Просмотр кода страницы Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ

{{../Шапка}}
{{User:ClaymoreBot/Архивация
|тип          = месяц
|срок         = 5
|итог         = да
|формат       = Архив/%(год)/%(месяц) <!-- раскрывается в Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/09 -->
|обрабатывать = Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ
}}

== [[Кундровские ногайцы]] → [[Кундровские татары]] ([[Википедия:К переименованию/19 марта 2021]]) ==

* Наиболее часто встречающийся вариант названия в русскоязычной литературе «Кундровские татары» (Большой Российский энциклопедический словарь. - Репр. изд. - Москва : Большая Российская энцикл., 2009. - 1887 с. : ил., к., табл.; 27 см. - (Золотой фонд. Энциклопедический словарь).; ISBN 978-5-85270-332-3 (в пер.), [http://www.slavakubani.ru/geography/neighbors/peoples-north-caucasus/astrakhanskie-tatary-nogai-k-probleme-proiskhozhdeniya-etnonima-osobennostey-etnogeneza-i-traditsion/ Астраханские татары – «ногаи»: к проблеме происхождения этнонима, особенностей этногенеза и традиционной культуры], [https://bigenc.ru/ethnology/text/2801620 Большая российская энциклопедия]). Упоминание о кундровских ногайцах в основном ведут в саму Википедию.— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 20:40, 19 марта 2021 (UTC)

== [[Юртовские ногаи]] → [[Юртовские татары]] ([[Википедия:К переименованию/19 марта 2021]]) ==

В статье активная война правок на тему татары - ногаи. По БРЭ всё таки юртовские татары<ref>[https://bigenc.ru/ethnology/text/4183595]</ref>.  [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 11:40, 19 марта 2021 (UTC)

Не согласен. Это советская энциклопедия. Юртовских ногайцев записали насильно татарами в 1930ых годах. А сегодня у них и у карагашей поднятие национального самосознания. И себя они считают ногайцами. И АИ подтверждают это -
Сами себя юртовцы называют либо «нугайлар» (ногайцы), . Казанские татары и ногайцы-карагаши называют юртовцев «караиле нугайлары» (ногайцы живущие в чёрных домах), туркмены и казахи «ногай».  - Пишет этнограф Арсланов.
[[У:Mangit7012|Mangit7012]] ([[ОУ:Mangit7012|обс.]])

<ref>https://punkt-a.info/news/glavnoe/v-bolshoy-seme-kak-astrakhanskie-nogaytsy-stali-tatarami</ref> вот интервью руководителя общественной организации юртовцев Амира Мусаева. Они говорят, что себя считают ногайцами, а не татарами.

*'''Категорически''' {{Против}}
[[У:Mangit7012|Mangit7012]] ([[ОУ:Mangit7012|обс.]]) 17:32, 19 марта 2021 (UTC)
http://www.slavakubani.ru/geography/neighbors/peoples-north-caucasus/astrakhanskie-tatary-nogai-k-probleme-proiskhozhdeniya-etnonima-osobennostey-etnogeneza-i-traditsion/

*{{За}}, все аргументы приведены на странице переименований статей по схожим темам - [[Википедия:К переименованию/14 января 2021]]. Аргументы против - жёлтая пресса, ОРИСС и не АИ. БРЭ - не советская энциклопедия.— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 16:13, 19 марта 2021 (UTC)

[[Каракорум]], вы привели ссылку БРЭ на татар, но там не указаны юртовцы как татары. Зачем вы скидываете ложные источники? [[У:Mangit7012|Mangit7012]] ([[ОУ:Mangit7012|обс.]])
* Может вы не хотите читать? Цитирую - Астраханские Т. в Астраханской обл. (60,5 тыс. чел.) и на юго-востоке Волгоградской обл. (24,6 тыс. чел., в осн. в Ленинском и Светлоярском районах) делятся на подгруппы алабугатских, '''юртовских Т'''. и карагашей. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 05:36, 20 марта 2021 (UTC)
* {{против}}. {{u|Каракорум}}, а когда Википедия следовала БРЭ? Например, в БРЭ также указано что [[Старотатарский язык]] называется [https://bigenc.ru/linguistics/text/4213419 поволжским тюрки], как и в той книге «Языки мира: Тюркские языки. Бишкек: Кыргызстан, 1997». Что касается ЭСБЕ - там же говорится «считают себя ногаями» и под татарами понимали общность тюркских народов, как раз под этим соусом многие стремятся «татаризировать» все на свете — от общего письменного языка до происхождения малочисленных народов. [[Участник:Ryanag|<span style="color:#008000">Ryanag </span>]] 15:51, 20 марта 2021 (UTC)
** Относительно БРЭ ваше субъективное мнение. Я поднял тему из-за агрессивной войны правок в статье. Если в итоге решат оставить название, то пусть так и будет.  [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 16:14, 20 марта 2021 (UTC)
** Никто не спорит, что часть из юртовских татар, считает себя ногайцами, но согласно переписи, бОльшая часть - татарами, здесь обсуждается наиболее часто употребляемое именование статьи в русскоязычной среде. И прошу тех, кто против, доказать, что термин юртовские ногайцы используется чаще согласно АИ, а не бросаться пустыми словами— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 17:25, 20 марта 2021 (UTC)

{{Переименовать}} в [[Юртовские ногайцы]], по аналогии с [[Ногайцы]]. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 20:51, 23 марта 2021 (UTC)

;Примечания
{{примечания}}

== [[Юртовско-ногайский язык]] → [[Юртовско-татарский язык]] ([[Википедия:К переименованию/14 января 2021]])==

Наиболее часто встречающийся вариант названия языка  [[Юртовые татары|юртовских татар]] в русскоязычной литературе - это юртовско-татарский язык ([https://bigenc.ru/linguistics/text/4933162 БРЭ], {{ВТ-ЭСБЕ|Юртовские татары}}) или же язык юртовских татар (1. Арсланов Л. Ш. Юртовских татар (астраханских ногайцев) язык // Языки мира: Тюркские языки. Бишкек: Кыргызстан, 1997. С. 506–513., [http://www.lingvarium.org/koryakov/works/Koryakov-2010-Jazyki_Rossii_Duma-zapros.pdf Языки, наречия, диалекты, говоры Российской Федерации]
). Даже в статье [https://bigenc.ru/linguistics/text/2669288 ногайцы в БРЭ] даётся как юртовско-татарский. Неуместно выглядит написание родного языка юртовских татар юртовско-ногайским. Все источники по поиску юртовско-ногайского языка ведут только в саму Википедию.— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 15:23, 14 января 2021 (UTC)
* {{за}}. В энциклопедии "Языки Российской Федерации и соседних государств", т. 3, М.: "Наука", 2005, статья называется "Юртовских татар язык". [[У:Geoalex|Geoalex]] ([[ОУ:Geoalex|обс.]]) 16:39, 14 января 2021 (UTC)
*'''Категорически''' {{Против}}. То что Юртовско-татарский язык родной язык юртовских татар это ложь. Вот статья «Языки России» на сайте Федерального государственного учреждения науки Института языкознания РАН https://iling-ran.ru/web/ru/jazykirf в ней прямо указывается «юртовско-татарский - язык астраханских ногайцев - лингвистически близок ногайскому языку». Ни про каких татар там и речи нет.<br>В переписи 1926 года все группы ногайцев были приписаны к татарам из-за сталинской политики укрупнения малых народов. Вот что написано в автореферате диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук «Современные этнокультурные процессы в среде ногайцев-карагашей Астраханской области» МГУ им. Ломоносова http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Skrylnikova.pdf :<br>''В 1926 г. при первой Всесоюзной переписи населения этнические группы ногайского происхождения - карагаши, кундровцы и юртовцы - были записаны «татарами». Это объясняется спецификой использования термина «татары», который в XIX и начале XX вв. был весьма распространенным этнонимом по отношению к ним, а также ко многим другим тюркским группам Нижнего Поволжья. Данное обстоятельство вызвало процесс так называемого «отатаривания», осуществляемый, главным образом, через систему образования и культуру.<br> Результат этнической самоидентификации фиксируется во Всесоюзной переписи 1989 года, когда 3958 так называемых «татар» записались «ногайцами».''<br>В общем, сами так называемые «юртовские татары» сами себя татарами не считают что следует например из группы ВК «Ногайцы Астрахани (Карагаш Ногайлар)» https://vk.com/nogayastr<br>Все это результат советской политики «отатаривания» ногайцев http://bizimyazi.az/?p=5350:<br>На заседании Советского фонда культуры, который состоялся в 1989 году в г. Москве, профессор – тюрколог Н.А.Баскаков произнес следующие слова: ''«.. чувствую себя виноватым перед Вами ногайцами.. В начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям мне было поручено сделать анализ и определить возможности создании письменности и обучение детей ногайскому языку, в регионах компактного проживания ногайцев. Я предложил, чтобы астраханские ногайцы обходились татарской письменностью, что дагестанские ногайцы могут воспользоваться письменностью и литературой издаваемой для кумыков, крымские ногайцы – письменностью и литературой крымских татар. Я сейчас понимаю, к чему это привело, я себя корю за это».''<br> [[Special:Contributions/77.222.117.156|77.222.117.156]] 14:49, 15 января 2021 (UTC)

** [[Википедия:Именование статей|Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи]] и которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым.  Доводы о татаризации ногайцев тут неуместны. К тому же в источнике приведенным выше участником, который против переименования (РАН https://iling-ran.ru/web/ru/jazykirf), также язык указан, как юртовско-татарский («'''юртовско-татарский''' - язык астраханских ногайцев - лингвистически близок ногайскому языку»).— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 18:08, 15 января 2021 (UTC)
*** «Юртовско-татарский» это устаревшее советское название и языка и народа. Вот что говорит Имам-наиб (заместитель духовного главы) Белой мечети Астрахани Муслим Юнусов https://www.business-gazeta.ru/article/460505: "''Если раньше всегда говорили «юртовские татары», то последние несколько лет все время используют термин «юртовские ногайцы»''". [[Special:Contributions/77.222.117.156|77.222.117.156]] 01:41, 16 января 2021 (UTC)
***Приведены как советские, так и российские авторитетные источники. Речь имама - неАИ.— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 11:33, 16 января 2021 (UTC)
****В данном случае речь имама можно рассматривать как экспертное мнение. Человек который постоянно находится в обсуждаемой среде, находится в общении с народом и властью, духовное лицо. В данном вопросе понимает не меньше других, чем не эксперт. [[Special:Contributions/77.222.117.156|77.222.117.156]] 13:54, 16 января 2021 (UTC)

* Комментарий от лингвиста.<br>
1.В публикациях Баскакова, в том числе и позднейших, астраханский, алабугатский и юртовский идиомы отмечены в качестве татарских с элементами ногайского происхождения.<br>
2.Возможно по необходимости отступление в Википедии и от официального, общепринятого названия. Например: [[чулымский язык]] (а не чулымско-тюркский) или [[фуюйско-кыргызский язык]] (а не язык фуюйских кыргызов).<br>
3.[http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Skrylnikova.pdf Скрыльникова] пишет, что карагаши сохраняли этническое сознание несмотря на фиксацию как татар. А [https://www.business-gazeta.ru/article/460505 имам] иначе утверждает: что карагаши в 1989 году себя идентифицировали татарами, только потом сменилась идентификация. [https://punkt-a.info/news/glavnoe/v-bolshoy-seme-kak-astrakhanskie-nogaytsy-stali-tatarami Непредвзятый разбор].
4.[http://bizimyazi.az/?p=5350 Выступление Аджиева]: вот это не источник вообще, уж извините. Потому что это не лингвистика, а политическая декламация с вопиющим нарушением [[Википедия:НТЗ|НТЗ]] ([[ВП:НЕТРИБУНА]]). ''На заседании Советского фонда культуры, который состоялся в 1989 году в г. Москве, профессор – тюрколог Н.А.Баскаков произнес следующие слова: «.. чувствую себя виноватым перед Вами ногайцами.. В начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям мне было поручено сделать анализ и определить возможности создании письменности и обучение детей ногайскому языку, в регионах компактного проживания ногайцев. Я предложил, чтобы астраханские ногайцы обходились татарской письменностью, что дагестанские ногайцы могут воспользоваться письменностью и литературой издаваемой для кумыков, крымские ногайцы – письменностью и литературой крымских татар. Я сейчас понимаю, к чему это привело, я себя корю за это». От позднего раскаивания профессора – тюрколога нам ногайцам не легче.'' Где источник? Протокол или стенограмма? Или что, тут допустимо [[неопределённое выражение]] ([[Википедия:Избегайте неопределённых выражений]])? <br>''Постановлением ЦК ВКП (б) от 09.08.1944 г. казанским татарам, среди которых имеется значительный ногайский компонент, '''было предписано''' не увлекаться тюркским (V-VIII вв.) и татарским (XIII-XVI вв.) периодами истории своего народа и '''переписаться булгарами''' по названию Волжско-Камской Булгарии (Х-XIII вв.) – государства, образовавшегося после распада Западно-Тюркского Каганата и вошедшего в состав Золотой Орды на правах улуса.'' Где? [Вот текст https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/o-sostoyanii-i-merah-uluchsheniya-massovo-politicheskoy-i-ideologicheskoy-raboty-v-tatarskoy]: где тут о булгарах? [https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/bylo-li-postanovlenie-ck-vkp-b-o-zaprete-izucheniia-istorii-tiurkskih-narodov-5ef0b365f3ff954d3607dfbf Разбор] от совсем не коммуниста.<br>
5.Такого рода проблемные этнолекты существуют и за пределами социалистического/постсоветского пространства, так что нечего тут на советскую власть собак вешать. Смотрите хотя бы это: [[шотландский язык (германский)]], [[западнофризский язык]], [[восточнофризский язык]] (и тут же [[восточнофризский диалект]], [[фризо-саксонские диалекты]]!), [[севернофризский язык]], [[галисийско-астурийский язык]], из тюркских [[сирийско-туркменские диалекты]], из монгольских [[хамниганский язык]].
6.И всё же налицо факт и татарская ассимиляторская политика. Допустим, в отношении [[сибирско-татарский язык|сибирско-татарского]] налицо, при том что восточные его диалекты сближаются с [[горно-алтайские языки|горно-алтайскими]].

То есть вопрос: как нужно переименовать статью во избежание натягивания любого вида национализма? — [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]] ([[ОУ:Archivarius1983|обс.]]) 10:10, 18 января 2021 (UTC)
*''Комментарий от лингвиста.<br>1.В публикациях Баскакова, в том числе и позднейших, астраханский, алабугатский и юртовский идиомы отмечены в качестве татарских с элементами ногайского происхождения.''<br>Они не татарские с элементами ногайского происхождения, а ногайские с элементами татарского происхождения. Вот что говорит Сызранов Андрей Вячеславович, астраханский историк-этнограф, кандидат исторических наук, доцент кафедры Истории России Астраханского государственного университета https://www.youtube.com/watch?t=444&v=bzRTMGxpvgc:<br>''Юртовские татары это смешанная группа населения, которая формировалась преимущественно на ногайской основе, но включила в свой состав небольшие остатки прежнего тюрко-татарского населения низовья Волги времен Астраханского ханства.''<br>[[Special:Contributions/77.222.119.190|77.222.119.190]] 16:04, 18 января 2021 (UTC)
: Тема не о содержании статьи, а об именовании, и согласно правилам именования статей в Русской Википедии названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи и которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, источники я привел. По альтернативной версии не одного АИ не приведено.— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 16:51, 18 января 2021 (UTC)
:* Вот АИ: https://родныеязыки.рф/?page_id=5226 На странице указано: "''1. Название языка Юртовско-татарский. 2. Существующие альтернативные названия '''Юртовско-ногайский'''''". Это официальный сайт [[Фонд сохранения и изучения родных языков народов Российской Федерации|Фонда сохранения и изучения родных языков народов Российской Федерации]] (учредителями Фонда являются Министерство просвещения Российской Федерации и Федеральное агентство по делам национальностей). [[Special:Contributions/77.222.112.240|77.222.112.240]] 12:55, 19 января 2021 (UTC)
* Спасибо, вы уже второй раз приводите пример, что основное и главное название языка юртовско-татарский. А согласно вышеуказанному источнику со статьи Юртовско-ногайский язык необходимо сделать перенаправление на основную статью.— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 19:03, 19 января 2021 (UTC)
** Выбирается то название которое отражает суть статьи. Предложенное вами название будет вводить читателей в заблуждение что Юртовско-ногайский язык является татарским, коим он не является. Все отсылки этой выдуманной истории про Юртовско-татарский язык идут к профессору – тюркологогу Н.А. Баскакову который это все придумал в начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям в целях укрупнения малых народов. В последствии он покаялся перед ногайским народом за принудительное отатаривание. Слово «татары» в то время было общее название, даже туркмен называли «туркменские татары», казахов называли «киргизские татары» путая их с другим тюркским народом. Как бы не хотелось татарским националистам, как и в случае с нагайбаками, история все расставит по своим местам. [[Special:Contributions/77.222.112.240|77.222.112.240]] 23:55, 19 января 2021 (UTC)
*** Прекратите разводить трибуну да тиражировать слухи в стиле ОБС. — [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]] ([[ОУ:Archivarius1983|обс.]]) 05:16, 20 января 2021 (UTC)
**** Здесь происходит очевидная попытка рейдерского захвата статей об астраханских ногайцах со стороны татар. Когда кто-нибудь предлагает проводить политику обрусения татар, как например «Спутник и погром» в статье «Как нам обустроить татар: факты, цифры и план действий», со стороны татар сразу идет сильное недовольство. Когда сами татары проводят такую же политику отатаривания в отношении других коренных малочисленных народов России, например астраханских ногайцев, что им поддержку оказывать? В Википедии есть статьи об Астраханских татарах ([[Астраханские татары]] и [[Булгаринские татары]]) в которых все написано что нужно знать, а татары еще статьи о ногайцах хотят себе приписать. [[Special:Contributions/77.222.114.113|77.222.114.113]] 21:51, 20 января 2021 (UTC)
***** И это тоже. Именно потому, выступая против ногайских националистических источников с их передёргиваниями, не поддерживаю и переименований на татарский лад. — [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]] ([[ОУ:Archivarius1983|обс.]]) 21:57, 20 января 2021 (UTC)
*Прошу анонима и [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]] соблюдать [[ВП:ЭП]], и перестать называть отатариванием, передергиванием на татарский, рейдерским захватом и остальные неуместные оскорбления. Советую изучить [[Википедия:Именование статей]]. [[Википедия:Именование статей|Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи]] и которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым.— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 18:59, 21 января 2021 (UTC)
**1 Как назвать такую ситуацию, когда дети в школе не имеют возможности изучать родной язык? Просто потому что не существует учебника «Юртовско-татарского языка». Вся многомиллионная [[Республика Татарстан]], с колоссальными доходами от [[Татнефть|Татнефти]], с огромными расходами на [[1000-летие Казани]], [[Универсиада в Казани|Универсиаду в Казани]], [[WorldSkills Kazan 2019]] и наличием [[Академия наук Республики Татарстан|Академии наук Республики Татарстан]], за все три постсоветских десятилетия так и не нашла средств и возможностей для создания такого учебника.<br>2 ''которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым''<br>Название «Юртовско-татарский язык» не является более узнаваемым, в Гугл оно упоминается всего '''9''' раз https://www.google.com/search?q="Юртовско-татарский+язык", при том что название «Юртовско-ногайский язык» является более употребляемым и упоминается '''328''' раз https://www.google.com/search?q="Юртовско-ногайский+язык", то есть в '''36''' раз чаще. [[Special:Contributions/77.222.113.196|77.222.113.196]] 08:20, 23 января 2021 (UTC)
*** {{За}} Как в БРЭ [http://bre.mkrf.ru/linguistics/text/4933162] [[Special:Contributions/92.245.46.68|92.245.46.68]] 18:12, 9 февраля 2021 (UTC)
**** Нужно разобраться это кыпчакско-ногайский язык или татарский. Потому что в статье [[Кыпчакско-ногайские языки]] утверждается одно, а те кто выставляют статью на переименование утверждают обратное. [[Special:Contributions/77.222.113.101|77.222.113.101]] 13:48, 14 февраля 2021 (UTC)
***** Дружище вы читать умеете?  Большая российская энциклопедия: Ю́РТОВСКО-ТАТА́РСКИЙ ЯЗЫ́К (юртовско-ногайский язык, астраханско-ногайский язык), условное название диалекта ногайского языка, на котором говорят юртовские татары (см. Татары). А вот википедия не АИ, бессмысленно ссылаться на статьи в википедии, это не АИ. [[Special:Contributions/95.110.126.158|95.110.126.158]] 16:05, 15 февраля 2021 (UTC)
****** Читать и понимать прочитанное, это две большие разницы. Сами же пишите: ''… юртовско-ногайский язык … название диалекта ногайского языка …'' [[Special:Contributions/77.222.113.101|77.222.113.101]] 17:54, 15 февраля 2021 (UTC)
******* Википедия по АИ пишется. Или как? [[Special:Contributions/95.110.126.158|95.110.126.158]] 14:32, 16 февраля 2021 (UTC)
*'''Категорически''' {{Против}}
Полевые источники среди местного населения имеют больший АИ чем Российская энциклопедия.

== [[Алабугатско-ногайский язык]] → [[Алабугатско-татарский язык]] ([[Википедия:К переименованию/14 января 2021]])==

* Наиболее часто встречающийся вариант названия в русскоязычной литературе. ([https://bigenc.ru/linguistics/text/5199734 БРЭ], Л. Ш. Арсланов. Алабугатских татар (ногайцев) язык. // Языки мира. Тюркские языки. Бишкек, 1997; [http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/per-itog/tab6.xls Информационные материалы об окончательных итогах Всероссийской переписи населения 2010 года]) — [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 20:01, 14 января 2021 (UTC)
* '''Категорически''' {{Против}}. В статье «Языки России» на сайте Федерального государственного учреждения науки Института языкознания РАН https://iling-ran.ru/web/ru/jazykirf указывается: «алабугатско-татарский - лингвистически близок ногайскому языку». Именно ногайскому языку, а не татарскому.<br>Смотрите также обсуждение к переименованию Юртовско-ногайского языка в Юртовско-татарский язык https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/14_января_2021#Юртовско-ногайский_язык_→_Юртовско-татарский_язык  [[Special:Contributions/77.222.117.156|77.222.117.156]] 14:59, 15 января 2021 (UTC)
** {{За}}. [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=Алабугатско-татарский+язык&btnG=] [[Special:Contributions/92.245.46.68|92.245.46.68]] 18:03, 9 февраля 2021 (UTC)
* Нужно разобраться это кыпчакско-ногайский язык или татарский. Потому что в статье [[Кыпчакско-ногайские языки]] утверждается одно, а те кто выставляют статью на переименование утверждают обратное. [[Special:Contributions/77.222.113.101|77.222.113.101]] 13:15, 14 февраля 2021 (UTC)
** Дружище вы читать умеете? Большая российская энциклопедия: Ю́РТОВСКО-ТАТА́РСКИЙ ЯЗЫ́К (юртовско-ногайский язык, астраханско-ногайский язык), условное название диалекта ногайского языка, на котором говорят юртовские татары (см. Татары). А вот википедия не АИ, бессмысленно ссылаться на статьи в википедии, это не АИ.
*** Читать и понимать прочитанное, это две большие разницы. Сами же пишите: ''… юртовско-ногайский язык … название диалекта ногайского языка …'' [[Special:Contributions/77.222.113.101|77.222.113.101]] 17:55, 15 февраля 2021 (UTC)
**** Википедия по АИ пишется. Или как? [[Special:Contributions/95.110.126.158|95.110.126.158]] 14:31, 16 февраля 2021 (UTC)
***** {{Переименовать}}. Большая российская энциклопедия: Ю́РТОВСКО-ТАТА́РСКИЙ ЯЗЫ́К [[Special:Contributions/92.245.46.201|92.245.46.201]] 16:08, 18 февраля 2021 (UTC)

== [[Утары]] → [[Алабугатские татары]] ([[Википедия:К переименованию/14 января 2021]]) ==

Наиболее часто встречающийся вариант названия в русскоязычной литературе.([https://bigenc.ru/linguistics/text/5199734 БРЭ], Арсланов Л. Ш. Формирование этнических групп алабугатских татар // VII Конгресс этнографов и антропологов России) — [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 20:20, 14 января 2021 (UTC)
*'''Категорически''' {{Против}}. Уже третья попытка за сегодня записать астраханских ногайцев в татары. Не являются астраханские ногайцы татарами, не являются. Объяснение своей позиции привел в сегодняшнем обсуждении к переименованию Юртовско-ногайского языка в Юртовско-татарский язык https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/14_января_2021#Юртовско-ногайский_язык_→_Юртовско-татарский_язык  [[Special:Contributions/77.222.117.156|77.222.117.156]] 15:15, 15 января 2021 (UTC)
**{{За}} как в БРЭ [https://bigenc.ru/ethnology/text/4183595] [[Special:Contributions/92.245.46.68|92.245.46.68]] 18:27, 9 февраля 2021 (UTC)
* Есть [https://mghpu.ru/images/content/aspirantura/kanokova/kanokova-tekst-dissertacii.pdf диссертация] в которой этот народ называется «'''ногайцы-утары'''».
{{u|Татарин116}} не надо убирать шаблон. {{За}} как в БРЭ [[Special:Contributions/37.122.60.203|37.122.60.203]] 19:44, 13 февраля 2021 (UTC)

{{u|Татарин116}} не надо убирать шаблон. [[Special:Contributions/95.110.126.158|95.110.126.158]] 16:10, 15 февраля 2021 (UTC)

=== Итог ===
{{Сделано|Переименовано}}, аргументацию см. на странице КПМ. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 06:44, 28 мая 2021 (UTC)


== Башкиры (этноним) → Башкорт (этноним) ==
Собрал обзорные материалы, посвящённые этнониму, в заголовках которых присутствует вариант "башкорт":

# Статья в Башкирской энциклопедии. «Башкорт».
# Статья «Ещё раз об этнониме башкорт», опубликована в сборнике «Проблема общности алтайских языков». АН СССР. Ин-т языкознания. - Ленинград : Наука, 1971. (Биишев А. Г.)
# Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 253) в книге «История Башкортостана. Древность. Средневековье» (Мажитов Н. А., Султанова А. Н.). 
# Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 19) в книге «Коренные народы России» (Янгузин Р. 3., Хисамитдинова, Ф. Г.).
# Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 422) в книге «Происхождение башкирского народа» (Кузеев Р. Г.).
# Раздел «Этноним башкорт» (стр. 5) в книге «Башкиры. Этническая история и традиционная культура» (Бикбулатов Н. В., Юсупов Р. М.).
# Раздел «Этноним башкорт» (стр. 106) в книге «История Башкортостана с древнейших времен до 60-х годов XIX века» (Усманов. Х. Ф.).
# Раздел «Этноним башкорт» (стр. 30) в книге «Хрестоматия по истории Башкортостана» (Гумеров Ф. Х.).

Хотелось бы увидеть от своих оппонентов аналогичный список с названием "башкиры", чтобы в соответствии с употребляемостью в литературе можно было подвести итог, стоит переименовывать или нет. Приглашаю к обсуждению посредников и заинтересованных участников {{u|La loi et la justice}}, {{u|Dimetr}}, {{u|Bolgarhistory}}, {{u|Ilnur efende}}, {{u|Ryanag}}. — [[User:Регион102|<strong><font color="#7A378B">Rg</font><font color="black">102</font></strong>]] 22:38, 17 июня 2021 (UTC)
:*{{Против}}. По той причине, что тогда надо переименовать и статью [[Башкиры]]. Иначе получается странно: для статьи о народе для всех участников вполне приемлем вариант с узнаваемым в русском языке вариантом "башкиры", но для этнонима почему-то нужен вариант, который в русскоязычной Википедии будет малоузнаваем. Напоминаю, что в русском языке этноним известен именно в форме "башкиры". Далее можно обратиться к правилами Википедии:
:*{{начало цитаты}}Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.{{конец цитаты|источник=[[ВП:ИС|Правила именования статей]]}}
:*Форма "Башкорт" может быть применена только в [[татарский язык|татарском]] и [[башкирский язык|башкирском]]. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 05:18, 18 июня 2021 (UTC)
:*Переходя к сути, переименование статьи приведёт [[ВП:ВЕС|к уменьшению её значимости]] в проекте. Простому читателю будет сложно понять, что это этноним современного народа. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 05:20, 18 июня 2021 (UTC)
::* Это должно быть понятно из преамбулы. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 06:39, 18 июня 2021 (UTC)
:::*Понятно, но '''будет создаваться ложное впечатление''', что "башкорт" и "башкир" - разные понятия. Башкир - это преобладающий русскоязычный вариант этнонима. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 06:42, 18 июня 2021 (UTC)
:*[https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%8B+%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC Ссылка] для  ознакомления с источниками, где применяется форма "Башкиры": как видим, авторов и источников более, чем достаточно. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 06:38, 18 июня 2021 (UTC)
::* По указанной ссылке видно только два источника, в заглавии которых встречается "башкиры" по отношению к этнониму. 1. Книга "История и культура Башкортостана" (Хисамитдинова, Ураксин) на стр. 80 раздел называется "Башкиры этноним". 2. Раздел "О происхождении этнонима башкир" (Баскаков H. A.) в книге "Этническая ономастика". Также по этой ссылке видно ещё два источника в пользу "башкорт" (хоть и автор у них один) - 1. Раздел "Этноним башкорт" в книге "Башкирская этнонимия". 2. Статья "Этноним башкорт" (Бикбулатов Н. В.) в кратком этноисторическом справочнике. Сейчас соотношение 10 к 2 в пользу "башкорт". Также не согласен с мнением Bolgarhistory, что башкорт относится только к татарскому и башкирскому языку, так как много русскоязычной литературы, в которой рассматривается этот этноним, в материалах о башкирах он повсеместно указывается в качестве самоназвания. — [[User:Регион102|<strong><font color="#7A378B">Rg</font><font color="black">102</font></strong>]] 10:14, 18 июня 2021 (UTC)
:::*Ну так почему же тогда в русском языке башкиры зовут себя "башкирами"? Я не видел, чтобы кто-то ревностно предлагал переименовать народ. В русском языке этноним зовётся именно "башкир". Башкорт не встречается ни в одной классической литературе: [[Башкиры (картина)]] для примера. "Башкорт" в русском языке применяется только при обозначении первоисточника, но не как основной этноним. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 10:36, 18 июня 2021 (UTC)
:::*Кстати, в документах до революции написано "башкир" (например, у Мажита Гафури в документе значится звание башкир), что опять же говорит, что самоназвание в русском языке именно такое. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 10:42, 18 июня 2021 (UTC)
:: Чтобы переименовать статью необходимо доказать, что "башкорт" более узнаваемо, чем "башкиры" для русскоязычных. Простой список литературы с упоминанием "башкорта" тут не подойдёт. В статье описывается, когда, кем и в отношении кого использовался и используется сейчас этноним "башкир".— [[У:Ilnur efende|Ilnur efende]] ([[ОУ:Ilnur efende|обс.]]) 11:46, 18 июня 2021 (UTC)
::* Ссылаться на текущую версию статьи уж точно не стоит, она не является консенсусной и подлежит переработке. Для Википедии узнаваемость определяется использованием в научной литературе, а преобладание "башкорт" над "башкиры" было показано. — [[User:Регион102|<strong><font color="#7A378B">Rg</font><font color="black">102</font></strong>]] 11:28, 19 июня 2021 (UTC)
:::*Коллега {{u|Регион102}}, что-то не заметил, что тут продемонстрировано преобладание варианта "башкорт". Я всегда полагал, что для демонстрации оного нужно сослаться хотя бы несколько исследователей из других научных кругов. У Вас сплошь исследователи из Башкирии. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 11:38, 19 июня 2021 (UTC)