Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Organizaciones terroristas

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 29 de septiembre que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 22 votos a favor de borrar contra 9, se decidió mantener este artículo.
ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 03:41 29 oct 2007 (CET)

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

Si tienes alguna observación o comentario que hacer, dirígete a la página de discusión del artículo correspondiente, o al Café.

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Consulta de borrado

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¡Importante!

No abras nuevas consultas con este sistema, emplea en su lugar la nueva política de borrado.

Esta es la votación para decidir si el artículo Categoría:Organizaciones terroristas debe ser borrado.

Motivo: Las organizaciones son consideradas terroristas, o no, por entidades específicas, y Wikipedia debe mantenerse neutral. Incluir o no a una organización en esta categoría es asumir a un punto de vista como el correcto. Considerar también Wikipedia:Consultas de borrado/Terrorismo, en donde se borró un listado similar

Instrucciones para el uso de esta plantilla

Votación

A favor

1. Thialfi 06:48 29 sep 2007 (CEST)
2. --supersouissi discusión 13:26 29 sep 2007 (CEST)
3. Filius Rosadis (✍) 15:15 29 sep 2007 (CEST)
4. Srengel 13:51 1 oct 2007 (CEST)
5. Oikema (pronto?) 16:54 2 oct 2007 (CEST) ver discusión.
6. --Bonnot 15:44 9 oct 2007 (CEST)
7. --Tegnomo (querellas?) 21:47 9 oct 2007 (CEST) creo que esta, si es mas partidista que las otras.
8. --Zeroth 20:42 13 oct 2007 (CEST)
9. Libertad y Saber 17:10 27 oct 2007 (CEST) ¿Según las sentencias de tribunales españoles? ¿Según las resoluciones de la ONU? ¿Según los requisitos establecidos por Convenciones en la materia? ¿Según la definición de la RAE? Me parece demasiado heterogénea por lo que, honesta y personalmente, como lector me resulta confusa e imprecisa en su estado actual por lo que me resulta inútil.
10. (firma aquí para votar a favor del borrado)

En contra

1. Cansado 07:18 29 sep 2007 (CEST)
2. Montgomery 15:19 29 sep 2007 (CEST)
3. ferbr1 15:22 29 sep 2007 (CEST)
4. Yonderboy (discusión) 16:32 29 sep 2007 (CEST). La cruzada políticamente correcta de siempre. Y el doble rasero.
5. Millars 16:53 2 oct 2007 (CEST) No encuentro el motivo para el borrado.
6. --Petronas 19:46 2 oct 2007 (CEST)
7. --AndrésHerutJaim 23:10 3 oct 2007 (CEST)
8. Anna -> ¿preguntas, quejas? 23:46 3 oct 2007 (CEST)

   --Sentir-luchar-vencer-podemos 23:17 3 oct 2007 (CEST) No. Me opongo. Basta de censura. Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Oscar (discusión) 23:38 3 oct 2007 (CEST)

   --Buenaprensa2 23:24 3 oct 2007 (CEST) Yo no dudo que deben haber organizaciones incluidas en el catálogo de Organizaciones Terroristas (Hamás es una de ellas con total seguridad), sin por eso dejar de ser neutral. Nadie dice que el terrorismo sea malo o bueno (eso sería no-neutral), pero tranquilamente se puede dejar la sección de Organizaciones Terroristas, me parece apropiada. Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Oscar (discusión) 23:38 3 oct 2007 (CEST)

   --Rafvrab 23:26 3 oct 2007 (CEST) Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Oscar (discusión) 23:38 3 oct 2007 (CEST)

   --Infotzion 23:29 3 oct 2007 (CEST) Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Oscar (discusión) 23:38 3 oct 2007 (CEST)

   --Bajurtov 23:30 3 oct 2007 (CEST) NO a la censura Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Oscar (discusión) 23:38 3 oct 2007 (CEST)

   --Es-israel 23:32 3 oct 2007 (CEST) Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Oscar (discusión) 23:38 3 oct 2007 (CEST)

   --Hothotu 23:36 3 oct 2007 (CEST) Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Oscar (discusión) 23:38 3 oct 2007 (CEST)

9. —Oscar (discusión) 23:39 3 oct 2007 (CEST)
10. --Santiago Matamoro 17:18 4 oct 2007 (CEST)
11. Mercedes (mensajes) 22:11 4 oct 2007 (CEST)
12. Kordas (sínome!) 12:33 5 oct 2007 (CEST)
13. --Tango 14:02 8 oct 2007 (CEST)
14. --Nueva era 06:23 9 oct 2007 (CEST)
15. —Taichi - (*) 21:50 9 oct 2007 (CEST)
16. Pacoperez6 22:56 9 oct 2007 (CEST)
17. -- José "¿y usted qué opina?" 01:26 10 oct 2007 (CEST) Esta categoría de artículos parece condenada a la no neutralidad...sin embargo... es un desafío para que acordemos y concordemos.
18. Rankawito ??? 23:50 10 oct 2007 (CEST)
19. Truor (discusión) 21:13 18 oct 2007 (CEST)
20. —Aleposta 15:44 24 oct 2007 (CEST)
21. Chalo (✍) 22:49 24 oct 2007 (CEST)
22. Wilfreddehelm 17:18 28 oct 2007 (CET) En este caso, me adhiero plenamente a lo dicho por Yonderboy.
23. (firma aquí para votar en contra del borrado)

Comentarios

Independientemente de que en la Wiki en inglés, aparentemente, sí han llegado a un consenso, la realidad es que en la Wiki en español no hay consenso.

Por poner un ejemplo: Hay usuarios que no dudan que los ataques a población civil realizados por un Estado soberano (pongamos Israel, sólo un ejemplo, ¿eh? no lo tomen a mal), son indefectiblemente Terrorismo de Estado, mientras que si los realiza el bueno de Arafat son "resistencia a la opresión", o "luchar con todos los medios a su alcance", o "lucha armada", o un largo rosario de etcéteras pero nunca y jamás "terrorismo".

Sin defender las prácticas israelíes en materia de seguridad interior, yo me pregunto, por poner dos ejemplos bastante paradigmáticos de la situación: ¿Privar de sueño a un prisionero es "Terrorismo de Estado", y poner una bomba en un autobús lleno de niños es "resistencia a la opresión"?

Dejemos la hipocrecía de lado (si tenemos tiempo, claro), y dejemos también de clamar por el WP:PVN sólo cuando favorece nuestros intereses (WP:NSW).

Esta consulta seguramente acabará con el borrado de esta categoría, pero desde luego no será por votos tomando en cuenta políticas de Wikipedia, sino por las simpatías de los votantes. WP:PBF no me obliga a ser tonto. ferbr1 13:40 29 sep 2007 (CEST)

Lo importante y sustancial de Wikipedia son los artículos y la información, y si uno de los artículos define a X grupo como terrorista no se porqué no se van a poder agrupar en una categoría que reuna a todos. Si la gente quiere debatir si Israel es o no un estado terrorista... adelante... que argumenten y en consecuencia decidan, eso no impide que esta categoría pueda existir. Montgomery 15:23 29 sep 2007 (CEST)

Ferb1, la consulta parecida que enlacé terminó 24 a 4, yo diría que sí hubo consenso. Y esta consulta no busca hacer ninguna diferenciación "los de más acá sí, los de más allá no", la neutralidad tiene que darse con todos los grupos a los que alguien acuse de terroristas, sean israelíes, árabes o jedis. En todos ellos la norma es la misma: se debe indicar exactamente quién considera como terrorista a un grupo. Los otros, seguramente no lo hacen. Y de acuerdo al punto de vista neutral, Wikipedia no puede tomar partido, no puede afirmar sin más que un grupo "es" o "no es" terrorista. Si a un grupo se lo categoriza como organización terrorista, se está implícitamente dando a entender que la opinión correcta es de que es, y que los que no figuran es porque no son, y eso no es neutral. Sería parecido a hacer "Categoría:Políticos corruptos" o "Categoría:Películas aburridas" Thialfi 16:23 29 sep 2007 (CEST)

Totalmente en desacuerdo con ud., usuario Thialfi. Hay multitud de categorías que según su criterio deberían ser eliminadas. Véase el caso de categoría:Partidos Socialistas, ¿De que fuente nace esa afirmación? ¿estamos utilizando la información totalmente subjetiva proporcionada por dicho partido?. ¿Qué el PSOE lleve en sus siglas el adjetivo socialista le convierte en socialista? Con esto quiero decir, que el aparecer en una categoría es lo de menos, y vuelvo a preguntar que si en wikipedia aparecen las bandas terroristas ETA y GRAPO definidas como terroristas ¿Por qué no ha de haber una categoría que las unifique? Un saludo. P.D: Los ejemplos son los primeros que se me han venido a la cabeza, que nadie me "categorice" por ello. Montgomery 16:39 29 sep 2007 (CEST)

Las categorías no llevan aclaraciones o fe de erratas, y deben permitir que la respuesta de si un artículo pertenece a la misma o no tenga una respuesta categórica e incontrovertible. Cualquier categoría que se base en criterios opinables y sujetos a disputa se tiene que evitar. Y no es el objeto de esta consulta, pero si existe disputa sobre si el PSOE es o no socialista (disputa real, verificable, no disputa planteada por Wikipedistas) entonces tampoco se lo debería categorizar así. Thialfi 19:26 29 sep 2007 (CEST)

No es pertinente cómo terminó esa consulta, que en realidad fue de popularidad, no nos engañemos. Vuelvo a afirmar que no hay consenso sobre qué es y qué no es terrorismo (privar de sueño es terrorismo para algunos usuarios, y poner una bomba a un autobús lleno de niños es resistencia a la opresión para otros; yo no veo el consenso por ningún lado...).

El consenso no se mide por votaciones de popularidad, sino que se mide por argumentos. ferbr1 21:52 30 sep 2007 (CEST)

¿Y en qué forma ese argumento justifica mantener la categoría, que es lo que votaste? Porque si me das la razón en que el criterio de inclusión es opinable, entonces la categoría se tiene que borrar.

El criterio es opinable sólo por el doble rasero para medir las acciones. A mí me parecen terrorismo tanto las diversas acciones de presión física moderada (eufemismo, claro está), que comete el Estado de Israel, como los distintos tipos de resistencia a la opresión (otro eufemismo, cuando describe el poner bombas en mercados o autobuses), de organizaciones como Hamas o, si se quiere, incluso como Montoneros.

No creo que las categorías sean exclusivas. Si tal o cual organización comete acciones terroristas, debería estar en ella. Si, además, tiene otras características que puedan ser categorizadas, pues adelante. Si pertenece a la Internacional Socialista, se categoriza, etc.

Yo podría aceptar que se cambiara el nombre de la categoría, por ejemplo, y que pasara a llamarse algo así como Organizaciones que utilizan tácticas terroristas (no, obviamente, cosas -léase eufemismo- como organizaciones acusadas de utilizar tácticas terroristas), pero sigue pareciéndome inaceptable que, como simpatizamos taaaaanto con la causa palestina, pues que nos sabe mal que se tilde de terroristas a los buenos de Hamas. ferbr1 10:14 2 oct 2007 (CEST)

Creo que cambiar el nombre tampoco es solución al debate. Wikipedia promueve la neutralidad de sus artículos (y por ende de sus categorías) pero hay multitud de temas en donde llegar un acuerdo ideológico que satisfaga a la totalidad de los habitantes de la Tierra (ya que se supone que teóricamente pueden participar en la discusión) es totalmente imposible. Es asuntos como este se debe llegar a un acuerdo, aún sabiendo que existan personas que desde su punto de vista estén en desacuerdo. Occidente (¡Sí occidenete!) tiene una idea más o menos definida de lo que es un grupo terrorista, apoyándose en estudios y publicaciones de sus organizaciones (más o menos independientes) y sus gobiernos. (Por cierto, me gustaría saber que pne wikipedia en árabe) Hay varias resoluciones de las NNUU que condenan de terrorismo a ciertos movimientos. ¿Citar y ampararse en las naciones unidas también sería imparcial?. En temas vincinculados a la política es imposible sentenciar nada, la subjetividad está a la orden del día pero por el bien de Wikipedia este tipo de conocimiento debe quedar ceñido a la opinión de sus redactores, y no a lo "políticamente correcto" que citabas antes. Un saludo. Montgomery 15:28 2 oct 2007 (CEST)

ferbr1, si te limitaras a atender las causas por las cuales se ha planteado la consulta, y no a imaginar motivos, tus comentarios serían útiles para el resto de Wikipedistas que participan en la consulta. Lo que tú o yo opinemos sobre Hamás, sobre el Irgún o sobre el EZLN no importa a Wikipedia. No veo por qué la opinión del gobierno de un estado, sea Israel, Irán, Montenegro o Tuvalu, debiera ser suficiente para introducir a quien sea en una categoría de organizaciones terroristas. Aunque el actual presidente de Irán niegue el Holocausto no creo que a nadie se le ocurra eliminar el artículo; donde sea pertinente pondremos su opinión, y punto. No veo por qué en este tema se habría de tener otro criterio diferente al que se tiene en el resto de Wikipedia. No veo el doble rasero, porque no veo que Israel se encuentre dentro de una Categoría:Terrorismo de estado, y si lo estuviera lo eliminaría sin dudarlo. Si el único argumento que dais en contra es hablar de dobles raseros, de simpatías personales, de autobuses volando y de "presión física moderada", que queréis que os diga, pero a mí con estos argumentos no me convencéis para votar en contra. Saludos--Oikema (pronto?) 16:52 2 oct 2007 (CEST)

Oikema, me gustaría que esta lección de moderación y de sentido común que pretendés darme, la tuvieras también antes de decidirte a editar artículos en los que, por ejemplo, calificás a las bombas en los mercados como "luchaban con todos los medios a su alcance".

El ejemplo que ponés con Israel no tiene ningún sentido, toda vez que todos los estados, en mayor o menor medida, cometen actos de terrorismo de estado. Eso sí sería redundante, pero no así el categorizar a determinadas organizaciones como terroristas (o como organizaciones que cometen actos terroristas), si está suficientemente documentado, porque no todas las organizaciones que hay en el mundo cometen actos terroristas.

Lo que puedan decir en la Wiki en árabe o en hebreo no creo que venga mucho a cuento. Supongo que si respetan las políticas y, por ejemplo, no utilizan páginas proselitistas como fuentes comprobables (¿eh, Oikema?), tendrán alguna probabilidad de éxito.

Incluso es un tema de WP:NFP. Está bastante claro en el mundo (en el mundo que nos interesa, porque no me vas a decir que para Wikipedia las opiniones que, por ejemplo, Irán tenga sobre el Holocausto, habida cuenta de las no pocas políticas que regulan las fuentes que utilizamos, sirvan para algo), qué es y qué no es terrorismo ya está definido. Con esta negativa a categorización como organizaciones terroristas a tal o cual organización que realiza acciones terroristas (los escritores escriben, los terroristas cometen actos terroristas, los panaderos hacen pan...), nos erigimos en fuente primaria. ferbr1 10:51 3 oct 2007 (CEST) PD) Oikema, ¿qué opinás de la privación de sueño? ¿y de las bombas en los mercados? Mientras no respondas eso, es claro que las políticas de Wikipedia están a tu servicio, en tu opinión, y no al revés (WP:NSW). Y aún más, Oikema, cuando hablo de doble rasero, me refiero a cosas como esta. Se ve que aquí no tenés problemas para que la voz del artículo califique inequívocamente como terrorista a algo (entiendo tu posición: en este caso se trata de israelíes en vez de palestinos). Si ej que...

Interesante enfoque. Básicamente dice que no asumir una línea editorial, ser neutral en lugar de aceptar a un punto de vista como "la verdad", sería hacer "investigación original". Nunca me imaginé hasta qué extremos podría llegar el partidismo. Pero tus palabras te traicionan: el mundo que le interesa a Wikipedia es todo el mundo. Eso incluye a Israel, y también a Irán. Sus opiniones son mencionadas, pero no asumidas como ciertas ni falsas Thialfi 16:30 3 oct 2007 (CEST)

Pues no, que para eso existen las políticas que definen inequívocamente que Wikipedia pretende basarse en el saber conocido y aceptado y comprobable y científico. Dentro de esas políticas, lo que pueda opinar, por ejemplo, el gobierno de Irán sobre el Holocausto nos la suda, toda vez que los devaríos antisemitas del bueno de Ahmadineyad no son saber conocido y aceptado y comprobable y científico. Puede ser referenciado como idea minoritaria, y dejando claro que es idea minoritaria. A eso me refería cuando hablaba del "mundo que nos interesa". El mismo caso que si le diéramos importancia a los creacionistas en el artículo antropología.

El estar obligados a escribir, por ejemplo, cosas como "Hamas ha sido acusada de cometer actos terroristas por Israel y Estados Unidos" relativiza totalmente lo que se dice, toda vez que lo verdaderamente importante en esa frase es que "sus enemigos" lo acusan de terrorismo, y poco importará entonces que Hamas efectivamente haya tenido a bien explotar una bomba en un mercado, porque en realidad seguramente no lo han hecho, que todo es una conspiración de los malos.

ferbr1 11:58 4 oct 2007 (CEST)

Ejemplos prácticos

Me voy a aprovechar de que, intuyo, ninguno de quienes participan en esta discusión es de ultraderecha, para <ironic mode>demostrar por la vía de los hechos</ironic mode> alguna cuestión.

La trístemente célebre Triple A, actualmente, está categorizada dentro de organizaciones terroristas, entre otras cosas, porque tenían la costumbre, los buenos de los integrantes de esta organización, de torturar y asesinar lo que en Argentina llaman bolches y en España rojos (aunque no se privaban de hacerlo con otro perfil de víctimas si las circunstancias lo requerían). ¿Qué hacemos? ¿quitamos esta categoría a esta organización que, seguramente, nos cae mal a todos, desde Oikema y Thialfi hasta a Yonderboy o a mí? Nadie la ha quitado, ¿verdad? Y yo me pregunto: ¿sería lógico quitarla? Intuyo que nadie estará de acuerdo, incluso Oikema o Thialfi...

¿No se dan cuenta de que si la Triple A no tuviera esa categoría, es sencillamente porque le faltaría esa categoría, toda vez que la Triple A sí realizó terrorismo, ergo, eran terroristas?

Es posible que la categoría organizaciones terroristas debería acabar siendo una categoría llena de subcategorías, porque no es lo mismo la Triple A que Al qaeda o Hamas por múltiples motivos, desde geográficos, de tiempo, de ideología, e innumerables etcéteras, pero el concepto de "organización terrorista" no nos lo hemos inventado nosotros, es saber establecido y referenciado, y si la Wikipedia tiene como objetivo ser depositaria de ese saber establecido y referenciado, el evitar incluirlo nos convierte en fuente primaria. ferbr1 14:27 4 oct 2007 (CEST) (Deja aquí tu comentario, y no olvides firmarlo)

Como bien sabes, yo soy partidario de aprobar una política similar a la de la Wiki:en que regulase el uso de términos como, por ejemplo, el de la palabra terrorista, así que mi opinión es sencilla: existiendo Categoría:Organizaciones paramilitares y Categoria:Organizaciones de extrema derecha, o incluso alguna más si fuera necesario, creo que no es necesaria la exsitencia de la categoría:Organizaciones terroristas. Eliminaríamos el fondo del problema que es el uso de la palabra "terrorista" de forma, digámoslo así, poco clara, y evitaríamos mil discusiones, bloqueos y guerras de ediciones. Y eso es válido para organizaciones de todo el espectro político, evidentemente.--Oikema (pronto?) 15:32 5 oct 2007 (CEST)

Terrorismo es una palabra poco clara solo para las personas que simpatizan con grupos que lo practican y les parece muy bestia que alguien con quien simpatizan sea terrorista. Yo creo que este debate es absurdo. Oikema : si tu crees que volar gente en un autobús es una buena idea ¿que más te da como se llame? Y si te parece mal ¿que mas te da como se llame? La gente que considere que Hamas solo hace lo que debe hacer, debería argumentar cosas como "el terrorismo es un arma legitima para los oprimidos" en lugar de dar la paliza todo el rato para que no se use la palabra.Oikema : dinos como quieres que llamemos a volar autobuses llenos de civiles, estrellar aviones civiles contra edificios civiles, etc.., para que podamos decir con que no estamos de acuerdo. ¿o es que crees que por no dejarnos usar la palabra te vas a librar de la reprobación social que estos hechos provocan? ¿o crees que a base de dar la paliza en wikipedia para que no se use la palabra vas a conseguir que la gente diga "volar autobuses de civiles no está mal porque no es terrorismo? Y ya de postre, ¿no sería más normal discutir si Hamas es una organizacion que induce al terrorismo mediante las Brigadas de Hazzeldin-Al-Qassam o si es en si terrorista en lugar de complicar el debate impidiendo el uso de las palabras correctas?--Igor21 19:10 5 oct 2007 (CEST) PS : Para mi Hamas no es una organización terrorista porque hace muchas más cosas. Es una organización que utiliza el terrorismo a través de su filial Brigadas de Ezzeldin Al Kassam pero supongo que tanto matiz en una discusión tan patatera sobra.

"Terrorismo es una palabra poco clara solo para las personas que simpatizan con grupos que lo practican y les parece muy bestia que alguien con quien simpatizan sea terrorista". Si quieres saber lo que pienso, lo tienes bien fácil: búscalo en las páginas de discusión de Terrorismo, de la consulta de borrado de la lista de organizaciones terroristas y demás. La táctica de separar en blancos y negros no creo que vaya a funcionar aquí, ni creo que puedas esquivar de una forma tan sucia el debate. Yo no te voy a decir cómo tenemos que llamar a volar un autobús de civiles, pero si quieres puedes decirnos tú cómo tenemos que llamar a lanzar misiles contra la población civil. Yo no voy a entrar ahí, porque lo que yo opine al respecto no importa a Wikipedia (aunque parece que sí les importa y mucho a algunos usuarios), pero sí que tengo claro que diciendo "lo primero es terrorismo, lo segundo una operación militar justificada" no estamos yendo en absoluto de la mano del PVN ni haciendo honor a la triste realidad.Oikema (pronto?) 11:23 6 oct 2007 (CEST)

¿Cómo se llama volar autobuses llenos de gente? "Terrorismo" (salvo que seamos fuente primaria y decidamos contra el saber establecido que, en Wikipedia, eso no es terrorismo). ¿Cómo se llama lanzar misiles contra población civil? "Crimen de guerra", generalmente (salvo que ídem). ¿Cómo se llama utilizar tu propio pueblo como escudos humanos y después aprovechar mediáticamente la situación? A lo primero se le llama "escudo humano", y a lo segundo creo que no le han puesto nombre.

Las organizaciones que cometen actos de terrorismo son organizaciones terroristas, aunque, además, puedan ser otras muchas cosas más. Si decidimos en Wikipedia que nosotros evitaremos sistemáticamente esta categoría, nos erigimos en fuente primaria. El ejemplo que puse de la Triple A es paradigmático, y nadie ha intentado rebatirlo. ferbr1 12:23 6 oct 2007 (CEST)

Oikema : Lanzar misiles contra un autobús lleno de civiles cuando eres un soldado es un crimen de guerra tal como te dice Ferbr1 (y como sabe todo el mundo). Nadie te pide que separes blancos de negros sino que llames a cada cosa por su nombre. La posición de decir que como otros también lo hacen no es terrorismo es absurda y no se aplica a nada más. Si otros lo hacen también será terrorismo y si hacen otra cosa, será otra cosa. Tu sigues con el rollo de que terrorismo es una palabra reprobatoria pero no lo es. Es una palabra neutral que usan los estudiosos. Lo que la hace reprobatoria es la opinión que mucha gente tiene sobre los actos en sí. No te austes por las palabras, si tu crees que Hamas tiene derecho a usarlo, dilo sin miedo y si no lo crees no lo digas pero no nos hagas renunciar a una palabra porque no tienes ganas de reflexionar sobre el tema.--Igor21 20:22 8 oct 2007 (CEST)

¿Estarías de acuerdo pues, ferbr1, y de acuerdo a tu razonamiento, en introducir al Tzahal dentro de la Categoría:crímenes de guerra o Categoría:crímenes contra la humanidad? Te diré mi opinión: yo NO, puesto que, aunque pueda considerar que lo sean, e incluso bajo el derecho internacional puedan ser considerados como tal, esto es una enciclopedia y no somos fuente primaria. Así que si quieres de hablemos de crimenes execrables abre un foro, pero no me digas que evitar "sistemáticamente" la categoría de organizaciones terroristas es "erigirse en fuente primaria" porque no tiene ningún sentido, ni razonamiento, ni es neutral. Exactamente igual que si creásemos una lista de crimenes de guerra e incluyésemos a Israel, porque no somos fuente primaria ni deberíamos serlo, ni para un lado, ni para otro. Esto es una enciclopedia.Oikema (pronto?) 20:30 8 oct 2007 (CEST)

(Conflicto con Igor21)

Precisamente porque no lo somos, si una corte internacional dictamina que es crimen de guerra, debemos reportarlo así. -- drini ^[meta:] _[commons:] 19:57 9 oct 2007 (CEST)

Cierto. El problema es que no existe una guerra en el sentido tradicional del término entre Israel y organizaciones palestinas como Hamás o Al Fatah, y que tampoco existen dictámenes de ninguna corte internacional que haya calificado como terrorista a ningún grupo u organización. De ahí que, al final, si calificamos a cualquier grupo como terrorista nos estamos erigiendo a nosotros mismos como tribunal internacional, y eso es, evidentemente, ser fuente primaria.--Oikema (pronto?) 10:55 10 oct 2007 (CEST)

Si esta categoria binaria se borrara, estas disputas inutiles pararian (y serian reemplazadas por disputas quizas mas utiles). Si a alguien le disgusta que a X no se la tilde de organizacion terrorista - pues bien, si ninguna organizacion se pone en la categoria de "organizacion terrorista" (al dejar tal categoria de existir), esta omision no significa nada, mientras que, si la categoria sigue, la omision ya no es un acto neutral. Veremos 14:48 17 oct 2007 (CEST)