Просмотр кода страницы Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)

== Есть ли место фактам в данной статье? ==

Сообщество РАН от полемики с автором отказалось, ввиду "излишней шумихи" и как следствие, выраженное многими выступавшими, может не дать "положительного эффекта" [3].

Вот эта фраза, основанная на конкретных ссылках приведенных в данной статье традиционалистами, думаю скоро окажется на помойке. Какая-то чисто "нейтральная точка" зрения вырисовывается. Кто еще не понял, как следовать "правильной" энциклопедичности может почерпнуть здесь по таким действиям. Цитаты взяты из диалогов на собрании РАН <ref name="protocol">[http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/protocol.htm Обсуждение работ А. Фоменко на расширенном заседании Бюро Отделения истории РАН, 1998.]</ref> [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 13:39, 29 октября 2017 (UTC)
::Это не цитаты, неправда. Это своя интерпретация написанного, причём некорректная. Кроме того, вообще непонятно, почему при наличии весьма большого и интересного текста упор сделан исключительно на этой мысли, причём в своей , весьма грубой, обработке. Значимость обсуждения в оценке НХ и деятельности Фоменко, а не в форме полемики. Тем более, что на деле учёные впоследствии от полемики никогда не уклонялись. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 13:49, 29 октября 2017 (UTC)
:::Естественно эта фраза построена на цитатах и смысле заключения собрания. Будьте внимательны. Может мы конечно читаем разные тексты?:) Если по пунктам или по полочкам: - Теория плохая и смысла в ней академики не видят (отражено в статье). Бог с ним, что они признают беспомощность исторических исследований (в статье не отражено - Н. А. Макаров: "Историческая наука сама способствовала пришествию АТФ.Среди историков наблюдается потеря вкуса к изучению хронологии...". В. И. Уколова: "Книги АТФ показывают, что существуют какие-то ритмы исторического процесса. Видимо надо вернуться к изучению теории исторического процесса на конкретно-историческом материале" и т.д. ГДЕ ЭТО ВСЕ в статье? ). - Второе, дискуссию продолжать и в разных формах. - Третье, дискуссию не продолжать (цитат полно). Так вот дело в том, что в решении собрании отражено первое по пунктам и третий пункт (дискуссию не продолжать). Теперь вопрос господину Е. Мирошниченко. А на чем должно сосредотачивать свое внимание сообщество википедии, если в ключевых решениях РАН отражен здесь первый пункт и игнорируется третий? Второго пункта не существует в решении, не вводите в заблуждении сообщество, смотрите текст решения. Так, что я закономерно жду отражение четкой мысли из решения РАН: "Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха....." Не нравится в моей интерпретации ждем Вашей. Пишите туда всю цитату, если есть желание и кто и как высказался в ее поддержку, там конкретные цитаты (одну я привел). Обращаю внимание к объективности редакторов, по своим же источникам:) [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 15:58, 29 октября 2017 (UTC)
:::ПС. Цитаты к третьему пункту С. А. Арутюнов: "упоминая этих авторов, но не вступая с ними в полемику;". В. С. Мясников: "Прямая дискуссия с автором была бы непродуктивна... Она не дала бы положительного эффекта..." [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 15:58, 29 октября 2017 (UTC)
:::ПС2.Вся значимость первого решения и в том числе критики НХ очень как-то уравновешивается фразой, о бесполезности дискуссии. Поэтому из этого большого текста, как раз и следует противоположный аргумент и он не менее значим, для тех кто хочет объективно освещать вопрос. От дискуссии отказались (печать, подпись:)) [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 16:54, 29 октября 2017 (UTC) 
: [[У:Yky19|Yky19]], вы демонстрируете нарушение [[ВП:ОРИСС]], не следует самостоятельно интерпретировать первичные данные, а следует основываться на вторичных и третичных [[ВП:АИ|авторитетных источниках]]. А также [[ВП:ВОЙ]], за это можно получить [[ВП:БЛОК|блокировку]]. Прошу изучить правила и далее не нарушать их.--[[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 15:25, 29 октября 2017 (UTC)
{{примечания}}
::Спасибо.  "Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения. Война правок обычно ведётся с прямо противоположными целями — добиться непропорционально большого (или даже исключительного) присутствия версии, угодной стороне конфликта." В данном случае вы занимаете точку зрения исключительного присутствия только версии одной стороны конфликта. [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] Вы понимаете о чем идет речь?   
::Авторы интерпретировали решения РАН о не годности теории и зафиксировали это. Запишите четвертый пункт решения об отсутствия дискуссии с АТФ, без интерпретации, а именно как есть. Неужели так сложно быть объективными? Это прямое решение РАН. Или должен быть второй путь и вы настаивает в поиске вторичных источников, которые укажут, что от полемики с АТФ они отказываются ввиду решения РАН и тогда это изменит что-то? [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 16:12, 29 октября 2017 (UTC)
::::: Я так и не увидел ответ от господина [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]]. Что он действительно не занимает позицию одной стороны конфликта, нарушая правило [[ВП:НТЗ]] [[ВП:ВЕС]] и при этом угрожая блокировкой. За него почему-то отвечает Мирошниченко с очевидной своей субъективной позицией.
::: Из протокола вы вывели фразу "Сообщество РАН от полемики с автором отказалось". Но в протоколе этого нет, из протокола это даже не следует. Отсюда и претензии к вам: вы искажаете источник, выдавая свою интерпретацию. Из 4 пункта резолюции ''не следует'', что "сообщество РАН от полемики с автором отказалось". Тем более, что дальнейший ход событий явно показал, что сообщество РАН в частности и научное сообщество в целом от полемики с хроноложцами ''не отказалось'' и активно её вело. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 08:03, 30 октября 2017 (UTC)
:::: Я не выводил из протокола...Ваш плод фантазий сморите текст. Это выведено из обсуждений. Соответствует ли это фразе протокола:(поясню, что теперь господин Мирошниченко требует это соответствие:)) "Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха.....". Подитог скорректированной фразы. Сообщество РАН вступать в дискуссию с АТФ посчитало бессмысленным, чтобы не создавать излишней шумихи. По-мнению других участников  нужно писать, не вступая с ними в полемику,а прямая дискуссия не даст положительного эффекта.(Красота) Это факты, как протокола так и обсуждения и все четко указанно. [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 13:11, 30 октября 2017 (UTC)
::::: Окончательно фраза, после поиска консенсуса, звучала так "Сообщество РАН вступать в прямую дискуссию с А. Т. Фоменко посчитало бессмысленным, чтобы не создавать излишней шумихи (из протокола решения)." [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29&type=revision&diff=88732320&oldid=88731934 Что не помешало выдать мне блокировку с конкретным указанием в отсутствие поиска консенсуса]. Впрочем, что не мешает [[Обсуждение_участника:Yky19#Блокировка_1.11.17|дискутировать у меня на странице]] а не здесь,  признаваясь в своей ангажированности по отношению к этой теории и  раздавать угрозы:). [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 09:10, 21 ноября 2017 (UTC) Игнорируются факты и нарушается  [[НТЗ]] - относится к мнению экспертов РАН. Нарушение правила полноты. Представляется данный факт решения РАН, как не значимый, причем в значимом источнике, представленный в первых строчках статьи. По сути идет скрытое игнорирование самого "духа" этого документа, как натянутых компиляций имеющих кляузнический характер, в своем решении закрывающий каких-либо прямых дискуссий и полемики с авторами НХ, т.е мы именно поэтому мы видим осколки этих мнений и взаимных обвинений, а не полемику для выяснения истины! Идут вялотекущие переписки. Многие вопросы и возражения остаются без ответы, об этом указанно ниже  [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 09:10, 21 ноября 2017 (UTC) Посредничество и администрирование ангажировано одной точкой зрения, нарушая правило [[ВП:НТЗ]] [[ВП:ВЕС]] занимая позицию одной из сторон конфликта. Игнорируются факты и объективность, а ниже приведено (далее) еще и отсутствует проверяемость [[ВП:ПРОВ]]..[[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 09:10, 21 ноября 2017 (UTC) 

===="Отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным фактам, а её методы и гипотезы были опровергнуты"====
Теперь давайте разберем фразу в преамбуле, которую википедиисты, посчитали уместной в противовес другой точки зрения.
"Отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным фактам, а её методы и гипотезы были опровергнуты". Ладно что в первой части звучит из протокола РАН, как [http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/protocol.htm "противоречат данным документальных источников"], а не каким-то фактам в парадигме традиционалистов:) Откуда вы знаете эти факты? В другой парадигме они сыпятся. А вот документальные данные остаются, но теряют свой окрас - эпохи, времени, лиц. АТФ это показал сдвигается время- хроно-скелет событий, но не как не сами события. ТО есть в первой фразе сильные натяжки!! Смотри хотя бы как написано в протоколе РАН.
Второе, "её методы и гипотезы были опровергнуты". Кем,когда?:) Берем сразу там по ссылкам математиков, чего нам стесняться. Первый стоит Новиков (коллега,кстати АТФ)- пассаж в письме о личной жизни и слезы и т.д. Как он разбил теорию АТФ, очень просто. "Я привел этот пример (опубликованное письмо [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 13:38, 30 октября 2017 (UTC)), чтобы показать, как работает фантазия А. Т. Фоменко, что ему кажется фактом. Такой же природы и все те «факты», на которых базируются его псевдоисторические и псевдоматематические открытия.". То есть нам не привиделось, в ВИКИПЕДИИ стоит кляузническое письмо организационного характера, как доказательство не научности теории НХ.  Далее стоит по ссылке А.Ю.Андреев ""Новая хронология" с точки зрения математической статистики". Наконец-то мы тут увидим разоблачение, а может и полемику о которой так печется Е. Мирошниченко здесь в обсуждениях. Да вот нет! [http://gifakt.ru/archives/index/g-v-nosovskij-a-t-fomenko-otvety-nashim-kritikam-v-chastnosti-s-p-novikovu-a-a-zaliznyaku-v-l-yaninu-b-a-rybakovu-i-drugim-vyderzhki-iz-prilozheniya-k-knige-biblejskaya-rus-i-bolee-pozdnie/ Ответ фоменко:] "По требованию главного редактора академика А.Ф.Андреева ответ переписывался несколько раз, но в итоге так и не был опубликован", это по дискуссии с Новиковым. Там же просторное возражение А.Ю.Андреев. Итог,"Потерпев неудачу, А.Ю.Андреев ограничился двумя страницами невнятного текста без единой формулы. Впрочем, это не помешало ему ему победоносно закончить...." По поводу честной полемики см. выше ссылку "Ни нам, ни кому-либо другому из тех, кто занимался разработкой новой хронологии, на данной конференции доклада предложено не было". (Ясное и четкое возражение АТФ на счет честной научной полемики, о которой тут так пекутся википидеисты, что она якобы есть).
Переходим к третьему автору "[http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/klimen.htm Клименков Е. Я. Об истолковании так называемого династического параллелизма]". Его вывод "В заключение подчеркнем, что конкретные методики статистического анализа нарративно-цифровой информации древней истории, разрабатываемые А. Т. Фоменко, представляют определенный интерес как дополнительный инструмент исследования, позволяющий в ряде случаев извлекать объективную информацию, заключенную в повествовательном и цифровом материале источников, и с этой точки зрения заслуживают дальнейшего развития. Однако интерпретировать получаемую при этом информацию следует с той степенью осторожности, которая позволила бы действительно эффективно использовать положительные стороны указанных методик." 
Под итог, господа вставляющие ссылки под наукообразный текст, создающий якобы научную весомость и АИ не читают текст и не желают разбираться. Я взял раздел математику и там нет " её методы и гипотезы были опровергнуты", а в последнем источнике прямо указывается на значимость с противоположным смыслом:)Зачем писать под наукообразный текст неправду! [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 13:38, 30 октября 2017 (UTC)

====«Но́вая хроноло́гия» (сокращённо НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5]====
Берем второй источник. Наряду с Грабовскими, экстрасенсами, чудо предсказателями и адептами религий за бюджетный счет начинаются разборы методово Фоменко. 
К слову сказать поднимаются вопросы о датировании плащаницы 1170г. до 1335г. стр. 89 с т.з закостенелости религ. мысли. Занимается ли кто из историков этим вопросом? Нет. Занимается ли АТФ? Да занимается.. Связываются ли эти вопросы, как то в научном плане, т.е установленные факты и история. Да связываются! в первом случае историки не могут это увязать, поэтому академик(докладчик) об этом сотряс просто воздух, а во втором, про то что этим занимается АТФ это бред (стр.113) [http://chronologia.org/article_ef.html Ответ АТФ был более лаконичен и по существу] "ошибка Ю.Н.Ефремова - неправильная оценка точности получаемой им датировки. Кроме того, в этой работе Ю.Н.Ефремов опять использует для датировки звезду o^2 Eri, само присутствие которой в каталоге Альмагеста может быть обосновано лишь в предположении, что каталог составлен вблизи начала н.э. - то есть в скалигеровскую эпоху. Ясно, что использование такой звезды для датирования каталога приводит просто к порочному кругу." . Это источник РАН!! стр.153 о сжимаемости Солнца от отца Тимофея все понятно. Странно что никто не озадачился началом поиска другой хронологии АТФ в результате поиска решений скачка [http://chronologia.org/seven1/2_01.html ускорения луны-элонгации] и оно было решено в результате сдвига хронологии (записанных наблюдаемых событий к шкале времени), грубо говоря, если вы что-то передвигаете в хронике, то у вас картина неба "прыгает". По-моему у него был доклад с этим решением (публикация) в научном астрономическом обществе, т.е разрешение известной проблемы в данной хронологии. Есть критика этого решения, ответа от АТФ я не нашел (Вывод Красильникова, [http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/d2ddt2.htm это в других истоничках]: "Итак, «проблема D"» не дает оснований сомневаться в неправильности традиционной хронологии, а то, что пишет про нее А. Т. Фоменко, свидетельствует прежде всего о весьма <big>поверхностном</big> его понимании этой проблемы." ) Качество источника понятно- разбор астрономических понятий отца Тимофея и Фоменко - это бред! Выдавать такие источники за АИ не корректно! поверхностное понимание(даже если нет ответа от АТФ) и псевдонаучные никак друг, другу не соответствует.

Третий источник разобран выше, откуда и появилось "псевдонаучный", одна только мысль, которая присутствует, как в решении так и в обсуждении чего стоит..Сообщество РАН от <big>прямой</big> полемики с автором отказалось, ввиду "излишней шумихи" и как следствие, выраженное многими выступавшими, может не дать "положительного эффекта". Именно из-за этого мы не наблюдаем прямой дискуссии в важных вопросах поиска решения в научных рамках, а наблюдаем осколки ответов.

По четвертому источнику рвению Гинзбурга разбить НХ используя работы Ю.Н. Ефремова и Ю.А. Завенягина АТФ дан [http://chronologia.org/article_ef.html исчерпыващий ответ] в заблуждениях и ошибках данных ученных. Может мы что-то не знаем и НЕ прямая дискуссия(в терминологии РАН)  продолжается?:) Стороны активно ищут ошибки в своих заблуждениях (или действительно бессмысленно академикам РАН спорить). Вот в том же документе председательствующим Фурсенко А.А. после очередного захода на борьбу с АТФ сделан реверанс в сторону писателя и драматурга Э. Радзинского: "Многие с увлечением смотрели по телевидению его передачи о смерти Сталина. Радзинский высказал небезынтересные догадки." Это в контексте сравнения работы академиков и докторов физ.мат. наук и Радзинского Э. где одно шоу, но не наука. Уровень понятен.

По пятому источнику. АТФ упоминается в двух местах. Капица, эмоции ("зараза" и т.д). Академик Н.А. Платэ: "что надо делать, - реагировать немедленно и аргументированно. Я глубоко уверен, что никогда бы не достиг популярности Анатолий Тимофеевич Фоменко со своими историческими хронологиями, если бы наши коллеги-историки вовремя и публично их обсудили и осудили. Но они посчитали его работы ерундой, не заслуживающей внимания." Вот сложно не согласиться в противовес с предыдущими решениями актива РАН о бессмысленности дискуссии и, что по мнению других, это может не дать положительного эффекта.

Под итог, мало того, что источники противоречат в своих призывах,то еще аргументированные возражения другой стороны приведены и они существуют, но почему-то википедия этого в упор не видит. Возражения на приведенную критику, в основе которой лежит утверждения в псевдонаучности, сторонниками НХ данны [http://chronologia.org/article_ef.html здесь] и [http://gifakt.ru/archives/index/g-v-nosovskij-a-t-fomenko-otvety-nashim-kritikam-v-chastnosti-s-p-novikovu-a-a-zaliznyaku-v-l-yaninu-b-a-rybakovu-i-drugim-vyderzhki-iz-prilozheniya-k-knige-biblejskaya-rus-i-bolee-pozdnie/ здесь]. Это не объективно для википедии? Прямое нарушение [[ВП:НТЗ]] [[ВП:ВЕС]]и т.д по списку. Если Википедия придал этому явлению значимость, будьте добры освещать (упоминать) сразу все стороны конфликта (их мнение) [[У:Yky19|Yky19]] ([[ОУ:Yky19|обс.]]) 10:21, 1 ноября 2017 (UTC)
* {{u|Yky19}},  пожалуйста, ознакомтесь с правилом [[Википедия:Маргинальные теории]], а также [[Википедия:МАРГ-пушинг]]. Ваши действия очень похожи на описанное в последнем эссе. --[[У:192749н47|192749н47]] ([[ОУ:192749н47|обс.]]) 07:33, 21 ноября 2017 (UTC)