Просмотр кода страницы Википедия:К переименованию/12 сентября 2023

{{КПМ-Навигация}}

== <s>[[:Рувики (значения)]] → [[:Рувики]]</s> ==

Нет причин ставить редирект на наш проект вместо дизамбига в основном пространстве: известно, что "рувики" как никнейм для этого проекта распространён исключительно среди самих рувикипедистов, внешним же людям, судя по всему, под этим именем гораздо известнее багопроект (но и редирект на него я ставить не предлагаю). [[u:MBH|MBH]] 00:36, 12 сентября 2023 (UTC)

* Без сомнений, не переименовывать. Русская Википедия должна навсегда остаться основным значением. Клон Википедии нужно закрывать, а его создателей — наказывать. С уважением, [[У:Guest Kashapov|Guest Kashapov]] ([[ОУ:Guest Kashapov|обс.]]) 06:37, 16 сентября 2023 (UTC)

===Оспоренный итог===
Валидных опровержений написанного в номинации не поступило, переименовано. [[u:MBH|MBH]] 02:09, 24 сентября 2023 (UTC)
* Подводить итог по своей номинации, за исключением её снятия, запрещено. Русская Википедия должна остаться основным значением, потому что неоднозначность появилась вследствие кражи названия. Клон Википедии нужно закрывать, а его создателей — сажать в тюрьму, причём навсегда. [[У:Guest Kashapov|Guest Kashapov]] ([[ОУ:Guest Kashapov|обс.]]) 15:33, 24 сентября 2023 (UTC)
** Хотелось задать вопрос ещё касаемо предыдущей вашей реплики: «как закрывать-то?», «кому наказывать?» Но тут всё сложнее гораздо оказалось… - [[Special:Contributions/5.250.171.50|5.250.171.50]] 08:54, 26 сентября 2023 (UTC)

=== Оспоренный итог 2 ===
Подтверждаю оспоренный итог: для энциклопедии имеет значение не то, как мы относимся к конкурирующему проекту, а то, что прописано в [[Википедия:Неоднозначность#Основное значение|правилах]]; как отметил MBH в номинации, ruwiki.ru если и не «гораздо известнее», то как минимум столь же известное значение для слова «Рувики». Кстати, подводить итог по своей номинации не запрещено. [[У:colt browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt browning|обс.]]) 10:38, 26 сентября 2023 (UTC)
{{Перенесено с|Википедия:Оспаривание итогов}}
* Сегодня администратор Браунинг подвёл [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_сентября_2023&diff=prev&oldid=133266148 итог] по номинации [[Википедия:К переименованию/12 сентября 2023#Рувики (значения) → Рувики]], и к этому итогу есть обоснованные претензии. Во-первых, сразу нужно подчеркнуть, что администратор Браунинг — явно ангажированное лицо, которое не видит ничего плохого в покраже сокращённого названия Русской Википедии, а также, скорее всего, имеет симпатии к бессрочникам, совершившим эту покражу (см. особое мнение арбитра Браунинг в решении по [[АК:1283]]), ему следовало от подведения итога воздержаться. Во-вторых, в итоге отсутствует даже какой-либо намёк на анализ реального соотношения узнаваемости именования «Рувики» как сокращения от «Русская Википедия» и как названия покраденного проекта Медейко и Рожкова: даётся голый вывод «ruwiki.ru если и не „гораздо известнее“, то как минимум столь же известное значение для слова „Рувики“», который Браунинг, не подкрепляя никакими доказательствами, берёт с потолка, фактически просто заимствуя этот тезис у топикстартера. Почему администратор делает такой вывод? Откуда схожий вывод «под этим именем гораздо известнее багопроект» берёт топикстартер? Видимо, всё это останется тайной, покрытой мраком. Итог оспариваю. [[Special:Contributions/79.139.221.235|79.139.221.235]] 15:11, 26 сентября 2023 (UTC)
** Поддерживаю оспаривание в той части, что утверждение «исключительно среди самих википедистов» надо подтвердить авторитетными источниками. До тех пор, пока таковых нет, итог по удалению перенаправления подведён быть не может. [[user:stjn|stjn]] 20:39, 26 сентября 2023 (UTC)
*** АИ, согласно которому «Рувики» используется участниками проектов Викимедиа, приведён в статье [[Русская Википедия]]. Мне неизвестны АИ, которые утверждали бы, что «Рувики» — это в первую очередь русская Википедия для людей вне викисреды. Так что тут АИ, боюсь, на стороне моего итога. [[У:colt browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt browning|обс.]]) 20:51, 26 сентября 2023 (UTC)
**** Гугл-тест: [https://www.google.com/search?q=%22рувики%22&tbs=cdr:1,cd_min:,cd_max:2022 рувики до 2023 года] и [https://www.google.com/search?q=%22рувики%22 рувики сейчас]. [[У:colt browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt browning|обс.]]) 21:00, 26 сентября 2023 (UTC)
*****Неправильно ты, дядя Федор, гугл-тест делаешь.
***** [https://trends.google.com/trends/explore?date=today%205-y&q=русская%20википедия,рувики&hl=ru русская википедия, рувики - Анализ - Google Trends]
***** [https://wordstat.yandex.ru/#!/history?period=weekly&words=рувики Подбор слов (yandex.ru)]
***** [https://wordstat.yandex.ru/#!/history?period=weekly&words=русская%20википедия Подбор слов (yandex.ru)] [[Special:Contributions/147.235.211.229|147.235.211.229]] 22:00, 26 сентября 2023 (UTC)
****** Спасибо, так тоже наглядно видно, что раньше запросов "рувики" было около ноля, а теперь — с появлением второго значения — стабильно по дюжине в неделю. — [[У:colt browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt browning|обс.]]) 20:00, 28 сентября 2023 (UTC)
******* Важно даже не это, а то, что русскую Википедию искали по запросу "русская википедия", несмотря на то, что это намного больше букав. [[Special:Contributions/147.235.211.229|147.235.211.229]] 01:37, 29 сентября 2023 (UTC)
****** Вордстат требует аккаунт, так что [https://i.imgur.com/ieOmCur.png тык] [[Special:Contributions/147.235.211.229|147.235.211.229]] 01:37, 29 сентября 2023 (UTC)
**** Как минимум, [https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-07-12/russian-wikipedia-editor-leaves-to-launch-a-putin-friendly-clone «The new site is called Ruwiki, a common shorthand for Russian Wikipedia»]. [[user:stjn|stjn]] 21:01, 26 сентября 2023 (UTC)
***** Там в соседней фразе «Vladimir Medeyko, the long-serving leader of Russian Wikipedia editors.» Это точно источник, который достаточно хорошо передаёт нюансы русскоязычной викисреды? [[У:colt browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt browning|обс.]]) 21:09, 26 сентября 2023 (UTC)
****** Если понимать Russian как «российский» в этом абзаце, то не вижу ничего особо странного. Медейко действительно был Вечным Лидером ВМ-РУ. (Не говоря уж о том, что вообще авторитетных источников, употребляющих слэнговые названия, будет не так много, так что отметать на основании этого этот источник не следует.) [[user:stjn|stjn]] 21:13, 26 сентября 2023 (UTC)
******* Если воспользоваться нашим знанием контекста и интерпретировать Russian как «российский», а leader как «лидер некоей организации», то да, утверждение становится верным — но также становится очевидным, что автор текста вынужден был использовать компактные, сокращённые формулировки, не передающие деталей, так что выводить из «Ruwiki, a common shorthand for Russian Wikipedia» универсальную распространённость этого слова нельзя. — [[У:colt browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt browning|обс.]]) 20:00, 28 сентября 2023 (UTC)
=== Итог ===
Пойду попунктно.
# В обсуждении были приведены ссылки на Гугл.Тренды с конца 2021 года, из которых явствует, что запрос «рувики» до появления одноимённого сайта использовался спорадически. С появлением новостей о создании сайта российской энциклопедии, количество запросов по слову «рувики» резко выросло, но к настоящему времени заметно уменьшилось. Исходя из этих графиков, можно констатировать, что термин «рувики» существовал до создания одноимённой энциклопедии, но не являлся сколь-либо распространённым.
# В обсуждении были приведены тренды по яндексовскому вордстату. Приведённые графики свидетельствует, что запрос «рувики» сколь-либо системно появляется только в мае 2023 года, на новостях о грядущем открытии российской онлайн-энциклопедии.
# В обсуждении была приведена статья «Блумберга», в которой говорится, что «The new site is called Ruwiki, a common shorthand for Russian Wikipedia» («Новый сайт называется Ruwiki, это распространенное сокращение от русской Википедии»). Так как в статье не уточняется, почему это сокращение было сочтено распространённым (и где распространённым), то и считать это утверждение сколь-либо серьёзным доводом нельзя — это просто проходная фраза в статье для аудитории, незнакомой с российской медиа-средой и викисообществом. Вряд ли журналист прям каждое слово материале обдумывал и взвешивал.
# Также я проанализировал [https://pageviews.wmcloud.org/pageviews/?project=ru.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2023-09-26&end=2023-10-07&pages=Рувики|Рувики_(российский_сайт)|Рувики_(значения) статистику посещаемости] перенаправления [[рувики]], ведущего на страницу «Русская Википедия», а также страниц [[Рувики (российский сайт)]] и [[Рувики (значения)]]. При всех нюансах неоднозначности сравнения посещаемости перенаправления и собственно статьи — перенаправление «рувики» проигрывает даже странице разрешения неоднозначностей «рувики (значения)». Что вполне определённо говорит о том, что с текущим основным значением что-то не так.
# Также я проанализировал выдачу по Яндекс.Новостям. В период с 1 января 2021 года по 23 мая 2023 года «рувики» в выдаче этого новостного агрегатора дало всего две ссылки. С 24 мая 2023 года и по настоящее время — большое количество новостей в контексте создания новой энциклопедии. Но однозначно можно констатировать, что до её появления название «рувики» применительно к русской Википедии применялось в крайне спорадически.
# Анализ по Гугл.Академии по запросу «рувики» обнаружил семь ссылок. Из них только две точно содержат выражение «рувики» применительно к Русской Википедии — это «Работа в вики-среде на примере Русской Википедии» и «Осторожно-российская Википедия: история с соционикой, или вахтеры против академиков», работы, написанные в том числе и по «внутрянке» Русской Википедии. В остальных ссылках нет предпросмотра и в каком контексте там используется сочетание «рувики» и используется ли вообще — не понятно (во всяком случае, две ссылки из этих семи вообще не русском языке).
# В Гугл.Букс ни одно значение из выдачи по запросу «рувики», имеющее предпросмотр, к Русской Википедии отношения не имеет.
# В обсуждении не приведено ни одного довода, за исключении разобранной выше цитаты из «Блумберга», в пользу того, что «рувики» является основным значением для Русской Википедии. Самостоятельным поиском и анализом мне таких аргументов установить не удалось.
# Обвинение администратора colt browning в ангажированности и энциклопедии-клона — в краже названия, для целей выбора названия статьи и основного значения термина никакого {{Comment|значения|прошу прощения за тавтологию}} не имеют.
'''Вывод.''' Исходя из пунктов выше, очевидно, что термин «рувики», до возникновении одноимённой энциклопедии имел только случайно-единичные упоминания за пределами сообщества Русской Википедии. Нельзя констатировать, что у среднестатистической русскоязычной аудитории «рувики» хоть сколь-либо устойчиво ассоциировалось с Русской Википедией. Данный термин появляется в русской когнитивной среде по большому счёту только после первых новостей о планированном открытии одноимённого клона — а после оных этот термин используется в основном применительно к новодельной энциклопедии. Таким образом, «Русская Википедия» совершенно точно не является основным значением для термина «рувики». Более того, вполне обоснованным видится вопрос — а не является ли основным значением энцклопедия РуВики? Впрочем, если кто-то захочет поднять этот вопрос — лучше организовать отдельное обсуждение; в данном обсуждении доводы за такой расклад не приводились. Лично мне кажется, что с этим стоит подождать годик: если новая онлайн-энциклопедия будет развиваться и генерировать медиа-поводы — у неё все шансы на основное значение. А пока на страницу [[Рувики]] переезжает дизамбиг. '''[[Википедия:Переименование_страниц#Итог_и_его_оспаривание|Итог администраторский]]''', его оспаривание возможно только на [[ВП:ОСП]]. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 23:52, 8 октября 2023 (UTC)
* "''Исходя из этих графиков, можно констатировать, что термин «рувики» существовал до создания одноимённой энциклопедии, но не являлся сколь-либо распространённым.''" — Нет, из этих графиков нельзя сделать никаких выводов о распространённости определения, так как они дают лишь относительные значения, а не абсолютные. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:32, 9 октября 2023 (UTC)
:* А шкала справа по оси ординат — это разве про не про абсолютные значения? [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 07:42, 9 октября 2023 (UTC)
:** Шкалы справа по ссылкам в обсуждении не вижу, есть обычная шкала по оси ординат слева, и она об относительных значениях с максимальным значением 100. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:46, 9 октября 2023 (UTC)
:::* Да, я немного запутался, почему-то решил, что речь идёт о ВордСтате. Но в общем-то, даже по относительным данным вполне можно сделать вывод о слабой распространённости термина «рувики» — ноль баллов для большинства недель. Впрочем, можно не упираться в этот пункт — есть ещё семь других, подтверждающих такой же вывод. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 08:20, 9 октября 2023 (UTC)

== Китайские языки/диалекты и этносы ==

=== [[Чаошаньское наречие]] → ?, [[Чаошаньцы]] → ?, [[Чаошаньцы в Гонконге]] → ? ===
В русскоязычных источниках почти не упоминается, устоявшегося названия нет.

Самоназвание Teoswa — [[словослияние|portmanteau]] от '''Teo'''chew и '''Swa'''tow. По принятой здесь [https://iling-ran.ru/langworld/transcript/minnan.shtml «Южноминьско-русской практической транскрипции»] будет «тьёсуа» — это название я использовал в статье [[Хокло (язык)]], но его убрал [[u:Le Loy|Le Loy]] как [[ВП:ОРИСС]], мол, не встречается в Google Scholar и Google Books.

«Чаошаньское наречие» также нигде не встречается, кроме рувики и связанного с ней, и в принципе «чаошаньский» упоминается мало. «Чаошаньцы» чуть чаще находятся, но всё равно редко. Связанный термин Teochew — как о языке/диалекте, так и о народе — встречается как «теочу», «теочеу», один раз «дьедзиу» (последнее в блоге из интернета, не в АИ).

{| class="wikitable collapsible collapsed"
|-
!результаты Google Books & Google Scholar
|-
|«чаошаньский»
* 2010 [https://cyberleninka.ru/article/n/nekotorye-aspekty-politiki-natsiestroitelstva-v-singapure Некоторые аспекты политики «нациестроительства» в Сингапуре. — Юго-Восточная Азия: актуальные проблемы]
* 2020 [https://vital.lib.tsu.ru/vital/access/services/Download/vital:12904/SOURCE01 Обучение иностранным языкам в условиях многоязычия (сингапурская модель)]
* 2022 [https://books.google.com/books?id=O_ViEAAAQBAJ Прожорливый ген. Диеты и лишний вес с точки зрения генетики]
* 2022 [https://books.google.com/books?id=CE5mEAAAQBAJ Малайзия изнутри. Как на самом деле живут в стране вечного лета, дурианов и райских пляжей?]
|-
|«теочу»
* 1989 (о языке/диалекте) [https://books.google.com/books?id=PP4xAAAAIAAJ Юго-Восточная Азия: несоциалистические страны: справочник]
* 2012 (о кухне) [https://books.google.com/books?id=YMW0_EG0EscC Сингапур: Восьмое чудо света]
* 2017 (об этносе) [https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32463359 Особенности формирования традиционной китайской архитектуры и ее проявление в провинции Гуандун]
|-
|«теочеу»
* 1959 (об этносе) [https://books.google.com/books?id=xiBtAAAAMAAJ Страны и народы Востока]
* 1978 (о языке/диалекте) [https://books.google.com/books?id=vz4VAAAAMAAJ Китайская Народная Республика]
* 1986 (об этносе) [https://books.google.com/books?id=LJwMAAAAIAAJ Историографические исследования по африканистике и востоковедению]
* 2015 (о языке/диалекте) [https://earchive.tpu.ru/handle/11683/18500 Формирование и особенности китайской общины во Вьетнаме (на примере города Хошимина)]
|}

Я бы предпочёл «'''Тьёс''в''а'''» (потому что есть [[Сватоу|'''Сва'''тоу]], но не [[Суатоу]]), либо «'''Тьёс''у''а'''» (по упомянутой выше транскрипции). Не очень желательно Чаошань(-ский/цы) и другие вариации на основе севернокитайского (тем более, что в английском самый распространённый термин — Teochew), предпочтительнее самоназвание (интересно, регламентировано ли это как-то в правилах?).

* Чаошаньцы и чаошаньский вполне себе встречаются в АИ: «Специальные экономические зоны Китая» (изд-во «Наука», 1993 год, стр. 122 и 127). Диалект произошёл от топонимов [[Чаочжоу]] и [[Шаньтоу]], по другому эти города сейчас не называются. По-китайски (潮汕民系) они тоже известны именно как чаошаньцы, поэтому все остальные варианты произношения — это абсолютный анти-мейнстрим. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:29, 12 сентября 2023 (UTC)
** ''«Чаошаньцы и чаошаньский вполне себе встречаются в АИ»'' — я не сомневаюсь в этом и я об этом написал. «Теочеу» тоже встречается в АИ, причём независимых друг от друга и как минимум с 1959 до 2015. Значит ли это, что название должно быть «теочеу»?
:: ''«По-китайски […] именно как чаошаньцы»'' — по-[[севернокитайский язык|севернокитайски]]. На языке самих [?]цев слово {{lang-zh2|潮汕}} читается как Tiô-suaⁿ или Tiê-suaⁿ. [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)
* Базовым тут является название региона {{нп5|Чаошань||en|Chaoshan}}, от которого пошли все остальные названия — и народности, и диалекта, и кухни. Все источники на русском называют регион только так ([http://russian.people.com.cn/31516/8152329.html], [http://russian.people.com.cn/n3/2023/0309/c31516-10219580.html]). Даже аэропорт, обслуживающий данный регион, называется соответственно — [[Цзеян-Чаошань]]. Поэтому, чтобы изменить название народа или диалекта, нужно прежде доказать, что в русскоязычных источниках Чаошань называют по другому. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:37, 12 сентября 2023 (UTC)
* Вот, например, "История китайских домов" ([https://books.google.com.ua/books?id=c724DwAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s]), изданная на русском "Большой китайской энциклопедией", здесь в разделе про дома провинции Гуандун регион называют Чаошань, а стиль домов — чаошаньский. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 08:56, 12 сентября 2023 (UTC) 
** ''«Все источники на русском называют регион только так ([http://russian.people.com.cn/31516/8152329.html], [http://russian.people.com.cn/n3/2023/0309/c31516-10219580.html])»'' — источник в скобках тут «Жэньминь Жибао на русском». Тут можно заметить, что они используют написания вроде «Сянган и Аомэнь» вместо «Гонконг и Макао», «Линь-Чжэн Юээ» вместо «Кэрри Лам», «кэцзя» вместо «хакка» и т. д. Но дело на самом деле не в этом.
:: Название языка и народа (на русском) не обязательно должно совпадать с топонимом ([[кантонцы]] — [[Гуанчжоу]]). Я не предлагаю переименовывать «Шаньтоу», «Чаочжоу» и «Чаошань». Если топонимы [[ВП:Китай|по правилам]] должны транскрибироваться с мандаринского, то насчёт этнонимов и названий языков ничего не сказано (есть, например, [[хакка]]). Для Шаньтоу в самой же статье упоминается альтернативное название Сватоу, более близкое к названию на соответствующем языке. [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)
::: У нас нет такого правила, чтобы именовать статьи согласно эндоэтнониму, иначе у нас венгры были бы мадьярами, а якуты — саха. У нас принято называть статьи или по академическому АИ, или по преобладанию в упоминаниях устоявшегося названия. Ни того, ни другого по «тьёсва» нет и в помине. Да, несправедливо, что на русском явно доминирую государственные китайские СМИ, выходящие на мандарине, а не на кантонском или минь. Но такова реальность. Так сложилось, что этноним чаошаньцы произошёл от исторического региона Чаошань, а этот регион в русскоязычном пространстве пишут именно как Чаошань, а не Teoswa. Когда будет преобладать на русском транскрипция с юэ или минь, тогда можно будет поднимать этот вопрос, пока же [[тайшаньский диалект]] называют по уезду [[Тайшань (Гуандун)|Тайшань]], а [[Хайнаньский язык]] — по острову [[Хайнань]], а не по самоназваниям. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:20, 13 сентября 2023 (UTC)   
:::* Если бы «венгры» не было устоявшимся названием, а в источниках упоминались бы они раз десять в различных транскрипциях с третьих языков, то резонно было бы подумать о названии «мадьяры». По поводу «Чаошаня» я всё так же считаю, что принятая транскрипция топонима не говорит ничего о том, как должны назваться народ и язык — это самостоятельные темы. [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 21:30, 13 сентября 2023 (UTC)

* Диалект чаошань упоминается в "Социально-экономическая география Китая. Учебное пособие для вузов" (изд-во Юрайт, 2020, стр. 313). — [[User:Alex fand|Alex fand]] 08:40, 14 сентября 2023 (UTC)

Заодно к этому:

=== [[Пусяньский язык]] → [[Хинхва (язык)]] ===
Здесь вообще ни один, ни другой термин не употребим на русском. Традиционное название на западе и одно из самоназваний — Hinghwa {{lang-zh2|興化}}.
* Провинция обычно называется [[Путянь]], «путяньский» встречается в нашей статье [[Список китайских диалектов]] (написанной по источникам, но без сносок) и [https://ami.im/sbornik/MNPK-303.pdf#page=148 «Проблема взаимосвязи языка и культуры: лингвокультурологический аспект»], в презентации Марины Лоренц [https://starlingdb.org/confer/Lorentz-2020.pptx «Генетическая классификация диалектов группы Минь»], а в статье в Вопросах языкового родства она пишет [https://www.degruyter.com/document/doi/10.31826/jlr-2020-181-210/pdf пу-сяньский]. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 10:11, 12 сентября 2023 (UTC)
** ''««путяньский» встречается в нашей статье Список китайских диалектов»'' — 1) [[ВП:ВПНЕАИ]] 2) там используется «Пусянь», а «путяньский» выделен под ним.
:: «Пусянь» — также портмане от города [[Путянь|'''Пу'''тянь]] и подчинённого ему уезда [[Сянью|'''Сянь'''ю]]. Если весь язык называют «путяньский», это как минимум ещё один термин, отдельный от «пусяньский». «Пу-сяньский» с дефисом, в принципе, тоже. [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)
::* Коллега, я очень хорошо знаю, что Википедия — не АИ. Я же специально написал, что в статье есть источники. Логичный вывод из моего сообщения — не «давайте писать, как в Википедии», а «давайте посмотрим источники».{{pb}}Любой из перечисленных мной вариантов соответствует правилу [[Википедия:Именование статей]], а «хинхва» — это оригинальное исследование. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 22:05, 12 сентября 2023 (UTC)
* Как и выше с регионом Чаошань, тут пусяньский диалект возник от названий двух наречий и соответственно топонимов — [[Путянь]] ({{iw|Путяньский диалект||en|Putian dialect}}) + [[Сянью]] ({{iw|Диалект Сянью||en|Xianyou dialect}}). Поэтому следует различать путяньский диалект (распространённый только в Путяне) и пусяньский диалект (который охватывает как Путянь, так и Сянью). Как от региона Чаошань пошло название [[чаошаньцы]], так и от округа [[Путянь]] пошло название {{iw|Путяньцы||en|Putian people}}, а от города [[Фучжоу]] пошли названия {{iw|Фучжоусцы||en|Fuzhou people}} и {{iw|Фучжоуский диалект||en|Fuzhou dialect}}. Это устоявшаяся практика, всё до нас унифицировано и тут незачем изобретать велосипед. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 10:45, 12 сентября 2023 (UTC)
** ''«пошло название»'' — такие названия не «походят» сами по себе, они буквально изобретаются на ходу, потому что по этим темам вообще мало пишется на русском. Половина из приведённых ссылок — красные.
:: В статье про народ на [[:en:Putian people|енвики]] даётся название ''Xinghua or Henghua people'' как альтернативное. В [[:zh:興化民系|китайской]] статья названа вариантом Хинхва {{lang-zh2|興化}}. [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)
::* Даже если авторитетный источник изобрёл название, он авторитетный, поэтому ему можно. А нам нельзя. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 22:06, 12 сентября 2023 (UTC)

=== [[Восточноминьский язык]] → [[Хокчиу (язык)]] ===
Аналогично предыдущему. Одно из самоназваний — Hokchew {{lang-zh2|福州}}.

[[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 01:48, 12 сентября 2023 (UTC)
* [[Завьялова, Ольга Исааковна|Ольга Завьялова]] в [https://www.google.com/books/edition/Большой_мир_китайског/PTZqCwAAQBAJ?hl=en&gbpv=1&dq=Восточноминьский+язык&pg=PA121&printsec=frontcover своей книге] пишет «восточноминьский», в другой статье к «восточноминьскому» добавляет в скобках [https://cyberleninka.ru/article/n/kitayskiy-yazyk-terminy-v-xxi-veke миньдун]. В статье в [[Вопросы языкового родства|Вопросах языкового родства]] Марина Лоренц пишет [https://www.degruyter.com/document/doi/10.31826/jlr-2020-181-210/pdf «миньдунский»].{{pb}}Хокчиу в русскоязычных источниках я найти не могу. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 11:21, 12 сентября 2023 (UTC)
** Когда эти статьи только создавались, были разногласия, переводить ли {{lang-zh2|南、東}} и прочее («южно-», «восточно-» и т. д.) или транскрибировать с мандаринского («-нань», «-дун»), см. [[Южноминьские языки#Названия для миньских языков|тут]].
:: То есть в (малочисленных) АИ как минимум три термина встречаются: восточноминьский, миньдун и миньдунский.
:: <small>У Ольги Завьяловой, на мой сугубо личный взгляд, есть довольно сильная предвзятость в пользу путунхуа. Кроме того, она специализируется на севернокитайском языке (и дунганском).</small> [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)
::* У всех есть предвзятость в какую-то сторону, увы, такова жизнь.<br>Завьялова, тем не менее, крупная китаистка, поэтому её мнение перевешивает наши [[ВП:ОРИСС|соображения]] о том, как лучше назвать диалект. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 22:09, 12 сентября 2023 (UTC)
* Оказывается, тут ограниченно встречается «хокчу» и один раз «хокча»:
: {| class="wikitable collapsible collapsed"
|-
!результаты
|-
|«хокчу»
* 2008 [https://books.google.co.jp/books?id=VY3Z14Ww34EC Чарлз Фицджералд. История Китая (пер. Л. А. Калашниковой)] (но в целом здесь какой-то очень странный, непрофессиональный перевод)
* 2010 [https://cyberleninka.ru/article/n/nekotorye-aspekty-politiki-natsiestroitelstva-v-singapure/ Некоторые аспекты политики «Нациестроительства» в Сингапуре] («фучжоуский» в скобках)
* 2010 [https://core.ac.uk/download/pdf/287487401.pdf ВМ Смокотин. Многоязычие и проблемы преодоления межъязыковых и межкультурных коммуникативных барьеров в современном мире.]
* 2018 [https://vital.lib.tsu.ru/vital/access/services/Download/vtls:000631743/SOURCE1 ВМ Смокотин. Особенности многоязычного опыта Сингапура]
|-
|«хокча»
* 1985 [https://books.google.co.jp/books?id=9EYiAAAAMAAJ Буржуазия и социальная эволюция стран зарубежного Востока]
|}
: [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]])

=== [[Даньцзя]] → [[Танка (народ)]] ===
Традиционное название {{lang-zh2|蜑家}} ''daan2 ga1'', по [[Кантонско-русская практическая транскрипция|транскрипции]] — танка. Большинство источников англоязычные, где это [[:en:Tanka people|Tanka people]].

; За «даньцзя»:
* До 2000: Большая Советская Энциклопедия, [https://books.google.com/books?id=hEbRAAAAMAAJ 2], [https://books.google.com/books?id=q744AQAAIAAJ 3], [https://books.google.com/books?id=WbzoAAAAIAAJ 4], [https://books.google.com/books?id=034MAQAAMAAJ 5], [https://books.google.com/books?id=yiUMAQAAMAAJ 6]
* После 2000: [https://books.google.com/books?id=R8V-DwAAQBAJ 1] (учебник для российских вузов, но с крайне воинственной, публицистической риторикой), [https://books.google.com/books?id=EXPMAAAAQBAJ 2] (путеводитель; «танка» упоминается далее по тексту), [https://books.google.com/books?id=FZdPDwAAQBAJ 3] (роман про попаданцев)

; За «танка»:
* до 2000: словарь Ошанина (под {{lang-zh2|蜑家}}), [https://books.google.com/books?id=Isw6AQAAIAAJ 2], [https://books.google.com/books?id=OJxKAQAAIAAJ 3], [https://books.google.com/books?id=Jj7ygyLt6BAC 4], [https://books.google.com/books?id=9ZxKAQAAIAAJ 5] (здесь при этом «Гонконг» назван «Сянганом»), [https://books.google.com/books?id=0DAQAAIAAJ 6] («даньцзя» дано как второе)
* После 2000:
** научное: [https://books.google.com/books?id=TmEZCgAAQBAJ 1], [https://books.google.com/books?id=w25pAAAAMAAJ 2]
** путеводители: [https://books.google.com/books?id=EXPMAAAAQBAJ 3], [https://books.google.com/books?id=6QTMAAAAQBAJ 4], [https://books.google.com/books?id=wEUkEAAAQBAJ 5], [https://books.google.com/books?id=KG4-EAAAQBAJ 6], [https://books.google.com/books?id=w93NDwAAQBAJ 7]
** художественное: [https://books.google.com/books?id=uY1-EAAAQBAJ 8], [https://books.google.com/books?id=yNRiCwAAQBAJ 9], [https://books.google.com/books?id=laqeEAAAQBAJ 10], [https://books.google.com/books?id=FjBEDgAAQBAJ 11], [https://books.google.com/books?id=nAIkDwAAQBAJ 12], [https://books.google.com/books?id=xC4yDwAAQBAJ 13] (в некоторых «даньцзя» может даваться в сносках в скобках)

; За «даньху»:
* [https://books.google.com/books?id=LJNEEAAAQBAJ Большая китайская энциклопедия (2022)] («даньцзя» упоминается среди альтерантивных)
[[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 18:21, 12 сентября 2023 (UTC)
* По поводу того, как лучше назвать статью, у меня нет мнения, но для переименования [[Википедия:Именование статей|нужно показать]] значительное преобладание предлагаемого названия в тематических АИ (не в художественной литературе). [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 22:11, 12 сентября 2023 (UTC)
** По всем вышеперечисленным статьям, начиная с чаошаньцев, нет преобладания в русском предложенных участником Hmm1HmmHmm вариантов названия. Как по мне, лучше в каждой статье зайти в раздел "Название" и с опорой на АИ привести альтернативные варианты этнонимов и диалектов, включая самоназвания и кальки с названий, принятых в английской научной среде. Поскольку большинство этих альтернативных названий сложились в англоязычной среде в 19 веке, а русскоязычная китаистика как тогда, так и сейчас так далеко не углубляется до названий маленьких субгрупп и диалектов, мы вынуждены использовать современные источники, а среди них, увы, преобладают китайские и российские книги и статьи, использующие транскрипцию с северокитайского. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:36, 13 сентября 2023 (UTC)
:* «Значительно» в этом случае это сколько, учитывая в целом небольшое число источников? Пока, без учёта художественного и путеводителей, я привёл 7 за даньцзя и 8 за танка.
:: Для «танка» нашлось ещё штук 6:
:: {| class="wikitable collapsible collapsed"
|-
!«танка»
|-
|
* [https://lib.kunstkamera.ru/rubrikator/03/03_03/978-5-88431-338-5 Ама Японии и другие «народы моря». От истоков до XXI века.]
* [https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2871/ Бухта ароматов — «Вокруг света»]
* [https://www.krugosvet.ru/enc/Earth_sciences/geografiya/GONKONG.html Гонконг — «Кругосвет»]
* [https://istina.fnkcrr.ru/publications/article/157468378/ Три южных города: очерки истории] («даньцзя» дано курсивом как транскрипция иероглифов)
* [https://arzamas.academy/mag/1210-hongkong 11 слов, помогающих понять культуру Гонконга] (статья вышла буквально вчера. Как «танька», но в пояснении дано «Танка/танька». Я упоминал [[Кантонско-русская практическая транскрипция|транскрипцию]] «та: нка» из [[Даньцзя|самой статьи]], но я ошибся — на самом деле по ней действительно «танька»).
* [https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XII/1160-1180/Czou_zuj_fei/frametext3.htm За Хребтами. Вместо ответов.] — пер. [[Ульянов, Марк Юрьевич|М. Ю. Ульянова]] (в самом тексте «дань», пояснено как «совр. народность танка»)
|}
:: Я старался брать относительно «нормальные» АИ, но если включить новости, личные блоги и статьи от туркомпаний, то «танка» сильно преобладает: [https://sicheslavets.livejournal.com/387193.html 1], [https://visitchina.ru/cities/spetsialnyy_administrativnyy_rayon_gonkong/gonkong_syangan/sight/aberdin_the_aberdeen/ 2], [https://chudesa-sveta.ru/ekskursii/?id=65 3], [https://www.karlson-tourism.ru/countries/gonkong/ 4], [https://707.livejournal.com/609983.html 5], [https://openarium.ru/poi/95369817/ 6], [https://www.tiqets.com/ru/lantau-island-attractions-c2249/tickets-for-360-lantau-culture-heritage-insight-tour-cable-car-p975995 7], [https://www.berkuttour.ru/tours/china/excursion/740/746/ 8], [https://sergeimac.livejournal.com/58610.html 9], [http://travelpost.in.ua/helpful-information/?att=11395 10], [https://www.holiday.by/countries/Hong_Kong/excursions 11], [https://www.turpravda.com/hk/gonkong/blog-158118.html 12], [https://www.abirus.ru/content/564/623/626/12557/21593.html 13] («даньцзя» в скобках), [http://www.tourbus.ru/article/1769.html 14] (в последнем к каждому кантонскому слову дан мандаринский эквивалент, но основное всё равно «танка») — и так далее, некоторое не пропускает спам-фильтр.
:: Для «даньцзя» находятся в основном несвязанные слова с такой же транскрипцией, зеркала ру-вики, статьи китайских СМИ ([http://russian.cri.cn/travel/picVideo/395/20190521/291852.html 1], [https://tass.ru/kultura/11648553 2], [http://russian.people.com.cn/n3/2019/0605/c31516-9584905.html 3]), редкие блоги ([https://dzen.ru/a/YbAgjXgcyB-23FYj 4], [https://stewra-darkness.livejournal.com/69529.html 5]), и прочее ([https://magazeta.com/makao-19-let-pod-krasnym-flagom 6], [https://cyberleninka.ru/article/n/futszyantsy-morehody-i-puteshestvenniki-velikogo-morskogo-shelkovogo-puti/viewer 7]). [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 21:30, 13 сентября 2023 (UTC)
::: Даньцзя употребляется в сборнике "Культура народов зарубежной Азии" (Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, изд-во Наука, стр. 70), который вполне себе тянет на АИ. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:05, 14 сентября 2023 (UTC)
::: Также про даньцзя пишут "География нового Китая" (Изд-во иностранной литературы, стр. 160 и 184); словарь-справочник "Наш друг Китай" (Изд-во политической литературы, стр. 29); "Этническая история китайцев в XIX-начале XX века" авторства [[Крюков, Михаил Васильевич (историк)|Крюкова]] (изд-во Наука, стр. 117); "Этническая антропология Китая" авторства [[Чебоксаров, Николай Николаевич|Чебоксарова]] (изд-во Наука, стр. 178); "Типология основных элементов традиционной культуры" (изд-во Наука, стр. 49 и 62); "Письменные памятники Востока" (изд-во Наука, стр. 318 и 335); "Население мира: Этнодемографический справочник" под редакцией [[Брук, Соломон Ильич|Брука]] (изд-во Наука, стр. 520); "Решение национального вопроса в Китайской Народной Республике" (Изд-во восточной литературы, стр. 28); "Проблемы Дальнего Востока" (Институт Дальнего Востока АН СССР, стр. 111); "Народы Восточной Азии" авторства того же Чебоксарова (изд-во Наука, стр. 237). В журналах «[[Азия и Африка сегодня]]» и "Реферативный журнал: География" АН СССР нашёл штук пять упоминаний "даньцзя". То есть "даньцзя" вполне себе часто употребляется в русскоязычной научной литературе как минимум около столетия. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:08, 14 сентября 2023 (UTC)
:::: Из серьёзной научной литературы "танка" встречается преимущественно в книгах про Гонконг, и то в связке "даньцзя" (они же "танка"). То есть в дельте [[Чжуцзян]] "танка" это наиболее распространённый вариант, но уже в соседней Фуцзяни это не доминирующее наименование, что уж говорить о даньцзя дельты [[Янцзы]]. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:57, 14 сентября 2023 (UTC)
::::* На большинство из перечисленных книг я уже дал ссылки. Танка в принципе упоминаются преимущественно в связи с Гуандуном, Гонконгом и Жемчужной рекой, потому что это их главный регион проживания, в других регионах это  либо мигранты оттуда, либо, как [[Фучжоуские даньцзя|в Фучжоу]], несвязанные группы, названные "танка" по аналогии.
::::: Резюмируя: «танка» и «даньцзя» как минимум равнораспространены в научной литературе до XXI века, и «танка» кратно преобладает в современной ненаучной (то есть в целом более узнаваемо). В научной литературе XXI века они в принципе редко упоминаются под любым названием, так что тут сложно установить тенденции, хотя я на днях услышал «танка» в [https://www.youtube.com/watch?v=Wsevy1TgF4Y лекции] (на 11:00) [https://ivran.ru/persons/SergeyDmitriev Сергея Дмитриева] — «даньцзя» даже не упомянуто, несмотря на склонность лектора дублировать слова на мандаринском. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 07:26, 4 декабря 2023 (UTC)

=== Предитог ===
По всем четырём номинациям новых аргументов не поступило. Старые аргументы не показывают какое-либо преимущество предлагаемых наименований перед уже существующими. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 14:55, 30 ноября 2023 (UTC)
* Проблема в том, что и текущие названия не преобладающие. Почему «восточноминьский», а не «миньдун», «миньдунский» или «хокчу», как бывает в источниках?
: Только с «танка» преобладание довольно заметное (в пользу «танка»). Алсо, [[Чаошаньское наречие]] как минимум стоит переименовать в «Чаошаньский язык», по аналогии с остальными статьями о китайских языках. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 07:26, 4 декабря 2023 (UTC)
:: Тогда двигаемся постепенно — чаошаньское наречие переименовываем в диалект (это всё же не самостоятельный язык, а именно диалект миньского языка) и снимаем шаблоны о переименовании с первых трёх статей; по остальным продолжаем искать источники. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:40, 8 декабря 2023 (UTC)
::: ''"это всё же не самостоятельный язык, а именно диалект миньского языка"''
::: [[Миньские языки]] это таки группа языков, куда входят и пусяньский язык, и восточноминьский язык, и [[хайнаньский язык]], и прочие. Также не следует путать Teoswa/[[:en:Chaoshan Min|Chaoshan Min]] (''"a Southern Min language"'') и [[:en:Teochew dialect|Teochew]] (''"a dialect of Chaoshan Min"''). Поэтому переименовать лучше именно в «чаошаньский язык».
:::: Если [[У:Le Loy|Le Loy]] не против, то переименовываем в язык, он в лингвистике лучше меня разбирается. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 15:27, 8 декабря 2023 (UTC)
::::* Слово «наречие» как раз позволяет не выбирать, язык это или диалект, но в любом случае это всё определяется скорее политическими факторами: как считают люди, которые говорят на этом идиоме? как называют лингвисты? Назвать статью «такой-то язык» никогда не плохо, короче говоря. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 21:41, 8 декабря 2023 (UTC)
:::::* [[Наречие (диалектология)|Наречие]] это всё-таки определённый термин — «группа диалектов внутри языка» (насколько я могу судить, так он используется в основном в диалектологии языков [пост-]СССР), хотя обычный читатель скорее воспримет его просто как синоним «диалекта». Так или иначе, статьи про другие китайские языки вполне однозначно используют термин "язык", только чаошаньский здесь выбивается. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 22:44, 8 декабря 2023 (UTC)
::::::* Тут нужно опираться не на другие статьи Википедии, а на АИ, во многих источниках чаошаньский обозначен как диалект ([https://books.google.com.ua/books?id=jfT8CgAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false], [https://books.google.com.ua/books?id=liASEAAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false], [https://books.google.com.ua/books?id=nxpjkMCcKe8C&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false], [https://books.google.com.ua/books?id=3bHQDwAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false]), но я и не против «языка», если найдутся надёжные АИ. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 09:04, 9 декабря 2023 (UTC)
:::::::* «Языком» его тоже называют ([https://www.google.com/books/edition/Teaching_Chinese_in_the_Anglophone_World/FTvOEAAAQBAJ?gbpv=1&dq=%22teochew+language%22&pg=PA140 1], [https://www.google.com/books/edition/Analyzing_Grammar/rSglHbBaNyAC?gbpv=1&dq=%22teochew+language%22 2], [https://www.google.com/books/edition/The_Routledge_Encyclopedia_of_the_Chines/TXD7CwAAQBAJ?gbpv=1&dq=%22chaoshan+min%22&pg=PT193&printsec=frontcover 3], [https://doi.org/10.4324/9781315759371-15 4], [https://doi.org/10.1515/glochi-2015-1001 5]), особенно в книгах и статьях по каким-то социолингвистическим вопросам. При этом даже те источники, которые называют чаошаньский, [[Хокло (язык)|хокло]], [[хайнаньский язык]] и т. д. «наречиями южноминьского», будут рассматривать их по отдельности, не как цельный «южноминьский язык», потому что они невзаимопонятны, структурно отличаются, их носители считают себя разными общностями и т.д. Работы с ''Southern Min'' в названии почти всегда имеют в виду только [[Хокло (язык)|''Hokkien'']]. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 14:19, 9 декабря 2023 (UTC)
::::::::* Давайте закончим с чаошаньским, не нужно перескакивать на другие миньские диалекты. [[У:Le Loy|Le Loy]], вам не трудно посмотреть в справочниках Оксфорда или Кембриджа, как там определяют чаошаньский — диалект или язык? — [[User:Alex fand|Alex fand]] 14:34, 9 декабря 2023 (UTC) 
:::::::::* ''"не нужно перескакивать на другие миньские диалекты"''
:::::::::: Просто по чаошаньскому в отдельности сравнительно мало источников. Если назвать его "диалектом", то получается, что есть статья [[южноминьские языки]], и туда входят 2~4 '''языка''' и чаошаньский '''диалект'''. На то, что "южноминьские языки" — это язык'''и''', можно найти куда больше источников ([https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/9781118584552.ch24 1], [https://www.jbe-platform.com/content/journals/10.1075/jhl.21038.cha 2], [https://academic.oup.com/book/25588/chapter/192927302 3], [https://www.lingref.com/cpp/wccfl/27/paper1858.pdf 4], [https://www.google.com/books?id=Uk71AgAAQBAJ&dq=%22Southern+Min+languages%22&pg=PA629 5], [https://www.google.com/books?id=-cuGDwAAQBAJ&dq=%22Southern+Min+languages%22&pg=PT310 6], [https://www.google.com/books?id=XvFeCAAAQBAJ&dq=%22Southern+Min+languages%22&pg=PT51 7], [https://dr.ntu.edu.sg/bitstream/10356/93949/1/Yeo%20Yu%20Hui%20Pamela.pdf 8], [https://hub.hku.hk/handle/10722/237349 9], [https://www.google.com/books?id=azzLEAAAQBAJ&dq=%22Southern+Min+languages%22&pg=RA1-PT58 10], в последних трёх Teochew особо перечисляется среди языков). Даже в первой из книг, на которые вы ссылались выше, [https://books.google.com/books?id=jfT8CgAAQBAJ&q=%22southern%20min%20languages%22 написано] "Southern Min language'''s''' are well known for...". — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 16:23, 11 декабря 2023 (UTC)
::::::::::: Нужно от количества источников перейти к качеству, иначе наш диспут никогда не закончится. В области лингвистики наиболее авторитетными являются справочники, выпускаемые Оксфордом и Кембриджем. В статье про южноминьские языки есть ссылка на Chinese: A Linguistic Introduction (Cambridge University Press, 2006). В ней чаошаньский обозначен именно диалектом. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 08:54, 12 декабря 2023 (UTC)
::::::::::: Книга, которая предметно изучает чаошаньский (Tono-types and Tone Evolution: The Case of Chaoshan, изд-во Springer Nature, 2021) называет его (в том числе со ссылкой на Атлас языков Китая) диалектом и группой диалектов. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 09:02, 12 декабря 2023 (UTC)
::::::::::: Просмотрев издания, вышедшие в 21 веке, почти всюду встречаю обозначение чаошаньского или диалектом, или субгруппой. Например, в Southern Min: Comparative Phonology and Subgrouping (Routledge, 2018). — [[User:Alex fand|Alex fand]] 09:17, 12 декабря 2023 (UTC)
:::::::::::* В Southern Mĭn: Comparative Phonology and Subgrouping избегается слово "язык", все отдельные идиомы назваются "диалектами", и дальше они объединяются в ветви и кластеры. Хайнаньский язык (с лейчжоуским) тоже называются Qióng-Léi Sub-branch. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 18:13, 12 декабря 2023 (UTC)
::::::::::: Попробую на неделе добраться до Atlas of the World's Languages (Routledge, 2007). — [[User:Alex fand|Alex fand]] 09:21, 12 декабря 2023 (UTC)  
:::::::::::* В Atlas of the World’s Languages от Routledge написано (с. 162):
:::::::::::: ''«In the Chaozhou are of the north-eastern coast of Guangdong, '''a southern Min language''' <small>[то есть один из южноминьских языков]</small> known as Chaozhou in Mandarin and as Teochiu in local speech, is used.»''
:::::::::::: На с. 103 "Teochew" перечисляется среди языков:
:::::::::::: ''«They speak Hokkien, Hakka, Cantonese, Teochew or Hainanese as their mother tongue.»''
:::::::::::: ''«From the 1860s, there were increasing migrations of Teochew, Hakka, Cantonese and Hokkien speakers.»''
:::::::::::: Но вообще там много странностей:
:::::::::::: {| class="wikitable collapsible collapsed"
|-
!
|-
|В указателе есть отдельно Teochew [Hokkien dialect] и Chaozhou (Teochiu) [Mandarin Chinese dialect] — и первое, и тем более второе скорее всего ошибки.

На с. 160 есть такой фрагмент:
: Min can be divided into
* 1) Minbei ‘Northern Min’ in north-western Fujian;
* 2) Mindong ‘Eastern Min’ in north-eastern Fujian, including Fuzhou city, and in Puxian in a small area around Putian on the central coast (the Mindong of this area is also known as Henghua);
* 3) Minzhong ‘Central Min’ in a small area around Sanming City in west central Fujian, and
* 4) Minnan ‘Southern Min’ in southern Fujian around Xiamen or Amoy, as well as on Taiwan, with a subvariety along the east coast of Guangdong known from the Mandarin names of the cities Chaozhou and Shantou or their Min equivalents Teochiu and Swatow.
* Various subtypes of 5) Qiongwen Min are spoken in eastern Hainan and around its south coast.

Здесь вообще избегаются термины "язык" и "диалект", тоже речь идёт про группы и их ветви. Teochew назван subvariety, а "основным" южноминьским назван [[Хокло (язык)|хокло]]. Из необычного: [[пусяньский язык]] называется разновидностью [[Восточноминьский язык|восточноминьского]], практически нигде больше так не пишут.
|}
::::::::::::  — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 18:13, 12 декабря 2023 (UTC)
::::::::::::: Мы здесь обсуждаем не южноминьский, я вам привожу источники, где чаошаньский прямо называют диалектом миньского (или южноминьского). Давайте приводить АИ на предмет спора, а не на его ответвления. Пока я не увидел достаточно авторитетных современных источников на то, что чаошаньский — это самостоятельный язык. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 09:38, 13 декабря 2023 (UTC)
:::::::::::::* Эти темы непосредственно связаны. В (малочисленных) источниках конкретно по чаошаньскому, которые вы приводите, он назван диалектом, но и другие китайские языки там называются диалектами, в то время как другие источники говорят о «южноминьской группе/ветви языков». Вот например [[Britannica]] пишет:
:::::::::::::: [https://www.britannica.com/topic/Chinese-languages/Standard-Cantonese#ref75032 1]: ''The most important Min language is Amoy (Xiamen) from the '''Southern branch''' of Min. ''
:::::::::::::: [https://www.britannica.com/place/Malaysia/People#ref1007487 2]: ''speaking several different Chinese languag'''es'''; in Peninsular Malaysia, Hokkien and Hainanese (Southern Min languag'''es'''), Cantonese, and Hakka are the most prominent. ''
:::::::::::::: [https://www.britannica.com/place/Thailand/Tai 3]: ''Some of these migrants still speak such diverse Chinese languag'''es''' as '''Teochew''', Hokkien, Hainanese, and Cantonese.'' <small>[первые три «языка» здесь все южноминьские, чаошаньский перечислен вместе с остальными]</small>
:::::::::::::: Если здесь чаошаньский назвать диалектом, то нарушится целостность изложения, получится, что в южноминьские языки входят несколько языков и диалект, будто бы не относящийся к какому-то языку. Вообще, в качестве компромиссного названия можно взять что-то вроде «[[Чаошань (южноминьский язык)]]» — чтобы из заголовка не было ясно, он «один из южноминьских языков» или «часть южноминьского языка», а внутри статьи уже расписать про разные точки зрения. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 16:12, 23 декабря 2023 (UTC)
::::::::::::::: О какой целостности идёт речь? То, что сейчас тайваньский хок-кьень назван языком, не даёт права считать все диалекты южноминьского отдельными языками. Просто тайваньцам захотелось показать, что они не совсем ханьцы. Если стремиться к целостности и единообразию, то нужно "тайваньский язык" переименовать в "тайваньский хок-кьень", а все остальные подгруппы южноминьского называть диалектами. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 09:02, 25 декабря 2023 (UTC) 
:::::::::::::::* Насчёт переименования тайваньского (только не в «хок-кьень») я не против, но причём тут тайваньский вообще? К тому же на Тайване обычно его не считают отдельным языком от материкового хоккьена, у них чисто терминологический вопрос, как этот единый язык называть (и в обеих статьях про это расписано). Любопытно, что вы тут предлагаете термин «хок-кьень», транскрибированный по [https://iling-ran.ru/langworld/transcript/minnan.shtml википедийной транскрипции] и почти не встречающийся in the wild. Эта моя номинация началась ровно с того же, только вместо «хок-кьеня» — «тьёсва». — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 10:18, 30 декабря 2023 (UTC)
:::::::::::::::* «Целостность» в смысле «целостность повествования в Википедии». В источниках действительно есть разнобой в терминологии, часто в одной и той же книге одна сущность называется то языком, то диалектом. Если в целом в рувики китайские языки называются «языками», а источники называют южноминьские языки «группой языков», и источники по хоккиену и хайнаньскому назвают их «языками», то чаошаньский тоже должен называться «языком», даже если в немногочисленных источниках конкретно по чаошаньскому преобладает термин «южноминьская группа китайских диалектов». Собсно, в en.wiki в статье [[:en:Chaoshan Min|Chaoshan Min]] как раз такой подход. Выше я уже показывал, что чаошаньский эксплицитно назван языком в Britannica, в Routledge Atlas of the World’s Languages и в нескольких научных статьях — то есть то, что он «язык», не с потолка взято, хотя это действительно меньшинство источников. Так или иначе я всё больше склоняюсь к непрямолинейному [[Чаошань (южноминьский язык)]], чтобы просто избежать и «язык», и «диалект». — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 10:18, 30 декабря 2023 (UTC)
:::::::::::::::* Я не против варианта "Чаошань (южноминьский язык)" и не против вариантов "Тайваньский хокло" / "Тайваньский хоккьен" (как в ен-вики). — [[User:Alex fand|Alex fand]] 09:41, 31 декабря 2023 (UTC)
::::::::::::::::* Да, хорошо. Тогда [[Чаошаньское наречие]] → [[Чаошань (южноминьский язык)]], а [[Тайваньский язык]] → [[Тайваньский хокло]]. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 13:49, 3 января 2024 (UTC)
:::::::::::::::::* Ну тогда переименовывайте и пройдитесь по шаблонах, которые вы расставили в статьях. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 11:34, 7 января 2024 (UTC)
::::::::::::::::::* С этими готово. Но что насчёт танка? — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 19:24, 7 января 2024 (UTC)
:::::::::::::::::::* Я не против переименования, тегайте Ле Лоя и договаривайтесь с ним. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 07:16, 8 января 2024 (UTC)
::::::::::::::::::::* Хорошо. Ле Лой ниже уже отписывался, что не против, так что наверное не стоит лишний раз дергать. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 04:02, 11 января 2024 (UTC)

::: ''"снимаем шаблоны о переименовании с первых трёх статей; по остальным продолжаем искать источники"''
::: Хорошо. В [[Пусяньский язык]] и [[Восточноминьский язык]] я потом распишу про все названия, как вы предлагали выше, а шаблоны пусть пока висят.
::: Но для «танка» я думаю уже мало что можно найти, мне нечего добавить к своему основному аргументу — в 21-м веке на русском название «танка» в разы преобладает над «даньцзя», в 20-м они ± равнораспространены. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 11:17, 8 декабря 2023 (UTC)
:::: Если [[У:Le Loy|Le Loy]] не против, то можно и переименовать, но в преамбуле указать, ссылаясь на источники, что общность известна как танка прежде всего в Южном Китае, а в Восточном Китае преобладает название даньцзя (и уже через китайские гос. СМИ её и сейчас в Китае называют даньцзя, а в англоязычной научной литературе преобладает танка). — [[User:Alex fand|Alex fand]] 15:33, 8 декабря 2023 (UTC)
::::: А на русском есть какие-нибудь источники про танка в Восточном Китае? Пусть даже и китайские государственные. Не вижу ничего кроме эпизодического упоминания в [https://www.google.com/books/edition/Народы_Восточной_Азии/xROgAAAAMAAJ «Народы Восточной Азии»] (1965).
:::::: Китайские госСМИ всех называют даньцзя, даже в Южном Китае ([http://russian.people.com.cn/n3/2019/0605/c31516-9584905.html]). — [[User:Alex fand|Alex fand]] 08:54, 9 декабря 2023 (UTC)
::::::* Это понятно, но вы сказали, что можно переименовать в «танка» южнокитайских, но оставить «даньцзя» для восточнокитайских. Я не вижу в источниках, чтобы их так различали, на русском вообще почти нет упоминаний о танка вне Гуандуна/Гуанси. Я-то считаю, что и кантонские, и фуцзяньские должны быть «танка», а в дельте Янцзы нужны просто другие термины. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 14:19, 9 декабря 2023 (UTC)
:::::::* Я имел в виду, что если статью переименовать в Танка, то в преамбуле нужно обозначить, что «люди на воде» или «люди на лодках» обитают вдоль всего побережья Китая от границы с Вьетнамом до Шаньдуна, но танка имеют гуандунское происхождение, в дельте Янцзы их называют по другому, а СМИ на путунхуа предпочитают термин даньцзя. Или тогда писать две отдельные статьи, где танка — это чисто южнокитайский феномен, а даньцзя — это собирательный термин для всех китайских «людей на воде» на путунхуа. — [[User:Alex fand|Alex fand]] 14:31, 9 декабря 2023 (UTC)
::::::::* "''Или тогда писать две отдельные статьи''"
::::::::: Это хорошая идея. Пока реалистичнее сделать статью «танка» про южнокитайских танка и упомянуть там про иных людей в лодках (то есть как есть сейчас), и статью «[[фучжоуские даньцзя|фучжоуские танка]]» про фучжоуских, но потенциально нужна отдельная статья про «китайских людей в лодках» в принципе (лучше с описательным, не транскрибированным названием), в которой будут расписаны все их группы и названия. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 16:15, 9 декабря 2023 (UTC)
:::::::::: В итоге мы пришли к тому, с чего начинали — Даньцзя рано переименовывать, поскольку это обобщающий термин ко всем китайским «людям на лодках», а лучше сделать отдельную статью про южнокитайских танка ))) — [[User:Alex fand|Alex fand]] 08:17, 11 декабря 2023 (UTC) 
::::::::::* Что здесь, что в [[:en:Tanka people|en.wiki]], что в [[:zh:蜑家|zh.wiki]] эта статья в основном описывает танка из Гуандуна и окрестностей. Остальные подобные группы упоминаются вскольз, и отдельно проговаривается, что они не называются "танка\даньцзя", у них совершенно иные названия. В байдупедии есть статьи [https://baike.baidu.com/item/疍家/6082819 疍家] (аналогична здешним) и [https://baike.baidu.com/item/疍民/1730456 疍民] (про фучжоуских), отдельно есть статьи [https://baike.baidu.com/item/船户 船户] (про людей в лодках) и [https://baike.baidu.com/item/贱籍/2819351 贱籍] (про "низшие касты" в разных регионах Китая). Так что если наберётся материала на статью про "китайских людей на воде" в целом, её лучше назвать "люди на воде", "люди в лодках" или другими описательными названиями, потому что "танка\даньцзя" к ним неприменимо. — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 16:23, 11 декабря 2023 (UTC)
::::: В Фучжоу у них были другие самоназвания, название "蜑家" это отсылка к танка Гуандуна, так что [[Фучжоуские даньцзя]] тоже стоит переименовать в «танка». На восточноминьском языке (диалекте Фучжоу) слово 蜑家 читается dáng-gă (т.е. ~"танка"), если это важно.
::::: Танка (?) в дельте Янцзы малочисленны, по ним в принципе мало информации. Кто-то из них это не связанные группы, которые не называются «танка/даньцзя», так что в статьях их тоже стоит называть иначе (в zh.wiki статья про них названа [[:zh:九姓漁民|九姓漁民]]). Некоторые связаны с фуцзяньскими танка (например в [[Чжоушань|Чжоушане]], где распространён [[:zh:浙南閩語|浙南閩語]]), некоторые с кантонскими (как проститутки в старом Шанхае, про которых написано в статье), так что лучше не давать им отличное название.
::::: — [[У:Hmm1HmmHmm|Hmm1HmmHmm]] ([[ОУ:Hmm1HmmHmm|обс.]]) 17:20, 8 декабря 2023 (UTC)
::::* Да, конечно, если в научных АИ на русском преимущественно танка, то значит танка {{-:}} [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 21:40, 8 декабря 2023 (UTC)

== <s>[[Граф Сент-Алдвин]] → [[Граф Сент-Олдуин]]</s> ==

Деревня, от которой происходит титул, на [http://retromap.ru/161985_z14_51.746351,-1.774892 карте ГУГК] названа Колн Сент-Олдуин. Дочерний виконтский титул от соседнего Куэнингтона тоже предлагаю переименовать. [[У:Mapple|Mapple]] ([[ОУ:Mapple|обс.]]) 08:42, 12 сентября 2023 (UTC)

=== Итог ===
Переименовано. [[У:Mapple|Mapple]] ([[ОУ:Mapple|обс.]]) 09:25, 3 октября 2023 (UTC)

== [[Сухаревс, Ритварс]] → [[Сухарев, Ритварс]] ==

очевидно русская фамилия. — [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 10:01, 12 сентября 2023 (UTC)
* Не придумывайте, представьте доказательства его русского происхождения, тем более что имя точно латышское. Перевод латышских фамилий с буквой "с" на конце. [[У:Дементьева Роман|Дементьева Роман]] ([[ОУ:Дементьева Роман|обс.]]) 18:29, 15 февраля 2024 (UTC)

== <s>-манн → -ман</s> ==
=== <s>[[Фойгтманн, Йоханнес]] → [[Фойгтман, Йоханнес]]</s> ===

{{lang-de|Johannes Voigtmann}}. mann = ман, баскетболисты особенные какие-то? см. [[Клинсман, Юрген]] итп. — [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 10:45, 12 сентября 2023 (UTC)
==== Итог ====
Переименовано. -- [[У:Dutcman|Dutcman ]] ([[ОУ:Dutcman|обс.]]) 12:52, 26 сентября 2023 (UTC)

=== <s>[[Тиманн, Йоханнес]] → [[Тиман, Йоханнес]]</s> ===

{{lang-de|Johannes Thiemann}}. этот такой же. он даже в России не играл. — [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 10:48, 12 сентября 2023 (UTC)
==== Итог ====
Переименовано. -- [[У:Dutcman|Dutcman ]] ([[ОУ:Dutcman|обс.]]) 13:46, 26 сентября 2023 (UTC)

=== <s>[[Вольфарт-Боттерманн, Йонас]] → [[Вольфарт-Боттерман, Йонас]]</s> ===

ну и этого уж заодно. как раз убрал у него чемпионство, его не было в составе. — [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 10:50, 12 сентября 2023 (UTC)
==== Итог ====
Переименовано. -- [[У:Dutcman|Dutcman ]] ([[ОУ:Dutcman|обс.]]) 14:11, 26 сентября 2023 (UTC)

=== <s>[[Ауманн, Раймонд]] → [[Ауман, Раймонд]]</s> ===

ну и чемпионов мира по футболу тоже надо причесать. — [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 10:57, 12 сентября 2023 (UTC)
==== Итог ====
Переименовано. -- [[У:Dutcman|Dutcman ]] ([[ОУ:Dutcman|обс.]]) 15:45, 26 сентября 2023 (UTC)

=== <s>[[Бауманн, Франк]] → [[Бауман, Франк]]</s> ===
призера сюда же. — [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 11:00, 12 сентября 2023 (UTC)
==== Итог ====
Переименовано. --  [[У:Dutcman|Dutcman ]] ([[ОУ:Dutcman|обс.]]) 12:34, 27 сентября 2023 (UTC)

=== <s>[[Бауманн, Оливер]] → [[Бауман, Оливер]]</s> ===
Легенда «Хоффенхайма» сюда же. — [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 11:02, 12 сентября 2023 (UTC)
==== Итог ====
Переименовано. -- [[У:Dutcman|Dutcman ]] ([[ОУ:Dutcman|обс.]]) 12:43, 27 сентября 2023 (UTC)

== <s>[[Урусов, Николай (журналист)]] → [[Урусофф, Николай]]</s> ==

<s>Сабж родился вне России, никогда там не жил, имеет фамилию «Ouroussoff» (которая как бы передаётся как «Урусофф»). Зачем ему отчество? Насчёт фамилии: если предоставят веские аргументы, то я не против переименования в [[Урусов, Николай]]. Но без отчества по аргументам выше.</s> Коллега @[[У:Д. Карнаж|Д. Карнаж]] переименовал. Но вопрос с фамилией открыт. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 19:08, 12 сентября 2023 (UTC)
* Отчество не нужно не потому, что он родился вне России (и что из этого следовало бы? Что у него в свидетельстве о рождении отчества нет? не факт), а потому, что оно не встречается ни в каких или почти ни в каких АИ. А с чего бы русскоговорящего сына русских Урусовых называть Урусоффом, непонятно. [[Special:Contributions/76.22.58.29|76.22.58.29]] 00:19, 13 сентября 2023 (UTC)
** Он, в первую очередь, американец по паспорту, а не россиянин. У американцев нет отчества по паспорту. То же относится к фамилии: он не россиянин Урусов же. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 08:04, 13 сентября 2023 (UTC)
*** Фамилии американцев во многих случаях транскрибируются с учетом их звучания в языке происхождения, например [[Сталлоне, Сильвестр|Сталлоне]], а не Стэлоун, [[Шварц, Анна|Шварц]], а не Суорц. И потомки Романовых, проживающих в США, Романовы, а не Романофф. И, конечно, принципа именования «по паспорту» в ВП:ИС нет и быть не может, гражданство — дело наживное: захочет, станет по паспорту мексиканцем или румыном. Аргумент неубедительный. [[У:ElProf|ElProf]] ([[ОУ:ElProf|обс.]]) 14:34, 13 сентября 2023 (UTC)
**** Ладно. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 16:34, 13 сентября 2023 (UTC)
*** Не сочиняйте. У американцев могут быть отчества в паспортах. Например, у моего ребенка в американском паспорте и американском свидетельстве о рождении отчество есть (а в российском загранпаспорте - нет). У некоторых американцев даже фамилии нет, а отчества есть. Не говоря уже о том, что паспорт в США вообще не является документом, определяющим официальное имя, а в свидетельствах о рождении чаще всего нет разных граф, а только одна: полное имя (хоть отчество с матчеством и две двойные фамилии впишите и прозвище добавьте). Да и в паспортах есть лишь две графы для имени: фамилия/последнее имя и прочие имена, в графу "прочие имена" можно хоть одно, хоть пять слов засунуть, в традиционной англосаксонской системе там два имени. Вопрос не в том, есть ли у него отчество в документах, а в том, используется ли оно в сторонних вторичных-третичных АИ. У Урусова - не используется. [[Special:Contributions/76.22.58.29|76.22.58.29]] 22:37, 13 сентября 2023 (UTC)
=== Итог ===
За сим снимаю. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 16:34, 13 сентября 2023 (UTC)

== Корейские имена ==

=== [[Ким Мин Хи]] → [[Ким Минхи]] ===

Хочется, чтобы написание корейских имен было составлено по единой системе. Для этого подходит [[система Концевича]]. [[U:Kalisidina|<span style="color:#360ede;font-family:Chalkduster;font-size:120%;">Kalisidina</span>]] 18:01, 12 сентября 2023 (UTC)

{{Комментарий}} Сразу скажу, для любителей единой системы, система Концевича - как раз таки не подходит. Прежде всего, из неё выбиваются два наиболее видных корейца [[Ким Чен Ир]] и [[Ким Ир Сен]]. С остальными мы сталкиваемся реже.  В английской Вики такой же разнобой, правители с пробелом, у других дефис в именах. А вот если как раз писать каждый слог в отдельное слово, то как раз чики-пики, будет единый образец, эта самая единая система. Другое дело, нужно ли менять устоявшиеся слитные написания. Ну [[Ким Минхи]] - чем плохо? Я с корейскими именами сталкиваюсь редко, я и русских артистов плохо знаю. Вот насчёт [[Сергей Безруков]] или [[Сергей Бесруков]] я ещё могу высказаться, а с корейцами пусть знатоки разбираются. Что касается соблюдения правил, и у кого-то есть зуд их соблюдать, я ниже предложил вариант, пройтись по категориям, собрать все имена, скопировать в Notepad, затем загнать эти несколько сотен имён в список исключений (при необходимости его корректировать), и не устраивать мышиную возню по каждом имени. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 05:25, 15 сентября 2023 (UTC)

=== [[Ли До Хён]] → [[Ли Дохён]] ===
Хочется, чтобы написание корейских имен было составлено по единой системе. Для этого подходит [[система Концевича]]. [[U:Kalisidina|<span style="color:#360ede;font-family:Chalkduster;font-size:120%;">Kalisidina</span>]] 21:55, 12 сентября 2023 (UTC)
* [[ВП:ИС/ИН]] предписывает использовать транскрипционную форму, если отсутствует традиционное написание (''по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников''). Этот южнокорейский актёр (и все артисты ниже) не представлен в русскоязычных авторитетных современных энциклопедиях, словарях и справочниках. Следовательно статья должна быть именована по транскрипции.<br>В [[ВП:ИС/ВОСТАЗ]] указано, что для корейского языка до́лжно использовать [[Система Концевича|транскрипцию Л. Р. Концевича]], а по ней имя необходимо писать слитно, в одно слово. {{За}} переименование в ''Ли Дохён'' (также поддерживаю все остальные номинации. Кроме ''Пак Хёк Су'', поскольку актёр российский, как указал @[[У:AndyVolykhov|AndyVolykhov]]). [[У:Benezius|Benezius]] ([[ОУ:Benezius|обс.]]) 03:00, 13 сентября 2023 (UTC)

=== [[Ли Дон Ук]] → [[Ли Донук]] ===


=== [[Ли Мин Хо]] → [[Ли Минхо]] ===
А зачем торопиться править текст статьи раньше переименования https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B8_%D0%9C%D0%B8%D0%BD_%D0%A5%D0%BE&diff=132598062&oldid=132281749 Что, так сильно чешутся руки? 18:50, 13 сентября 2023 (UTC)

=== [[Ли Хён У]] → [[Ли Хёну]] ===


=== [[Ма Дон Сок]] → [[Ма Донсок]] ===


=== [[Нам Юн Су]] → [[Нам Юнсу]] ===


=== [[О Ён Су]] → [[О Ёнсу]] ===


=== [[О Се Хун (певец)]] → [[О Сехун (певец)]] ===


=== <s>[[Пак Хёк Су]] →[[Пак Хёксу]]</s> ===

Хочется, чтобы написание корейских имен было составлено по единой системе. Для этого подходит [[система Концевича]]. [[U:Kalisidina|<span style="color:#360ede;font-family:Chalkduster;font-size:120%;">Kalisidina</span>]] 22:05, 12 сентября 2023 (UTC)
* Это российский актёр, вы чего? Он, судя по всему, официально так. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:38, 12 сентября 2023 (UTC)
** Хорошо. [[U:Kalisidina|<span style="color:#360ede;font-family:Chalkduster;font-size:120%;">Kalisidina</span>]] 05:26, 13 сентября 2023 (UTC)

==== Итог ====
Статья удалена. — <span style="font-family:Consolas; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[ОУ:Tarkoff|Tarkoff]] / </span> 14:11, 21 сентября 2023 (UTC)

=== [[Пак Хэ Су]] → [[Пак Хэсу]] ===


=== [[Юн Си Юн]] → [[Юн Сиюн]] ===


=== [[Ю А Ин]] → [[Ю Аин]] ===


=== По всем ===

Хочется, чтобы написание корейских имен было составлено по единой системе. Для этого подходит [[система Концевича]]. [[U:Kalisidina|<span style="color:#360ede;font-family:Chalkduster;font-size:120%;">Kalisidina</span>]] 22:10, 12 сентября 2023 (UTC)

* Понимаю ваше желание, но принципа единообразия в [[Википедия:Именование статей|ВП:ИС]] нет. А есть принципы "подтверждение АИ" и "наиболее узнаваемый для русскоязычных читателей вариант". Поэтому всех стричь под одну гребенку нельзя. Покажите по каждому случаю, что предлагаемые вами варианты подтверждаются авторитетными источниками или, хотя бы, наиболее частотны в Интернете. Без этого аргументы к переименованию несостоятельны. [[У:ElProf|ElProf]] ([[ОУ:ElProf|обс.]]) 14:37, 13 сентября 2023 (UTC)
** В основном наиболее частотные версии имена распространяются не авторитетными источниками. Я предполагаю, что они опираются на википедию и тем самым распространяют версию Википедии. И мне кажется, что в дальнейшем другие источники будут также опираться на нее. Поэтому по моему мнению и стоит исправлять имена. Хотя бы у которых нет АИ. [[U:Kalisidina|<span style="color:#360ede;font-family:Chalkduster;font-size:120%;">Kalisidina</span>]] 14:41, 13 сентября 2023 (UTC)
* {{Оставить}}. писать корейцев в три слога, см. самых известных корейцев Пан Ги Мун и проч [[:Категория:Президенты Республики Корея]].— [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 19:06, 14 сентября 2023 (UTC)

=== Оспоренный итог ===
Как подметил участник [[У:Benezius|Benezius]], согласно консенсусу, изложенному в руководстве об [[ВП:ИС/ВОСТАЗ|именовании статей о персоналиях с восточноазиатскими именами]] в стандартных ситуациях следует использовать [[Система Концевича|Систему Концевича]]. Допускаются исключения в случае, если в АИ имя упоминается иначе, однако по скольку в обсуждении не было приведено источников в пользу текущих имен, следует переименовать статьи согласно устоявшимся консенсусу. --[[Участник:Vlad441|Vlad441]]<sup>([[Служебная:Вклад/Vlad441|в.]]•[[Обсуждение_участника:Vlad441|обс.]])</sup> 13:50, 1 ноября 2023 (UTC)

* Простите, итог вы подвели, а переименовывать кто будет? — [[Special:Contributions/2.95.206.239|2.95.206.239]] 21:08, 14 ноября 2023 (UTC)

* Хоть формально итог и не был реализован, позволю себе оспорить его содержательно. Во-первых в [[ВП:ИС/ВОСТАЗ]] не указано, что «следует использовать», написано: «следует проверить», что делать после проверки, не указано. Нужно разбираться с формулировками правила. Во-вторых, для самой системы Концевича указано, что в отношении имён она чисто формальная, вопреки традиционному написанию и допускает исключения, если для имени есть устоявшееся написание, распространённое в СМИ. Например, по актёру Пак Хэ Су полно источников в СМИ с написанием в три слова, почему он не попадает под эти исключения не совсем понятно. В-третьих, массовое приведение имён к системе Концевича входит в противоречие с общими правилами именования статей, поскольку изначально чисто формальная система идёт вразрез с традиционным написанием (т.е. с наиболее узнаваемым для читателя), поэтому этот вопрос следует предварительно обсудить на более широкой площадке. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:53, 15 ноября 2023 (UTC)
* Ну походу, эта пачка номинаций всё-таки зависла. Если более чем за 2 месяца обсуждений консенсуса за переименование не образовалось, '''предлагаю оставить статьи без переименования''', но сделать перенаправления <small>(если ещё нет)</small> со слитными вариантами имён <small>(это также поможет отлавливать полных тёзок, коих среди корейцев немало)</small>. Также ''желательно'' в статьях о корейцах указывать оба варианта написания имени (Ким Раздва и Ким Раз Два). — [[Special:Contributions/2.95.128.244|2.95.128.244]] 11:38, 28 ноября 2023 (UTC)