Обсуждение:Бандеровцы

Толком ничего. О чем говорить тем кто спрашивает? Детям? На пример кто такие бандеровцы? - Плохие люди? Хотелось бы по подробнее.

---

А что Путин главным эксперт по бандеровцам?

Он эксперт по бЕндеровцам. Но редактура очень стесняется этого факта. 77.87.41.118 22:35, 31 января 2015 (UTC)

• Это Вы намекаете, что Бендеры располагается в Приднестровье?--Arbnos 15:14, 16 мая 2015 (UTC)

Мнение о прочитанном.

--85.26.241.207 14:35, 23 августа 2014 (UTC)Преувеличено то, что в СССР всех Украинцев ассоциативно сравнивали с бандеровцами.....отнюдь....просто многие Украинцы у которых пример для подражания был Бандера, презрительно относились к СССР и тем самым породили в своей крови ненависть не только к СССР и в настоящее время к России. На данный момент руководствуется вся Украина на поводу у США и ЕС. За годы развала.....а это 23-и года......в мозгу Украинцев произошёл переворот не в ту сторону. Вырастив поколение которому прививали ненависть к Русским людям к России, тем самым породили гражданскую войну где области как Луганская и Донецкая из-за политических взглядов не хочет быть в составе Украины, где царит зло. В Украине вырастили второе поколение Гитлера, фашизм на лицо, хотя Гитлер был более гуманней, он не убивал свой народ а на данный момент гибнут ни в чём не повинные люди....дети. Ужас. Анатолий Артурович Кульков.

Бендеровцы

Насчёт «бендеровцев». Открываем гуглобуксы. Там среди прочего Солженицын, Шаламов, Астафьев. Что самое интересное автор одного из источников в «Литературе» статьи. --Alexandr ftf (обсуждение) 15:20, 17 мая 2015 (UTC)

[1]. --Seryo93 (о.) 15:53, 17 мая 2015 (UTC)

И что? У нас не словарь. Это разговорный эквивалент - люди же не знают Бандеру, они знают бендеровцев.--Alexandr ftf 15:56, 17 мая 2015 (UTC)

Авторитетность источника

Alexandr ftf Чем вам этот источник не угодил? --192749н47 14:09, 12 августа 2015 (UTC)

Авторитетность его неизвестна. Даже, если он аффилирован с екатеринбургской администрацией. Всё тот же несловарь, в статье пишется по авторитетным источникам, написанными специалистами по предмету статьи, т.е. «бандеровцам», а не составителями орфографических словарей. Лично я вижу в данной фразе орисс, который нужно удалить. Ps Да ещё в статье ссылка на Бендеры. Пфф... Они слышали про омонимы и тому подобные вещи? Ну и тот же О. Бендер. Мда.--Alexandr ftf 15:41, 12 августа 2015 (UTC)

Бандеровцы производное от фамилии Бандера, а не город Бендеры. Если мы говорим о сторонниках украинского национализма --192749н47 15:48, 12 августа 2015 (UTC)

Я даже не знаю, что вам сказать ))). Причём здесь Бендеры? Слово имеет свойства изменяться от употребления им носителями языка. Как только слово становится самостоятельной единицей от своего родителя (в данном случае появился класс людей), независимой в сознании людей от своего прародителя оно теряет с ним связь, которую можно восстановить только искусственно.--Alexandr ftf 16:12, 12 августа 2015 (UTC)

В статье лишь написано, что Понятие «бандеровцы» (иногда пишется неправильно: «бендеровцы) - эта фраза подкреплена двумя АИ которые подтверждают 1. Что слово таки употребляется неправильно 2. Подтверждают правильный вариант. Все остальное от лукавого) --192749н47 16:15, 12 августа 2015 (UTC)

1) Я думаю, сначала здесь надо обсудить, нет? Тем более добавляя источник, который был здесь давным-давно. 2) От лукавого - Обратное верно?--Alexandr ftf 16:17, 12 августа 2015 (UTC)

Я не вижу смысла вдаваться в пространные размышления, далекие от обсуждаемого момента. --192749н47 16:23, 12 августа 2015 (UTC)

• Alexandr ftf На КОИ как раз идет обсуждение автотетности грамоты. Полагаю вам туда. --192749н47 16:20, 12 августа 2015 (UTC)

Предлагаю обсудить её авторитетность в термоядерном синтезе.--Alexandr ftf 16:22, 12 августа 2015 (UTC)

Поднимите на том форуме соответствующую тему. К бандеровцам ядерная физика отношения не имеет. --192749н47 16:24, 12 августа 2015 (UTC)

Грамота к «бандеровцам» имеет ровно такое же отношение, что и к «ядерной физике».--Alexandr ftf 16:25, 12 августа 2015 (UTC)

Грамота лишь разъясняет, что писать производное понятие от фамилии Бандера правильно "бандеровцы". В этом отношении они вполне компетентны. Не согласны с этим - на КОИ пожалуйста. 192749н47 16:27, 12 августа 2015 (UTC)

Максимум, что можно добавить это ссылку Грамоты после заголовка (это будет подчёркивать, почему именно это наименование основное ибо есть основание полагать, что в некоторых источниках в статье используется бендеровцы), всё остальное орисс.--Alexandr ftf 16:31, 12 августа 2015 (UTC)

Другие источники скорее всего используют пишут неправильно. Если считаете иначе - АИ на правильность написания "бендеровцы" наравне с бандеровцами. Приведенные мной АИ в сфере орфографии говорят иначе. --192749н47 16:37, 12 августа 2015 (UTC)

В Интернете встречаю 2 варианта - Бандера и Бендера, бандеровцы и бендеровцы. Подскажите, пожалуйста, как правильно?
Спасибо!
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: Бандера, бандеровцы, бандеровский.
192749н47 16:38, 12 августа 2015 (UTC)

Ваш случай, что вы встречаете некие источники с "бендеровцами" описан в АИ. --192749н47 16:39, 12 августа 2015 (UTC)

Я не знаю для чего вы мне это процитировали. Если доверять Грамоте, то можно лишь утверждать, что по правилам русского языка на такую-то дату правильно писать так. Но причём тут энциклопедическая статья, посвящённая предмету статьи? Вверху ссылки заблокировали. Вот автор одного из источников статьи--Alexandr ftf 16:50, 12 августа 2015 (UTC)

Некоторые пишут в Украине. Но по правилам, которые сверяют в той же Грамоте.ру, пишут на Украине. Тут все намного более однозначно. С точки зрения правил русского языка это лишь значит что авторы тоже пишут слово неправильно. 192749н47 16:52, 12 августа 2015 (UTC)

Именно по этой причине в самой статье следует писать бАндеровцы, но это никоим образом не должно отражаться на содержании статьи. --Alexandr ftf 17:08, 12 августа 2015 (UTC)

Alexandr ftf специально для вас прояснил вопрос с Сергейчуком. Указанная вами книга - большей частью сборник документов. Так на стр.50 находиться некое донесение Начальнику украинского штаба партизанского движения комиссару тов. Строкачу. И в этом донесении военных времен автор использует слово "бендеровцы", но тут удивляться не чему, время было такое. Грамота.ру и второй источник разъяснили как писать правильно. --192749н47 17:11, 12 августа 2015 (UTC)

Вы продолжаете продавливать ОРИСС? Из ваших хотя бы слов следует, что раньше это была норма.--Alexandr ftf 17:16, 12 августа 2015 (UTC)

Я лишь разъяснил случай с Сергейчуком. А так, АИ в сфере грамотности подтвердили правильность написания слова. Есть другое мнение - пожалуйста с АИ давайте. (иногда пишется неправильно: «бендеровцы). - мы лишь обсуждаем вот этот фрагмент. Пока АИ подтверждают это. Где вы видете ОРИСС - при двух ссылках, загадка, однако. P.S. Из моих слов пока может следовать лишь то что не все во время войны правильно писали слово "бандеровцы". Все остальное как раз ваш орис, не подтвержденный ни чем 192749н47 17:20, 12 августа 2015 (UTC)

Первая ссылка непонятной авторитетности, её писали специалисты по «бандеровцам»? Грамота АИ по тому КАК писать, а не ЧТО писать + соединение этих двух неаи по предмету статьи тоже орисс (в грамоте не пишут, что вот того-то неправильно называют, а отвечают на вопрос анонимуса) Все остальное как раз ваш орис, не подтвержденный ни чем - время было такое (c)..--Alexandr ftf 17:28, 12 августа 2015 (UTC)

жаль что вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Немного позже подам этот вопрос на посредничество. --192749н47 17:40, 12 августа 2015 (UTC)

• Alexandr ftf Ваши слова:Грамота АИ по тому КАК писать. В статье же иногда пишется неправильно: «бендеровцы. То есть указано что ТАК писать не правильно. Я искренне не понимаю что тут еще можно обсуждать. --192749н47 18:05, 12 августа 2015 (UTC)

Мне тоже очень жаль, что вы не понимаете. Я не знаю как ещё объяснить. КАК это КАК писать, это «иногда пишется неправильно: «бендеровцы.» ЧТО писать.--Alexandr ftf 18:17, 12 августа 2015 (UTC)

слово "бендеровцы" всегда пишется неправильно. В русском языке такого слова нет. 192749н47 18:20, 12 августа 2015 (UTC)

Рекурсия наверх.--Alexandr ftf 18:27, 12 августа 2015 (UTC)

Улучшение статьи

Необходимо вычистить всю современность, оставив максимум 1 абзац. Привести информацию из русскоязычных советских источников исследовавших деятельность бандеровцев в соотношении не менее 90 к 10 по отношению к современным источникам Fil211 03:38, 18 августа 2015 (UTC)

• Fil211 Интересное предложение. Методику расчета пропорции соотношения источников не раскроете? --192749н47 06:10, 18 августа 2015 (UTC)
  • Можете еще больше советских взять. Я так примерно оценил количество нейтральных авторитетных источников, наверное вы правы и сейчас нейтральных только доли процента Fil211 16:09, 18 августа 2015 (UTC)
    • 1. Зачем писать статью, с подавляющим использованием советских историков - которые признанны крайне ангажированными в данной сфере? 2. Почему вы предлагаете искать ангажированные источники другим участникам, а не делаете это сами? 3. Почему все должны следовать вашим крайне оригинальным оценкам соотношения источников? --192749н47 16:18, 18 августа 2015 (UTC)
      • Может быть потому что мнение об ангажированности принадлежит вам и узкому кругу людей с аналогичными вам взглядами? Fil211 17:24, 20 августа 2015 (UTC)
        • Я не собираюсь беспредметно что либо здесь обсуждать. Если у вас есть АИ, которые на ваш взгляд, улучшат статью - пожалуйста приведите их. Если нет - откланиваюсь. --192749н47 17:33, 20 августа 2015 (UTC)

Ошибка определения "бандеровцы" и украинского национализма

Понятие "бандеровцы" исторически относится только к подполью Западной Украины. Появилось во время войны 1939 г СССР с Польшей и присоединения Галиции и Волыни к Украине (которые никогда, ни экономически, ни культурно, к Украине никакого отношения не имели). "Украинизировал" эти области Сталин (аборигены этих областей называли себя "русскими").

Центральной, Восточной и Южной Украине это понятие стало известно только из СМИ. В аннексированной от АвстроВенгрии и присоединенной к Украине Карпатской Руси (Буковина) националистическое подполье отсутствовало - возможно из-за толеранства Австрии к своим колониям - в "русинских" областях официально действовали три государственных языка - украинский, польский и немецкий (даже железнодорожные билеты печатались на трех языках). Воинские части Австрии (в отличие от России) формировались раздельно по национальностям (этносам).

Современный украинский национализм "нэзалэжной" о свободе украинского языка в Австрийской империи молчит!

В знаменитом сражении под Аустерлицом русскую армию Кутузова спас от полного разгрома генерал Коловрат, командующий дивизией украинцев - в составе австрийской армии. Великорусский националист, Л.Н. Толстой в "Война и мир" замолчал этот интересный факт! А.Пономарев 91.192.22.102 08:44, 21 августа 2020 (UTC)

политического кризиса на Украине?

@Pannet поясните причину отмены правки? Гофгерихтер (обс.) 12:19, 3 апреля 2023 (UTC)

Определение термина Бандеровцы дано не в полной мере

Бандеровцами называли не только участников фракции ОУН-Б, но и также всех украинских националистов, участвовавших в геонциде поляков и евреев. Это подтверждается приведённым источником, вот автоматический перевод:

Те немногие евреи, которым удалось пережить войну в Восточной Галиции или Волыни, после войны, как и поляки, будут реже упоминать Степана Бандеру, который с июля 1941 г. отсутствовал в Генеральном правительстве, и чаще - "бандеровцев", что представляет собой очень интересный психологический и исторический феномен. Евреи, говоря о "бандеровцах", имеют в виду либо членов ОУН-Б, либо бойцов Украинской повстанческой армии или украинской милиции[x] Поляки же, когда пишут или говорят о "бандеровцах", чаще всего имеют в виду бойцов Украинской повстанческой армии и их соседей, проводивших этнические чистки против польского населения в 1943 и в 1944 годах. [xi] Слова "бандеровцы", употребляемые поляками и евреями в своих воспоминаниях в значении "люди или солдаты Бандеры", имеют так много общего, что этот термин был придуман и увековечен в экстремальных условиях - Холокоста и этнических чисток - и не всегда обозначал "людей или солдат Бандеры", которых стали называть "бандеровцами" в 1940 году после раскола ОУН на ОУН-Б и ОУН-М. Однако оба этих массовых зверства были совершены либо украинцами, либо при участии украинцев, которые часто, но не всегда, отождествляли себя с бандеровцами и поражали своим национальным фанатизмом и жестокостью.

А также аналогичные утверждения можно встретить и в английской и польской Википедии (откуда, собственно, и взят источник). Ну и было бы неправильно не упомянуть современное использование слова. Я сделал соответствующую правку, но её по какой-то причине отменили. Прошу прокомментировать или опубликовать изменение. ED-tech (обс.) 22:15, 9 августа 2023 (UTC)

• Думаю, что не совсем корректно в преамбуле давать Ваш вариант определения (Также является разговорным термином для обозначения украинцев, принимавших участие в геноциде поляков на Волыни, в восточной части Малопольши и осуществлявших антиеврейские погромы), хотя это было бы справедливо в послевоенные годы. Но термин «бандеровцы» давно превратился в обозначение любого украинского национализма, вне зависимости от реальной взаимосвязи с Бандерой и действиями ОУН/УПА. На сегодня это вообще пропагандистский штамп, а не конкретная группа лиц. Вот этот аспект было бы полезно отразить в преамбуле. А Ваш источник можно использовать как пример первых расширенных трактовок термина. KLIP game (обс.) 03:38, 10 августа 2023 (UTC)
  • Спасибо за замечание. Я исправил формулировку, сделал её более общей и нейтральной. Добавил упоминание про пропаганду и неформальное использование термина. ED-tech (обс.) 20:23, 10 августа 2023 (UTC)
    • Из-за жестокости, с которой действовали члены националистических организаций, разговорный термин «бандеровцы» быстро приобрел негативный оттенок, особенно среди поляков и евреев. - скажите, а где это в источниках? Manyareasexpert (обс.) 15:28, 12 августа 2023 (UTC)
      • Там же я только один источник привёл подтверждающий это утверждение, который в этом обсуждении процитировал.

Używane przez Polaków i Żydów we wspomnieniach słowa „banderowcy", w znaczeniu „ludzie albo żołnierze Bandery", mają ze sobą tyle wspólnego, iż termin ten powstał i utrwalił się w ekstremalnych warunkach - holocaustu i czystki etnicznej - i nie zawsze odnosił się do „ludzi albo żołnierzy Bandery", którzy „banderowcami" nazwani zostali w 1940 roku po podziale OUN na OUN-B i OUN-M. Jednak obje te masowe zbrodnie były przeprowadzone albo przez Ukraińców albo z udziałem Ukraińców, którzy często, ale nie zawsze, utożsamiali się z Banderą, a na psychikę wspominających ich ludzi wywarli wrażenie najczęściej swoim fanatyzmem narodowym i okrucieństwem.

• • • • Я считаю, что приведённое мной утверждение является однозначным логическим выводом из данного утверждения в источнике. Если у вас есть сомнения, напишите пожалуйста, в чём конкретно сомнения, я постараюсь прояснить или поправить своё утверждение. Но, помимо всего прочего, эта конкретная фраза была взята из английской версии статьи. ED-tech (обс.) 11:28, 13 августа 2023 (UTC)
        • Нет, напротив - источнику это противоречит: источник говорит - Однако оба этих массовых зверства были совершены либо украинцами, либо при участии украинцев, которые часто, но не всегда, отождествляли себя с бандеровцами и поражали своим национальным фанатизмом и жестокостью. Manyareasexpert (обс.) 16:17, 13 августа 2023 (UTC)
          • Почему противоречит? Жестокостями занимались националисты, и это не всегда были люди Бандеры, но поляки и евреи называли всех бандеровцами, я же так и написал ( термин «бандеровцы» утратил свою прямую связь с конкретным политическим движением и стал разговорным, обозначая украинских националистов .... Из-за жестокости, с которой действовали члены националистических организаций, разговорный термин «бандеровцы» быстро приобрел негативный оттенок, особенно среди поляков и евреев. ). ED-tech (обс.) 21:20, 13 августа 2023 (UTC)
            • В Википедии запрещено давать свои собственные трактовки и делать выводы/утверждения/оценки, которых напрямую нет в АИ, даже если они совершенно логично следуют из того, что написано в АИ (ВП:ОРИСС). В АИ не утверждается, что причина появления широкой трактовки была в жестокости, с которой действовали члены националистических организаций (как это написано у Вас). В АИ говорится, что речь идёт о действиях украинцев, которые демонстрировали национальный фанатизм и жестокость, но не утверждается, что это были именно члены бандеровских организаций, даже специально отмечается, что люди просто сами называли себя бандеровцами, но и это самоназвание было не всегда. Так что Ваша трактовка действительно является изложением Вашей собственной идеи, а не пересказом идеи, изложенной в АИ. KLIP game (обс.) 22:41, 13 августа 2023 (UTC)
              • С одной стороны я не занимаюсь оригинальными исследованиями, я всего лишь дословно перевёл строчку из английской Википедии. А с другой стороны, мне следовало бы более тщательно следить за подкреплением своих текстов источниками. Тем не менее, я не утверждал. что причина появления широкой трактовки заключается в жестокости, в моей версии определения было сказано, что термин "бандеровцы" утратил свою прямую связь с конкретным политическим движением. А также отдельным предложением было написано, что из-за жестокости, с которой действовали члены националистических организаций, разговорный термин "бандеровцы" быстро приобрел негативный оттенок, особенно среди поляков и евреев. В английской Википедии для этой цитаты указан источник, но у меня не было возможности получить точную цитату и проверить утверждения, поэтому я указал другой источник, который не в полной мере подтверждает сказанное. Теперь у меня есть копия [2] этой книги немецко-польского историка, который изучил множество исторических документов и сделал свои выводы. Вот точная цитата, которой, как мне кажется, вполне можно обосновать приведенные мной утверждения:

              • Among Poles and Jews between 1943 and 1945, the term had a practical meaning, referring to people who might arrive at any time and commit murder. The term was colloquial and was used to identify Ukrainian nationalist insurgents, in particular OUN-B activists and UPA partisans. Its users undoubtedly employed it on occasion to refer to bandits who did not belong to the OUN-B or the UPA and committed murder for other reasons. Nevertheless, the general use of the term was to describe the Ukrainian nationalists. It was not used with reference to the Ukrainian police, who were referred to as such.[252] The soldiers of Taras Bul'ba-Borovets', who also murdered Jews but did not belong to the OUN-B or UPA, were identified not as Banderites but as "bul'bivtsi" or "bulbowcy" or "bul'bovtsy."[253] Because Jews and Poles used the term "Banderites" to describe people who murdered them and conducted other atrocities against them on a daily basis, the term acquired a strongly pejorative meaning in these communities. It basically meant bandits, villains, or murderers.

              • Как думаете, в полной ли мере этот источник подтверждает сделанное мной утверждение и нет ли противоречия, о котором говорил ув. @Manyareasexpert ? ED-tech (обс.) 19:13, 15 августа 2023 (UTC)