Просмотр кода страницы Проект:Грамотность/Запросы

<noinclude>{{Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Шапка}}</noinclude><!-- Не удаляйте эту строку! -->
<!-- Новая тема создаётся в следующем формате (подпись будет проставлена автоматически):
     === Название темы ===
     Ваше сообщение. ~~~~
-->
=== Снова иноязычные наименования ===
Похоже на то, что квартету экспертов стоит заняться написанием инструкции по использованию иноязычных наименований в статьях русской Википедии. В форме эссе, полагаю.

У нас снова возникла проблема, переношу ее [[Википедия:Форум/Общий#Название сооружений|отсюда]] и прошу специалистов высказать свое профессиональное мнение.
<blockquote>{{Перенесено с|Википедия:Форум/Общий}}
'''Название сооружений'''<br />

Хотелось бы, более четких правил при название статей о стадионах, спортивных комплексов, арен и т.д. Зачастую буквально одно и тоже слово имеет по несколько вариации в написание, без пояснения кем либо причин почему именно так, вот пример: '''Сентр''', '''Центр''', '''-Центр''', '''центр''', '''-центр''' в сочетании с группой других слов. Помимо этого многие стадионы названы, в честь компании, которые как правило в РуВики на английском, а название сооружений в их честь, в транскрипции. При чем часто бывает, так что в русском языке, даже несколько букв, не может отразить правильно произношение в транскрипции, например: '''th''' - оно же '''з''', '''вьэ''', средний мягкий звук между '''в''' и '''ф'''!  Хотелось поднять где нибудь, данный вопрос, если конечно раньше не поднимался. Поскольку зачастую это вызывает войну правок, а сейчас уже несколько сооружений находится на переименование, а консенсуса, я как бы не заметил.  [[User:RedScouser|RedScouser]] 08:21, 9 марта 2013 (UTC)
: Если речь о англоязычных названиях, то [[Англо-русская практическая транскрипция]] Вам должна помочь. Если с других языков — смотрите соответствующие транскрипции. --[[User:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 11:18, 9 марта 2013 (UTC)

* Если в разных [[ВП:АИ]] по-разному (а это так, например, для [[Рокфеллеровский центр|Рокфеллеровского центра]]), то унифицировать, думаю, не удастся. Мои две копейки: вслед за японцами, китайцами, арабами, израильтянами и сербами, выступаю за написание ''абсолютно всех'' названий родными буквами (то есть, кириллицей), чтобы из-за тонкостей произношения [[дифтонг]]ов другого языка не делать русскоязычных [[Функциональная неграмотность|функционально неграмотными]] (а таковыми является существенный процент англоязычных). Многие ли могут правильно прочесть [[Renault]]? Таким образом, переименовывать надо бы статьи не о стадионах, а о компаниях (доходит до смешного, [[Mitsubishi]] почему-то написано по-английски, хотя для «правильного» прочтения надо бы иероглифами). [[User:Викидим|Викидим]] 11:24, 9 марта 2013 (UTC)

:: Это таблица вообще не к чему, да понятно... бывают частные случае! Но как правильно должны звучать названия данных арен и стадионов, вот к примеру: [[Хоум Дипо Сентер|The Home Depot Center]] в честь [[The Home Depot]]
::[[Тойота-центр|Toyota Center]] в честь [[Toyota]] <br />
::[[BB&T-Центр|BB&T Center]] в честь компании [[:en:BB&T]] <br />
::[[МТС Центр|MTS Centre]] в честь [[:en:True North Sports & Entertainment]]
::[[HP Pavilion в Сан-Хосе|HP Pavilion at San Jose]] в честь компьютера [[:en:HP Pavilion (computer)]] <br />
::[[Jobing.com-арена|Jobing.com Arena]] в честь данного веб-сайта [[:en:Jobing.com]] <br />
::[[ЮС Эйрвейс-центр|US Airways Center]] в честь [[US Airways]] <br />
::и т.д. на это, ответа как бы не получил. Да и при чем здесь в при я, для этого думаю нужно обсуждение или опрос... где каждый смог бы выразить свое мнение, потому что уже сколько переименований?
::[[Википедия:К переименованию/14 сентября 2012]] - еще более менее <br />
::[[Википедия:К переименованию/3 февраля 2013]] <br />
::[[Википедия:К переименованию/7 февраля 2013]] <br />
::так будет до бесконечности? консенсуса, как бы не вижу... [[User:RedScouser|RedScouser]] 12:30, 9 марта 2013 (UTC)
* Включаюсь в обсуждение, потому что мучаюсь с такой же проблемой применительно к названиям культурных сооружений (театры, центры искусств и пр.). Для себя выработала следующий подход (впрочем, не уверена в нём и буду признательна за подсказки):
*: Если название объекта имеет смысловое значение, то оно подлежит переводу (Тheatre «Rainbow» = Театр «Радуга», Performing Arts Center = Центр сценических искусств).
*: Если название включает географическое наименование, ориентируюсь на это наименование в соответствующих формах (Beijing Opera = Пекинская опера)
*: В остальных случаях пользуюсь обычными правилами транслитерации, при необходимости дополняю словами-связками.
: По поводу слова ''center'': в разговорной речи иногда употребляю «сенте» в английском стиле, если слово является частью собственного наименования объекта на английском языке (ABC Center произнесу «Эй-Би-Си-сенте», напишу «Эй-Би-Си-центр» или «центр ABC»). Но гораздо чаще слово «центр», обозначающее как бы родовой признак, отделю от собственного названия объекта. Поэтому в Ваших примерах у меня будут: «Тоёта-центр», «центр компании BB&T», «павильон Хьюлетт-Паккард в Сан-Хосе», «центр Американских авиалиний», но: «Арена Jobing.com» (потому что это не слово, а что-то вроде буквенного шифра).
: В общем: по моему мнению, зарубежные названия должны быть переведены на русский язык (полностью или частично, если возможно) либо (или в оставшейся части) транслитерированы. Использование латиницы, по моему мнению, допустимо исключительно в отношении аббревиатур (HP оставить как есть, а Hewlett-Packard писать как Хьюлетт-Паккард). --[[User:Томасина|Томасина]] 16:49, 9 марта 2013 (UTC)
:: Замечательно, что делать с вышеупомянутым [[HP Pavilion в Сан-Хосе]] ? Каламбур-с. Вообще проблема чуть шире: транслит хорошо смотрится, когда перетолмачиваемые «Форды» и «Боинги» достаточно знакомы русскому читателю. Как только рядом с ними оказываются менее известные [[Ghia|«Гии»]] и [[:en:Parker Hannifin|«Ханифины»]], текст сразу становится неопрятным. [[User talk:Retired electrician|Retired electrician (talk)]] 17:13, 9 марта 2013 (UTC)
::: Я понимаю Ваше сомнение, но латиница в русском тексте мне режет глаз еще больше. Помимо того, что такие тексты выглядят беспомощными, как неполный перевод, они еще демонстрируют американизацию русского языка. Я совсем не являюсь сторонником русификации вошедших в обиход иностранных слов, и пусть компьютер будет компьютером, а не электронно-вычислительной машиной (ну и все остальные примеры), но без латинского алфавита хотелось бы обойтись. <small>Кстати, не совсем по теме: один из сильнейших культурных шоков испытала, когда услышала в рекламе "Настоящий русский кетчуп"!... :(</small> --[[User:Томасина|Томасина]] 20:17, 9 марта 2013 (UTC)
:::: '''«центр Американских авиалиний»'''? '''«Эй-Би-Си»''', возможно только в случае '''«[[Би-би-си]]»''', когда явно путаница с кириллицей. Транскрипция не слишком хороша, можно к примеру перевести методом транскрипции какой нибудь текст и прочитать, я языком оригинала будет сильно различаться. Может все таки, стоит сделать опрос как именно должны звучать подобные названия? Тем более, не одно из выше указанных правил в данных случаях не действует. А название компании или на латинице или вообще отсутствует РуВики, то есть основаться на подобный перевод нельзя из-за того что отсутствует. У меня, не много отдаляясь от темы, еще вопрос как назвать стать об этой арене [[:en:Echo Arena Liverpool]]? Echo Arena (Ливерпуль), Эхо Арена (Ливерпуль). На подобии этой [[O2 Арена (Лондон)]]. [[User:RedScouser|RedScouser]] 08:12, 10 марта 2013 (UTC)
::::: Я бы обошлась без скобок (скобки - это когда есть несколько объектов с одинаковым названием и нужно уточнить, какой из них имеется в виду): Ливерпульская арена Эхо, Арена Эхо в Ливерпуле, Ливерпульская Эхо-арена. Отсутствие в РуВики статьи с переведенным или транслитерированным названием - не повод курочить русский язык, эта проблема легко решается перенаправлением. Опрос вряд ли уместен, существуют правила русского языка и нет никакой необходимости сочинять какие-то другие правила методом опроса. Поэтому... --[[User:Томасина|Томасина]] 09:07, 10 марта 2013 (UTC)
* Есть конструктивное предложение. Недавно организовался [[Проект:Русский язык/Грамотность]], специально для помощи участникам с русским языком. Предлагаю Вам как топикстартеру поместить там запрос    и копию этой дискуссии. И последующее обсуждение продолжить там же, а здесь тему закрыть. --[[User:Томасина|Томасина]] 09:07, 10 марта 2013 (UTC)
:: Извините, но причем здесь русский язык, в целом? В русском языке латинских букв точно нет. Речь куда более конкретно, как должны называть более грамотно, название данных объектов. В одном варианте, а не в 3-4 вариациях, к дополнению. Порождая новые переименования статей или за год по нескольким переименованием и т.д. Думаю данный опрос вполне уместен, по причине того что касается нескольких профильных проектов. Данную тему поднял с целью, чтобы закрыть многочисленные переименование и найти общий консенсус. Поскольку касается достаточно большого количества статей, при желание можно даже список все подобных сооружений создать, с учетом красных ссылок. Почему именно здесь, поднял данную тему? Потому что у меня в данных спорах опыта не так много, а вопрос действительно глобальный, Насчет арены в Ливерпуле, спасибо за подсказку. Думаю будет лучше '''Эхо Арена''', без скобок. [[User:RedScouser|RedScouser]] 09:53, 10 марта 2013 (UTC)
::: Почему курочить русский язык? Я лишь пытаюсь объяснить, что транскрипции не всегда уместны и не могут передавать в полной мере все звуки которые есть в английском. А это случай привел для более яркого примера. [[User:RedScouser|RedScouser]] 09:55, 10 марта 2013 (UTC)
:::: Я вот еще, занимаясь поиском правил нашел это: [[Википедия:ИНО#Международные компании и их товарные знаки]]. Данные там, как понял устарели. А все иноязычные компании, исключительно на английском. Тоже вопрос почему? [[User:RedScouser|RedScouser]] 11:34, 10 марта 2013 (UTC)
::::: Как это при чем здесь русский язык? 8( Суть Вашего вопроса сводится к тому, как в русскоязычной википедии нужно писать иноязычные наименования. Это и есть русский язык и практическое применение его правил. И уж коль скоро Вы не поддержали идею адресовать этот вопрос специалистам, я сделаю это сама. --[[User:Томасина|Томасина]] 11:43, 10 марта 2013 (UTC)
</blockquote>
С уважением, --[[User:Томасина|Томасина]] 11:50, 10 марта 2013 (UTC)
* Угу. Напомню, что в части имён СМИ и владеющих ими организаций вопрос пересекается с [[ВП:МУЛАТ]]. Вообще лучше бы оно жило на общем форуме. [[User talk:Retired electrician|Retired electrician (talk)]] 14:57, 10 марта 2013 (UTC)
*: [[ВП:МУЛАТ]] касается исключительно оформления названий. Вот определимся с названиями, и станем их оформлять в соответствии этой рекомендацией. Сюда перетащила, потому что лингвисты не следят за общим форумом (не успевают). Потому и создан этот проект. А нам с Вами никто не мешает там отражать ключевые позиции обсуждения. --[[User:Томасина|Томасина]] 15:12, 10 марта 2013 (UTC)
*Здесь все зависит от контекста, поэтому четких правил и нет. Единственное, что можно сказать с уверенностью, - что предпочтительно писать по-русски. Причин две. Первая – английское написание воспроизвести нетрудно, но китайский или иврит – обычно нереально. Вторая – Пушкин:
:Никто бы в ней найти не мог
:Того, что модой самовластной
:В высоком лондонском кругу
:Зовется “vulgar”. (Не могу...
:Люблю я очень это слово, 
:Но не могу перевести; 
:Оно у нас покамест ново
:И вряд ли быть ему в чести.
:То есть поэт как бы извиняется, что не может по-русски в русском тексте написать. И только в самом крайнем случае можно использовать латиницу, и писать ее в кавычках, как Пушкин.
:Теперь о принципах перевода. Профессор пишет [http://www.gramota.ru/lenta/news/8_1938]: 
<blockquote>Правила транслитерации иностранных имен в значительной степени опираются на историческую традицию. В частности, транслитерация таких фамилий, как Гейне или Фрейд, понятно, установилась очень давно, стала частью русской культуры, и никто не вправе ее изменить. Транслитерация новых собственных имен устанавливается нормативными справочниками, и прежде всего энциклопедическими словарями.</blockquote>
:Иными словами, он подтверждает, что единых правил нет. А если и в словарях нет, то и с транслитом, и с переводом имеют значение контекст, традиция и благозвучие. Главное – чтобы правильно поняли нас.
Вот как я написала бы приведенные примеры:
:The Home Depot Center в честь The Home Depot: Хоум-Депот-центр (артикль я не стала транслитерировать, т.к. непонятно как будет звучать по-русски) 
:: а ничего, что слово depot читается как /ˈdipoʊ/ - "дипо"? [[Special:Contributions/131.107.0.95|131.107.0.95]] 22:43, 11 марта 2013 (UTC)
:Toyota Center в честь Toyota: Тойота-центр
:BB&T Center в честь компании en:BB&T: Би-би-энд-Ти-центр, или в крайнем случае Центр «BB&T»
:MTS Centre в честь en:True North Sports & Entertainment: MTС-центр в честь Тру-Норд-Спортс-энд-Энтертеймент
:HP Pavilion at San Jose в честь компьютера en:HP Pavilion (computer): Павильон Хьюлетт-Паккард в Сан-Хосе
:Jobing.com Arena в честь данного веб-сайта en:Jobing.com : Арена «Jobing.com»
:US Airways Center в честь US Airways: Ю.С.Эйрвейз-центр, но тут возможны и другие варианты. Дело в том, что у транснациональных фирм обычно есть собственные нормативы их звучания на разных языках. Пример – Тойота, а не Тоёта [http://www.toyota.ru/].
:А если текст важный и надо избежать разночтений, то можно оригинальное название писать в скобках.
:--[[User:Ozolina|Ozolina]] 16:51, 11 марта 2013 (UTC)
* [[User:Ozolina|Ozolina]], большое спасибо. Если позволите, хочу уточнить: "писать по-русски" означает по возможности использовать русские слова? Т.е. транслитерация - это тот случай, когда мы пишем собственные имена, аббревиатуры и т.п. названия? Ну, например: Sunbeam Theatre - это Театр Санбим или Театр "Солнечный луч"? Зависит ли написание от языка и страны первоисточника, то есть этот театр, находящийся в Америке, и расположенный в Бурунди в русском тексте пишутся одинаково или есть различия? --[[User:Томасина|Томасина]] 17:36, 11 марта 2013 (UTC)
**"Писать по-русски" - я имела в виду русские буквы. Все остальное - просто транслитерировать или переводить - то, что я написала: зависит от контекста, традиции и благозвучия. И еще добавила бы: стиль и жанр текста. Например, малоизвестный у нас "Театр Санбим" я бы лучше писала так, а то прочту у нас про американский "Солнечный луч", захочу узнать о нем в англоязычных источниках и не найду. А вот "Радуга" куда известнее, ее и перевести можно. Еще хрестоматийный пример - город, читающийся в оригинале как Пари, а если транслитерировать побуквенно с языка оригинала, то Парис. Не сразу поймешь, что речь о Париже )))) А по поводу Бурунди и любой прочей экзотики действуют такие же принципы, только там проще, т.к. меньше русских традиций и переводить сложно, поэтому чаще всего - простейшая транслитерация. --[[User:Ozolina|Ozolina]] 18:02, 11 марта 2013 (UTC)

=== Старая Северная церковь ===
Добрый день! Статья была создана мной и изначально называлась [[Старая Северная церковь (Бостон)]] ({{lang-en|Old North Church}}). Другой участник переименовал её в [[Старая северная церковь]]. То что "Бостон" убрал — ладно, вроде других пока нет, так что вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли в этом случае писать "северная" с маленькой или заглавной буквы. Немного истории: когда-то давно, в XVIII веке, её называли "Церковь Христа", но использовалось и другое название (см. [http://teachhistory.com/tag/old-north-church/ здесь]) — ''North Church'' — Северная церковь (здесь-то уж точно с заглавной). Со временем стали добавлять "старая" — ''Old North Church'' — Старая Cеверная церковь. Если что-то становится "старым", разве оно подавляет имя собственное, которое за ним следует? [[Старая Басманная улица]] и пр. Спасибо, — [[User:Adavyd|Adavyd]] 07:19, 6 марта 2013 (UTC)
* См. [http://www.evartist.narod.ru/text1/24.htm#з_11 данное правило: § 6, п. 9] + § 186 в «Правилах русской орфографии и пунктуации» от РАН 2007 года говорится: «В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований и служебных слов». Касаемо названия [[Старая Басманная улица]] — [http://www.evartist.narod.ru/text1/24.htm#з_07 иное правило, п. 1]. Хотя, конечно, тут — на мой взгляд — решающую роль сыграть должно было бы наименование, встречающееся чаще всего в литературе русскоязычной. Но гугл-букс, кроме одной переводной книги (кстати, с Вашим вариантом), ничего не дал. С уважением, [[User:Baccy|Baccy]] 08:29, 6 марта 2013 (UTC)
*: Спасибо! То есть, если я правильно понимаю, согласно указанному правилу в этом случае следует писать "Старая Северная церковь". — [[User:Adavyd|Adavyd]] 14:04, 6 марта 2013 (UTC)
***Тут от контекста еще зависит. Можно вообще со строчных букв все писать, если речь о какой-то неизвестной церкви, и надо уточнить, что это та, которая не новая и на севере. Но здесь логика другая: было устоявшееся название "Северная церковь", потом к ней прибавилось "Старая", и получились как бы два самостоятельных названия. Поэтому правильно, конечно, "ССц".  Другие варианты несут другой контекст: "сСц" - будто мы просто указываем, что она старая и нуждается в ремонте, "Ссц" - будто просто указываем, что она на севере, и это указание по ошибке влезло в название.--[[User:Ozolina|Ozolina]] 09:52, 8 марта 2013 (UTC)

=== Породы собак ===
Переношу сюда обсуждение из раздела "к переименованию", и это уже не первая дискуссия по поводу именования пород собак. Всё-таки, как правильно? Раздельно, слитно, через дефис? Если надо, могу представить полный перечень сложных наименований пород.

'''[[Норфолк терьер]], [[Норвич терьер]], [[Скай терьер]] и [[Вест хайленд уайт терьер]]'''
Ведь же полагается писать через черточку, правда? [[Норфолк-терьер]], [[Норвич-терьер]], [[Скай-терьер]] и [[Вест-хайленд-уайт-терьер]]. Пожалуйста, развейте сомнения. И кстати: "уайт" или "вайт"? --[[User:Томасина|Томасина]] 17:09, 14 января 2013 (UTC)
Все молчат... на всякий случай - подтверждаю: все необходимые корректировки сделаю сама. Только подтвердите, пожалуйста, или наоборот... --[[User:Томасина|Томасина]] 16:44, 16 января 2013 (UTC)
: По [[Скай терьер]]у ответил в статье на странице обсуждения (Статью уже переименовывали и со старого названия [[Скай-терьер]] стоит перенаправление). По остальным аналогично — смотрим АИ — в данном случае это Приложение № 15 «Список пород собак с классификацией по размерам…» к «Положению РКФ о племенной работе» (http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html  или  http://rkf.org.ru/documents/regulations.html или http://rkf.org.ru/upload/documents/regulations/Dog_List_Plem_pol.doc)
В АИ написано:
  ВЕСТ ХАЙЛЕНД ВАЙТ ТЕРЬЕР (с)   
  НОРВИЧ ТЕРЬЕР (м) 
  НОРФОЛК ТЕРЬЕР (м) 
  ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР (м) 
  СИЛИХЕМ ТЕРЬЕР (с) 
  СКАЙ ТЕРЬЕР (с) 
К слову сказать, в 3й группе нет ни одного дефиса в названиях пород.

Вывод напрашивается сам собой: '''Не переименовывть'''. В статьях можно просто добавить различные употребляемые варианты, как это сейчас сделано в статье [[Скай терьер]]
  (Скай-терьер, Скайтерьер, англ. Skye Terrier)

--[[User:Askakun|Askakun]] 07:02, 18 января 2013 (UTC)

А вот знаете, мне уже однажды [[Википедия:К переименованию/28 сентября 2012|здесь]] объяснили, что Положение о племенной работе - не АИ, и что неграмотность сотрудников РКФ не является поводом для неправильного применения русского языка в Википедии. 
   (цитата)...не понимаю, почему вдруг свежий документ какого-то профессионального общества,
 пусть даже хорошо разбирающегося в собаках, должен диктовать правила написания
 десятилетиями устоявшихся названий, к тому же, грубо нарушая общие правила русской орфографии
 (отсутствующие дефисы). 131.107.0.111  
Потому и спрашиваю. Если же мы считаем, что нарушение правил языка не может служить основанием для переименования, а лишь для перенаправления - тогда да, но лично меня коробит, когда в заголовке статьи приведено наименование с ошибкой; лучше уж пусть с ошибки будет перенаправление. ----[[User:Томасина|Томасина]] 09:06, 18 января 2013 (UTC)
: На счёт «десятилетиями устоявшихся названий» — спорный аргумент — в родословной моего скай терьера от 2007 года значится «Скай терьер». И речь далеко не об одном «свежем» документе РКФ  — с этими названиями ведётся ВСЯ документация РКФ. Предыдущие редакции положения были тоже без дефисов. С чем это связано — наверное, нужно спросить у работников РКФ. Лучшим аргументом при решении нашего вопроса было бы детальное изучение того правила Русского языка по правописанию собственных имён, переведённых с иностранных языков (у FCI эти названия пород тоже во всех документах без дефиса), о котором, видимо, пишет наш безымянный оппонент.--[[User:Askakun|Askakun]] 14:49, 19 января 2013 (UTC)
:: Да, я спрошу вики-языковедов. Только тут же не собственные имена, а нарицательные. --[[User:Томасина|Томасина]] 22:33, 19 января 2013 (UTC)
* Вот, к примеру, подборка ответов справочной службы "Грамоты", в которых есть слово "порода": http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%EF%EE%F0%EE%E4. В частности, в ответе на вопрос № 268028 они говорят, что правильно лабрадор-ретривер через дефис. Правда, при этом, тойтерьер пишется слитно - но тут уже, скорее всего, просто устоявшееся написание. --[[user:Michgrig|Michgrig]] ([[user talk:Michgrig|talk to me]]) 08:58, 1 февраля 2013 (UTC)
:: Вот спасибо! Очень полезный материал. Буду писать с дефисами и сделаю перенаправления. Хотя некоторые вопросы-ответы у меня все-таки вызвали недоумение, но к моим проблемам они не относятся. Респект! --[[User:Томасина|Томасина]] 17:57, 1 февраля 2013 (UTC)
::: Ещё раз внимательно перечитал ответы справочной службы: Тойтерьера они предлагают писать слитно: «Ответ справочной службы русского языка: Правильно слитное написание: тойтерьер.» И только спаниеля — через дефис. Электронные словари, на которые они ссылаются в некоторых своих ответах, ОДНОЗНАЧНО выдают в качестве правильного варианта для обсуждаемых нами пород исключительно слитное написание. Так-что «десятилетиями устоявшихся названия» с использованием дефиса противоречат всем правилам. --[[User:Askakun|Askakun]] 07:46, 23 февраля 2013 (UTC)
:::: Ээээээ... слитно это как? Вестхайлендуайттерьер? Вы уверены, что это были правила русского языка, а не немецкого? --[[User:Томасина|Томасина]] 09:24, 23 февраля 2013 (UTC)
:::: Вот снова перечитала правила орфографии и пунктуации, и не нашла обоснования слитного написания. Еще как-то за уши можно притянуть правило § 79 п. 1 - тогда полагается писать через чёрточку. Как по мне, так это правило к собачьим породам не подходит, и в силу формальной и юридической логики их следует писать раздельно, как приведено в заголовке номинации. Но ведь общественность откуда-то взяла идею, что писать их надо через дефис? И распространяется ли формальная логика на правила русского языка? --[[User:Томасина|Томасина]] 09:33, 23 февраля 2013 (UTC)
::::: проверял здесь - http://www.gramota.ru/slovari/dic/ Вестика там, увы, нет. Остальные породы, если они есть, пишутся слитно. Идеи общественности - это не АИ, иначе мы скоро начнем исправлять по всей Википедии "фильтры" на "фильтрА", а "договоры" на "договорА". Из всего что удалось прочитать на эту тему, получается что и слитное и раздельное написания названий этих пород не противоречат правилам. Также, при большом желании в § 79 можно найти другие пункты, кроме первого, и обосновать написание через деффис, однако примеры, которые там приводятся, используют слова русского языка. А у нас какое слово ни возьми - иностранное. Поэтому предлагаю закрыть эту тему, сделав перенаправления (где их ещё нет) со всех возможных вариантов названий пород на уже существующие страницы.--[[User:Askakun|Askakun]] 11:54, 23 февраля 2013 (UTC)
:::::: Как-то странно у нас с Вами результаты расходятся. Мне этот словарик дал норфолк- и норвич-терьер - через дефис, а скайтерьер - слитно. Тему закрыть можно, и перенаправления я уже сделала, но мне очень хотелось бы знать, как писать названия в своих списках. Впрочем, теперь уже все понятно. За ссылочку - {{Cпасибо}}. --[[User:Томасина|Томасина]] 13:30, 23 февраля 2013 (UTC)
:::::: (конфликт редактирования) Интересно, мы с вами смотрим разные словари? [http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%ED%EE%F0%F4%EE%EB%EA%F2%E5%F0%FC%E5%F0 Норфолк-терьер] с дефисом, [http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%ED%EE%F0%E2%E8%F7+%F2%E5%F0%FC%E5%F0 норвич-терьер] с дефисом. А вот [http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%EA%E0%E9+%F2%E5%F0%FC%E5%F0&all=x скайтерьер] слитно. --[[user:Michgrig|Michgrig]] ([[user talk:Michgrig|talk to me]]) 13:33, 23 февраля 2013 (UTC) <br /> Кстати, силихем-терьер (приведенный в одном из первых сообщений темы) там тоже через дефис --[[user:Michgrig|Michgrig]] ([[user talk:Michgrig|talk to me]]) 13:34, 23 февраля 2013 (UTC)
**Опять та же проблема, что в предыдущих темах. В английском оригинале - отдельные слова без дефисов, но поскольку пишем породы без кавычек, то лучше с дефисом. Формально это ближе всего к п. 13 параграфа 79 Правил 1956 г.: с дефисом пишутся
<blockquote>13.	Слова, первой составной частью которых являются иноязычные элементы обер-, унтер-, лейб-, штаб-, вице-, экс-, например: обер-мастер, унтер-офицер, лейб-медик, штаб-квартира, вице-президент, экс-чемпион.
Также пишется через дефис контр-адмирал (здесь контр- имеет не то значение, при котором оно пишется слитно).</blockquote> 
А без дефиса нечитабельно выглядеть будет - "Мой вест хайленд уайт терьер Рекс лучше всех". И если буквально перекладывать с английского, то кавычки надо ставить, но так не принято. И в одно слово тоже нечитабельно, если что-нибудь вроде "парсонрасселтерьер". --[[User:Ozolina|Ozolina]] 19:33, 23 февраля 2013 (UTC)
*Внесу уточнение. В советское время были очень распространены эрдельтерьеры и скочтерьеры, и писались они, если мне не изменяет память, именно слитно. Но, конечно, ни о каких парсонрасселтерьерах тогда и не слыхали. Поэтому согласен, что через дефис лучше всего, а эрделей и скочей можно или оставить слитно как традицию, или тоже через дефис писать, хуже не будет. --[[User:Temp400|Victor (Temp400)]] 09:02, 24 февраля 2013 (UTC)
** только скоТчтерьер, а так - оба слитно. слова есть в словарях. каких пород нет еще в словарях, тех - по общим правилам. --[[User:Ликка|Ликка]] 13:11, 26 февраля 2013 (UTC)
* Смущает, что пар. 79 касается написания составных слов, состояющих из двух частей. А как применить их, если слово состоит из трех и более частей, как тот же вест хайленд уайт терьер? Вест-хайленд-уайт-терьер, ох... --[[User:Томасина|Томасина]] 09:19, 10 марта 2013 (UTC)

=== Спортивные команды и клубы ===
Предлагаю вынести в отдельное обсуждение, поскольку речь не только о дефисах, но и о капитализации.

Специальных правил написания команд я не нашёл ни в справочнике редактора и автора Мильчина и Чельцовой, ни у Розенталя, ни в правилах 1956 года. Ближе всего указания о написании названий предприятий. Эти названия рекомендуется писать в кавычках, прописные буквы — первая и у слов, являющихся именами собственными: фирма «Юнайтед фрут компани», банк «Морган Стэнли». О написании через дефис речи не идёт.

Судя по «Гугл-букс», в доинтернетное время (примерно до 2000 года) в названиях команд второе и последующие слова чаще писались со строчной буквы (кроме имён собственных): «Манчестер юнайтед», «Црвена звезда», «Нью-Йорк рейджерс». С развитием Интернета появилась тенденция писать эти названия со всех прописных. По понятной причине — такое правило действует в английском языке. В результате может быть достигнут консенсус о написании названий «Черно море», «Црвена звезда» (капитализация — как в оригинале), но с англоязычными названиями, боюсь, такого консенсуса с участниками, пишущими о спорте, достигнуть не удастся. Они видели только названия Всеми Большими, и никакими правилами их не убедить. — [[Участник:Maksa|Максим]] 16:00, 23 февраля 2013 (UTC)
: Тем не менее, любое принятое правило ВП действует для всех участников. Здесь правило есть: [[ВП:ПУ]]: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии '''на русском языке'''». А соблюдение правил правописания в русском языке является обязательным по понятной причине. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 16:10, 23 февраля 2013 (UTC)
**Это та же проблема, на которой я споткнулась в предыдущем обсуждении ))) Если мы "юнайтед" переводим, то надо со строчной писать - "Манчестер объединенный ". Если же нет, то с прописной, как часть имени собственного. Так что можно и так, и этак, и правила не нарушатся. Тогда я вновь предлагаю ориентироваться на оригинал. Там с прописной пишут - и мы можем писать. --[[User:Ozolina|Ozolina]] 16:21, 23 февраля 2013 (UTC)
::: Конечно, не переводим. И конечно, не капитализируем. [http://slovari.yandex.ru/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%20%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%81/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%20%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%81%C2%BB/ «Нью-Йорк таймс»], например. В немецком вообще все существительные пишут с прописной, а кавычки у них наоборот используются — и почему мы должны это копировать? — [[Участник:Maksa|Максим]] 16:36, 23 февраля 2013 (UTC)
::::Формально Вы правы. Но интересно, что п. 105 Правил 1956 г. косвенно допускает все писать с прописных букв по иностранным правилам: 
<blockquote>Примечание. С прописной буквы пишутся также все слова, кроме служебных, входящие в названия некоторых международных организаций: Всемирный Совет Мира, Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности, Общество Красного Креста и Красного Полумесяца.</blockquote>. 
К тому же переводить все равно придется, т.к. в составе сложных названий могут быть имена собственные, и их в любом случае надо с прописной писать. А разобраться, где собственное, где нет, без перевода не получится.--[[User:Ozolina|Ozolina]] 17:03, 23 февраля 2013 (UTC)
::::: Это вообще не о том правило. Оно говорит, что некоторые, самые важные международные организации, с мировой значимостью, пишутся со всех прописных. Причём речь только о реальных собственных именах, а команды — это условные наименования, которые берутся в кавычки. — [[Участник:Maksa|Максим]] 17:45, 26 февраля 2013 (UTC)
::::А потом, мы же в кавычках эти названия клубов пишем! А задача закавычивания - максимальное приближение к оригиналу. Так что повторю: можно и так и этак. По-моему, с прописных букв лучше смотрится. И уже привычнее, т.к. давно уже так пишут, как здесь правильно говорилось. --[[User:Ozolina|Ozolina]] 17:09, 23 февраля 2013 (UTC)
::::: Вы неправильно понимаете принцип использования кавычек в названиях. Без кавычек пишутся реальные собственные имена, например, Международный олимпийский комитет, потому это в самом деле комитет. А в кавычках — условные наименования, например, «Российские железные дороги», потому что железные дороги лежат на земле, а «Российские железные дороги» — это открытое акционерное общество. — [[Участник:Maksa|Максим]] 17:49, 26 февраля 2013 (UTC)

=== Дефисы ===
Ну что ж, первый запрос: [[:к:ВП:Нет дефиса]] (181 стр). А также: следует ли ставить дефисы в иноязычных названиях клубов: [[Чикаго Блэкхокс]], [[Чикаго Уайт Сокс]], [[Чикаго Вулвз]]; названиях зданий, памятников, журналов и т.п. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 13:43, 23 февраля 2013 (UTC)
* <small>На будущее: запросы на этой странице оформляются с заголовками третьего уровня, а не второго. [[User:Saint Johann|St. Johann]] 14:44, 23 февраля 2013 (UTC)</small>
*: <small>Стрёмное оформление. Вообще же я чувствую ждёт этот форум та же судьба: [[Википедия:Форум/Языковой]]. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 14:49, 23 февраля 2013 (UTC)</small>
*:: <small>Более попрошу не выражаться в таком духе, не зная подробностей (относительно стрёмности). [[User:Saint Johann|St. Johann]] 14:54, 23 февраля 2013 (UTC)</small>
*В Правилах 1956 года сказано: "Написание слитное и через дефис сложных иноязычных слов устанавливается в словарном порядке". Иными словами, единых правил здесь нет. Поэтому уверенно написанное в [[:к:ВП:Нет дефиса]]: "''В данную категорию помещаются все статьи, в названии которых должен быть дефис, но его нет. Все многословные иноязычные топонимы должны писаться через дефис (пример: Категория:Города Чехии), кроме тех что образуют осмысленное сочетание по-русски (например, Новый Орлеан). Часто подобные ошибочные названия (не содержащие дефис) названы в корне неверно (англицизмы вместо национальных названий) из-за отсутствия проверки со стороны авторов.''" вызывает недоумение и подозрение на ОРИСС. Я считаю, что ориентироваться в таких случаях надо на иноязычные оригиналы: если там дефиса нет, то и по-русски писать не надо. Поэтому огромное большинство статей из этой категории можно смело удалять, благо там оригиналы написаны, и на них можно ориентироваться. То же самое с "Чикаго Блэкхокс" и пр. Не надо даже переводить, достаточно просто взглянуть на оригинал (хотя и если перевести, то в "чикагских черных соколах" дефиса точно нет). И на [[:к:ВП:Нет дефиса]] надо бы заменить сомнительную фразу на выдержку из правил 1956 г., по которым мы живем и поныне.--[[User:Ozolina|Ozolina]] 14:52, 23 февраля 2013 (UTC)
*: Ссылка по теме: [http://therules.ru/hyphen-nouns/#79 параграф 79], пункт 11, примечание. [[User:Saint Johann|St. Johann]] 14:54, 23 февраля 2013 (UTC)
**Это если имена собственные. В приведенной категории множество изначально нарицательных имен, к которым присоединено собственное ([[Кралёвски Хлмец]]}. Для того, чтобы это понять, необходимо знать язык оригинала. Поэтому я и считаю, что в общем случае правильнее применять параграф 76, п. 3 Правил. А если в словаре нет, то ориентироваться на оригинал. Иначе придется с дефисом писать и [[Карловы Вары]], а они никогда так не писались.--[[User:Ozolina|Ozolina]] 15:06, 23 февраля 2013 (UTC)
:: С категорией всё в порядке: [[ВП:ГН]] предписывает пользоваться картами ГУГК либо транскрибировать по правилам практической транскрипции. Ни одного иноязычного топонима ГУГК без дефиса не передаёт, поэтому дефис включён в правила транскрипции. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 15:14, 23 февраля 2013 (UTC)
*Извиняюсь, я была неправа. В примечании к Правилам такие варианты рассмотрены: Пале-Рояль и Гранд-Отель. Значит, [[User:Saint Johann|St. Johann]] прав, и надо все с дефисом писать независимо от перевода. Тогда и Карловы Вары исправлять надо, получается. Печально, но факт. Значит, можно все в категории [[:к:ВП:Нет дефиса]] смело исправлять на дефисы. --[[User:Ozolina|Ozolina]] 15:17, 23 февраля 2013 (UTC)
::: Не совсем так, там надо не исправлять, а искать карты либо транскрибировать с оригинала. В категории полно разговорных названий, неверных передач с других языков и просто англицизмов вместо местных названий.{{кс}}Так что всё-таки делать с названиями спортивных клубов? [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 15:20, 23 февраля 2013 (UTC)
*Приведу здесь полностью параграф 79, п. 11 Правил: 
<blockquote>11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевлённых предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель. Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т.п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома».</blockquote> 
Значит, в тексте надо выделять кавычками и писать без дефиса. Там, где кавычек нет, но они подразумеваются по стилю ВП, например, в названиях статей (это обсуждалось не раз), дефис не надо. --[[User:Ozolina|Ozolina]] 15:24, 23 февраля 2013 (UTC)
:: Не совсем понятно: допустимо ли их писать без кавычек но при этом с дефисом? И дайте пожалуйста ссылку, где это обсуждалось «в названиях статей (это обсуждалось не раз)», я не припоминаю. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 15:36, 23 февраля 2013 (UTC)
***Давно еще было обсуждение чего-то вроде [[Теория жидомасонского заговора]], и речь шла о том, что даже подобные сомнительные названия, уместные только в кавычках, пишутся в заголовках статей без кавычек. Ссылку не нашла, к сожалению. Но смысл в том, что в заголовке статьи может стоять [[Чикаго Блэкхоукс]] без кавычек, а в преамбуле уже можно и с кавычками: "Чикаго Блэкхоукс" - клуб... В тексте статей, если есть ссылка и название подсвечивается синим, тоже допустимо не ставить кавычки (например, в таблицах чемпионатов). Все это относится к стилю ВП, и русской грамматики, по которой нужны кавычки, не отменяет. Значит, без дефиса. --[[User:Ozolina|Ozolina]] 16:08, 23 февраля 2013 (UTC)
**А теперь у меня вопрос: Карловы Вары исправлять будем? У меня рука не поднимается ;)--[[User:Ozolina|Ozolina]] 15:31, 23 февраля 2013 (UTC)
::: Там ситуация иная, должно быть «Карлови-Вари», поэтому статья включена в исключения: [[ВП:ГН-И]] в результате КПМ. В прочем, добавить дефис мы можем и к текущему названию, но тут нужен новый КПМ. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 15:36, 23 февраля 2013 (UTC)
::::Добавить дефис-то можем, а вот вправе ли? Всю жизнь помню, писались они без дефиса, и именно так: "Карловы Вары". Может быть, тут можно считать, что название русифицировалось, и звучит как "вары Карла"? А вариант "Карлови-Вари" - это как "Беларусь", которую мы все же в результате консенсуса пишем традиционно - "Белоруссия". Наверное, тогда менять "Карловы Вары" не надо. --[[User:Ozolina|Ozolina]] 16:18, 23 февраля 2013 (UTC)
::::: С другой стороны, дефис тут может и не нужен, так как словосочетание имеет смысл: Вары Карла. То есть топоним аналогичен, скажем, Новому Орлеану. В этом случае Карловы Вары необходимо склонять: Карловых Вар, Карловыми Варами и т. п. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 16:55, 23 февраля 2013 (UTC)
::::::Совершенно верно, их всегда склоняли. --[[User:Ozolina|Ozolina]] 17:04, 23 февраля 2013 (UTC)