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Café: Propuestas

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Tablas de historial electoral

Hola, soy novato en estas lides así que ignoro si este es el lugar o la forma de plantear esta discusión. Si es inapropiado, por favor no duden en redirigirme al lugar correcto.

Ocurre que discutí hace algunos días con un usuario que mantiene un bot que comenzó a eliminar las tablas de "historial electoral" que aparecían en los artículos de una serie de personajes políticos, dejando en su lugar únicamente unos enlaces a los artículos específicos del proceso electoral respectivo en el cual el personaje en cuestión participó como candidato.

Yo hice ver a este usuario que me parecía que esta práctica era un error, ya que eliminaba información valiosa (al estudiar la trayectoria de un personaje político, es útil saber cuándo y en qué contexto llegó a ocupar cargos de elección popular, así como también es valioso saber cuándo y en qué contexto sufrió derrotas electorales) que, además se encontraba en un formato de muy amable visualización.

El usuario en cuestión me respondió que esto no era un error, ya que a su juicio habría dos grandes argumentos que respaldaban su decisión: el primero, y cito, que "las tablas [...] contenían información que no era únicamente del biografiado, sino que aparecían los nombres de otras personas más [en circunstancias de que] hablar de otras personas en la biografía de una en concreto no se hace en ningún sitio. No hablamos de todos los actores de una película concreta en el artículo de un actor, ni de los jugadores con los que compartió partido un futbolista". El segundo, que "esa información debería estar en los artículos de las elecciones. Por eso he dejado los enlaces a las elecciones, para que se pueda consultar en qué elecciones estuvo concretamente esa persona".

Yo le planteé que lo primero era falaz, ya que no es cierto que "hablar de otras personas en la biografía de una en concreto" no se haga "en ningún sitio", toda vez que las tablas de resultados electorales sí se encuentran en la wikipedia en inglés (por ejemplo) y en las biografías de muchos deportistas se entra en detalle respecto de los rivales que venció. En todo caso, lo que ocurra con los actores o con los deportistas no debiese venir al caso para lo que ocurre con los personajes políticos, en vista de que el argumento que sustenta la presencia de las tablas en las biografías de estos (que expresé entre paréntesis en el tercer párrafo de esta perorata) es específico al mundo político-electoral, y ajeno a aquellos.

En cuanto a lo segundo, le planteé que esa información no se encontraba en los artículos de las elecciones, de modo que los enlaces que dejó estaban lejos de ser suficientes para compensar la ausencia de las tablas y, de hecho, en ausencia de estas, la presencia de ellos tampoco parece tener mucho sentido.

El usuario desestimó ambos argumentos, indicándome que no revertiría las modificaciones realizadas e invitándome a plantear la discusión en el Café en caso de que quisiera insistir en mi punto. De este modo, heme aquí algo desorientado, pero con la convicción en torno a la necesidad de revertir un cambio que a mi parecer elimina buena parte del valor (valor que, cabe agregar, era aun mayor toda vez que se trataba de información que no es posible encontrar en un formato tan claro y accesible en ninguna otra parte de internet) de un gran número de artículos. Ignoro qué debería hacer específicamente para lograrlo, pero ante su sugerencia de venir al Café, me pareció un buen lugar para empezar.

SebastianIM17 (discusión) 13:50 29 oct 2024 (UTC)

Sería cortés citar al otro usuario (Vanbasten 23) para que se entere, por si quiere pasarse por aquí para dar su versión. -- Manolo (Desfógate) 14:12 29 oct 2024 (UTC)

Es algo que acordaron algunos editores hace pocos meses. Creo que la conversación empezó por unas tablas inmensas en los artículos de alcaldes venezolanos o algo similar. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:16 29 oct 2024 (UTC)

El usuario SebastianIM17 (disc. · contr. · bloq.) se refiere a este tipo de tablas electorales, que hasta donde yo se, solo aparecen en artículos de políticos chilenos. No recuerdo haberlas visto en otros artículos relacionados con políticos. Ontzak (Jo ta ke irabazi arte) 21:16 29 oct 2024 (UTC)

@SebastianIM17: no voy a presumir mala fe por el hecho de no hacerme ping, aunque te dije expresamente que lo hicieras para poder defenderme y dar mi versión de los hechos. No pasa nada, pienso que es un error de un usuario que como dices es novato, con 8 ediciones en la discusión de mi bot, pero muy interesado en los políticos chilenos. En toda tu exposición se te olvidó comentar que hace unos años vine a explicar el caso al Café, varias personas dieron su opinión y esta fue que debería borrarse porque eran las únicas biografías de políticos que las tenían y porque se hablaba de todos los políticos que se presentaban, y no solo los biografiados. Te comenté también, sobre lo que consideras falaz, que en los artículos de los futbolistas no se habla de sus rivales en tablas construidas para exponer los que han tenido, sino que se podía producir en la redacción del artículo biográfico, algo que me parecería también muy normal en el caso de los políticos. Es un poco diferente. También estaría bien que expusieras cuál es concretamente el problema. Serían estos historiales que en la mayoría de casos se trata de tablas de varias elecciones en artículos muy pequeños. El enlace que hay encima de la tabla lleva al artículo con el historial más completo de esas elecciones, que además cuenta con multitud de enlaces externos en mitad del artículo, en contra del manual de estilo. Parece que estos artículos tienen mucho seguimiento y no siguen mucho las normas ni las decisiones de la comunidad. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:38 29 oct 2024 (UTC)

En efecto me refiero al tipo de tablas electorales que cita Ontzak, y que veo eliminó. Me disculpo vanbasten, de verdad no hubo mala fe, solo olvidé que me lo habías dicho y asumí que de todas formas ibas a terminar llegando a la discusión de una forma u otra, como en efecto ocurrió.

En cuanto a lo que señalaba Ontzak sobre la prevalencia de estas tablas en el caso de políticos chilenos ella es efectiva, pero no totalmente excluyente. Encontré tablas similares para políticos norteamericanos como Joe Biden, o argentinos como Javier Milei. Es cierto, en todo caso, que estas son más acotadas que las de los políticos chilenos, que se parecen más a las tablas que se pueden encontrar en la wikipedia en inglés para los políticos norteamericanos, por ejemplo.

En cuanto a mi especial interés por ellas, aunque no debiese venir al caso, responde a que, en efecto, soy chileno y trabajo en temas políticos y electorales, por lo que me esta información me resulta(ba) de extrema utilidad.

Ahora,por último, en cuanto al problema concreto, creo que el ejemplo que expones ayuda a graficar muy bien por qué la ausencia de las tablas constituye una pérdida. Ahí se puede apreciar con claridad el contexto en que esa persona salió electa, que en este caso fue el de una elección en la que se elegía a 5 personas, por lo que su porcentaje de votación en torno al 10%, sumado al de sus compañeros de lista ahí exhibidos, le permitió quedarse con un escaño.

Su utilidad es incluso mayor, de todas formas, para el caso de políticos de trayectorias más dilatadas, que por ejemplo han cambiado su militancia para competir contra antiguos compañeros, han cambiado su distrito electoral para competir en términos más favorables después de una derrota inesperada, o han salido electos con una muy baja votación, pero favorecidos por un compañero de lista muy popular.

Toda esa información, a mi juicio vital para hacerse una idea de la trayectoria política de la persona biografiada (particularmente en el caso de congresistas, cuyas biografías no suelen contener mucha más información de interés más allá de sus militancias, victorias y derrotas, porque su rol se limita al de ser un voto más entre cientos en la asamblea), es entregada de manera sumamente eficaz en estas tablas, que fueron borradas de muchos artículos que previamente sí las ofrecían.

El artículo al que lleva el enlace que está arriba de la tabla, en tanto, si bien es más extenso que la misma, en realidad no la contiene, por lo que se trata de información que realmente no es redundante con el artículo en cuestión y que, de hecho, al ser eliminada simplemente desaparece de wikipedia.

Creo, por todo lo anterior, que sería positivo revertir los mentados cambios. Te doy muchas gracias nuevamente por tu atención estimado vanbasten, y me disculpo por haber procedido en términos inadecuados.

SebastianIM17 (discusión) 22:19 29 oct 2024 (UTC)

A mí tampoco me parece el sitio y se de mí dependiera también las quitaría y movería este tipo de resultados a artículos o anexos específicos de elecciones (a los que de forma general no pondría muchos 'impedimentos' de relevancia insuficiente o chorradas del estilo). Más allá de que alargan innecesariamente artículos con información secundaria a la que debería accederse mediante enlaces internos a estos artículos sobre elecciones, de forma general que una misma tabla sea potencialmente repetible en varios artículos distintos, sin apenas más cambios que el uso de negrita en uno u otro nombre de persona, es un indicio de que algo no está 'wikipédicamente optimizado'. Un saludo. strakhov (discusión) 17:16 31 oct 2024 (UTC)

Por centrar un poco el debate, porque encuentro todo un poco inconcreto (soy yo, casi seguro): grosso modo ¿estamos hablando de si a) incluir la información, o bien b) no incluirla? Si esa es la disyuntiva, opino que cada una tiene sus pros y sus contras. Entiendo que la primera opción "arrastra" muchos datos "transversales" que pueden descentrar el tema/lema y amenazar la coherencia tanto de este artículo como de otros paralelos o derivados; sin embargo, también entiendo a Sebastian cuando dice que "la ausencia de las tablas constituye una pérdida". El sentido de incluir la información cobra sentido para mí, sobre todo, con lo que cuenta aquí arriba. Eso sí, sería bueno incorporar de algún modo al artículo eso que cuenta: anteponiendo párrafos en texto seguido que enmarcaran su significado, añadiendo notas de pie de tabla... En todo caso, no me convencen las secciones que consisten en tablas; para mí, toda tabla-sección debe tener antes texto y contexto. Entiendo que el formato de tablas planas no es el más adecuado, ya; pero, descartadas las infografías y otras zarandajas que no ayudan a lo de la web semántica, no conozco otro menos malo para poder estructurar de forma consistente datos datos aparentemente dispersos. Además, al menos en el ejemplo de Jorge Jil tampoco me parecen invasivas. No me quiero ir sin alabar los esfuerzos del Sebas por "tabular cosas" en Wikipedia. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 19:51 31 oct 2024 (UTC)

En el artículo enlazado, sin tablas, sí hay información, o al menos medios para encontrarla. Sólo hay que seguir los enlaces. Véase cómo se dice que:

En 2021 es electo en las elecciones municipales de 2021 como alcalde de la comuna, obteniendo el 50,51% de los votos.

Esto es, se dice que "ganó" unas elecciones en 2021 y se indica el porcentaje de votos que obtuvo. Fair enough? Quien tenga curiosidad por saber el resultado de sus compañeros de la política local puede hacer clic en el enlace azul de "Elecciones municipales de 2021 en la Región de Valparaíso, sección «Alcalde 7» (correspondiente a Olmué)". Y ahí tiene a sus rivales y sus cantidades de votos, absolutas y relativas. La necesidad/oportunidad de fomentar la acumulación de este tipo de tablas, repetidas y diseminadas en los artículos de cada político que participó en esa elección, en lugar de crear un lugar central donde acceder a los resultados electorales (que puede ser un artículo o anexo de ámbito nacional, regional o incluso local): en mi opinión ninguna, pero doctores tiene la iglesia. strakhov (discusión) 08:43 1 nov 2024 (UTC)

Me parece que es menos práctico que tener la información ahí mismo, pero estoy de acuerdo que en el ejemplo que entregas la cosa funciona más o menos bien. Te planteo otro ejemplo, a propósito de algo que me acaba de ocurrir: estaba leyendo una nota periodística a propósito de unos comentarios del diputado chileno Jaime Sáez.

Queriendo saber más sobre cómo llegó a ser diputado el tal Jaime Sáez, un joven sin historial previo en política, busqué su nombre en Google. Naturalmente, el primer lugar al que accedí para leer sobre él fue su perfil de Wikipedia: Jaime Sáez Quiroz. Ahí me enteré de que había sido candidato a gobernador en 2021, resultando último, y que posteriormente fue electo diputado ese mismo año con el 3,2% de los votos: un número bajísimo. Seguí avanzando en el artículo, buscando las famosas tablas, pero me encontré con que habían sido eliminadas. En cambio, había enlaces a las elecciones en las que había participado.

Así, entré a la página de las Elecciones de gobernadores regionales de Chile de 2021, que perdió, para ver quiénes eran y cuántos votos habían obtenido sus contendores, y así entender mejor las tendencias políticas de la región a la que Sáez representa, pero me encontré con que tenía que entrar a un nuevo enlace para ver los resultados de la elección: dos clics y unos treinta segundos de tiempo que me podría haber ahorrado, pero al menos la información sí estaba disponible.

Luego, ingresé a la página de las Elecciones parlamentarias de Chile de 2021, donde tuve que recorrer muchas secciones hasta dar con el lugar en que aparecía la elección de Sáez. Ahí, sin embargo, solo estaban los nombres y los votos obtenidos por los cinco diputados electos, pero ninguna forma de saber cómo fue que Jaime Sáez logró convertirse en diputado cuando solo el 3,2% de los electores lo prefirió.

Toda esta vuelta, que me tomó unos tres minutos en total (probablemente habría sido más lenta en la versión móvil, pero estaba en el computador donde la navegación es más fácil) y en la cual no obtuve la información que me motivó a entrar a Wikipedia en un primer lugar, en el pasado (cuando todavía existía la tabla en la biografía del señor Sáez) me habría tomado unos quince segundos y me habría dejado inmediatamente satisfecho. Creo que esto ejemplifica de buena forma la necesidad y oportunidad de contar con las tablas, cuando menos para el caso de las personas electas en elecciones proporcionales plurinominales, en que las votaciones de los oponentes y de los compañeros de pacto, hayan resultado o no electos, son datos esenciales para entender cómo es que una persona llegó a ser representante popular; en circunstancias de que este es, las más veces, el hecho más importante de sus biografías.

SebastianIM17 (discusión) 16:16 14 nov 2024 (UTC)

Comentario  En contra de lo propuesto por @SebastianIM17:,  A favor de lo que te dijo el otro usuario por los mismos motivos que te dio.--Jalu (discusión) 23:40 25 nov 2024 (UTC)

Comentario Ahora veo que ese "otro usuario" era @Vanbasten 23:. Efectivamente tiene razón. No corresponde poner info de otras personas que no sean del biografiado (una mala costumbre que suelen hacer en muchos artículos ya que no agregan nada y son meras opiniones personales). Si al lector le interesa saber más para eso existen esos enlacecitos azules.--Jalu (discusión) 23:44 25 nov 2024 (UTC)

"Para probar nuestra habilidad"

¿A alguien le parecería mal cambiar la redacción del criterio de borrado rápido de "Bulo" en plantillas de aviso a usuario, que ahora dice lo siguiente:

G5: Por favor no intentes poner información falsa en Wikipedia para probar nuestra habilidad para detectarla y eliminarla.

...por un más neutro (o algo similar, tampoco me termina de convencer del todo)...

G5: Por favor no intentes poner información falsa en Wikipedia para probar la capacidad de detectarla y eliminarla.

Lo del para probar nuestra habilidad (una primera persona del plural más que...) suena a secta cerrada de marisabidillos/sabiondos/etc. Ahora mismo no sabría decir en qué módulo/plantilla/etc tiene origen dicho aviso. Saludos. strakhov (discusión) 19:46 24 nov 2024 (UTC)

Parece mejor lo que sugieres. Quizás "no pongas... para [intentar] probar la capacidad (del proyecto/de los editores/---) de detectarla y eliminarla". Después de todo, los intentos fallidos de ponerla, impedidos por algún filtro, no serán un bulo (palabra incomprensible por aquí), en cambio los textos que se graban sí pueden ser intentos de probar el sistema. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:53 24 nov 2024 (UTC)

El texto está en Plantilla:Aviso destruir/CBR. Aunque también se repite en Plantilla:Aviso sin sentido. -- Leoncastro (discusión) 19:54 24 nov 2024 (UTC)

Aprobación del banner para el Reto del Orgullo Barroco

Buenas, me gustaría pedir la aprobación comunitaria al banner para el Reto del Orgullo Barroco que desde Wikimedia España estamos organizando. - Althair Discusión 21:07 24 nov 2024 (UTC)

No lo veo, Althair. ¿O es solo la foto seguida de "Reto del Orgullo Barroco" y "Obra tu arte editando"? Si es así no le veo inconvenientes, excepto que no entiendo lo de "obra tu arte", ¿es un juego de palabras español relacionado con las capacidades?. Wikipedia:Reto del Orgullo Barroco es muy difícil de leer para mí (tengo varias enfermedades a la vista, pero no una relacionada con esto, creo que será difícil de leer para mucha gente), por favor, pónele letras de color y espesor corrientes. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:38 24 nov 2024 (UTC)

@Lin linao: sería un banner similar al del Mes Asiático, Mes del Orgullo Barroco arriba, Obra tu Arte editando abajo, que es un juego de palabras ingenioso, y ka inagen a la derecha. Respecto a la página, puedes mejorar lo que veas mal de los colores y tamaños. - Althair Discusión 21:49 24 nov 2024 (UTC)

Gracias. Espero no haber roto algo al pasar, ahora puedo leerlo. Creo que se perderá el juego de palabras fuera de España ;) ojalá no sea contraproducente. Mucho éxito. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:56 24 nov 2024 (UTC)

¿Y por qué supones que en España se entiende? --Enrique Cordero (discusión) 11:31 25 nov 2024 (UTC)

Supongo qur habrá más posibilidades de entenderlo, por los sentidos que le dan a "arte". Si también resulta difícil de entender habría que poner otra frase. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:09 25 nov 2024 (UTC)

No creo que tenga nada que ver con una peculiar forma española de entender "arte"; el juego de palabras "ingenioso" tiene de español que se le ha ocurrido a alguien de Wikimedia España, y echándole imaginación podría consistir en la sustitución de "de" por "tu" en Obra "de" arte, o alternativamente, se me ocurre, querría decir que demuestres lo artista que eres editando, si "obra" es el imperativo de obrar, aunque ellos dirán.--Enrique Cordero (discusión) 13:42 25 nov 2024 (UTC)

Si @Enrique Cordero:, puse obra como imperativo, pensando en algo divertido para animar a editar, en vez de los tipocos Únete a editar. . - Althair Discusión 20:00 25 nov 2024 (UTC)

Re-proposición de una antigua propuesta (referencias entre corchetes)

Hace 4 años hice una propuesta respecto a cómo se muestran las referencia en la Wikipedia en español aquí y aquí en Café. A pesar de que en ese entonces la propuesta de Café fue sometida a una pequeña votación y obtuvo un resultado mayoritariamente a favor, nunca se concretó y todo quedó ahí. Por eso, vuelvo a proponer ahora en 2024 el mismo cambio: que el formato predeterminado de las referencias en la Wikipedia en español sea todo número de referencia esté entre corchetes, en superíndice y sin espacio entre múltiples referencias cuando van seguidas: p.ej. $^{[97]}$$^{[98]}$$^{[99]}$, vs. el formato actual en donde el número de referencia en superíndice carece de corchetes y está separado por espacios si dos o más referencias coinciden en sucesión: p.ej. $^{97}$ $^{98}$ $^{99}$. Los argumentos de por qué el formato actual es ambiguo y confuso ya están explicados en las primeras propuestas; pero recapitulando, se puede resumir en que lleva a situaciones de extrema ambigüedad, sobre todo en artículos matemáticos y técnicos, donde el superíndice sin corchetes se puede confundir con exponentes (los superíndices sin corchetes suelen usarse en publicaciones de humanidades y literarias, donde normalmente no existe uso de notación matemática avanzada como es el caso de la exponenciación). Además, existe el problema, no mencionado en las dos propuestas anteriores, de que cuando existen referencias copiosas en un mismo artículo, al número de referencia superíndice no tener espacio entre ellos cuando están seguidos unos de otros pueden leerse como un solo número si coinciden con la separación de decimales de tres en tres, puesto que en español el separador decimal suele ser un espacio; p.ej. $^{1}$ $^{100}$ puede interpretarse como una sola referencia (mil cien) o como dos referencias (una y cien), mientras que con el formato entre corchetes tal ambigüedad se disipa ($^{[1100]}$ para «mil cien» y $^{[1]}$$^{[100]}$ para «una» y «cien»); sí, este es una situación poco común, pero es una buena práctica desde el punto de vista de ingeniería y programación siempre atender a los casos límites. Todos estos problemas se eliminarían con el formato que usa la Wikipedia en la mayoría de los otros idiomas, y también en la versión móvil de la propia Wikipedia en español: las referencias entre corchetes y sin espacio entre ellas. Ajñavidya (discusión) 08:09 25 nov 2024 (UTC)

@Ajñavidya, la última vez que se discutió, el único consenso al que parece llegarse fue que no se iba a modificar —aunque fuese incongruente— sin una encuesta o votación previa. Por favor, si quieres seguir adelante con esta propuesta, procede a la redacción de una simple votación, y decidamos de una vez por todas. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 17:04 25 nov 2024 (UTC)

Gracias por la propuesta, @Leoncastro. ¿Debería convocar la votación aquí mismo? Ajñavidya (discusión) 04:27 26 nov 2024 (UTC)

No, ver WP:VOTAR. R2d21024 (discusión) 10:49 26 nov 2024 (UTC)