Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual

Alertas sobre guerras de ediciones

Esta sección del tablón de anuncios de los bibliotecarios sirve para alertar sobre guerras de ediciones en curso. Antes de alertar sobre una guerra de ediciones, debes saber qué se considera una guerra de ediciones. Asimismo, es recomendable que adviertas a los usuarios implicados en su página de discusión antes de llegar a esta instancia. Para dejar tu solicitud sigue estas instrucciones: Indica los usuarios o las direcciones IP implicados en la guerra de ediciones. Utiliza la plantilla {{u}}. Indica las páginas que son objeto de la guerra de ediciones. Haz clic aquí Si deseas estar al tanto de las solicitudes, puedes vigilar esta sección del tablón. Trata a los demás con respeto y recuerda siempre presumir buena fe. Antes de dejar tu mensaje, comprueba que este sea el lugar adecuado. Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema: está para aportar datos, pedir la intervención de los bibliotecarios y que estos contesten. editar

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Título de la alerta

Usuarios implicados

• Hiperfelix (disc. · contr. · bloq.)

Artículos en los que se lleva a cabo

• Ateísmo (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
• Problema del mal (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Comentarios

En el caso de la voz ateísmo, no acepta el Manual de estilo de Wikipedia sobre fechas antes de Cristo. En la otra voz (Problema del mal), retiró un enlace y cuando se le pidió dejarlo y pasar el tema a discusión, volvió a quitarlo con el argumento (falso) que ese enlace estaba siendo introducido, cuando en realidad lleva ya cierto tiempo en la página en cuestión.

Usuario que lo solicita

• Tenan (discusión) 07:37 8 jul 2014 (UTC)

Respuesta

(a rellenar por un bibliotecario)

Fe - guerra de ediciones

Usuarios implicados

• Hiperfelix (disc. · contr. · bloq.)
• Tenan (disc. · contr. · bloq.)

Artículos en los que se lleva a cabo

• Fe (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Comentarios

Un poco más arriba comenté otros dos casos de guerras de ediciones con el mismo usuario Hiperfelix. En general, si quita algo y empieza una discusión, impone que quede quitado lo que quitó, sin esperar el resultado de la discusión. Y lo mismo pasa si añade algo: si inicia una discusión, impone que mientras permanezca su texto, y acusa a quien se opone de borrado arbitrario... Además, el texto añadido en fe lo ha añadido o copiado de otra voz (un texto largo de Nietzche que fue puesto por Hiperfelix en la voz mentira). Es decir, está promoviendo de un modo que parece excesivo un texto, que en "fe" queda introducido totalmente fuera de lugar (en una voz de por sí muy pobre...).

Añado que el texto de Nietzsche lo copió el mismo usuario en otra voz, creencia. Así está copiado en tres lugares por el mismo usuario Hiperfelix. No sé si es algo correcto, además de las guerras de ediciones.

Comentario Añado también que en esta serie de ediciones, en plena guerra de ediciones, Hiperfelix eliminó un cartel de discutido. Escarlati - escríbeme 02:35 11 jul 2014 (UTC)

Hola a todos. Solo quería indicar algo: según parece la regla se llama "regla de las tres reversiones" y hasta donde sé dos es menor que tres. Por otro lado indicar que Escarlati ha borrado contenido correctamente referenciado con FF (curiosamente por dos veces consecutivas, mismo número que Tenan), sin razón ni relación alguna a la sección en discusión "Fe y mentira", sino a la postura del bahaísmo y el budismo respecto a la fe. Pensaba traducir todas las religiones, pero si Escarlati insiste en suprimir las posturas religiosas a excepción del judaísmo (que dicho sea de paso, en realidad corresponde al concepto cristiano) entonces me temo que avanzar en el artículo se hará imposible. En consecuencia y ya que soy nuevo por estos lugares me gustaría saber ¿Dónde puedo denunciar borrados arbitrarios? Saludos y gracias de antemano. --Felix (discusión) 03:40 11 jul 2014 (UTC)

Usuario que lo solicita

• Tenan (discusión) 16:24 9 jul 2014 (UTC)

Comentarios

(a rellenar por un bibliotecario)

En el café

Usuarios implicados

• XanaG (disc. · contr. · bloq.)
• 176.84.31.244 (disc. · contr. · bloq.)

Artículos en los que se lleva a cabo

• Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Comentarios

• Discuten sobre si indizar un tema en "topónimos en español" o "topónimos en otro idioma" porque en el hilo se discute sobre si es español o es otro idioma.

Usuario que lo solicita

• Albertojuanse (discusión) 21:33 11 jul 2014 (UTC)

Comentario Acabo de bloquear a la IP (antes de ver esta denuncia) por violar 3RR. --Xana (discusión) 21:58 11 jul 2014 (UTC)

Con todos los respetos, Xana , ambos la habéis violado. Por eso lo correcto era la intervención de un tercero. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:20 11 jul 2014 (UTC)

Albertojuanse, puede que otro bibliotecario estime me he equivocado y la edición que revertí no era arbitraria, pero apunto que, a mi ver, lo que estaba haciendo es yo es dehacer un error evidente rozando en el vandalismo (en cuyo caso, la norma de las tres reversiones no se aplica) A mi ver, lo resúmenes de edición en las últimas reversiones de la IP dejaban claro de que no se trataba de un simple desacuerdo con el indexado, fruto de una preocupación sobre no poder localizar el hilo en un futuro, sino que estaba interfiriendo con una cuestión de mantenimiento elemental para avanzar un punto de vista propio. Aclaro también que el hilo versaba sobre el título de una localidad española con denominación oficial en catalán, y los hilos donde se discuten temas de este tipo en el pasado se han archivado en Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español (por lo menos ya hay uno archivado allí sobre un tema semejante) --Xana (discusión) 22:56 11 jul 2014 (UTC)

Respuesta Usaré como respuesta lo mismo que le he comentado a Escarlati, pues es lo que pienso: «Precisamente, no considero que se tratase de un vandalismo obvio, pues si se está discutiendo en el hilo sobre si es "español" u "otro idioma", quizás no sea lo más cortés y adecuado para el buen desarrollo de la discusión que se catalogue como "otro idioma" y no "español". ¿No se estaba discutiendo sobre eso? Pues lo adecuado es esperar a que la conversación termine. Pero, vaya, por eso le pedía un tercero que interviniese; si hubiese considerado que era un vandalismo obvio no lo hubiera hecho. Saludos.» Es lo adecuado; si se discute sobre si algo es "A" o es "B", y un usuario lo indiza como "A" lo previsible es que otro usuario lo revierta indicando que es "B". Y si se trata de un error de alguno de los dos usuarios, es tan sencillo como que uno se dirija al otro usuario y se lo comente, hablar con el usuario y no revertirlo una y otra vez —y viceversa, claro—.

Y, por si alguien se lo pregunta, la razón de que acuda al TAB y de que no se lo comentase a Xana en su discusión, que es lo más cortés, es porque yo también había intervenido en la discusión, y además en "el otro bando", por lo que no quería interpelar de esa manera a otro usuario en su discusión. Me parece mucho más correcto, más "neutral", acudir al TAB para que algún usuario que no esté implicado lo resuelva desde fuera. Saludos a todos. Albertojuanse (discusión) 13:08 12 jul 2014 (UTC)

Ya que me aludes, quiero comentar que Xana dejó claro que bloqueó «antes de ver esta denuncia», con lo cual tu argumento de que «lo correcto era la intervención de un tercero», se cae por su propio peso, pues Xana no intervino en esta denuncia, sino que comentó que bloqueó a la ip que incurría en guerra de ediciones antes de la denuncia. Y no creo que este sea el lugar, Albertojuanse, para venir a comentar a no ser que seas bibliotecario, por lo cual, si un bibliotecario lo estima conveniente, por mí puede blanquear todo este hilo y dejar solamente el primer comentario de Xana. Escarlati - escríbeme 14:01 12 jul 2014 (UTC)

Pero, hombre, ¡yo puse la denuncia antes del bloqueo! ¡2 horas antes! Evidentemente, cuando reporté la guerra de ediciones no me referí al bloqueo en ningún momento; es un hecho posterior a la guerra de ediciones que reporté, por lo que en todo caso tendrá que resolverse en otra denuncia.

Y claro que es el tablón de los bibliotecarios, pero como es lógico, si me interpeláis con mi nombre y todo tendré que responderos, ¿no? Si queréis blanquear esta discusión, me parece bien, pero que lo haga el bibliotecario que lo resuelva. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:20 12 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los temas en el índice del café temático son los siguientes:

1. Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español
2. Desambiguaciones
3. Redirecciones
4. Títulos

Reitero que el primero de esos títulos ya contiene hilos sobre topónimos españoles (y sí, la población en cuestión tiene denominación oficial en catalán). Como se supone que el propósito del Café temático es agrupar hilos sobre los mismos temas, me pareció se sentido común evidente incluirlo ahí, no crear otro para este hilo en particular,lo que dificultaría encontrar otros hilos parecidos. Siempre hago un esfuerzo en explicar y hablar con otros usuarios cuando existe una remota posibilidad de puede servir de algo, pero no me parece adecuado dejar que la agenda de una cuenta de propósito particular me dicte cuándo y cómo realizar mantenimiento. --Xana (discusión) 16:00 12 jul 2014 (UTC)

Respuesta

Partido Social Liberal (Dinamarca)

Usuarios implicados

• HughOttoBaesler (disc. · contr. · bloq.)

Artículos en los que se lleva a cabo

• Partido Social Liberal (Dinamarca) (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
• La Izquierda Radical (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Comentarios

El usuario HughOttoBaesler insiste en revertir los traslados y ediciones realizados en dichos artículos, ya que de acuerdo a la política de nombres (WP:UNC) se debe utilizar el nombre más correcto y más utilizado en el idioma en que se escribe el artículo (en este caso el español). Realizando una búsqueda en Google se puede observar que varias fuentes fiables (agencias noticiosas, periódicos, etc.) utilizan la denominación "Partido Social Liberal", mientras que al buscar "izquierda radical dinamarca" se puede observar que la mayoría de los sitios hacen referencia a la "izquierda radical" como ideología y los diversos partidos que comparten sus principios, sin especificar que se refieren a una agrupación política específica.

Usuario que lo solicita

• Sfs90 (discusión) 04:38 21 jul 2014 (UTC)

Respuesta

(a rellenar por un bibliotecario)

IP

Usuarios implicados

• 181.165.125.23 (disc. · contr. · bloq.)

Artículos en los que se lleva a cabo

• Chile en los Juegos Olímpicos (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Comentarios

La dirección IP insiste en revertir ediciones. Se retiraron tablas que la dirección IP publicó en el artículo, puesto que son tablas que ya están presentadas con el mismo nivel de detalle en el Anexo:Medallistas chilenos de los Juegos Olímpicos, con lo cual se evita una sobrecarga del artículo principal. Se han señalado en los resúmenes de edición los motivos de por qué he revertido sus acciones, pero la IP insiste sin motivo alguno en revertir mis reversiones.

Usuario que lo solicita

• Sfs90 (discusión) 05:20 23 jul 2014 (UTC)

Respuesta

(a rellenar por un bibliotecario)

Lejona

Usuarios implicados

• Miguillen (disc. · contr. · bloq.)
• 83.213.1.186 (disc. · contr. · bloq.), 83.213.1.97 (disc. · contr. · bloq.), 83.213.1.8 (disc. · contr. · bloq.), 83.213.0.161 (disc. · contr. · bloq.) ...

Artículos en los que se lleva a cabo

• Lejona (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Comentarios

Un usuario editando con una ip dinámica insiste en añadir en la sección de toponimía de este artículo una teoría sobre el nombre de la localidad. El problema principal es que la fuente principal que él ha citado es una página personal de dudosa reputación, a parte que por más que busco no encuentro nada sobre la información que él aporta. También cita fuentes parciales de la Real Academia de la Lengua Vasca [1] [2] que únicamente dan fé de que los términos que él atribuye a la formación de nombre tienen ese significado pero no que esos término hayan tenido que ver en la formación del nombre. En su última edición también aporta otra página personal donde tampoco veo que aparezca nada sobre lo añadido aparte que la reputación de la fuente es similar a la anterior con la única diferencia que no está tan plagada de publicidad y ventanas emergentes.

Yo traté de buscar información al respecto y encontré algo en la web del municipio y en un libro sobre los topónimos de Lejona editado por el ayuntamiento del municipio y la Real Academia de la Lengua Vasca y en ninguno de los casos aparece ninguna teoría parecida a la suya. También añadí aquello que consideré importante de esas fuentes y una parte de lo que añadí perfectamente referenciada es revertida.

Ayer dejé mi opinión en la página de discusión del artículo (a lo que añado lo de que no aparece la información aportada después de revisar todo a fondo) pero no ha sido contestada.

En vista de que yo no puedo hacer nada más, dejo el asunto en manos del bibliotecario que quiera ocuparse del caso para que tome las medidas que él considere oportunas.

Usuario que lo solicita

Miguillen

• Mi Guillén (mensajes) 11:42 15 ago 2014 (UTC)

Respuestae

(a rellenar por un bibliotecario)

Cumbia

Usuarios implicados

• Jdvillalobos (disc. · contr. · bloq.)
• Panama1519 (disc. · contr. · bloq.)

Artículos en los que se lleva a cabo

• Cumbia (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Comentarios

Desde los inicios de Wikipedia el artículo cumbia decía (con referencias) que se trata de un ritmo típico de Colombia. Luego, un panameño añadió a la redacción que en Panamá había variantes locales de la cumbia colombiana, lo que después el usuario Panama1519 demostró que no era cierto, pues demostró que la cumbia en Panamá tiene fisonomía propia ya que es puramente africana con aportes europeos (gallegos y andaluces) mientras que en Colombia es un caso de zambaje por partes iguales, es decir, indígena y africana, con aportes menores españoles no relacionado con la música, como la vestimenta y obviamente el idioma en que se canta. Hace algo más de un año el usuario Panama1519 ha introducido trabajo propio sin referencias autorizadas en materia etnomusical, sosteniendo que la cumbia es colombiana y panameña, o mejor dicho, que se trata de un solo ritmo a pesar de las diferencias tan enormes que le he hecho ver pacientemente con referencias autorizadas durante todo este tiempo. Siempre he manifestado mi inconformismo con esta redacción, nunca he cejado en ese reclamo, y hemos llevado a cabo una larga discusión en la que para no caer en guerra de ediciones, acepté la versión que propuso el usuario en lugar de la que llevaba años. Hecha una investigación más profunda, encontramos que ninguna autoridad en materia etnomusical concibe que la cumbia colombiana sea igual a la panameña, no hay un solo estudio que las reúna, a lo sumo señalan algunos elementos comunes por el lado negro, elementos más o menos comunes a todos los ritmos con ascendencia negra de la región, pero siempre tratan los dos ritmos por separados, con distinta fisonomía. El mismo usuario Panama1519 manifestó en su momento que el elemento indígena de la cumbia colombiana "partía en dos" el tema. La única referencia que relaciona directamente a las dos cumbias es el DRAE, mediante una entrada ambigua y que no responde a un estudio etnomusical. Todos sabemos que la RAE es autoridad en materia lingüística. Con base en el acervo documental recabado, he elaborado una redacción en la que:

1. A diferencia de la redacción que estuvo estable desde los inicios de Wikipedia hasta hace un año, se le da estatus de personalidad a la cumbia panameña, indicando su ascendencia africana.

2. Se referencia lo dicho con fuentes autorizadas en materia etnomusical, no como antes.

3. Se refleja la diferencia de tratamiento que les dan los investigadores a cumbia colombiana y cumbia panameña.

Como es natural, el usuario empezó revirtiendo, pero ante mi invitación a llevar la discusión a otra instancia, prudentemente ha aceptado, pidiendo que se deje su versión, a lo que le he recordado que la versión que estuvo estable y exenta de discusión fue la anterior a la de él, y por lo tanto debería ser la que permanezca. Sin embargo, esa redacción, primero, no incluía a la cumbia panameña, y luego, concebía las variantes de la cumbia panameña como variantes de la colombiana, o sea que como está ahora mismo es más ventajoso para el folclor panameño, pues en ningún momento se dice que sea una derivación, sino un ritmo con fisonomía propia, en virtud de su ascendencia y de los caminos propios que tomó. En mi concepto, estamos ante un problema de homonimia musical como el de bunde, donde el mismo usuario había hermanado ritmos homónimos en Colombia y Panamá, pero diametralmente opuestos en la realidad, y debe ser el mismo caso de bullerengue. A mi parecer, no es suficiente que dos ritmos se llamen igual o que tengan elementos en común por cuestiones históricas para meterlos en el mismo saco en Wikipedia, para eso el proyecto contempla las páginas de desambiguación, que es lo que en realidad sugiero para este caso: una página de desambiguación en la que se muestren las dos cumbias y que el usuario que consulte elija lo que que busca. --JD (discusión) 20:31 16 ago 2014 (UTC)

El usuario Panama1519 ha arreciado sus insultos faltando a la Wikipetiqueta en la discusión, y volvió con sus reversiones, pido a los bibliotecarios tener muy en cuenta lo que este usuario puede estar violando en Wikipedia y que le apliquen las sanciones a que tenga lugar. Tengan en cuenta que en todo momento he preferido una solución concertada, acudiendo a este tipo de instancias instituidas por el proyecto para dirimir estos casos. Le he informado que aquí inicié la discusión y ha hecho caso omiso, prefieriendo la guerra de ediciones y los insultos y descalificaciones. --JD (discusión) 21:38 16 ago 2014 (UTC)

Pido bloqueo, el usuario faltó a WP:R3R y no se dirigió a esta instancia, como se lo propuse. --JD (discusión) 21:56 16 ago 2014 (UTC)

Accedí venir a esta instancia, siempre y cuando se mantenga la versión del párrafo, anterior a la edición de JD, debido a que el texto lleva más de un año estable y no estamos de acuerdo con su propuesta de redacción.

Cuando realice mí primera edición, el usuario Jd junto con Ave.Balboa estaban de acuerdo con una versión del artículo en la que decía que la cumbia existente en Panamá era una variante de la cumbia colombiana, sin ningún tipo de referencia. Me costó bastante hacer entender que estaban en un error, y que era necesario ponerlas en igualdad de condiciones y reconocerlo como un género binacional. Existía una asimetría de información, teníamos muy poca fuente panameña a la disposición (online) y hasta optamos por abrir una página aparte llamada Cumbia(panamá) ante las constantes diferencias en el artículo principal que eran realmente agotadoras. Siempre hice la salvedad de que cuando tuviera suficiente información cumbia(panamá) debía desaparecer, en efecto me documenté y recorrí las bibliotecas del país y pude traer fuente fidedigna.

Aquí el problema es que no te has ubicado en Wikipedia. Aquí hay que referenciar, no hacer trabajo propio. Por ejemplo, hay n estudios colombianos de investigadores culturales y musicales que ubican el origen de nuestra cumbia en la Costa Caribe de Colombia. En Panamá solo existe una mención tardía, sin ningún tipo de sustento, de que la cumbia nace en el Pacífico panameño, sin ubicar lugares, fechas, nada, y de contera que de allí se exiende al territorio de la actual Colombia? Incluso son los mismos panameños quienes han documentado y expresado que los costeños colombianos llevaron su cumbia a Panamá (chorrerana, Pajonal y quién sabe qué más). Una supuesta continuidad geográfico-musical tampoco existe, menos por el lado del Caribe, esto ya lo discutimos. Así que quienes han documentado un origen de la cumbia son los colombianos, e históricamente han sido los colombianos quienes han emigrado a Panamá (desde la Colonia, Panamá se abastecía desde Cartagena y Tolú), no lo contrario, llevando sus costumbres, así que es perfectamente deducible lo que incluyó Ave.Balboa, pero ciertamente era trabajo propio y debía ser borrado por los interesados. En ese mismo sentido, para mí las cumbias panameñas siempre han sido variantes o evoluciones folclóricas (como el pasillo en relación con el vals, y, acertadamente, en WP se tratan en artículos separados) y tradicionales de la cumbia primitiva colombiana que se configuró en la Costa durante la Colonia y la Conquista, esto basado en muchos detalles históricos y musicales, pero relacionarlos, sacar conclusiones e incluirlo en WP sería trabajo propio.--JD (discusión) 23:18 16 ago 2014 (UTC)

Tenemos en primer lugar que colocarnos en un contexto histórico, hablando estrictamente de países entre 1830 y 1903, Panamá y Colombia eran un solo país. Durante dicho periodo se pueden encontrar fuentes documentales, muchas de ellas pueden ser observadas en la página actual del artículo. véala aquí en la página 67 del pdf.

En esta fuente pueden observar como Ernesto Restrepo Tirado (colombiano), observó un baile de cumbia en 1887, en donde había una interacción de personas de distintas parte de la Colombia de la época, reunidos en la región del Darién, en La desaparecida Provincia de Panamá (Hoy República de Panamá). Por lo que documentalmente hablando, resulta descabellado fundamentar que son distintas, por el solo hecho de la aparición de una nueva República: Panamá.

Esto es una deducción errada, no menciona ni una sola vez a la cumbia, en la página 67 no dice nada al respecto. Qué tiene de paticular una interacción de personas de distintas parte de la Colombia de la época en la región del Darién? De eso no se deduce que las cumbias sean iguales. --JD (discusión) 23:18 16 ago 2014 (UTC)

Los folcloristas panameños en sus investigaciones siempre han tenido en cuenta la existencia de la cumbia colombiana, a la cual consideran una sola con la panameña.

Repito, esto es falso. En ningún estudio se estudian conjuntamente cumbia colombiana y panameña, ni en estudios antiguos como el de Garay, que ni siquiera menciona a la cumbia colombiana a pesar de haber sido colombiano hasta los 27 años, y de haber vivido y sido educado nada más y nada menos que en Cartagena, una de las posibles cunas de la cumbia colombiana, ni en recientes como el de Pitre, que se refiere en todo momento a la "cumbia panameña", y quien explícitamente sostiene que ambos ritmos son parte de una gran familia musical.--JD (discusión) 23:40 16 ago 2014 (UTC)

En la obra Panamá y su folclore de 1944, el Historiador Ernesto J. Castillero (que nació en la época en que Panamá pertenecía a Colombia) se refiere en estos términos: "Por otra parte, esta danza (la cumbia) no es exclusivamente de Panamá, pues en Colombia se baila mucho entre las gentes de razas mezcladas. No es tampoco un baile de indios. Al definirla el diccionario, le llama "Baile de negros".

La redacción de Castillero es perfectamente comprensible, pues los ritmos se llaman igual en ambos lados. En todo caso, el autor comete equivocaciones, sí es baile de indios, tan es así que las dos referencias más antiguas de cumbia colombiana son de un baile de indios (ver el relato de Gosselman y el de Padilla). La de Castillero es solo una mención, no hizo ningún estudio que lleve a la conclusión de que son ritmos iguales. --JD (discusión) 23:40 16 ago 2014 (UTC)

El folclorista Manuel Fernando Zárate en su obra "Tambor y Socavón" de 1962 se refiere en los siguientes términos: "Ahora nos adherimos gustosamente a la tesis de que la cumbia tan colombiana como panameña, es fruto de una transición del primitivo bunde.

Es que hay una cumbia colombiana y una panameña, esto no está en discusión.--JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)--JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

La Folclorista Dora Pérez de Zárate en la enciclopedia de la cultura para niños y jóvenes plantea y evidencia un supuesto conflicto de atribución cuando ya ambos países han creado teorías respecto al origen del género, y remata diciendo que incluso la cumbia colombiana nació en territorios del istmo de Panamá:

"Colombia alega su paternidad; habla de su origen en Cartagena y que de allí se difundió por toda el área que hoy la práctica. Tanto Delia Zapata Olivella, la gran artista que ha paseado los bailes folklóricos de Colombia por diferentes escenarios en el mundo, como su hermano el Dr. Manuel Zapata Olivella que también trilla los mismos senderos, pero más en el campo de la investigación, son ardientes defensores de esta teoría. En verdad, los patrones de sus MAPALES, son muy similares a los nuestros de la Cumbia; sin embargo, Panamá también alega la paternidad y hasta como habrá podido apreciarse, el único diccionario que hasta hace poco registraba el vocablo, lo anota como baile panameño, aunque en algunos pueda surgir la duda por haber sido un panameño quien dio la información. Pero algo hay de cierto: y es que la cantidad de variantes que poseemos, hace pensar que su raíz está aquí y que ha generado esa multitud de cumbias que poseemos, que van, desde la muy renegrida, hasta la muy blanqueada y asexual, trasladada del tambor a la Cuerda, que encontramos en las comunidades de Ocú y de la provincia de Veraguas. "

Esto es producto de la homonimia y de una investigación desafortunada que la llevó incluso a ubicar el origen de la cumbia colombiana en el Pacífico, sin tener en cuenta siquiera el elemento indígena (de la cumbia colombiana). Por ejemplo, la cumbia colombiana no tiene nada del mapalé, a pesar de que en un tiempo a la actual cumbia se le llamó mapalé. Pero lo que llamamos mapalé en Colombia hoy, posiblemente sí es similar a la cumbia panameña, esto no lo digo yo, lo dice Dora. Pérez también ignora las variedades de cumbia colombiana, muchas de las cuales tienen nombres que no son del tipo cumbia+apellido, para deducir que la cumbia "nace" en Panamá porque allá hay muchas variantes (más bien estilos). Si hubiera estudiado la cumbia colombiana (para no decir que en su sitio de origen), seguramente no habría dicho lo mismo. Este tipo de conclusiones a partir de este tipo de referencias es lo que he querido combatir en Wikipedia. El problema de la paternidad se resuelve muy fácil: si adherimos a la teoría de que cumbia colombiana, panameña, bullerengue, tamborito, etc., provienen del bunde primitivo, lo lógico es que cada uno tomó camino propio, fisonomía propia en los territorios donde están arraigados hoy. Por eso, si nos atenemos a que las influencias locales dan origen a ritmos nuevos, tendríamos que aceptar, como en el caso del pasillo, que hay una cumbia colombiana con su identidad y su área de origen, e igual para la cumbia panameña, el bullerengue, el tamborito, etc. En el caso de estos últimos no ha habido problema, pues se llaman diferente, no así en el caso de la cumbia, a pesar de que incluso los investigadores panameños se refieren a ella como panameña. --JD (discusión) 23:40 16 ago 2014 (UTC)

Aunado a lo anterior agrego las siguientes semejanzas evidentes: 1. En ambos países es en un ritmo binario (2/4). 2. En ambos países se baila en sentido contrario al reloj y en rueda. 3. En ambos países los músicos en la cumbia primitiva iban en el centro de la rueda. 4. En ambos países se usan tambores de cuñas para tocar la cumbia. 5. En ambos países se usan tamboras para tocar la cumbia. 6. En ambos países se usan sonajeros para marcar la línea de tiempo. 7. En ambos países se usaron las velas para bailar la cumbia (En Panamá está en desuso). 8. En ambos países las mujeres usan polleras.

Esto es simplemente traer aquí lo discutido en a discusión. Y nótese que estea análisis y su conclusión (cumbia colombiana y cumbia panameña son lo mismo) constituyen trabajo propio. Todas esas similitudes están presentes en el ritmo de gaita (en este son más todavía), en el chandé, en el berroche, en el bullerengue, incluso, muchas en el tamborito y en la bomba puertorriqueña, pero como no comparten el nombre, nadie las hermana en Wikipedia. El ritmo de gaita no difiere sino mínimamente de la cumbia colombiana, pero nadie las ha hermandado en WP. ahora bien, si haces una deducción del tipo p->q, te expones a que te refute mediante ~p->~q, me explico: si por las semejanzas deduces que son iguales, por las diferencias tendrías obligatoriamente que deducir que son distintas, o no? Veamos:

1. La organología de la cumbia colombiana solo comparte algunos tambores similares con la cumbia panameña. Pitre en su trabajo lo expresa: solo encontró algunas similitudes en este campo y en la base rítmica. En la cumbia panameña no aparecen gaitas ni flauta de millo, ni maracas. En la cmbia colombiana no aparecen ni el 10% de los instrumentos de la cumbia panameña. En la cumbia panameña es muy presente el elemento europeo en la melodía: acordeón, flauta travesera, triángulo, armónica... en la colombiana prima lo autóctono y lo vigente desde antiguo, pues en la cumbia panameña, en la supuesta multiplicidad organológica, nos encontramos con instrumentos desaparecidos como el arco o muy poco usados como la armónica y el triángulo (incluso, el almirez o el tambor cumbiero).

2. El compás más extendido de la cumbia colombiana es 2/2, no 2/4. En Panamá está además el 6/8, que no está en Col, y no el 2/2.

3. En ambos países se baila en sentido contrario al reloj y en rueda. Esto no es exclusivo de la cumbia y aparece en varios ritmos de la región.

4. En ambos países los músicos en la cumbia primitiva iban en el centro de la rueda. Esto no es exclusivo de la cumbia. El usuario menciona la rueda, que en Colombia no se ve, pero cuidadosamente evita mencionar la médula de los pasos panameños como el zapateo y el escobillao, absolutamente inexistentes en la danza colombiana (y el paseo es distinto), cuyos pasos tampoco aparecen en la cumbia panameña.

5. Y lo fundamental, que al parecer de Panama1519 parte en dos las cumbias, no sé por qué no refleja su propia conclusión en WP: el elemento indígena de la cumbia colombiana. En la cumbia panameña el elemento indígena (por cierto, sería indígena panameño, no colombiano, o sea que peor) es prácticamente inexistente (o despreciable), miren lo que dicen los propios investigadores panameños: "la cumbia en Panamá es de ascendencia puramente africana". Eso en el caso colombiano no se puede decir jamás, entiende? porque la melodía es absolutamente indígena, mientras que el ritmo es africano. La cumbia colombiana es el perfecto ejemplo de un aire zambo, la panameña negro o mulato. Espero que con esta alusión a la raza se vea mejor mi planteamiento: zambo no es igual a negro o a mulato, así compartan el elemento negro. Esto es lo que parte en dos todo, y por eso nunca han sido tratadas cumbia colombiana y cumbia panameña, pues a lo sumo tendrían un elemento en común (y ojo que hay diferencias en los tambores y en la manera de ejecutarlos), pero un elemento totalmente disociador que es lo indígena de la cumbia colombiana representado en las gaitas y cañas de millo, que a propósito, no es la única caña que se usa para el pito atravesado. Es que esto no se trata de un instrumento más o menos, si así fuera, yo no tendría problema en decir que son lo mismo, aquí las diferencias son de formación instrumental, danza (aquí no existen los pasos de la cumbia panameña como zapateo, escobillado, etc., y viceversa), ubicación geográfica, orígenes étnicos y todo un elemento constitutivo de un género como la melodía. Nada de esto se puede mirar de soslayo al momento de tratar ambas manifestaciones, pues si bien pueden compartir elementos comunes gracias al lado negro proveniente supuestamente del bunde primitivo (algo tampoco comprobado), en el camino histórico adquirieron fisonomías distintas por cuestiones geográficas, históricas, étnicas, etc., como ocurre con todos los ritmos. En el caso colombiano, a los aires indígenas se sumaron los ritmos negros (quienes llegaron fueron los negros), algo que no se puede decir del lado panameño, y ese hecho le da una fisonomía propia y distintiva. --JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

Por su parte el diccionario de la Real Academia de la Lengua nos dice: Cumbia 1. f. Danza popular de Colombia y Panamá, una de cuyas figuras se caracteriza por llevar los danzantes una vela encendida en la mano.

Claro, porque la RAE se centra en el aspecto lingüístico, y en todo caso, ya he discutido que la RAE no es autoridad en materia etnomusical, no se sabe quién afirma eso, ni basada en qué. Esa referencia no debe ser tenida en cuenta aquí, es una referencia incluida ex profeso, algo que nadie hace en ningún artículo de ritmo binacional, por ejemplo, joropo o tango. Nadie cita a la RAE en matria musical, sí en temas etimológicos, lingüísticos, etc. --JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

Todas estas fuentes han sido compartidas en la discusión del artículo y han sido desestimadas y tildadas de poca relevancia e infundadas por parte del usuario JD, y no han sido incluidas en el artículo para evitar polémicas.

Eso es falso y una acusación injusta. Tan en serio me he tomado esto que lo he llevado hasta esta instancia.JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

El problema fundamental es que la cumbia primitiva que se creó o llegó a ambos espacios geográficos, que dicho sea de paso comparten la misma línea costera (el caribe),

Falso, esto lo refuté palmariamente en la discusión. --JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

evolucionaron distintas,

Exacto! evolucionaron distintas, lo ves? Tú mismo lo sostienes. --JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

podría decirse que en Panamá el toque europeo resalta más que el indígena en el caso de Colombia.

Exacto, ese es el principal elemento diferenciador (y hay más), como lo he señalado antes de leer esto (voy respondiendo por partes). JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

Sin embargo especialmente las cumbias del noreste de Panamá poseen un parecido identificable con las de la costa del caribe colombiano, específicamente en la percusión.

Estamos de acuerdo, pero ese elemento "parecido", bien dicho, "parecido", no igual, no da para considerarlos un mismo ritmo. Y a eso añádele que tú mismo acabas de reconocer que hay un principal elemento diferenciador: la melodía indígena colombiana contra el elemento europeo. JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

Como las otras variantes panameñas suenan distinto, a lo que el usuario JD tradicionalmente concibe como Cumbia, él plantea que son dos géneros distintas.

Pues no sé si te das cuenta de que con estas últimas parrafadas sencillamente me das la razón. Tú mismo has reconocido los elementos disociadores y en todo momento te has expresado en términos de elementos comunes parecidos, no iguales. La cumbia panameña está concentrada en el Pacífico, en la península de Azuero, como ustedes mismos han dicho, con unos exclaves en dos o tres zonas más (Chiriquí, Colón y Darién). Si la cumbia darienita suena similar (no igual) a la colombiana, es por la misma razón que la chorrerana suena similar, es decir, algo lógico por razones geográficas e históricas. La cumbia colombiana es un ritmo de la cuenca del río magdalena, desde El Banco hasta Barranquilla, nada que ver con la vertiente del Pacífico azuerense. JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

La existencia de dos repúblicas "Colombia y Panamá", llevó a que los especialistas en ambas regiones crearan sus propias teorías respecto a su origen,

Cuidado, esta es una teoría tuya.--JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

siendo específicamente la teoría indigenista colombiana incompatible con la teoría africanista de Panamá.

Correcto.--JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

Sin embargo, en Colombia también existe una teoría africanista que se homologa con la panameña.

Una teoría africanista mal entendida por ti y en todo caso revaluada: hoy todos los investigadores coinciden en que la cumbia colombiana no nace en África (si así fuera, habría cumbia en Estados Unidos, Brasil o Ecuador, o algo muy parecido, pues allí llegaron negros de todos lados de África) ni en la depresión Momposina: nace en ciertos puntos de la Costa Caribe como los puertos negreros, al encontrarse negros e indios. Quien sostuvo esa teoría, la afrocolombiana Delia zapata, en su estudio jamás deja de lado el elemento indígena. Su tesis apunta al lugar de origen de la cumbia (esa es todavía la polémica), que ella ubica en Cartagena y su área, como es lógico, algo con lo cual estoy altamente de acuerdo, aunque en su obra hay varias fallas: asume que en Cartagena no había indios, un error garrafal, y que los indios llegaban a Cartagena y alrededor de las murallas se dio la mezcla.JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

Los especialistas siguieron planteando teorías sin tomar en cuenta a su homóloga en el país vecino, por lo que no existe ningún estudio binacional que haga un análisis comparado de ambas, a lo que el usuario JD planteó que no se hicieran secciones comunes, a lo que accedí.

Estas son conjeturas. JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

Los invito a observar las discusiones privadas y las del artículo, donde podrán darse cuenta que usuario se ha referido con insultos y amenazas, el párrafo que el usuario JD pretende revertir tiene más de un año de mantenerse estable y ante su reciente edición, le he manifestado mí desacuerdo con lo que pretende plasmar.

Este artículo estuvo "estable" por un año porque he seguido el principio de no morder a los novatos, como lo eras cuando todo esto comenzó. Sin embargo, en todo momento he estado manifestando mi inconformismo y observando tus aportes, así como planteando, sustentando y explicando mi punto de vista. JD (discusión) 00:48 17 ago 2014 (UTC)

Por todo lo anterior, considero que no estamos en un caso de Homonimia, estamos en casos similares a Tango o Pasillo, en los que compartir un género musical entre varios países trae evidentes roces a la hora de redactar artículos. El problema fundamental es la paridad, la versión anterior del artículo en los que se colocaba a la cumbia panameña como variante de la colombiana, no traía inquietudes en el usuario JD. Al contrario, la paridad actual inquieta al usuario JD como se ha podido evidenciar, quizás porque para ellos la cumbia es un símbolo de nacionalidad.

Mi apreciación es otra. Tanto el tango como el pasillo o el joropo son ritmos binacionales idénticos punto por punto a ambos lados de las fronteras y existe continuidad geográfica, nada de esto se puede afirmar en el caso que nos concierne. En aquellos casos, la disputa puede ser por el lugar de origen (solo en el caso del tango), no porque haya un tango uruguayo distinto del bonaerense, o un joropo en Colombia que no es igual al joropo venezolano, o un pasillo ecuatoriano partido en dos con relación al colombiano, ni siquiera se puede decir eso del pasillo de Panamá. Obviamente hay algunas diferencias regionales no muy marcadas en los países donde es autóctono, algo normal.JD (discusión) 00:59 17 ago 2014 (UTC)

Antes de terminar, respetuosamente pido que se bloqueé las ediciones, para que se mantenga la versión anterior del parrafo que el usuario JD, modificó el día de hoy.

Solicito lo contrario. Mi redacción es neutral y debidamente referenciada con fuentes verificables y sobre todo pertinentes, provenientes de estudios etnomusicales serios y de autores reconocidos.JD (discusión) 00:59 17 ago 2014 (UTC)

Finalmente dejo dos muestras de audio para que se compruebe más alla de las palabras, si lo ya referenciado por los folcloristas panameños y mis comentarios adicionales no es cierto: (muestra Colombiana) (muestra panameña)

Este es otro ejemplo de sesgo del usuario Panama1519, pues la cumbia tradicional colombiana no se toca con acordeón. Igualmente dejo estas muestras para que se observe la diferencia tan abismal. Muestra de cumbia panameña foclórica:

Muestra de cumbia colombiana folclórica pura o esta.

JD (discusión) 00:59 17 ago 2014 (UTC) --Panama1519 (discusión)]

¿Es acaso este espacio una extensión de la página de discusión del artículo cumbia? Creo que es inédito en este tablón que un usuario conteste entre el argumento esbozado por uno de los usuarios, simplemente se rompe la unidad del cuerpo de lo expuesto, práctica utilizada por ti que te he comentado anteriormente que es negativa. La verdad no argumentaré más nada, el tamaño de lo escrito y el desorden que se ha generado es insostenible para el bibliotecario que quiera dirimir este conflicto. Solicito al bibliotecario que a la hora de leer mi argumentación, viaje a la versión anterior a la edición del usuario JD, que rompe la unidad de lo expuesto por mí. Usted mismo podrá juzgar el desenvolvimiento de cada usuario. Y dará merito a lo expuesto.

Saludos --Panama1519 (discusión)]

Pues yo solamente expuse la problemática, quien trajo la discusión aquí fue Panama1519 y respondí en consecuencia. Es más, lo denuncié. Ahora bien, en cuanto a mi manera de responder, es mejor así, pues se indentan las respuestas y así quien revise puede ver las respuestas a cada planteamiento del otro usuario. Si se hace en una sección totalmente aparte, a quien lea le tocaría devolverse por cada planteamiento y esto sí que es complicado en discusiones tan extensas. JD (discusión) 02:03 17 ago 2014 (UTC)