo de Prusia y por tanto, ese es el nombre que corresponde utilizar en eswiki (aunque este difiera de su nombre real, tal como lo puedan reconocer España, Argentina, México o Chile). Y en este caso la palabra Principe es tan parte de su nombre, como lo es Princess en el caso de en:Princess Halliday.

Lo mismo para Elton John. Aunque su nombre corriente sea Elton John, en su pasaporte, DNI o lo que sea, sale Sir Elton Hercules John. Ese es su nombre y eso es lo mismo que reconocerá cualquier país a donde vaya. Da lo mismo si ese nombre es un título nobiliario o no. Un país extranjero siempre va a reconocer el nombre que sale en la documentación oficial.

2.- Si en el caso de Ernesto Augusto de Hannover (1954) y quisiéramos desambiguar agregando que es un principe: cuál sería la lógica detrás de escribir Ernesto Augusto de Hannover (Principe) por sobre Ernesto Augusto Principe de Hannover, que es su nombre tal como aparece en su pasaporte (bueno...en su pasaporte en realidad sale Ernst August Albert Paul Otto Rupprecht Oskar Berthold Friedrich-Ferdinand Christian-Ludwig Prinz von Hannover Herzog zu Braunschweig und Lüneburg Königlicher Prinz von Großbritannien und Irland, que es su nombre completo y en alemán, tal como aparece en su pasaporte). Cuál sería el sentido de agregar la palabra Príncipe entre paréntesis, si en su pasaporte (tal como lo reconoce cualquier país) su nombre ya incluye la palabra Príncipe, lo que hace cualquier paréntesis absolutamente innecesario. bueno todo esto es un caso hipotético, ya que existen dos personas con el nombre Ernesto Augusto Principe de Hannover y por tanto la manera correcta de desambiguar es tal cual lo hace eswiki, con el año. SFBB (discusión) 21:43 11 nov 2020 (UTC)

Y por lo demás: Tal como se discute en este artículo, España como miembro de la Unión Europea, de acuerdo al artículo 7 de la Carta de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea no tiene derecho a desconocer parte del nombre de un persona, por muy título nobiliario que sea. Por tanto, si el en el pasaporte de Prinz Friedrich Wilhelm Viktor Karl Ernst Alexander Heinrich von Preußen, sale la palabra principe, entonces España no tiene el menor derecho a desconocer esa parte del nombre. Lo mismo para Austría o cualquier otro país que haya aceptado la Carta de los Derechos Fundamentales de la EU. SFBB (discusión) 21:57 11 nov 2020 (UTC)

Perdón, ¿España? SFBB, esto no es España, esto es Wikipedia. Como ya te habrás dado cuenta, a la mayor parte de los no españoles estos temas les resultan bastante intrascendentes, pero este tema deberá resolverse de acuerdo a un consenso entre los editores de esta Wikipedia, no de acuerdo a la ley española. Y agrego: ¿no podemos modificar el nombre del Prinz pero sí el de Pelé o el de Mahoma? Hmmm, creo que la cuestión legal tiene poco y nada que ver aquí, que estamos debatiendo sobre la aplicación concreta de la convención de títulos en Wikipedia, donde no estamos obligados a poner el nombre completo de una persona, sino su "nombre más común". --Marcelo (Mensajes aquí) 22:30 11 nov 2020 (UTC)

@Marcelo:. Completamente de acuerdo con todo lo que dices (y lo de España lo puse sólo para rebatir un argumento previo, en que me decían que si el nombre incluía un título nobiliario, entonces España lo borraba, lo que sería completamente ilegal). En wikipedia manda WP:UNC y eso es lo importante. Lo único que estoy diciendo es que si queremos desambiguar es absurdo poner parte del nombre entre paréntesis. El paréntesis es para, al desambiguar, poder agregar info adicional que no pertenece el nombre. Cuando la palabra Principe o Conde ya per se pertencen al nombre, es absolutamnte absurdo e innecesario agregarlas entre parentesis. SFBB (discusión) 23:12 11 nov 2020 (UTC)

Ah, OK. Ahora sí, enteramente de acuerdo: cuando no sea necesario desambiguar, usar siempre WP:UNC. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:18 11 nov 2020 (UTC)

SFBB, si alguien tiene en su pasaporte un nombre que incluye un título nobiliario y viaja a otro país, el nuevo país reconocerá el pasaporte, pero no el nombre que tengas en tu país de origen. Tú puedes llamarte como te de la gana, o mejor dicho, como te deje tu país, pero si vas a otro país, en cuanto te quieras inscribir en el registro civil, tu nombre se tendrá que adaptar a las normas de ese país o la inscripción será rechazada.

En cuanto a la Unión Europea, que incluye a España, la regulación de los nombres es competencia de cada estado. Se reconoce el nombre que tengas en tu país de origen mientras estés como residente en otro estado, pero si quieres nacionalizarte en ese otro estado, tendrás que adaptar tu nombre a las normas de ese estado, ya que cada estado regula los nombres de sus nacionales. En el caso de España, los residentes extranjeros pueden mantener el nombre de su país de origen sin traducir. Prinz Friedrich von Preußen (abreviando el nombre) podrá mantener el nombre en su idioma original, pero no podrá inscribirse como Príncipe Federico de Prusia, porque no se le permite traducirlo. Si además quiere nacionalizarse español, entonces tendrá que inscribir su nombre de acuerdo a las leyes españolas, o no se le dará la nacionalidad. Da igual que sea ciudadano de la Unión Europea o no, porque no hay ninguna ley europea que obligue a dar la nacionalidad a un ciudadano de otro estado ni tampoco hay ninguna ley europea que regule los nombres que deban reconocer los estados, siendo competencia de cada estado regular cuales son los nombres permitidos de sus ciudadanos nacionales. --85.84.243.177 (discusión) 02:56 12 nov 2020 (UTC)

Me asombra un poco tu comentario, Marcelo. Yo diría que a la mayor parte de los españoles estos temas les resultan bastante intrascendentes y apostaría a que ninguno cree que lord, rey o príncipe pueda formar parte del nombre de nadie, salvo que sea efectivamente ese su apellido como puede serlo en Bárbara Rey. Nadie paga por el apellido, pero quien quiera heredar un título ha de pagar a hacienda como el que se compra un florero. Luego puede hacer con el florero lo que quiera, pero seguirá siendo Pérez su apellido y si además es marqués, como si es carpintero, se podrá utilizar entre paréntesis para desambiguar si nos viene bien de acuerdo con las convenciones de Wikipedia, no de acuerdo con la legislación española que nada dice al respecto y le importan poco las fórmulas que utilice Wikipedia para desambiguar.--Enrique Cordero (discusión) 07:20 12 nov 2020 (UTC)

Si alguién es carpintero y se va a agregar esa información al título del artículo para desambiguar es necesario utilizar el paréntesis para demarcar qué es el nombre y qué es la información adicional. Si alguien quiere incluir la palabra príncipe para desambiguar un artículo, es absolutamente innecesario el paréntesis, toda vez que todo es parte del nombre.

Y no estamos hablando de España, y da lo mismo si ahí la gente paga para heredar un título. Estamos hablando de países o mejor dicho de ciudadanos de paises en que el título sí es parte del nombre, como Alemania, Francia o UK. La palabra Príncipe es tan parte del apellido Príncipe de Hannover, como la palabra Ladrón es parte del apellido Ladrón de Guevara (aunque obviamente en el uso común no siempre se utilice, y hace innesesario su inclusión en eswiki salvo para desambiguar). SFBB (discusión) 08:33 12 nov 2020 (UTC)

Pues sí, Marcelo, como te decía, aunque yo no conozco a todos los españoles, a los que conozco estos temas nos resultan bastante intrascendentes y la legislación española —de eso estoy seguro— no dice nada de cómo deban titularse los artículos de Wikipedia para evitar ambigüedades; vamos, que si es carpintero como si es príncipe puedes ponerlo entre paréntesis o no ponerlo y elegir cualquier otra forma de desambiguar conforme a las convenciones de Wikipedia. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:07 12 nov 2020 (UTC)