Просмотр кода страницы Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/06

{{архив форума}}
== Параспортсмены ==
Вопрос по параспортсменам. Победители и призёры чемпионатов и Кубков Европы тоже должны быть включены в список. ([[ВП:СПОРТСМЕНЫ]]).  [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 03:47, 19 июня 2024 (UTC)
* Для этого нет никаких разумных оснований. Известность параспортсменов и их персональное влияние на культуру на порядок ниже, чем у традиционных спортсменов. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 06:07, 19 июня 2024 (UTC)
* Не должны. Потому как для параспортсменов для получения права на статью в Википедии даже чемпионом мира быть недостаточно - надо еще персональную "повесть о настоящем человеке" к медали приложить. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 06:17, 19 июня 2024 (UTC)
** Постоянно одновременно с чемпионатом Европы по тхэквондо, карате, проводятся парачемпионаты. Несправедливо. Чемпионат Европы - достижение. Какие бы дефекты здоровья не были [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 06:22, 19 июня 2024 (UTC)
*** ''Постоянно одновременно с чемпионатом Европы по тхэквондо, карате, проводятся парачемпионаты.'' - ну проводятся - и дальше что? Википедия тут при чем? Википедия - не ресурс информационной поддержки спорта вообще и инвалидного спорта в частности. ''Несправедливо.'' - в Википедии нет слова "справедливо" - есть только слова "соответствует правилам Википедии". ''Чемпионат Европы - достижение.'' - любая медаль на любом соревновании - достижение. Но не любая медаль может стать основанием для создания статьи в Википедии. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 06:36, 19 июня 2024 (UTC)
** Это несправедливая позиция - из-за дефектов здоровья лишать значимости чемпионов стран, континентов.  [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 06:24, 19 июня 2024 (UTC)
*** Наоборот, это совершенно справедливо. Потому что у здоровых спортсменов и количество конкурентов на соревнованиях в десятки раз больше, и уровень их мастерства на порядок выше. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 06:39, 19 июня 2024 (UTC)
*** "Значимость" лежит за пределами Википедии - в окружающем нас мире. Поэтому Википедия не может кого-то "лишить значимости", а только может констатировать факт недостаточности значимости для создания статьи. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:43, 19 июня 2024 (UTC)
**** Как объяснить тогда, что организаторы ЧЕ по карате и тхэквондо признали значимость параспортсменов, а википедия - нет. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 06:48, 19 июня 2024 (UTC)
***** Организаторы чемпионатов и Википедия - это существенно разные организации, которые не имеют никакого отношения друг к другу. И их представления о значимости запросто могут различаться. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 06:55, 19 июня 2024 (UTC)
*** А это не из-за дефектов здоровья. В большинстве случаев о рядовых чемпионах и призёрах (извините за оксюморон) параспортивных соревнований информации, за исключением цифр результатов на сайтах проводящей организации, нет. Но те же цифры на тех же сайтах есть и для проигравших участников — почему же тогда предпочтение чемпионам и призёрам? [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 11:17, 19 июня 2024 (UTC)
* Согласно [[ВП:ЗН]], предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Поэтому не вижу проблемы, чтобы включить в раздел «Спортсмены-инвалиды» [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] победителей и призёров чемпионатов и Кубков Европы, тем более что требование об освещении их биографии в [[ВП:АИ|АИ]] там уже имеется. Т.о., если есть источники, то почему бы не быть статье? — [[У:Byzantine|Byzantine]] ([[ОУ:Byzantine|обс.]]) 07:11, 19 июня 2024 (UTC)
** ''в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия'' [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 07:14, 19 июня 2024 (UTC)
* Почему должны? Какое обоснование этого? Примеры? Причин для изменения правила не приведено никаких. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 11:27, 19 июня 2024 (UTC)

== Оригинальная трактовка [[ВП:СОВР]] администратором ==

В связи с [[Википедия:Запросы к администраторам#c-Полиционер-20240615151300-Stjn-20240615145900|ответом администратора Полиционера на ЗКА]] хочется задать вопрос, как сообщество понимает следующее предложение в [[ВП:СОВР]]:
<blockquote>Участники должны быть особенно осторожны при '''добавлении информации о современниках''' на '''''любую''''' страницу Википедии.</blockquote>
Администратор @[[У:Полиционер|Полиционер]] понимает это предложение так, что оно якобы относится только к самим страницам биографий современников, а за их пределами о современниках можно писать что угодно. По-моему, куда более консенсусная и проверенная временем трактовка — что это предложение (и общие принципы правила) касаются всех страниц Википедии, как это указано, например, в [[:en:WP:BLP|английской версии правила]]: '''''information about living persons''' to ''any'' Wikipedia page, including but not limited to articles, talk pages, project pages, and drafts'' ({{tr-en|информации о современниках на ''любую'' страницу Википедии, включая (но не исключительно) статьи, страницы обсуждений, проектные страницы и черновики}}). Если есть поле для таких трактовок, кажется нужным уточнить прав либо в сторону «в любую статью Википедии», либо в сторону добавления такого перечисления в предложение и у нас. [[user:stjn|stjn]] 15:22, 15 июня 2024 (UTC)
* Полагаю, что нужно явным образом сделать уточнение как в англовики, только я бы сформулировал иначе, без «включая, но не исключительно» — например, «на любую страницу Википедии — не только в статьи, но и в обсуждения и на иные служебные страницы». [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 15:27, 15 июня 2024 (UTC)
** Вообще сам текст статьи (и содержащиеся в ней категории) - это то, что видит человек при заходе на страницу после поиска какого-то ФИО. И тут ВП:СОВР нужен явно. На заглавной странице и страницах, которые на ней отображаются - тоже. Это стоит уточнить дополнительно, если не хватает уточнения от {{u|Андрей Романенко}} ниже.{{pb}}На СО статей и в других местах я не вижу какая польза от СОВР будет — если кто-то что-то притащил и это не было включено в статью — зачем удалять обсуждение/предложение для включения в статью? Можно указать что на этих страницах СОВР тоже можно применять, но в исключительных случаях (для того чтобы администраторы могли корректно удалить то, что иначе может вызвать юридические последствия для Фонда). ·[[UT:Carn|Carn]] 10:27, 18 июня 2024 (UTC)
* Помню, упоминание известной матерной кричалки про Путина вымарывали с любой страницы под предлогом ВП:СОВР, {{u|Emo4ka ツ}} в бессрочный блок отправили за положительный комментарий на ВП:КУ о подрывнике, взорвавшем себя в здании ФСБ, а тут современника, европейского чиновника, называют спонсором терроризма и все делают вид, что это нормально. — [[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 16:05, 15 июня 2024 (UTC)
:* Насколько я помню, после 24 февраля 2022 года какие только вещи про Путина не писали, ничего не вымарывалось. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 16:45, 15 июня 2024 (UTC)

* Все иные страницы не являются биографией. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 21:20, 15 июня 2024 (UTC)
* Уважаемые участники, прошу обратить внимание на действия участника stjn, чьи высказывания вызывают серьёзные опасения в связи с его конфликтом интересов. Известно, что stjn придерживается пропалестинских взглядов {{оскорбление}}.{{pb}}Призываю сообщество учитывать возможный конфликт интересов stjn при оценке его предложений. Его попытка интерпретировать правила в свою пользу может подрывать принцип нейтральности, который является основополагающим для Википедии. Важно, чтобы трактовка правил была объективной и соответствовала духу и букве правил Википедии, не поддаваясь политической ангажированности отдельных участников.{{pb}}Рекомендую рассмотреть возможность уточнения правила ВП:СОВР, чтобы исключить поле для манипуляций и обеспечить единообразное применение данного правила на всех страницах Википедии. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 21:38, 15 июня 2024 (UTC)
** Взгляды можно иметь какие угодно, это не является конфликтом интересов. И судя по вашей реплике вы и не понимаете что это такое. — [[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 00:24, 16 июня 2024 (UTC)
** ''Известно, что stjn … поддерживает {{оскорбление}}'' — что-то вы, эээ, совсем уже переходите всякие рамки. Призываю администраторов в теме отреагировать на этот ложный поклёп с нарушением НО: @[[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]], @[[У:Полиционер|Полиционер]], @[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]]. Никакой палестинский терроризм или «спорные группировки в Газе» я не поддерживаю. [[user:stjn|stjn]] 01:42, 16 июня 2024 (UTC)
*** А даже если бы и поддерживали, никто не вправе обсуждать Ваши убеждения (можно только действия) или дискриминировать Вас по этой причине. Я прошу администраторов в процесс реагирования включить и скрытие, такие темы даже поднимать не следует. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:46, 16 июня 2024 (UTC)
* Правило не нуждается в уточнении, поскольку всё необходимое в нём уже есть. '''Добавление информации''' означает добавление ''информации'' - сведений, которые претендуют на фактический характер и могут оказаться неподтверждёнными и неверными. По сути дела эта норма призвана защитить Фонд от судебных преследований - и отсюда возникает требование удалять такое с ''любых'' страниц. Назвать Борреля (не в статьях, а в обсуждениях) спонсором терроризма, как и назвать Путина х..лом, - не есть информация в смысле Википедии: это оценочное суждение. Данное правило на оценочные суждения, даваемые участниками на форумах и страницах обсуждения, не распространяется.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 22:03, 15 июня 2024 (UTC)
** Этим сообщением можно было бы закрыть обсуждение. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 22:09, 15 июня 2024 (UTC)
** Хорошо сформулировано. Хотя, конечно,  в любом случае в репликах, задевающих чью-то репутацию, не мешало бы уточнять, что это именно мнение, но на диффамацию они не тянут даже без уточнения. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 22:45, 15 июня 2024 (UTC)
** Очень логично. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 22:50, 15 июня 2024 (UTC)
** Весьма здравая точка зрения, спасибо. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 22:57, 15 июня 2024 (UTC)
** Спасибо, действительно проясняющая оценка. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 23:32, 15 июня 2024 (UTC)
** Можно уточнение: почему в англоВП при этом принята более широкая трактовка СОВР? Не говоря уж о том, что утверждение в вопросе было высказано ультимативно («Боррель поддерживает террористов»), а не в форме [[Я-сообщение|Я-сообщения]] («я считаю, что…»), почему это оценочное суждение? [[user:stjn|stjn]] 01:44, 16 июня 2024 (UTC)
*** А я вот совсем не уверен, что в англоВП эта более широкая трактовка реально принята. Сужу по обсуждениям на ту же ближневосточную тематику, где обвинить противоположную сторону в любых смертных грехах — рядовое явление. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 03:59, 16 июня 2024 (UTC)
*** Потому что оформлено в виде реплики человека, а не как статья «от имени Википедии»? ·[[UT:Carn|Carn]] 10:30, 18 июня 2024 (UTC)
** Тогда следует в тексте правила уточнить "на любую страницу '''в основном пространстве''' Википедии". [[Special:Contributions/5.165.140.145|5.165.140.145]] 16:34, 20 июня 2024 (UTC)
* По Борелю можно сообщать информацию со строгой атрибуцией авторитетного источника "по мнению ...". Поскольку очевидно, не все и даже не большая половина АИ с этим согласны. СОВР также допускает это в статьях именно в таком виде, на основе АИ, и с учётом ВЕС. [[Special:Contributions/178.178.93.124|178.178.93.124]] 15:40, 19 июня 2024 (UTC)

== Внешние ссылки и гарвардские сноски ==
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Регулярно использую различные сайты (онлайн-публикации) как источники информации в статьях, проставляя ссылки на них в разделе «Ссылки» при помощи шаблона {{tl|cite web}} и гарвардские сноски в тексте статьи при помощи шаблона {{tl|sfn}}. Вчера коллега {{u|Iluvatar}} [[Special:DIff/138202172|написал]] мне (в обсуждении на форуме вопросов), что такое оформление нарушает ВП:ОС. И действительно, согласно [[ВП:Оформление статей#Структура статьи]], «''При необходимости, в конце статьи в разделе „Ссылки“ даются ссылки на другие электронные и печатные информационные ресурсы''». Там же дана отсылка на правило [[ВП:Внешние ссылки]], в преамбуле которого даны такие разъяснения: «''Вкратце: Данное правило регулирует раздел «Ссылки» и ему подобные. Внешние ссылки в них следует давать лишь на те сайты и публикации, которые действительно этого заслуживают, находятся в свободном доступе и имеют прямое отношение к теме статьи''» и «''В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. При этом, поскольку в идеале статьи в Википедии должны быть самодостаточными и предлагать читателю всю полноту информации по заданной теме, для каждой подобной внешней ссылки следует рассмотреть возможность использования доступной по ней информации в самой статье. В таком случае ссылка переместится в основную часть статьи, где будет использована в качестве источника''». То есть по текущей формулировке правил я не имею права размещать ссылки на использованные в статье АИ в разделе «Ссылки» и ссылаться на эти источники в тексте статьи гарвардскими сносками, а должен использовать исключительно обычные сноски. Но, насколько мне известно, не только я использую вышеописанное оформление в статьях (в противном случае не было бы нужды в поддержке параметра {{para|ref}} в шаблоне {{tl|cite web}}). Возможно, имеет смысл разрешить подобное оформление формально? Предлагаю предварительно обсудить этот вопрос по существу без конкретных формулировок изменений правил. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 15:49, 5 июня 2024 (UTC)

* ref там для универсальности, когда cite web в разделе литература, напр. pdf-ка на офиц.сайте и не оформлено через другой шаблон. В раздел ссылки странно ссылаться ~[[User:Sunpriat|''Sunpriat'']] 16:05, 5 июня 2024 (UTC)
** Про ref могу согласиться, что такой вариант возможен. Про странно — не вижу ничего странного. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:59, 5 июня 2024 (UTC)
* Ссылаться нужно на раздел Литература, его можно поделить на веб-сайты, книги и т.д. Ссылаться на Ссылки нельзя, это раздел для доп.чтения — что-то очень ценное, но что не влезло как АИ. Например, какая-то первичка. Хрестоматийный пример: в статье об авиакатастрофе расшифровки бортовых самописцев с графиками и схемами. Именно по этой причине в рубрикации ВП:ОС ссылки идут самыми последними, даже ниже «см.также», поскольку на них нет сносок из тела статьи. А у вас получится Примечания => Литература => См.также => Ссылки, и всё с активными сносками? Параметр ref к вопросу не имеет никакого отношения. Никто не утверждал, что короткие сноски на сайты запрещены. Что касается частоты использования: нет, никогда такого не видел. В статусных статьях так не делают. Иногда мастерят полноценный подраздел 3 уровня «Ссылки» в разделе Источники или Литература, но чтоб сноской прямо в раздел Ссылки второго уровня — не видел. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 16:20, 5 июня 2024 (UTC)
** (1) Коллега {{u|Def2010}} ниже правильно пишет, что согласно руководству [[ВП:Литература]] «''Раздел „Литература“ предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел „Ссылки“''». А ещё там же написано: «''Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел „Дополнительная литература“ и разместить рекомендуемые материалы в нём''». В [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/04#ВП:Литература|недавнем обсуждении]] большинство высказалось, что и доп. раздел создавать не надо. То есть в разделе «Литература» вполне себе могут размещаться ссылки на печатные источники для дополнительного чтения. (2) Причём тут «См. также» я не понимаю. А так, да, активные гарвардские сноски, на мой взгляд, могут вести и на раздел «Примечания» и на разделы «Литература» и «Ссылки». (3) Вот примеры таких сносок в статусных статьях: [[Special:Permalink/137478776#cite_note-_582c832e7fe292e7-59|раз]], [[Special:Permalink/137476572#cite_note-_8ec949ba029ceb9e-27|два]]. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:55, 5 июня 2024 (UTC)
* Правило [[ВП:Литература]] однозначно указывает, какие источники следует размещать в разделе Литература (доступные оцифрованные '''печатные''' издания, журнальные статьи из '''печатных''' источников и т.д., - по сути то, что оформляется соответствующими шаблонами книга/публикация с указанием страниц, томов и прочего), а какие - в разделе Ссылки (обычные веб-сайты c cite web). [[ВП:Внешние ссылки]] регулирует только размещение '''неиспользуемых''' дополнительных веб-источников, но никак не запрещает размещать в разделе Ссылки используемые веб-источники и ссылаться на них. Соответственно, ссылки на веб-ресурсы могут располагаться либо в разделе Примечания, либо в разделе Ссылки, но никак не в разделе Литература. [[У:Def2010|Def2010]] ([[ОУ:Def2010|обс.]]) 17:09, 5 июня 2024 (UTC)
** Нашёл [[Гробницы_императоров_династий_Мин_и_Цин#Ссылки|вот такой ужас]]. Ну как Викисклад может располагаться в разделе Ссылки с таким оформлением? Это просто категории с фотографиями объектов (некоторые нерабочие, кстати), из них ''не брали никакую информацию''. Иное дело - [[Тигр#Ссылки|вот]]. Тут чёткое разграничение на ссылки и проекты Викимедии, так и должно быть. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 08:52, 6 июня 2024 (UTC)
*** О, ещё нелучше. [[Ерихонка#Литература|Тут он уже в разделе Литература]]. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 09:02, 6 июня 2024 (UTC)
**** Никто не мешает привести оформление статей в соответствие с правилами. К данному обсуждению ссылки на Викисклад никакого отношения не имеют. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 09:41, 6 июня 2024 (UTC)
** Именно так, ВП:Внешние ссылки регулирует только размещение '''неиспользуемых''' дополнительных веб-источников. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 08:58, 9 июня 2024 (UTC)
* В правилах нет запрета на использование {{tl|cite web}} в разделе «Литература», и иногда целесообразно, например, на онлайн-газету, ссылаться именно таким шаблоном. При в правилах нет запрета и на сноску в раздел «Ссылки» по цепочке {{tl|Sfn}} → Примечания → Ссылки, особенно если это основной сайт предмета статьи и нужно, например, в {{tl|Sfn}} процитировать что-то с сайта (параметр loc). Но в общем случае, конечно, стандартная цепочка {{tl|Sfn}} → Примечания → Литература, в «Ссылки», скорее, исключение, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 14:25, 8 июня 2024 (UTC)
* Стремиться нужно к тому чтобы sfn вели в раздел «Литература», но я не вижу ничего принципиального плохого чтобы какие-то сноски отправляли к разделу «Ссылки» — если там стоит базовый сайт по теме, например статья БРЭ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:41, 10 июня 2024 (UTC)
* Я не считаю, что гарвардские сноски, ведущие в раздел ссылок — это плохо (особенно если в ссылках приведена энциклопедическая или научная работа, что бывает часто). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:29, 10 июня 2024 (UTC)
* Согласен с предыдущими ораторами, и считаю, что коллега @[[У:Iluvatar|Iluvatar]] в данном случае был излишне догматичен <small>(вообще, я сморю, что буквальное и чересчур ригористичное отношение к правилам как каким-то догматам - это бич нашего раздела на его нынешнем этапе)</small>. <br>Все ссылки на веб-публикации, которые не являются отражением каких-то печатных публикаций, я всегда точно так же размещаю именно в разделе "Ссылки" и точно таким же, как тут описано, образом ссылаюсь на них из примечаний к статье.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 22:10, 10 июня 2024 (UTC)

== Консенсусность [[Википедия:Оформление статей (флаги)]] ==

Хочу узнать степень консенсусности написанного на странице [[Википедия:Оформление статей (флаги)]]. У меня такое ощущение, что да, когда-то это (прекрасное!) правило было принято, но по факту никто о нём не знает и никем оно не выполняется. В каждой статье можно встретить нарушения [[ВП:ДЕКОР]] или [[ВП:ЁЛКА]]. Если начать исправлять это в отдельных шаблонах, неизбежно происходят возражения. Не исправлять тоже странно — формально правило предписывает избегать определённых злоупотреблений в использовании флагов. [[user:stjn|stjn]] 17:41, 2 июня 2024 (UTC)

* А можно конкретно: какие именно «В каждой статье можно встретить нарушения» вы имеете в виду? Я вижу преимущественно использования флагов в карточках, реже —&nbsp;в таблицах. И они в-основном более или менее к месту. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  07:29, 3 июня 2024 (UTC)
** [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&oldid=136070279 Например тут] (версия до чистки), достаточно распространённый случай, но особо удачный для иллюстрации тем, что тут есть всё - вымышленные [[ВП:ЛЖЕФЛАГ]] и лжегерб, [[ВП:ДЕКОР]] в графах "религия" и "династия" (в первой флаг исключительно для красоты, а в последней опять лжегерб). По поводу флагов в графах "предшественники/последователи" - тут аналогично, в данном кейсе как минимум один вызывает вопросы (я его не почистил, впрочем), но бывает и значительно хуже ([[Уэссекс]]). На соседнем форуме вчера создал [[Википедия:Форум/Исторический#Флаги и карты в графе "предшественник/преемник" в карточках исторических государств|вторую тему]] на этот счёт ([[Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/04#Хлам в карточках исторических государств|первая тут]], в архиве). Но, я так полагаю, коллега пишет по большей части о других элементах карточек, о которых я написал в первом предложении, так что прошу прощения за перетаскивание одеяла, предлагаю строки предшественники-последователи обсуждать отдельно там, а не здесь. Тут вопрос несколько глобальнее и заслуживает отдельного внимания. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 08:25, 3 июня 2024 (UTC)
*** Про исторические государства — да, проблема есть. Причём очень часто эта муть лезет из Викиданных. Но это максимум 1 статья из 1000. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  08:36, 3 июня 2024 (UTC)
**** Одна из 1000 в целом, среди всех статей про гос-ва? Думаю так и есть, но в категории именно ист. государств процент весьма значительный (upd: я про нарушения из категории флагов в целом, львиная доля - выдуманные флаги, а не ёлки с декором, конечно). По ВД я и не говорю, там ориссных флагов ещё больше (но это другая песня). С историческими государствами хорошо бы что-то сделать, в первом обсуждении (в архиве) предлагали варианты чистки. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 08:44, 3 июня 2024 (UTC)
***** При этом [[ВП:ФЛАГ]] не про "неправильные" флаги, а про то, что не надо везде пихать "правильные". [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 08:52, 3 июня 2024 (UTC)
****** В том числе, [[ВП:ЛЖЕФЛАГ]] же входит в него тоже. Согласен, что ёлок и декора ''значительно'' меньше, чем лжефлагов, но я не знаю, имел ли ТС в виду исключительно эти два нарушения или же лишь использовал их как пример. Если он имел в виду только эти два - тогда, действительно, лучше не начинать насчет исторических государств и флагов в их карточках. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 08:56, 3 июня 2024 (UTC)
****** Кстати, под нарушение какого пункта подпадает пихание флага перед названием религии/церкви в карточке? Декор? См. мой первый пример выше.  [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 09:01, 3 июня 2024 (UTC)
** Любые перечисления побратимов, см. например [[Киев#Города-побратимы]]. Много в карточках статей (где флаги стран встречаются не в отдельных пунктах, а в большинстве, где вообще упоминаются страны). В статьях типа [[Европейский союз]] это особенно заметно. [[user:stjn|stjn]] 11:27, 3 июня 2024 (UTC)
*** Насколько я понимаю, это вполне соответсвует разделу «Выводы»&nbsp;п. 2. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  12:08, 3 июня 2024 (UTC)
**** Даже в случае с побратимами? В таком случае текст правила, эээ, противоречит разделу выводов. [[user:stjn|stjn]] 12:20, 3 июня 2024 (UTC)
***** Если резюмировать правило до двух фраз, то получится: 1. не вставляйте флаги в текст —&nbsp;тут не текст, а список; 2. не используйте флаги без пояснительного текста —&nbsp;тут текст есть, так как шаблон {{ш|Флагификация}} автоматом добавляет название страны. Так что проблем не вижу (по меньшей мере в списке статьи [[Киев]]). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  13:14, 3 июня 2024 (UTC)
****** Получается, есть внутреннее противоречие в правилах с ВП:ДЕКОР, или же я неправильно понимаю? ''"Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации'' [...] ''Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения."'' Сугубо из интереса и для понимания спрашиваю. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 08:40, 6 июня 2024 (UTC)
*** Давайте устроим опрос на тему того, не стоит ли вообще вынести все флаги из списков "городов-побратимов" (если эти списки вообще для чего-то нужны). И либо устраним возможное противоречие с правилом в статьях, либо, если будет решено флаги там оставить - внесем в правило примечание, на тему того. что вот "это про все, кроме..." . И, опять же, устраним возможное противоречие. То же и с карточками.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 22:17, 10 июня 2024 (UTC)
* ''В каждой статье можно встретить нарушения ВП:ДЕКОР или ВП:ЁЛКА'' - очень редко встречаю. Да, хотелось бы примеров. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 08:29, 3 июня 2024 (UTC)
* Хочется конкретные типичные случаи для обсуждения. Знаю про карточку исторического государства, где флаги без подписи, но вот это как раз собираются исправлять: [[Википедия:Форум/Исторический#Флаги и карты в графе "предшественник/преемник" в карточках исторических государств]]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:23, 3 июня 2024 (UTC)
* Консенсусность в отношении правил реализуется путём установки/снятия соответствующей плашки вверху страницы. Бегло посмотрел историю, какого-то «криминала» в принятии правила не заметил — обсуждение было, — поэтому можно считать его действующим. Если же там что-то устарело или стало неактуальным, то это нужно на [[ВП:Ф-ПРА]] с конкретными предложениями. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:08, 4 июня 2024 (UTC)