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Café: Miscelánea

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Controversia sobre fotografía

A sugerencia de una bibliotecaria, planteo aquí un incidente para recabar opiniones de otros usuarios. Como quizá algunos sepan, una de mis actividades es buscar fotografías libres de derechos de autor para subirlas a Commons y, posteriormente, ilustrar los artículos de Wikipedia. Algunos están muy necesitados porque nuestras políticas son muy restrictivas y solo podemos incluir imágenes que estén en Commons. Esta labor de búsqueda puede ser lenta y repetitiva, pero a veces es estimulante y sirve para poner rostro a personajes recogidos en nuestra enciclopedia.

Ayer conseguí subir esta fotografía del general español Felipe Alfau. No existe artículo sobre el personaje, pero puesto que fue el primer Alto Comisario de España en Marruecos, visité el artículo Alta Comisaría de España en Marruecos. Vi que no había fotografía alguna en el mismo y me pareció que, siendo Alfau el primero que ocupó el cargo, no estaba de más incluir su foto en la ficha ya existente. Poco tiempo transcurrió hasta que llegó otro usuario, deshizo la edición y dejó el artículo nuevamente huérfano de imágenes. Procedí entonces a abrir un diálogo en la página de discusión del artículo, que se puede consultar. Además de ofrecer los argumentos que allí se pueden leer, el mismo usuario añadió al artículo una nueva fotografía más de su agrado, la del dictador Miguel Primo de Rivera. Me choca que este usuario no parece haber sentido la necesidad de hacer tal añadido en el año y medio largo que lleva editando ese artículo. Solo cuando yo añado la del modesto pero importante general Alfau reacciona él. He solicitado una mediación informal, pero mi interlocutor no ha contestado todavía ni aceptando ni rechazando expresamente la mediación. Después de solicitada la mediación, sugiere de forma poco clara que incluya también la fotografía de Alfau en el artículo pero no en la ficha. No acabo de entender el motivo del veto. Si fuera porque él tiene otra imagen mejor, comprendería su oposición. Pero prefiere la nada a que esé allí la imagen de la persona que puso en marcha la institución que es objeto de estudio en el artículo. Por consiguiente, abro este hilo por si algún otro usuario quiere opinar al respecto.--Chamarasca (discusión) 16:43 21 sep 2014 (UTC)

Chamarasca hay un par de cosas que no ha mencionado bien: después de tener la bronca, le he ofrecido la solución de que colocara la fotografía en otra parte del artículo, ya que al comienzo yo no me negué a que apareciera en el artículo, el problema lo vi en la ficha, que sigo sin considerar el lugar idóneo. Por otro lado, en respuesta a que él dijo que el general Alfrau fuera importante como motivo para colocar la foto, le respondí que no lo era (por el mero hecho de ser el primero en ocupar), pero eso no significa que yo me opusiera a que apareciera dicha foto el artículo. Lo que sí me sentó mal que volviera a montar una pataleta ante todo lo que sea llevarle la contraria, dado que en otros casos similares lo normal es colocar la foto en otra ubicación. Otra cosa: la foto de Primo de Rivera la coloqué como un intento de solución, pero viendo que no ha servido de nada la he retirado, y le he dejado espacio por si él u otro usuario tienen a bien colocarla (aunque sé que eso no cerrará el conflicto), ya que me ha acusado de haberla puesto como obstáculo. También es falso que lleve año y medio editando el artículo, puesto que ha estado imperturbable todo ese tiempo, supongo que no habrá querido usar el gerundio. Tampoco creo que una foto sea un asunto que vaya a revolucionar el artículo. Por mi parte, finaliza aquí mi intervención en el Café a cuenta este asunto.--Manuchansu (discusión) 16:59 21 sep 2014 (UTC)

En mi opinión, la foto del personaje no es apta para la ficha, pues el artículo no trata sobre él, sino sobre una entidad administrativa. Lo suyo sería colocar allí la foto del edificio sede de la institución o un mapa, por ejemplo, y/o colocar la foto del general en el cuerpo del artículo si es que se considera relevante. Tampoco lo veo como una cuestión de vital importancia. Cheveri (discusión) 17:35 21 sep 2014 (UTC)

Aclaración por aclaración. 1) La "solución" que dice Manuchansu la ha ofrecido... después retirar la fotografía del general Alfau (no de cambiarla de sitio), después de incluir la fotografía del dictador de forma que hacía difícil incluir otra, y solo después de que yo solicitara una mediación (solicitud que todavía sigue sin responder por su parte). 2) Lo que él llama bronca es meramente mi disconformidad con su decisión de borrar la fotografía de quien fue el primer Alto Comisario y, por tanto, puso en marcha la institución. Calificar esta disconformidad como bronca es una táctica que él y algunos otros siguen para difundir una imagen de Chamarasca como generador de controversias. Luego siempre es más fácil justificar la imposición de una sanción a quien tiene esa imagen bronca. Es evidente que esta controversia no la he generado yo. 3) No sé qué tipo de imagen considera Manuchansu idónea para figurar en la ficha. Quizá la del edificio en el que estaba ubicada la sede del organismo (como dice Cheveri); quizá la del caballo del general. Opino que se podrían poner las mismas objeciones al mapa del protectorado que se ponen al general Alfau ("el artículo no trata sobre los límites del protectorado, sino sobre una entidad administrativa"). A mí me parece que la imagen del primer alto comisario es idónea. De hecho, la considero menos politizada que las de Dámaso Berenguer, Miguel Primo de Rivera o José Sanjurjo y, por tanto, menos potencialmente polémica. 4) En cuanto al tiempo que Manuchansu lleva haciendo ediciones en el artículo sin colocar ninguna fotografía, el historial muestra que su primera edición es de 21 de enero de 2013 y que va seguida de otras 13 hasta que siente tal necesidad. 5) Respecto a su afirmación de que la foto no va a revolucionar el artículo... sus ediciones parecen contradecir a sus palabras.--Chamarasca (discusión) 17:41 21 sep 2014 (UTC)

A Cheveri le diría que lo que sí es de vital importancia es permitir que los editores que aportan valor a la enciclopedia hagan su trabajo, y no obstaculizarlo con contraediciones arbitrarias y discutibles.--Chamarasca (discusión) 17:45 21 sep 2014 (UTC)

(CdE) No coincidir con tus palabras o acciones no es "obstaculizar" nada. Cheveri (discusión) 18:04 21 sep 2014 (UTC)

Hola, me parece incorrecto traer esto al café, es un tema propio del artículo, sugiero trasladarlo a la PD del artículo, y que se trae ahí, el café no es para este tema puntual. Si quieren más participación, simplemente enlacen ahí, pero que se trate en el mismo artículo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:03 21 sep 2014 (UTC)

La ficha no debería incluir cualquier cosa. La primera opción es ilustrarla con un logo ¿tenía símbolo ese órgano ejecutivo del protectorado? ¿está en dominio público? Después lo lógico es pensar que como mucho cabe una fotografía de la sede, y acabando allí pues para poner a una persona concreta, mejor no poner nada (en la ficha). No veo que las fichas del Congreso de los Diputados o la de la Junta de Andalucía estén ilustradas con la imagen de ninguno de sus presidentes, fueran politizantes o poco politizantes. Otra cosa es qué fotos preferir en el cuerpo del artículo, cuestión de la que no guardo opinión firme alguna o que se crea enciclopédico (enciclopédico y no catalogable como anexo) crear un artículo llamado Altos Comisarios de la Alta Comisaría para Marruecos, en el cual (de tener ficha de algún tipo) la ficha podría ameritar incluir la fotografía de uno de estos prohombres.Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 18:09 21 sep 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Fue la bibliotecaria Xana quien sugirió que se debatiera en el café. --Maragm (discusión) 18:13 21 sep 2014 (UTC)

off topic Efectivemente. En artículos con poco seguimiento, los debates en la página de discusión pasan desapercibidos para casi todos, lo cual puede ser un problema si los usuarios implicados no pueden llegar a un acuerdo por el motivo que sea. En esos casos creo que es legítimo acudir al Café para exponer la situación y recabar la opinión de otros usuarios, bien el la página de discusión o en el hilo mismo. --Xana (discusión) 22:17 21 sep 2014 (UTC)

A Hprmedina le repito (como ya dije al principio y como ha aclarado Maragm) que he planteado la cuestión aquí por sugerencia de una bibliotecaria. En realidad, hace tiempo que dejó de preocuparme la opinión de la mayoría de los editores (hay una minoría cuya opinión respeto). Trabajo para los lectores de Wikipedia. Ahora bien, es curioso que si discuto directamente con el usuario que deshace constantemente mis ediciones, soy conflictivo; si rebato con argumentos su postura en la página de discusión, le "arrincono"; si pido mediación y me responden violentamente, se me aplica una sanción a mí; si hago caso de un bibliotecario y saco el tema en el Café, actúo incorrectamente... supongo que si respiro, estoy violando alguna norma de Wikipedia y debo ser bloqueado a perpetuidad.

A Cheveri le aclaro que discrepar con palabras no es obstaculizar, pero las acciones sí pueden suponer obstáculos. Por eso tenemos medidas contra el vandalismo. ¿O no?--Chamarasca (discusión) 19:24 21 sep 2014 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo en líneas generales con Asqueladd pero también con Chamarasca. Estoy de acuerdo en que la mejor opción debería ser el logotipo o escudo de armas (no creo que hubiese logotipos entonces) de la Comisaría. En su defecto, el edificio donde tenía su sede la Alta Comisaría estaría bien también. En ausencia de todo lo anterior, no veo cuál es el problema en incluir una foto de un alto comisario que pudiese considerarse representativa. El primer alto comisario, identificado como tal, no me parece una mala opción. Dicho todo esto no veo donde está el problema con las acciones de Chamarasca. Ha introducido una mejora. De hecho, lo que yo veo es un claro acoso en contra de Chamarasca. Empezamos por esto. Bien, no hay problema en revertir, para eso en wikipedia se puede revertir. Sin embargo, dada precisamente la tirantez entre ambos, lo lógico en mi opinión hubiese sido explicar en la discusión la razón de la reversión. Porque la explicación de la reversión Es serio poner esta foto en la ficha de un organismo? No procede en la ficha es, como poco, dudosa. ¿Serio? No entiendo qué tiene que ver la seriedad aquí. Se trata simplemente de una apreciación subjetiva de Manuchansu, tan válida como la de Chamarasca. Nada tiene que ver la seriedad con eso. A continuación, la reiterada (y despectiva) personalización de los resúmenes de edición (Ya que Chamarasca quiere foto, pues pondremos una de un cargo conocido..., Retiro la foto para que Chamarasca no me acuse de sabotaje y tenga espacio) por parte de Manuchansu entra ya en el acoso y el ataque personal.

Y, finalmente, vienen un bibliotecario (curiosamente votado en contra en su RECAB por Chamarasca) y su amigo el del cierre del café, para, en lugar de indicarle, lo primero, a Manuchansu que deje de atacar a Chamarasca, lo que hacen es intimidar a Chamarasca (el cual ha argumentado su postura en la discusión, ha pedido una mediación y ha venido al café cuando le han indicado que lo haga).— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.42.154.4 (disc. • contribs • bloq). 10:16 23 sep 2014

Estoy de acuerdo con Cheveri en que la ficha debería tener el escudo o una foto de la sede, no la cara de uno de sus presidentes. --NaBUru38 (discusión) 01:41 27 sep 2014 (UTC)

Agradezco al anónimo usuario haber puesto el dedo en la llaga. Efectivamente, lo que ha ocurrido no es que Manuchansu sustituyera la fotografía del general Alfau que yo coloqué en la ficha por otra del edificio donde estaba la sede de la institución (no consta que exista tal foto); tampoco sustituyó dicha fotografía por una del escudo o emblema del organismo (no consta que esté disponible tal emblema); tampoco trasladó la fotografía desde la ficha a otra sección del artículo (pese a lo que dice); y tampoco explicó en la página de discusión su disconformidad con mi edición. Lo que sucedió es que deshizo mi edición y prefirió dejar un vacío antes que permitir que figurara la fotografía del primer alto comisario. Lo chocante es que quien procedió de tal modo se permita luego acusarme de montar una "bronca" por expresar educadamente mi disconformidad en la página de discusión y por solicitar una mediación para resolver la controversia. Esa es la cuestión, que se repite una y otra vez con la complaciente tolerancia de quienes deben regular el funcionamiento de Wikipedia, que todavía no han resuelto esta queja pendiente desde hace casi un mes.--Chamarasca (discusión) 14:31 27 sep 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ruego a todos los participantes que se limiten a dar su opinión sobre si es válido o conveniente incluir la fotografía del general Alfau, primer ocupante del cargo de Alta Comisaría de España en Marruecos en la ficha de este artículo y, de preferir la inclusión en el cuerpo del artículo, si es mejor ilustrar este con la foto de un alto comisario conocido por todo el mundo, como Miguel Primo de Rivera. Ese es el verdadero meollo del asunto. Por el momento, parece que la mayoría de los participantes no están a favor utilizar la fotografía en la ficha; si no hay pronunciamientos explícitos sobre el segundo punto, sugiero devolver el artículo a su estado anterior a la disputa (sin foto). --Xana (discusión) 18:33 27 sep 2014 (UTC)

Xana. Es que creo que hay división de opiniones respecto a cuál es el "meollo del asunto". Y te hago notar que no es necesario devolver el artículo a su estado anterior porque en ningún momento he deshecho la contraedición de Manuchansu. El artículo sigue con un vacío de imagen en la ficha, que es lo primero que los lectores ven al abrirlo.--Chamarasca (discusión) 18:39 27 sep 2014 (UTC)

Si a nadie le parece mal (o peor) dejarlo con la foto en el texto del artículo está ahora y no se considera como dar la razón por defecto a una de las partes en la disputa, por mí nada que objetar. En lo que respecta a la inclusión de la foto de una persona la ficha, me temo que, como dije antes, la mayoría parece opinar que no es lo mejor. Incluso la única persona (sin contarte a tí mismo) que se ha expresado a favor, indica que "la mejor opción debería ser el logotipo o escudo de armas". Deduzco que no habría disputa si se lograra localizar una foto de estos, o del edificio sede o cualquier otro símbolo más atemporal que un solo personaje. --Xana (discusión) 19:09 27 sep 2014 (UTC)

Xana. Una importante precisión. A la hora de decidir qué imagen colocar en una ficha hay que elegir entre las realmente disponibles; no entre las idealmente preferidas. No hay disponible imagen alguna del edificio en el que la Alta Comisaría tuvo su sede, ni tampoco del logotipo o escudo de armas (si es que existió). En consecuencia, yo elegí colocar una fotografía de entre las que había disponibles en una ficha que no tenía ninguna imagen. Y que sigue sin tener ninguna. Es cuestión de vocación; unos añadimos contenidos a la enciclopedia y otros retiran contenidos alegremente. Y otros animan a los que retiran los contenidos concediéndoles derecho de veto. ¿Qué ocurriría si todos los usuarios comenzáramos a vetar las ediciones de los demás?--Chamarasca (discusión) 19:21 27 sep 2014 (UTC)

Chamarasca, siempre es mejor retirar contenido que no sea apropiado que dejarlo; el problema está en determinar lo que no es apropiado, y en este proyecto, esa decisión está siempre en manos de la comunidad. En el caso concreto que nos ocupa, entiendo que varios usuarios están diciendo que, en ausencia de una imagen mejor, es mejor dejar un vacío en la ficha. En esas circunstancias, creo que la única solución para mejorar la ficha mediante la inclusión de una imagen, es encontrar una que satisfaga a una mayoría y subirla a Commons. Si no existe, mala suerte, pero no le veo el sentido de seguir con la discusión.--Xana (discusión) 20:07 27 sep 2014 (UTC)

Xana. Entiendo el planteamiento y coincide con lo que ya he dicho: unos nos dedicamos a aportar contenidos relacionados con la materia enciclopédica y otros a retirarlos por motivos oscuros. Porque la fotografía del primer alto comisario está muy relacionada con el tema y era la mejor opción entre las existentes. No es lo mismo que si yo hubiera puesto una fotografía del Pato Donald, creo. Soy de la humilde opinión de que es conveniente colocar siempre que se pueda una fotografía al comienzo del artículo. Cuando hay una ficha al comienzo, el lugar de esa fotografía está dentro de la ficha. Los partidarios del vacío tendrán sus motivos, pero no he llegado a saber cuáles son. Salvo uno que se intuye en la frase Si quieres darle difusión a la fotografía que has subido... y que me resulta ya muy familiar.--Chamarasca (discusión) 20:20 27 sep 2014 (UTC)

Pues lo siento, pero no estoy convencida de que tener una opinión distinta a la tuya en este asunto implique una motivación contraria al espíritu de wikipedia. Yo no tengo nada más que decir sobre esto. --Xana (discusión) 20:45 27 sep 2014 (UTC)

┌────────────────┘
Comentario. Viendo el embrollo entre Chamarasca y Manuchansu, la verdad es que existiendo tanto vandalismo, contenido no enciclopédico, plagios y etcéteras, no entiendo como se puede caer en este tipo de discusiones por algo muy menor. Al ser éste un proyecto colaborativo, pues cualquier mejora que no implique vandalismo son bienvenidas, en el entendido que todo el contenido en este proyecto es modificable. La esencia del proyecto es que «al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones», por lo que si Chamarasca o cualquier otro quiere anexar contenido perfectamente válido que no se ajusta a WP:VAND o algo similar, pues no veo problema Manuchansu, porque en la retirada no se esgrime ninguna causal robusta ni menos en la adición que se realizó después. Sin embargo, esta es una rencilla pequeña por la que no vale la pena entrar en conflicto, menos por cosa de gustos; luego, para evitar una escalada que puede derivar en creer que alguna de las partes cae en una presunta violación de políticas, pareciera ser preferible respetar la decisión del editor original del artículo, siguiendo un ejemplo reciente donde se adicionaba contenido perfectamente válido. En consecuencia, quizás sería mejor dejar el asunto de la fotografía hasta aquí Chamarasca, y no porque crea que lo que dice WP:DUEÑO no aplica, o porque era mejor ilustrar el artículo con la fotografía de un personaje distinto, sino porque es preferible otra cosa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:25 27 sep 2014 (UTC)

Agradezco el sentido común que aporta Jmvgpartner. Agradezco que alguien reconozca expresamente que añadí contenido válido al artículo. También agradezco que se diga expresamente que no fui yo quien inició el conflicto. Otros usuarios registrados parecen no haberse percatado de esos detalles. Efectivamente, estamos ante una cuestión menor. El problema es cuando se suscita una acumulativa sucesión de sucesos menores en los que siempre es activo iniciador el mismo usuario y siempre es pasivo sufridor el mismo usuario. Y el problema se acrecienta cuando quienes tienen el poder para resolver estas cuestiones permiten y aun alientan con sus decisiones ese comportamiento repetitivo. Ese es el "meollo de este asunto" que algunos no pueden ver ni aunque lo tengan delante de la nariz.--Chamarasca (discusión) 22:19 27 sep 2014 (UTC)

Bueno Chamarasca, solamente queda decir que presumas la existencia de una coincidencia, aunque no deja de ser cierto que el historial del artículo «Ángel Galarza» me impresiona por el número de veces que se deshizo las acciones de otros wikipedistas. Creo que no debieras darle más vueltas al asunto con la imagen por las razones que señalé (lo que no quiere decir que dicha adición sea errónea), y ante algún problema respecto a modificaciones en otras ediciones posteriores que creas válidas, fíjate en el poder de las fuentes, independiente de los ensayos existentes en otras Wikipedias que claramente son inválidas acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:13 28 sep 2014 (UTC)

Parece que Jmvgpartner tiene demasiada fe en el poder de las fuentes. He dejado meridianamente clara la cuestión en la página de discusión del artículo sobre Franklin Albricias. He vuelto a colocar el enlace correcto que lleva al artículo específico que trata sobre la agrupación política a la que pertenecía este señor. Y he obtenido esta argumentada respuesta de Manuchansu: Qué pasa, que vienes con ganas de seguir creando follón?. Da gusto cuando los debates se basan en argumentos serios y en el profundo conocimiento de la materia.--Chamarasca (discusión) 12:20 28 sep 2014 (UTC)

Una pregunta: este apartado es para debatir sobre el asunto de la fotografía de marras o es un altar desde el que Chamarasca hable de todo lo que él considere agravios cometidos contra su persona y demás asuntos sin ninguna relación? Es que si eso podemos hablar de la proclamación de Francisco I como papa o de Hitler.--Manuchansu (discusión) 12:41 28 sep 2014 (UTC)

Por cierto, recuerdo las aportaciones posteriores que hizo Asqueladd, que hasta ahora parecen haber pasado desapercibidas.--Manuchansu (discusión) 12:44 28 sep 2014 (UTC)

¿Realmente no hay ninguna relación entre todas esas ediciones que tienen en común al usuario que deshace y al usuario cuya edición es deshecha? ¿Estamos una multiplicidad de casualidades?--Chamarasca (discusión) 14:36 28 sep 2014 (UTC)

Una nueva casualidad. He procedido a explicar en la página de discusión del artículo sobre José Palanco Romero lo mismo que expliqué en el artículo sobre Franklin Albricias. Sin embargo, nuevamente Manuchansu ha ofrecido esta argumentada respuesta: Chamarasca no va a imponer sus planteamientos porque a él le venga en gana. Previamente, ha expuesto lo siguiente en la página de discusión: Si después de un mes de estar callado hoy vienes y pretendes por sistema y por las malas acabar imponiendo tu parecer, esto no irá por buen camino ... Creo haber explicado con paciencia y gastando demasiado tiempo cuál es la razón histórica de la corrección del enlace, pero parece ser que las razones enciclopédicas han quedado atrás hace tiempo y un usuario tiene derecho de veto sobre mis ediciones.--Chamarasca (discusión) 15:21 28 sep 2014 (UTC)

Yo lo que veo es que en vistas de que la mayoría de los que ha intervenido aquí ha dado argumentos distintos a los tuyos, viéndote desamparado, tú recurres a esparcir porquería y a recurrir a cosas ajenas que ninguna relación tienen con esto, demostrando que estás falto de argumentos y que estás alargando esto de forma artificial, por puro trolleo. Nada nuevo bajo el sol.--Manuchansu (discusión) 15:44 28 sep 2014 (UTC)

Perdón. No estoy esparciendo porquería, sino limitándome a informar a la comunidad de lo que está pasando. Un usuario se dedica sistemáticamente a revertir lo que hace otro. Esto está llegando a un punto en el que gasto más tiempo y energías en discutir contigo que en documentarme para redactar los artículos. Tiene mérito. Sobre todo teniendo en cuenta tu empeño en ignorar lo que afirman las fuentes. No hay nada de malo en ser ignorante en una determinada materia; yo lo soy en muchas. Lo realmente malo es perseverar en la ignorancia. No es ese el objetivo de Wikipedia.

Tampoco es cierto que me haya quedado solo en este hilo. Por lo que veo, Cheveri, Asqueladd, NaBUru38 y tú os habéis pronunciado en contra de mi edición (aunque sin proponer una alternativa viable). Por el contrario, Jmvgpartner, el usuario anónimo y yo mismo tenemos la opinión contraria. No me veo tan solo. De hecho, me considero bien acompañado.--Chamarasca (discusión) 16:10 28 sep 2014 (UTC)

¿¿No rellenar un parámetro del infobox es una «alternativa no viable»?? Lo que hay que leer. Por favor, Chamarasca, por favor. También, aunque no sea una iniciativa viable para usted he incluido las fotografías disponibles de los altos comisarios en el artículo, politizantes y no politizantes.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 16:22 28 sep 2014 (UTC)

ASqueladd. Si consideras el vacío como una alternativa a la colocación de una fotografía, es perfectamente viable. A la vista está.--Chamarasca (discusión) 16:27 28 sep 2014 (UTC)

Por supuesto que considero que dejar vacía la ficha de imágenes si no existe ninguna en mi opinión suficientemente apropiada «es viable», máxime si esta ya figura en el cuerpo del artículo. La pregunta es por qué no seguir tus dictados se califica como inviable. Gracias.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 16:35 28 sep 2014 (UTC)

No me has comprendido. Es perfectamente viable; a la vista está. Lo que no me parece es que sea una alternativa (en mi opinión). La nada no es una alternativa a algo. Es como decir que la inexistencia del artículo sobre Cervantes es una alternativa a la actual redacción del mismo. ¡Hombre! Yo creo que alternativas hay, pero consisten en otros textos. Pues lo mismo; no se ha sustituido la foto en cuestión por otra alternativa.

Y yo no he impuesto ningún dictado. Me limité a subir una imagen a Commons y a incluirla en un artículo relacionado. Luego otra persona la borró porque le parecía improcedente (comportamiento que seguro que no es para ti un dictado).--Chamarasca (discusión) 16:43 28 sep 2014 (UTC)

Si no tenemos escudo o foto de la sede, apoyo la propuesta de Asqueladd de que la ficha no lleve imagen. --NaBUru38 (discusión) 17:38 29 sep 2014 (UTC)

Guadalajara

Al pretender trasladar la actual página Guadalajara (Jalisco) a Guadalajara y estar bloqueado el cambio he planteado el tema en el tablón de anuncios de bibliotecarios, desde donde me han remitido a aquí. Copio a continuación los argumentos que he colgado en la página de discusión de la localidad mexicana:

El único lugar geográfico que se denomina "Gudalajara" sin más acompañamientos se sitúa en España, por lo que me parece preferible trasladar esta página a Guadalajara (México) para marcar la diferencia más significativa entre ambas.

Diria Guadalajara (México) y Guadalajara (España). Así los lectores encontrarán cada ítem con mayor facilidad. — El comentario anterior sin firmar es obra de Dirac66 (disc. • contribs • bloq). Albertojuanse (discusión) 01:47 28 sep 2014 (UTC)

Rectifico. La página Guadalajara (Jalisco) ha tenido 27.651 visitas en un mes, siendo la página 2.257 de Wikipedia en español en este aspecto. Sin embargo, Guadalajara (España) ha recibido 7.576 visitas (3,65 veces menos). Pienso que ello demuestra que el usuario que busca información de "Guadalajara" lo más probable es que esté interesado en la ciudad mexicana. Por ello, considero que debería trasladarse la presente página a "Guadalajara" sin calificativos tras haber renombrado la actual Guadalajara a Guadalajara (desambiguación). Me parece un caso similar a Buenos Aires, que es la capital argentina, frente a que el resto de municipios con esa denominación deben especificarse por su menor frecuencia de uso. --Hampcky (discusión) 20:25 3 sep 2014 (UTC)

En Google la búsqueda de guadalajara españa encuentra 23.300.000 documentos. Mientras tanto, guadalajara mexico encuentra 47.900.000 (más del doble). Es cierto -como se ha dicho en la página de Discusión:Guadalajara (Jalisco)- que un español ante la palabra "Guadalajara" piensa en la localidad de su país porque está más familiarizado con ella. No obstante, visto con perspectiva internacional, reconozco que existen datos para ver mayor relevancia del municipio mexicano, por ejemplo 1.495.132 frente a 84.504 habitantes (17 veces más). --Hampcky (discusión) 19:39 27 sep 2014 (UTC)

¿Qué os parece? --Hampcky (discusión) 19:47 27 sep 2014 (UTC)

 De acuerdo. --angus (msjs) 19:51 27 sep 2014 (UTC)

 Muy en contra 3,65 veces menos visitas no me parece un ratio suficiente como para efectuar el traslado, al menos conforme a las tendencias inveteradas que se vienen manejando en cuanto a desambiguaciones en Wikipedia. Además de que para hacer las cuentas se deberían sumar no sólo las visitas de "Guadalajara (España)" sino también las del resto de integrantes de la desambiguación. Al menos las de la provincia, que entiendo que hay mucha gente que busca la provincia mediante el término "Guadalajara". Ya el tema de incluir en una desambiguación artículos vagamente "relacionados" como "Universades de" y "Trenes ligeros de" es algo que se me escapa y que nunca he logrado entender.—Totemkin (discusión) 20:38 27 sep 2014 (UTC)

 Me convence el argumento Ciertamente debemos pensar en el lector, y esa entrada es por mucho la más visitada. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 00:55 28 sep 2014 (UTC)

 ¿Por mucho? Que va. 3 a 1 es una proporción bastante normalita:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. Por ejemplo, «Plutón» puede referirse a un dios mitológico o a un planeta enano; esto se soluciona con una página de desambiguación Plutón y una página para cada caso: Plutón (planeta enano) y Plutón (mitología). Sin embargo, aunque existe una ciudad costarricense denominada Buenos Aires, el artículo Buenos Aires habla de la capital argentina y no es una desambiguación.

WP:CDT

En este caso "paradigmático" —plutón— son 10 veces. ¿Es alguno de los artículos «mucho más importante o mucho más frecuente»? Pues no. Son unas cifras bastante normalitas; ser más visitado no es suficiente, ser muchisisisísimo más visitado, sí —¿100 veces?—. Con unas cifras tan ajustadas tiene que haber una buena razón. Albertojuanse (discusión) 01:40 28 sep 2014 (UTC)

 Muy a favor del traslado, Guadalajara es el nombre más común para referirse a la ciudad, infomativos de varios países como México, Colombia, Puerto Rico, Argentina, Estados Unidos y España llaman a la ciudad de esa forma, además de que es una de las ciudades importantes de Latinoamérica [1] y que organizó los Juegos Panamericanos de 2011 porque solo 14 ciudades de toda América han realizado estos juegos, lo que demuestra que es una de las ciudades más importantes del continente. --Jean70000 (discusión) 02:08 28 sep 2014 (UTC)

 En contra Considero que la página de desambiguación debería perder su apellido por innecesario y denominarse simplemente "Guadalajara". En cuanto a su contenido, es notoriamente excesivo, pues comprende artículos de casi imposible confusión con el término. Respecto a Guadalajara (España), está bien como está. Y Guadalajara (Jalisco) debería cambiar su nombre a "Guadalajara (México)". No todo el mundo sabe qué es y dónde está Jalisco, pero mucha más gente en todo el planeta sabe dónde está México. No tiene sentido conceder una primacía a la Guadalajara mexicana concediéndole el absurdo privilegio de que se acceda a ella sin desambiguación. Se podría mantener esa situación si fuera la ya existente, pero no es el caso. El mayor número de consultas no justifica tal decisión claramente falta de neutralidad y sesgada. La mayor importancia de la ciudad americana (incuestionable) se podría compensar con la también incuestionable primacía histórica de la europea, pues parece claro que la ciudad mexicana lleva ese nombre... en honor a la española (y no al revés).--Chamarasca (discusión) 08:50 28 sep 2014 (UTC)

 Muy en contra Suscribo totalmente los argumentos de Albertojuanse, Totemkin y Chamrasca.--Maragm (discusión) 09:02 28 sep 2014 (UTC)

Comentario Obviamente, y por coherencia, si se hiciera el cambio habría que borrar también el ejemplo de Plutón en la Convención de Títulos. --Fremen (discusión) 12:01 28 sep 2014 (UTC)

Comentario: La única razón para el traslado propuesto es facilitar a los lectores el acceso a los artículos que desean leer. No tienen nada que ver los méritos intrínsecos de las ciudades. En Wikipedia favorecemos el acceso a los artículos más consultados, nada más.

Si lo que hiciéramos fuera promoción o publicidad, entonces sí sería una falta de neutralidad hacer más fácil el acceso a uno de los dos. Pero como no es publicidad lo que estamos haciendo, hablar de falta de neutralidad y sesgo no tiene sentido. Nadie va a dejar de preferir (?) la ciudad de Guadalajara (España) tan solo porque para llegar a su artículo tenga que pasar por Guadalajara (Jalisco).

Volviendo al tema, si casi 4 veces más no son suficientes, ¿qué proporción lo es?

Creo que debemos guiarnos por la cantidad total de clicks. Si la cantidad total no disminuye (o aumenta) entonces no vale la pena trasladar.

En este caso, como estaban las cosas antes, de 9 personas, 7 accedían a G.J. con dos clicks y 2 a G.E. con 2 clicks. Total: 18.

Tras el cambio, 7 acceden a G.J. con un click, y 2 a G.E. con 3 clicks. Total: 13.

La ganancia es obvia, pero esto ignora los accesos al artículo de la provincia. Habría que contabilizarlos también. ¿De dónde sacaste las estadísticas, Hampcky? --angus (msjs) 12:18 28 sep 2014 (UTC)

La frecuencia de uso de un artículo está disponible en http://stats.grok.se/es/201409/Guadalajara_(Jalisco), angus, a donde también se accede pulsando el historial de la página correspondiente, y posteriormente en "Número de visitas". --Hampcky (discusión) 19:58 1 oct 2014 (UTC)

«si casi 4 veces más no son suficientes, ¿qué proporción lo es?» Pues, según la convención de títulos «mucha diferencia». Y el ejemplo aportado en la propia CDT indica que con un orden de magnitud (diez veces) no es suficiente. Se puede cambiar, claro. Pero habría que cambiarlo en la propia convención para que siempre actuemos igual y no haya futuras guerras de ediciones. --Fremen (discusión) 12:23 28 sep 2014 (UTC)

Lo de un click y dos click no lo entiendo. Dadas las funcionalidades del buscador, si alguien empieza a teclear Guadalajara en el buscador, basta con que escriba Guad para que le aparezcan, y en ese orden, Guadalajara (Jalisco), Guadalajara (Provincia, España), Guadalajara (España), Guadalquivir..., no son dos click, son cuatro letras. Y si el click se hace sobre el enlace de una de las algo más de 1500 páginas que dirigen a Guadalajara (Jalisco) -por algo menos de 1500 enlaces a Guadalajara (España)- basta con un click para llegar lo mismo a Guadalajara (Jalisco) que a Guadalajara (España).--Enrique Cordero (discusión) 12:38 28 sep 2014 (UTC)

Un click para llegar a la página con el nombre a secas y los demás para llegar a la página deseada a partir de allí. Es el único caso en que nuestra desambiguación es necesaria, y el único que podemos mejorar. Se llega allí escribiendo “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” directamente en la barra de dirección, buscando en Google por “guadalajara wikipedia”, o tal vez de otra forma.

Un detalle curioso: buscando “Guadalajara” en google.es, el primer resultado de Wikipedia es la ciudad española, y la mexicana no aparece. Buscando en google.com.ar es al revés. Por lo tanto, enlazar desde Guadalajara (Jalisco) a la página de desambiguación aumentaría la visibilidad de las otras Guadalajaras. --angus (msjs) 13:00 28 sep 2014 (UTC)

No sé si hay mucha gente que busque una página de Wikipedia tecleando en la barra de dirección la dirección, existiendo otras formas más sencillas, pero en todo caso, si al escribir la dirección “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” se llega a la página de desambiguación, lo que obliga al que busca Guadalajara (Jalisco) a un segundo click, igual que al que busca Guadalajara (España), en el caso de que dicha dirección dirigiese a Guadalajara (Jalisco), al que busque Guadalajara (España) o al que busque Guadalajara (provincia) le obliga a tres click, pues al teclear “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” llegará a Guadaljara (Jalisco), de allí, tecleando en "otros usos", llegará a Guadalajara (desambiaguación) y, tercer click, a la Guadalajara que busca. Probablemente opte por escribir "Guad" en el buscador. Se llega antes.--Enrique Cordero (discusión) 14:51 28 sep 2014 (UTC)

Comentario Guadalajara (Jalisco)#De la Independencia a la Revolución Ya que estamos, si es posible, alguien con fuentes a mano repare esa sección. Yo en particular no tengo ni idea de la Guerra Cristera, es posible que sea más urgente que este de los títulos. Si no hay nadie, no pasa nada.—Totemkin (discusión) 15:45 28 sep 2014 (UTC)

A mí también me ha llamado la atención esa sección. Es una aportación de una IP hecha el 17 de mayo de este año: [2]. Lo mejor sería eliminarlo por disparatado.--Enrique Cordero (discusión) 15:49 28 sep 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En mi opinión estas cuestiones deben solucionarse basándose solo en datos como número de visitas, de enlaces internos o de interwikis porque si entramos en otro tipo de importancias parece que todos queremos acabar defendiendo nuestro artículo, como si desambiguar fuera un deshonor o algo similar. Yo dejaría los títulos «Guadalajara» a secas a aquellos artículos que ya simplemente superen con claridad a todos los demás juntos. Y con claridad ya sí me valen ratios como 3 a 1 (75%-25%) e incluso los dos tercios. Y es que aun en el caso en que dos artículos copen el 99% del interés de los lectores (66%-33%) y el resto sea marginal, tenemos al doble de ellos que todos los días quieren llegar al artículo de la opción más buscada; y como el artículo que está en segundo lugar siempre va a tener que desambiguar ¿qué se consigue obligando a hacer lo mismo al que tiene el doble de visitas? Pues parece que solo obligar a dos tercios de los lectores (o a dos tercios de los lectores que busquen los artículos por ese medio) a pasar por una página intermedia sin necesidad, porque el otro tercio ya tendría que hacerlo sí o sí. --Halfdrag (discusión) 09:27 29 sep 2014 (UTC)

En mi opinión (fuente primaria) buena parte de los lectores usa el autocompletar. Cuando escribe en la caja de búsqueda "Guadalajara", lo normal es que se vaya a la que le interesa antes de terminar de escribir "Guadalajara" y pulsar "intro". Las desambiguaciones son, en parte, un recurso para los "despistados" que no seleccionaron la opción correcta en la caja de búsqueda y llegaron hasta el final. Considerando esa naturaleza me parece bien reservar (generalmente) el título desnudo, para la desambiguación. Por otra parte no es exactamente lo mismo aterrizar de primeras en una página donde se te presentan muchas opciones (la de desambiguación) que en una de una ciudad totalmente distinta a la que estás buscando, aunque esta tenga un "enlace arriba indicando que hay otras cosas llamadas"... que no sé cómo resulta de evidente para el lector "poco avezado". Tal como está ahora aproximadamente el 25% de los lectores (creo que no son pocos) se quedarían un poco con la cara cuadrada al introducir Guadalajara. Por lo demás, esto no se trata de primacías de países, irrelevancias de países y demás. Se trata de medir, en número de visitas, si merece la pena la desambiguación como página principal o no. Esto es subjetivo, pero lo poco que dice la política en este caso (un ejemplo), como se ha apuntado, es que la relación de 3,6 no parece suficiente. Y lo que suelo ver en Wikipedia, me parece que lo corrobora. Se da prioridad a la desambiguación con ratios mucho mayores o eso es la impresión que me dio. Si alguien desea aclarar esto, que discuta un cambio de políticas que especifique un "número concreto de". Un saludo.—Totemkin (discusión) 10:16 29 sep 2014 (UTC)

Pero yo deduzco del ejemplo «mucho más importante o mucho más frecuente», me parece excesivo interpretar que hay que ceñirse a la´cifra que se compruebe en cada caso; podrían haber puesto otro planeta o cualquier otra cosa y no creo que la intención fuera poner la altura del listón. Por eso intento ir al fondo del asunto, y no sé si es el que digo porque tampoco veo exactamente el problema de esas búsquedas a lo mejor por estar también muy acostumbrado, pero si me olvido de todo y lo reduzco a mejorar la «usabilidad» digo que prefiero una solución que obligue a «un click más» a solo un tercio de los usuarios despistados que otra que obligue a los dos tercios. De una de las formas el 33% que buscaban otra Guadalajara tienen que pinchar adicionalmente el «otros usos» en vez de llegar directamente a la desambiguación, de la otra son el 66% que buscan la acepción más frecuente los que tienen que pinchar adicionalmente en la entrada correspondiente de la desambiguación. Así que puestos a elegir prefiero evitar lo segundo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:58 29 sep 2014 (UTC)

Estuve reflexionando sobre los comentarios de Enrique Cordero y los demás. Es cierto que la verdadera desambiguación la hace el buscador, y lo que deberíamos hacer es facilitar el acceso desde allí. Considerando que es mejor para el lector que el buscador liste páginas con títulos sin ambigüedad, y que es más que probable que caiga en un artículo específico antes que en la página de desambiguación, me parece que convendría cambiar WP:PD para:

1. Eliminar eso de que una acepción lleve el nombre a secas. Solo la página de desambiguación debe tener el título ambiguo.
2. Todas las páginas enlazadas desde una página de desambiguación deben tener un enlace de vuelta a ella.

El último punto es por lo que mencionaba más arriba: Google omite algunos resultados, pero sin importar a cuál artículo enlace, si éste enlaza a la página de desambiguación, siempre se podrá llegar a los demás.

¿Opiniones? ¿Les parece abrir un hilo en WP:C/POL para discutirlo? --angus (msjs) 15:51 29 sep 2014 (UTC)

No sé si eso quiere decir que habría que trasladar Platón a «Platón (filósofo)» o a «Platón de Atenas» porque parece un tanto delicado de entrada. ¿Lo entendí mal? Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:05 29 sep 2014 (UTC)

Lo entendiste bien. Al que escribe “platon” en el buscador, le sirve más que le aparezca:

• Platón (filósofo)
• Platón (cráter)
• Platón (cómico)
• ...

que que le aparezca

• Platón
• Platón (cráter)
• Platón (cómico)
• ...

Saludos. --angus (msjs) 17:07 29 sep 2014 (UTC)

Eso puede ser cierto. Pero también lo es que resulta más largo cada vez que se quiere escribir el enlace al artículo correspondiente. A mí me resultó muy molesto tener que escribir John Ford (director de cine) cada vez que quería escribir solo el apellido del artista con su correspondiente enlace. Con "Platón (filósofo)" puede ocurrir algo similar.--Chamarasca (discusión) 17:16 29 sep 2014 (UTC)

Bueno, por lo menos esa molestia la podemos solucionar nosotros, mediante algún nuevo accesorio basado en el detector de desambiguaciones. --angus (msjs) 17:50 29 sep 2014 (UTC)

(CdE con Angus) Es que para mí eso es un error, lo primero que pensé es «a ver que John Ford famoso se me escapa» y además la página de desambiguación lleva en el título «(desambiguación)». Lo mismo me pasó cuando vi Steve McQueen (actor) y, en mi opinión, habría que trasladar los dos artículos. Y eso más o menos según las políticas actuales, lo que propone Angus ya sería un cambio radical, desde luego se acaba con estas discusiones, claro que no acabo de verlo. --Halfdrag (discusión) 17:53 29 sep 2014 (UTC)

 En contra: Como dice Totemkin, "3,65 veces menos visitas no me parece un ratio suficiente como para efectuar el traslado". --NaBUru38 (discusión) 17:39 29 sep 2014 (UTC)

La idea de Angus es interesante. No sé hasta qué punto puede ser un poco radical aplicarla para absolutamente "todos los casos", pero por lo general evitaríamos tanta disputa subjetiva. Por cierto, confieso no tener ni idea, la caja de búsqueda... ¿ordena las entradas por número de visitas? ¿otro criterio similar? Al hilo de todo esto, creo que además convendría estandarizar un poco más el formato de las desambiguaciones, a veces puede ser un auténtico incordio el tener que buscar la que uno quiere cuando hay decenas de entradas vagamente relacionadas. Quizás forzar en la medida de lo posible un orden por "importancia/visitas" y no uno alfabético en los casos más flagrantes. Tomando el ejemplo de Mérida, creo que es uno de los pocos sitios donde el tema de las banderitas podría venir bien, para localizar rápidamente la ciudad que tú quieres. Por otro lado, también tratado abajo, el tema de los apellidos, ¿podría ser conveniente crear desambiguaciones separadas? Es decir, en el ejemplo de Córdoba introducir un enlace a un artículo/desambiguación titulado "Córdoba (apellido)", con una lista "de toda la gente que", separada de la desambiguación principal. Tener artículos separados para los apellidos es, desde el punto de vista de Wikidata, interesante en cuanto a la organización, aunque no sé si la comunidad está muy por la labor de tomar decisiones en función de proyectos externos. Un saludo.—Totemkin (discusión) 20:12 29 sep 2014 (UTC)

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La principal pega que le veo es que, de aplicarla a rejatabla, va a aumentar aún más el número de enlaces a páginas de desambiguación. Por ese motivo, creo que es una buena idea seguir usando el nombre ambiguo cuando una acepción en mucho más común que todas las demás y, para decidir la más común, considerar no solo el número de visitas, sino el número de enlaces a las distintas acepciones. --Xana (discusión) 21:17 29 sep 2014 (UTC)

Mis reflexiones sobre todo lo que se ha ido comentando:

• Para que una acepción ocupe el título principal y desplace a las desambiguación al título con coletilla, conviene considerar no solo las visitas sino también los enlaces entrantes, en línea con lo que ha apuntado al final Xana, y trazar la línea (siempre orientativa) en proporciones altas (yo diría que más cerca de 10 a 1 que de 5 a 1), con la idea de que todos los casos que se han ido mencionando (Guadalajara, Valencia, Córdoba...) se resuelvan mediante desambiguaciones, sin dar preferencia a ninguna localidad sobre su homónima del otro lado del «charco», cuando ambas tienen importancia histórica o actual, que es lo que entiendo que debe ser.
• Por esas mismas razones, y aunque puedo entender sus motivaciones, me parece inviable a medio y largo plazo la solución propuesta por Angus, que efectivamente llevaría a continuos errores al crear nuevos enlaces, resultaría también chocante para el lector, y nos haría ir contra corriente respecto al resto de Wikipedias.
• Sobre los apellidos, existe claramente un abuso en la inclusión de personas en las desambiguaciones, y crear páginas aparte que distingan claramente las cosas sería una buena solución. Sobre esto entro más en detalle en el subhilo de más abajo.

En todo caso, como ya ha dicho Ganímedes, es bueno recordar que tenemos una gran ocasión de dejar fijados estos y otros puntos en la votación en preparación sobre desambiguaciones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 1 oct 2014 (UTC)

Sí, también apunté arriba lo de los enlaces internos, lo que no entiendo es lo de la proporción cercana a 10 a 1. ¿Por qué? Supongamos que Guadalajara está 3,6 a 1 y redondeamos a 3-1 para el resto acepciones. Si el problema es el acceso a la información con la búsqueda más cómoda, sin coletilla, hay dos posibilidades para las «Guadalajaras»:

1. «Guadalajara» es el título de la página de desambiguación: el 100% de los lectores llegan a ella primero y todos tienen que escoger su opción. Resultado = 100 clics.
2. «Guadalajara» es el título del artículo más visitado: 75 lectores de cada 100 ya están directamente donde querían estar, mientras que el 25% restante ahora tiene un clic adicional en el otros usos para llegar a la desambiguación. Resultado = 50 clics.

Es decir escoger la opción 1 provoca 50 navegaciones adicionales entre páginas por cada 100 lecturas, se supone que para conseguir alguna ventaja. Y la ventaja consiste en que... el 75% de los lectores NO encuentran a la primera lo que buscan. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:20 1 oct 2014 (UTC)

Es que el 100 % puede encontrar lo que busca a la primera con el buscador, escribiendo "Guad" y dejando que se desplieguen las diversas opciones. Las páginas de desambiguación sirven para los que todavía crean que deben escribir la palabra completa o no les funcione autocompletar. Y en ese sentido, creo yo, sí tiene razón Angus: si al autocompletar me sale "Platón (filosofo)" y "Platón (cómico)" -la proporción es de 1000 a 1- no tengo dificultad para elegir al que busco, igual que lo tengo claro si me sale "Guadalajara (México)-Guadalajara (provincia)-Guadalajara (España)", y por el contrario puedo tener algunas dudas si se despliega "Guadalajara (Jalisco)-Guadalajara (provincia)-Guadalajara".--Enrique Cordero (discusión) 14:22 1 oct 2014 (UTC)

Entonces que alguien me explique de qué estamos hablando, porque yo casi siempre busco en Google (que creo que ya prioriza las ciudades según la procedencia o sube el cráter a alguien que busca mucho sobre astronomía) y me es completamente indiferente que desambigüe la ciudad del país X o la del Y. La propuesta de Angus se puede incorporar a la votación, pero yo prefiero que Platón esté en ese título, independientemente de que «Platón (filósofo)» pueda ser una redirección, con lo que el que lo vea más fácil así también llega (si no se plantea una discusión adicional entre los defensores de los distintos «platones» filósofos que pudiera haber). Es que además tenemos bastante lío, porque repitiendo el ejemplo de arriba de Chamarasca, John Ford ahora mismo no es ni artículo ni desambiguación, es redirección. En todo caso si el debate es para «facilitar a los lectores el acceso a los artículos que desean leer» pues mantengo lo dicho en mi anterior intervención porque al fin y al cabo es el tiempo de elegir de una lista, sea en un desplegable o en una página de desambiguación. Es decir, «P-l-a-t-ó-n» + <Enter> ya lleva a donde casi todo el mundo quiere ir, sin navegaciones extra. Si estamos hablando de otra cosa, tendría que saber de qué es exactamente para opinar. Y se me olvidaba algo: yo busco muy a menudo páginas de desambiguación (en este caso casi siempre desde la misma Wikipedia) y, en este caso particular, prefiero que se titulen «X (desambiguación)». Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:15 1 oct 2014 (UTC)

Suscribo plenamente los argumentos de Enrique Cordero: la opción autocompletar deriva a muchos usuarios hacia el concepto que están buscando, pero en todo caso es necesario que "Guadalajara (Jalisco)" al menos se traslade a "Guadalajara (México)" por ser más conocido mundialmente el término con que se desambigua al principal. Moviéndonos en el ámbito de las hipótesis, recordemos que la penetración de Internet en España es superior a la de México, por lo que puede que los datos que estamos manejando podrían llegar a ser superiores en pie de igualdad. Cuando se decide tomar un término como de mayor uso en Wikipedia para que no necesite aclaraciones en su título quizá se esté dificultando el acceso a algunos usuarios que buscan otros conceptos, pero nunca se les está prohibiendo alcanzar su objetivo. El cambio que propuse hace unos años de "Arechavaleta (Guipúzcoa)" a "Arechavaleta" se aceptó inmediatamente, cuando la ratio entre este municipio y la homónima localidad alavesa es 5:1 en número de visitas, y 24:1 en población. "Platón" me parece un buen ejemplo de término predominante. --Hampcky (discusión) 20:23 1 oct 2014 (UTC)

Una última cuestión que no quiero dejar tampoco de comentar, ahora que he releído con más calma las propuestas de Angus: el «enlace de vuelta» desde todas las páginas enlazadas en una página de desambiguación hacia esta última me parece que sería un enorme retroceso y dejar en nada la lucha que algunos llevamos manteniendo desde hace años para que se use correctamente la plantilla {{otros usos}}. Si entiendo tu argumentación, afirmas que cuando Google omite alguna de las acepciones de un título ambiguo, el lector entrará a otro de los resultados con el mismo título pero de significado distinto, con la esperanza de llegar así a lo que buscaba... yo eso lo llamaría «equivocarse a sabiendas», y sinceramente no lo veo; desde luego, personalmente nunca haría algo así. Para mí, una plantilla que le dice a un usuario que puede encontrar «otra cosa» cuando ya ha llegado a una página con un título no ambiguo, algo que no puede sucederle involuntariamente si realmente buscaba otra cosa distinta, me parece que además de ser superflua está menospreciando implícitamente la inteligencia del lector. Y de nuevo, cabe añadir, sería avanzar en sentido opuesto al del resto de Wikipedias. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:59 2 oct 2014 (UTC)

-jem-: Bueno... yo no menosprecio mi inteligencia y muchas veces me ha pasado que busco algo en Google y el artículo al que quiero llegar (que no sé cómo se llama exactamente) no está en los resultados, pero hay otro con el mismo nombre (desambiguado). Para por lo menos aproximarme, lo sigo. Una vez en Wikipedia, puedo borrar a mano la desambiguación de la barra de dirección, para llegar a la página de desambiguación correspondiente y de allí al artículo deseado. ¿En serio nunca tienen que des-desambiguar la barra de dirección?

Yo fui defensor del uso correcto de {{otrosusos}} desde el principio, pero ahora me parece que el uso correcto es otro. --angus (msjs) 13:47 3 oct 2014 (UTC)

Salvo error, sorprendentemente he contado 1.784 enlaces a la actual página Guadalajara (Jalisco) y 1.944 a Guadalajara (España). Una vez que habéis nombrado otras wikipedias, acabo de consultar y he visto qué título tiene la Guadalajara mexicana en otros idiomas (solo incluyo lenguas con grafías latinas): Gudalajara 18 (incluyendo la que podríamos considerar Wikipedia de referencia en inglés), Guadalajara (México) 25, Gudalajara (Jalisco) 15, Ciudad de Gudalajara 1, Atemaxac 1. Conclusión: existe una gran variedad de términos y ninguno es extraordinariamente preponderante. Toda vez que nadie ha contradicho que el término Jalisco no resulta clarificador con perspectiva internacional, propondré como resultado de este debate el traslado de Guadalajara (Jalisco) a Guadalajara (México) y deshacer mi traslado de Guadalajara a Guadalajara (desambiguación). --Hampcky (discusión) 12:34 4 oct 2014 (UTC)

Las Valencias

Con base en el caso de Guadalajara, expongo este que fue expuesto aquí, no es muy neutral que Valencia redirija directamente a la ciudad española, existiendo la ciudad Valencia (Venezuela) que es una de las ciudades más importantes de Venezuela, la tercera más poblada y que incluso según el último censo supera en población a la española (páginas 12 y 45) con 829 856 hab. mientras que la española tiene 792 303 hab. --Jean70000 (discusión) 02:29 28 sep 2014 (UTC)

Por coherencia, y como debería ser en el caso de Guadalajara, trasládese la desambiguación a "[[Valencia]]". Podríamos decir que Valencia (la de España) tiene 4,68 más visitas que la de Venezuela, que es una ciudad legendaria con una historia mítica que incluye al Cid, que organizó la Copa América de vela, además de ser la que dio nombre a la venezolana (maldición, según Wikipedia en realidad fue en honor a Valencia de Don Juan), que albergó una carrera de Fórmula 1 y donde se hace una paella muy rica, lo que hace patente su importancia a nivel global y mil historias más, pero lo cierto es que es hay varias acepciones del término y no hay ninguna que haga al conjunto formado por el resto "marginal". Eso sí, si al final se efectúa el traslado, quien lo lleve a cabo, que lo haga sin chapuzas y corrigiendo los enlaces internos, por favor. Que después se nos quedan miles de enlaces mal "en amarillito" y la montamos buena. Cordiales saludos.—Totemkin (discusión) 08:31 28 sep 2014 (UTC)

 En contra Reconozco que soy incapaz de defender un criterio y el contrario en dos hilos consecutivos. Considero que la voz Valencia (desambiguación) debería pasar a denominarse "Valencia". El artículo relativo a la ciudad española debería denominarse "Valencia (España)". Y el artículo titulado Valencia (Venezuela) debe seguir con el mismo título. Me parece bastante obvio y neutral. ¿No?--Chamarasca (discusión) 12:14 28 sep 2014 (UTC)

Lo mismo: aplíquese en este caso (y en Plutón y todos los demás) lo que se resuelva en el otro hilo. --angus (msjs) 12:24 28 sep 2014 (UTC)

Claro. Y si la propuesta es cambiar el criterio, debatamos la modificación o no de la Convención de títulos en general. Que sacando los casos uno a uno no vamos a terminar nunca. --Fremen (discusión) 12:27 28 sep 2014 (UTC)

Yo observo una falta de neutralidad sistemática en muchos artículos cuyos títulos se comparten con otros de hispanoamérica. la mayoriía de las veces, por default, los nombres redirigen a página de España, por ejemplo cuando se trata de periódicos que llevan el mismo nombre en Europa y en América, cuando se trata de ciudades, pueblos, calles, etc. Creo que se trata de un sesgo evidente que pocos usuarios están dispuestos a aceptar, dadas las veces que esto se ha discutido. Pero Wikipedia en español no significa que sea wikipedia española, los lectores provienen tanto de Europa como de América, por lo que considero que siempre, en estos casos, debería redirigir a una página de desambiguación para que el lector eliga. Me parece sesgado, poco neutral y no quiero excederme en los calificativos porque alguien pdría sentirse ofendido pero no es justo que El País rediriga al periódico español cuando existen otros con el mismo nombre en varios países latinoamericanos (Colombia, Paraguay, Uruguay, Bolivia). Debería ser siempre, en todos los casos, como en Córdoba. Para mí Valencia no debería rederigir a la española sino a la desambiguación. etc. --JALU  ♀  15:28 28 sep 2014 (UTC)

Tengo por cierto que una solución como la aplicada en Mérida es la más correcta en términos de evitar, o al menos morigerar, sesgos específicos, lo que me pone —aunque dubitativamente— del lado “prodesambiguador” en la cuestión específica de Valencia. Pero debo disentir en parte de lo propuesto por Jaluj: no siempre, no en todos los casos. No es lo mismo Valparaíso (que, a pura vista del nombre y salvo exagerado sesgo local, de inmediato identificaremos con la ciudad y puerto de Chile) qu su modesta homónima en el estado de Nebraska, en los Estados Unidos. El País de Madrid es un referente en la prensa escrita en castellano, algo que no me cuesta reconocer a pesar de que aborrezca su línea editorial, y si bien los otros medios tienen trascendencia local o regional, tengo la impresión de que el lector que vea una referencia a El País tenderá a imaginar el diario madrileño. Así pues, me parece que nuestro ingenio deberá aguzarse para encontrar una buena solución. Cinabrium (discusión) 18:55 28 sep 2014 (UTC)

Convención

Aprovechando que hay tanta inquietud por las desambiguaciones, sería de agradecer que algunos participantes enriquecieran la actual votación en preparación, para solventar este y otros problemas existentes al respecto. Les recuerdo que lleva esperando desde 2010, y sería interesante poder lanzarla antes de que sople las 5 velitas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:37 28 sep 2014 (UTC)

Veo cual es el problema con el tema de estas desambiguaciones. Por ejemplo: Córdoba. Me parece correcto tal como está y en mi caso, me ayuda a encontrar el término más correcto cuando escribo sobre Córdoba (España) en diferentes periodos, por ejemplo, cuando se trata del califato, emirato, taifa, etc. o cuando busco la ciudad de Córdoba en la Argentina. Pero lo que me choca en esa página es la sección "Personas". Borraría a todas pues no veo que pueda haber confusión. Es decir, si busco Córdoba en la Argentina, poco me va a ayudar la entrada de Irma Córdoba (actriz argentina) o Óscar Córdoba, futbolista colombiano. Para algunos de los personajes mencionados en la sección "Personas", crearía otra página de desambiguación para personajes como Gonzalo Fdz de Córdoba ya que era un nombre tradicional en esa familia y existen muchísimos, muchos más de los dos mencionados. --Maragm (discusión) 04:14 29 sep 2014 (UTC)

Están correctamente desambiguadas las personas, para el caso en donde el lector quiere buscar a un futbolista que se apellide Córdoba pero desconozca o no recuerde el nombre. Siempre hay que pensar en el lector. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 04:58 29 sep 2014 (UTC)

Entonces habría que añadir a todos los personajes que lleven el Córdoba en sus apellidos. Maragm (discusión) 07:54 29 sep 2014 (UTC)

Sí, recuerda la política oficial que Wikipedia no es de papel establece que no existen limitaciones de espacio. En vez de gastar energías buscando qué quitar, deberíamos unir los esfuerzos para presentar la información de una mejor manera, sobre todo cuando es de gran volumen. No estamos ya en la situación de hace algunos años donde sólo había wikicódigo plano. Tenemos ahora mejores herramientas: plegados, plantillas con LUA, etc. e incluso podríamos llegara desarrollar nuevas capacidades para cumplir nuestro cometido (facilitar al lector la información que busca, precisamente por que la desconoce).

Quizás no es una política tan conocida como NAP, PBF, etc, pero las políticas que guían el contenido son quizás las más importantes y a las que más deberíamos acudir. No pensemos tanto en qué conviene a los editores. Pensemos en los lectores. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 01:52 30 sep 2014 (UTC)

El problema que ha señalado Maragm existe, y aunque hay que matizarlo en la línea que dice Magister Mathematicae, en la práctica se está produciendo un claro abuso en las desambiguaciones. Como bien se ha dicho, hay que pensar en el lector: cuando en nuestras conversaciones habituales nos referimos a un personaje de relevancia universal como Goya, Nietzsche, Cervantes, Newton, Einstein, etc., lo hacemos directamente con su apellido sabiendo que nuestro interlocutor va a saber a quién nos referimos, por lo que también Wikipedia debe entender a un lector que busque directamente a alguien de esa forma. Esto es aplicable también a los nombres usados en la profesión por la que alguien es relevante, principalmente deportivos y artísticos, que prácticamente siempre son los más —y muchas veces los únicos— conocidos de esa persona, y pueden ser solo nombres propios, primeros apellidos, segundos apellidos, apodos o cualquier combinación de lo anterior; todos los casos deberían estar adecuadamente contemplados con entradas directas, redirecciones o desambiguaciones. Pero nada más; no tiene sentido que cualquier persona con el apellido X (peor aún, el nombre X) sea buscable en Wikipedia con ese mismo título X, o mediante redirección o desambiguación, cuando ningún lector se referiría a él de esa forma en la vida real. Lamentablemente, en las desambiguaciones sí se hacen largos listados así, lo que dificulta además encontrar a los que realmente sí deben aparecer. Esos listados deberían trasladarse en todo caso al correspondiente artículo sobre el nombre o el apellido, independiente y enlazado desde la desambiguación, y aun así podrían ser discutibles, salvo que se fijara un criterio claro como el de incluir a una persona si y solo si tiene artículo y lleva ese nombre o apellido, lo que exigiría estar atento continuamente a los artículos que se fueran creando (y borrando). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 1 oct 2014 (UTC)

Yo concuerdo con lo dicho por Drini, siempre se debe hacer la búsqueda cada vez más simple para el lector. Las largas desambiguaciones deberían estar divididas en secciones, y estas en subsecciones con ";". El empleo de pequeñas imágenes en ocasiones puede resultar en un rápido encuentro con lo que se está buscando. Por ejemplo, en los lugares geográficos son de gran ayuda las banderitas de los países. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:16 3 oct 2014 (UTC)

Usuarios que quieren borrar gran cantidad de archivos de Commons

Hace mucho que no paso por acá, pero me motivó a escribir el siguiente hilo del Village Pump de Commons: Commons:Village Pump#Does the foundation require Commons to only allow things that are free in the world's most restrictive possible copyright regime? donde algunos se amparan en una resolución de la fundación para borrar cualquier imagen de dominio público cuyo autor haya muerto hace menos de 100 años (es decir por lo menos todas las imágenes del Siglo XX y posiblemente de la segunda mitad del XIX) independientemente del país donde se haya creado o publicado la obra y por supuesto no valdría la excusa de la libertad de panorama. Los únicos archivos que se salvarían serían los que tienen licencia libre. Saludos, Alpertron (discusión) 12:35 30 sep 2014 (UTC)

En mi opinión estos temas deben ser tratados por la fundación y su servicio legal, no en amenas discusiones/RFC's entre usuarios anónimos legos en Derecho. Por lo demás, lo que ha dicho el último usuario es revelador: "Last time I checked we only had the requirement for images to be PD in the US (where the servers are) and in the country of the origin. We do not care about other countries, and do not have to be familiar with their laws". Si se quiere cambiar el statu quo de esta problemática de "expiración del copyright" en Commons (que ahora es el que es, mencionado en la línea anterior) será la fundación la que deba tomar la decisión, no usuarios (que ni forman parte del servicio legal de la fundación ni tienen por qué tener la menor idea de derechos de autor, de juicios, de denuncias y demás historias) compartiendo sus impresiones sobre "qué es la libertad", "qué es justo" o "qué es legal" en Commons e interpretando de una u otra manera una "resolución". En cualquier caso, en mi opinión sería un cambio... lamentable. Pero no creo que los usuarios de a pie cortemos mucho el bacalao en estos temas. Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:07 30 sep 2014 (UTC)

En los años que estuve en Wikipedia en español y en Commons, siempre fueron los voluntarios (sean administradores/bibliotecarios u otros usuarios) los que interpretan las resoluciones de la fundación y escriben las políticas. Saludos, Alpertron (discusión) 14:15 30 sep 2014 (UTC)

¿Crees que de ese hilo va a salir una resolución en firme para cambiar la política de subida de imágenes de Commons y borrar las que conserven derechos de autor en algún más-o-menos-recóndito lugar del mundo sin que la fundación no diga ni pío? Bueno, pues yo no. Pero vaya, que acuda quien estime por conveniente a dicho hilo (no parece detectarse tampoco demasiado alarmismo por el momento) a dar su opinión. Igualmente creo que la que debe decidir las normas en cuanto a copyright es la Fundación y no editores bienintencionados pero que al fin y al cabo estarían jugando con un juguete que no es suyo, porque si alguien le mete una demanda multimillonaria a la fundación y esta la pierde adivino que muy pocos de nosotros van a dar un paso adelante para apoquinar una peseta, peso o dólar.—Totemkin (discusión) 14:33 30 sep 2014 (UTC)

Ya bastante malo es que la cuenta de plazos para la entrada de obras extranjeras en el dominio público se produzca conforme a las leyes estadounidenses (EE.UU. aplica el principio de “igual protección” para obras nacionales o extranjeras, mientras muchos otros países aplican el principio de “máxima protección concedida por las leyes del país de origen”) para que encima a algún trasnochado se le ocurra desembarcar con este martes trece. De todos modos, habrá que estar atento. Cinabrium (discusión) 18:02 30 sep 2014 (UTC)

Habrá que esperar a ver que pasa, pero ya en otras ocasiones a los administradores de Commons no les ha temblado el pulso para borrar miles de imágenes por sus "reinterpretaciones", si mal no recuerdo nos dejaron despoblados de imágenes muchos artículos sobre Argentina y la guerra de las Malvinas hace sólo unos meses. Y ya si se quieren meter con lo descrito más arriba nos podrían dejar unos cuantos miles de artículos vacíos de multimedia, sólo letras. Vaya, genial... Saludos. --El Ayudante-Diga 02:02 5 oct 2014 (UTC)

En mi opinión, lo que sí estaría en la mano de los usuarios de Wikipedia sería establecer la posibilidad de ilustrar los artículos con imágenes que no procedan de Commons. Por ejemplo, para que figure en Commons, una imagen debe ser apta para su uso comercial; sin embargo, para usarla en Wikipedia no sería necesaria tal posibilidad. Ello está restringiendo la posibilidad de uso de numerosas imágenes que podrían ser empleadas en Wikipedia. Otro ejemplo; para figurar en Commons, la imagen debe ser susceptible de ser modificada o adaptada; sin embargo, no necesitamos tal posibilidad para usarla en Wikipedia. Quizá haya llegado el momento de superar tantas restricciones de Commons y hacer lo mismo que otras wikipedias: establecer nuestro repositorio de imágenes.--Chamarasca (discusión) 09:47 5 oct 2014 (UTC)

Así es Chamarasca, eso ya lo he propuesto yo alguna vez, pero soy consciente de que en Wikipedia en español hay bastante oposición a crear un depósito propio en Wikipedia (es viable, porque al estar los servidores en EE.UU. se puede aplicar el fair use, uso justo, a imágenes con copyright). De hecho en Wikipedia en inglés, alemán, italiano o francés, sin irnos más lejos lo han echo toda la vida, es por eso (pienso yo) que a los administradores de Commons (en su mayoría de habla inglesa) no les importa borrar en Commons, porque total, las "resuben" a Wikipedia en inglés y listo, no hay pérdidas, para ellos claro. Saludos. --El Ayudante-Diga 12:09 5 oct 2014 (UTC)

Efectivamente. No haría falta renunciar a Commons. Simplemente se añadiría una segunda opción con requisitos más flexibles donde tendrían cabida muchos archivos que no cumplen los cada vez más exigentes requerimientos de Commons. Las imágenes de este segundo repositorio solo podrían ser usadas en Wikipedia. Yo suelo editar en artículos de historia y cine, y es una pena lo limitado de las opciones ahora existentes.--Chamarasca (discusión) 15:06 5 oct 2014 (UTC)

Hola. Lo que destaco del comentario del usuario Chamarasca es una equivocación: "Por ejemplo, para que figure en Commons, una imagen debe ser apta para su uso comercial; sin embargo, para usarla en Wikipedia no sería necesaria tal posibilidad." Vale lo mismo aquí, abajo dice que al grabar uno acepta que lo hecho quede bajo la licencia CC-BY-SA 3.0, que tiene que permitir usos comerciales, restringidos solo por el BY (atribuir autor) y el SA (que lo usado o divulgado siga bajo la misma licencia). Es muy importante saber eso antes de lanzarse a mejorar o escribir artículos, porque no hay posibilidad de retractarse. Si "Commons se vuelve loco" será un problema, pero me parece que es mejor tener los archivos allá que acá. Saludos. 216.155.92.244 (discusión) 01:22 6 oct 2014 (UTC)

Los Simpson (franquicia)

Hace unos días un usuario creo esta página, que empieza repitiendo la información que aparece en el artículo Los Simpson para agregar secciones sobre apariciones en otras series, libros y comics, secciones que perfecta y validamente deben ir en el artículo principal, sin necesidad de una repetición de parte de la información para crear un articulo nuevo solo para agregar eso. Puse la plantilla de FUSIONAR pero el creador y único editor del artículo no desea que se le toque y borra la plantilla sin explicar las razones. Me gustaría una segunda opinión sobre el tema, que me parece valido fusionar parte de esta información con el artículo principal. --Srengel (Quejas y comentarios aquí) 12:45 3 oct 2014 (UTC)

Creo que directamente, no merece la pena ni que se fusionen, puesto que, como has mencionado, se trata de prácticamente la misma información que en el artículo original (Los Simpsons). Lo que haría sería trasladar la información que indica que aparecen en otras series y pedir el borrado del artículo de la franquicia diciendo que ya existe otro que trata el mismo tema. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 14:13 3 oct 2014 (UTC)

Lo más justo es realizar una consulta de borrado, así el autor puede argumentar la importancia de su artículo. Saludos. Juan25 (discusión) 16:58 4 oct 2014 (UTC)

A veces lo justo no resulta lo más óptimo. En este caso, ambos artículos tratan sobre el mismo tema: hablar de todas las cuestiones y detalles sobre los diferentes productos multimedia de Los Simpson. La diferencia es que uno tiene el término "(franquicia)" en su título, y el otro no. Pero aquel que no lleva este término en el título, resulta que es el más antiguo. Lo justo hubiese sido desde un principio haber trabajado en la página ya existente, pues no había necesidad de crear otro artículo. Por desconocimiento del autor, supongo, ignoró que existía este artículo antes y creó el nuevo. Por sentido común, aplicando nuestras políticas sobre contenidos editoriales idénticos, lo correcto es fusionar el contenido de la nueva página en la anterior, con sus respectivos historiales. Una consulta de borrado yo la vería más idónea para casos complicados en que no es posible determinar qué hacer y por lo tanto son casos especiales. Este ni es un caso complicado ni tampoco especial. Por lo tanto, lo comentado por el compañero 5truenos es correcto. Saludos. --LINK58 17:40 4 oct 2014 (UTC)

Corregir la pagina de descargas

A la hora de bajar el articulo falta la ficha que le corresponde a tal articulo. Si bien hay un error en la pagina de descargas cuando se descarga el articulo no aparece la ficha de tal articulo que lo caracteriza, por ejemplo si es de guerra no aparece la ficha de conflicto militar si es biografica tampoco aparece.

sino es aca donde tengo que reclamar ello adonde puedo hacerlo porque no me llevan el apunte lo hice en un monton de lados en wikipedia hace rato pero no pasa nada no me responden y es un tema serio, muchas gracias!

--Gonville (discusión) 03:48 6 oct 2014 (UTC)

Gonville: no sé cómo arreglar el problema, pero no es adecuado que dejes un mensaje idéntico en cada Café. Lo único que haces es dispersar las respuestas. Por favor, espera a que te respondan en el Café de Técnica o pregúntale directamente a alguien que suela manejar temas técnicos. Se me ocurren angus o Gustrónico, pero puedo estar equivocada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:27 6 oct 2014 (UTC)