Обсуждение:Гоголь, Николай Васильевич/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Антисемитизм

Вопрос об антисемитизме Гоголя должен быть затронут обязательно. Сходный вопрос в статье о Достоевском тоже вызвал войну правок. однако в итоге компромисс был найден. Предлагаю желающим написать тут свой вариант освещения этого вопроса. если в течение трёх дней таких вариантов не будет, то возвращаю свой вариант. Olegwiki 20:19, 8 мая 2009 (UTC)

Как Вам такой текст?

Ряд авторов (например, Георгий Федотов, Генрих Грузман, Леонид Радзиховский обвиняют Гоголя в антисемитизме:

Гоголь дал в "Тарасе Бульбе" ликующее описание еврейского погрома. Это свидетельствует, конечно, об известных провалах его нравственного чувства, но также о силе национальной или шовинистической традиции, которая за ним стояла.

— Из статьи Г. Федотова "Новое на старую тему" [2]

Истребительный антисемитизм значится в запорожских "доблестях", и, как составная часть национальной традиции, был воспринят Гоголем с рождения... ...Антисемитизм Гоголя вовсе не был продуктом воспитания и подсознательной традиции: в прославлении им воинственного ухарства запорожцев ненависть к евреям занимает своё место, как средство, оттеняющее величие запорожских казаков - расы героев; образ еврея (у Гоголя только "жид") относится к самым омерзительным персонажам "Тараса Бульбы", да и всё "жидовское племя" показано подлым, алчным, трусливым сборищем, способным за деньги продать всё на свете. А, между тем, когда Тарас задумал пробраться в Варшаву на казнь сына Остапа, ему помогали только евреи, проявляя при этом немалую сноровку, изворотливость и даже самоотверженность. Сцена еврейского погрома в повести "Тарас Бульба" сполна иллюстрирует авторский антисемитизм.

— ГЕНРИХ ГРУЗМАН "ГОГОЛЬ - ПТИЦА ДИВНОЙ ПОРОДЫ" [3]

Гоголь — единственный (насколько мне известно) писатель, сочувственно, поэтически описавший еврейский погром. Сочувствие, понятно, относится к убийцам и грабителям —казакам, а не к убитым и ограбленным евреям... ...Тарас (Гоголь) не считает евреев людьми. Они не люди — они функция, социальная роль. Какая роль? мошенники. Комичные-опасные-трусливые… И не более.

Да, в России начала XIX века к евреям относились ровно так (а некоторые люди и сегодня живут в XIX веке). Более того, любое сочувствие считалось бы «неблагонадежным» — противоречило государственному антисемитизму. Неблагонадежным Го­голь не был ни в чем, а уж тем более в еврейском вопросе. В соответствии с этим пре­зри­тель­но-иро­ни­че­ским взглядом и сам погром приобрел характер эдакого водевильчика (примерно так «отрывают голову» конферансье в «Мастере и Маргарите» — легко и со смехом).

— Леонид Радзиховский РАЗБОРКИ С ГОГОЛЕМ [4]

Olegwiki 20:40, 8 мая 2009 (UTC)

Вариант раздела "Антисемитизм"

Ряд авторов отмечает ярко выраженный антисемитизм Гоголя, нашедший выражение прежде всего в образах евреев в «Тарасе Бульбе». Так, Владимир Жаботинский называет Гоголя «единственным из первоклассных художников мира, воспевшим в полном смысле этого слова, всеми красками своей палитры (…) и всем подъёмом увлечённой своей души еврейский погром» . Cогласно Георгию Федотову, «Гоголь дал в „Тарасе Бульбе“ ликующее описание еврейского погрома», что свидетельствует «об известных провалах его нравственного чувства, но также о силе национальной или шовинистической традиции, которая за ним стояла». По мнению литературоведа Аркадия Горнфельда, еврейские образы Гоголя «запечатлены заурядным юдофобством эпохи». Однако при этом не следует переоценивать антисемитизм Гоголя — в нем нет ничего индивидуального, он исходит не от жизненных реалий, а от устоявшихся и традиционных теологических представлений «о неведомом мире еврейства»; образы евреев у него шаблонны и представляют собой чистую карикатуру: «мелкие воришки, предатели и безжалостные вымогатели, евреи Гоголя лишены всяких человеческих чувств».

По мнению историка еврейского вопроса Леона Полякова, Гоголь ввел еврейские образы в русскую литературу, и его Янкель послужил архетипом для дальнейшего изображения евреев у Тургенева, Достоевского и др. Гоголевский Янкель прежде всего смешон (похож на «ощипанную курицу»); он, как и все евреи, изображен эксплуататором по преимуществу, трусливым и отталкивающим, хотя и способным на благодарность; истребление евреев казаками при таких обстоятельствах выглядит в повести вполне естественным.

По мнению публициста и критика Давида Заславского, несмотря на карикатурность образа Янкеля и запорожских евреев, несмотря на комические черты, найденные Гоголем в еврейском погроме, сознательного антисемитизма в произведениях Гоголя не было — Гоголь был реалистом и в самом деле видел так евреев, «зло и метко» подмечая исторические черты этого народа. Заславский отмечает разницу между евреями из «Тараса Бульбы» и евреями в других произведениях Гоголя, если вторые — это «живые невымышленные евреи», к которым Гоголь относится без злобы, с «ироническим безразличием или с добродушной насмешкой» и «естественным пренебрежением пана к фактору», то в героической поэме Запорожья «Тарасе Бульбе» Гоголь уже «воспевает украинское казачество в его борьбе с исконными врагами — поляками и жидами» и отношение к евреям в ней может быть только такое, как отношение к врагу.

Cноски

Павел Шехтман 20:46, 8 мая 2009 (UTC)

Пояснения

Горнфельд — несомненно крупный авторитет: [5]. Философ Федотов — тоже авторитет немаленький. Жаботинский, который здесь выступает как публицист и эссеист, конечно, не может считаться особым авторитетом по Гоголю; однако он, именно как публицист и стилист, весьма выпукло описывает то, что имели в виду и остальные. Антисемитизм, более или менее выраженный, большинства классиков 19 века — в общем весьма известная вещь. Если же для кого-то утверждения об антисемитизме Гоголя, которые он воспринимает как «обвинения», внове, поскольку в советской житийной литературе эту тему старались обходить — то я ему предлагаю сделать некоторое усилие над собой, вместо того чтобы подозревать разом Федотова, Жаботинского и Горнфельда в согласном отстаивании клеветнической и маргинальной точки зрения. Антисемитизм — общее свойство места, времени, социальной и национальной среды, национальной традиции, в которой был воспитан и жил Гоголь; так что тут и удивляться нечего. Павел Шехтман 04:37, 9 мая 2009 (UTC)

• Предлагаю отразить еще мнение Льва Полякова (en:Léon Poliakov):

"We have all come out of Gogol's Overcoat," noted Dostoevski. The Yankel from Taras Bulba indeed became the archetypal Jew in Russian literature. Gogol painted him as supremely exploitive, cowardly, and repulsive, albeit capable of gratitude. But it seems perfectly natural in the story that he and his cohorts be drowned in the Dnieper by the "Cossack lords.". Above all, Yankel is ridiculous, and the image of the "plucked chicken" that Gogol used has made the rounds of great Russian authors. He is found in Memoirs from the House of the Dead by Dostoevski, in the form of the convict Issai Bumstein, this Jew "who made everybody laugh without exception" [И далее...]

— http://books.google.com/books?id=94H61cGGGQ8C&pg=PA75&dq=gogol+antisemitism&hl=ru

• Т.е., Гоголю отдается некий приоритет в разработке образа еврея в русской литературе и проводятся параллели между Янкелем и более поздними изображениями евреев, такими как Исай Фомич из «Записок из мертвого дома», Гиршель из «Жида» Тургенева и т.д. -- это нужно отметить, на мой взгляд. Что касается Горнфельда, то, на мой взгляд, в данной редакции его мнение передано недостаточно точно -- нужно указать, что (по мнению Горнфельда) 1) не следует преувеличивать антисемитизм Гоголя 2) «Антисемитизм Гоголя не имеет ничего индивидуального, конкретного», т.е. не исходит из личного опыта. На мой взгляд, это ключевые пункты, которые в текущей редакции не учтены. Trycatch 18:44, 9 мая 2009 (UTC)

Я не нашел, чтобы Горнфельд предупреждал против "преувеличения" антисемитизма Гоголя. По-моему он считает Гоголя законченным антисемитом, однако антисемитом по предрассудку, а не по мании и какому-то глубокому параноидальном убеждению. Что антисемитизм Гоголя по Горнфельду исходит не из жизненных наблюдений, а из традиции - вроде как вполне отражено. Впрочем, вам никто не мешает подредактировать этот отрывок. Павел Шехтман 19:38, 9 мая 2009 (UTC)

• Я неправильно выразился -- я имел в виду только то, что Горнфельд полагал, что антисемитизму Гоголя не следует придавать большого значения («Конечно, при оценке отношения Гоголя к евреям не следует преувеличивать его значение»). Горнфельд, конечно же, считал Гоголя антисемитом. Trycatch 19:58, 9 мая 2009 (UTC)

Вопрос по существу

Можно ли назвать «чистую карикатуру» и «шаблонность образов» у Гоголя антисемитизмом? --Николай Путин 13:17, 9 мая 2009 (UTC)

С точки зрения Горнфельда (а Горнфельд как никак профессиональный критик и литературовед и ученик Потебни) - это не столько свидетельство гоголевского антисемитизма, сколько его специфическая характеристика. Насколько я понимаю Горнфельда, теоретически он предполагает и другие проявления антисемитизма в литературе, например, если писатель на основе обширных личных наблюдений опишет все (реальные) отрицательные черты, которые он нашел в евреях, в качестве типовых и определяющих. Но, по Горнфельду, евреи у Гоголя сделаны по другому рецепту - они не имеют вообще отношения к реальным жизненным наблюдениям. Павел Шехтман 14:26, 9 мая 2009 (UTC)

"Выбранные места из переписки с друзьями"

Я не понимаю, почему так упорно убирается моё указание на то, что в этой книге Гоголь оправдывал крепостное право и утверждал, что крестьян не следует учить грамоте. Недостаточно одно лишь утверждение, что Гоголь оправдывал существующие порядки, необходима конкретность. Olegwiki 11:14, 11 мая 2009 (UTC)

В «Выбранных местах» высказано достаточно много спорных, полемичных тезисов, чтобы педалировать какой-то один. Выдёргивание из контекста одного тезиса в ущерб общей мысли писателя ведёт к искаженному восприятию его мировоззрения, нарушению НТЗ. ТрiумфаторЪ 06:59, 12 мая 2009 (UTC

Приведённая цитата на мой взгляд не доказывает, что Гоголь оправдывал крепостное право, а утверждения что он был противником обучения крестьян грамоте и вовсе ошибочно. Он там же (в вашей же цитате) говорит, что им полезно было бы читать Священное писание. Таким образом он выступает против чтения лишь определённого рода литературы, а не всей литературы вообще. ~ Чръный человек 22:06, 12 мая 2009 (UTC)

Остальное касается религии, а важно указать на взгляды Гоголя на нерелигиозные вопросы в этой книге. Olegwiki 15:47, 12 мая 2009 (UTC)

«Религия», говорите? Да нет, не только «религия» там. Там ещё про живопись что-то, про поэзию, да много чего…

Вы, как Шариков, читающий переписку Каутского: "говорят, говорят, немцы, конгресс какой-то. Контрреволюция одна. Взять всё и поделить". Или как солдат Совков в «Бумбараше», читающий «Капитал»: картинки и таблицы пропускает, а в пролетарскую суть вникает.

Кому «важно указать на взгляды Гоголя на нерелигиозные вопросы в этой книге»? И почему неважно указывать на вопросы «религиозные»?

Вот и ответ на Ваш же вопрос: надо ли было некоторых «крестьян» обучать грамоте? ТрiумфаторЪ 17:43, 12 мая 2009 (UTC)

Прочитав данную переписку Энгельса-Olegwiki с Каутским-Триумфатором, так и не понял: почему Триумфатор считает, что оправдание крепостного права не следует упоминать? Потому что Гоголь еще о других вещах говорил? Это не резон: в принципе правила не мешают упомянуть все тезисы, которые отстаивал Гоголь, а не замалчивать один из них на том основании, что другие не упомянуты. В общем перед нами факт, самой сущности которого никто не отрицает, по этой причине ставим его с требованием источника и ждем ссылок на АИ. Павел Шехтман 19:29, 12 мая 2009 (UTC)

Я думаю, имеет смысл рассмотреть все аспекты «Выбранных мест» в отдельной статье по примеру статьи «Тарас Бульба». ТрiумфаторЪ 06:31, 13 мая 2009 (UTC)

Это не лишне; однако это не отрицает необходимости резюме в этой статье. Павел Шехтман 21:37, 13 мая 2009 (UTC)

Национальность

Что означает фраза "украинского происхождения"? Где ссылки, что Гоголь позиционировал себя именно украинцем, а не русским? --__Melik__ 12:04, 11 мая 2009 (UTC) И что за название "Русско-украинские связи"? Это связи независимых государств Украины и России?--__Melik__ 12:09, 11 мая 2009 (UTC)

Когда речь идёт о происхождении, мне представляется, уместнее говорить о «позиционировании» родителей. Какие ссылки Вам необходимы? ТрiумфаторЪ 07:19, 12 мая 2009 (UTC)

С какой это стати? У вас есть ссылки, что его родители безусловно позиционировали себя как украинцами и ни в коем случае как русскими? А если говорить о конкретно происхождении, то почему тогда не польское? --__Melik__ 08:04, 12 мая 2009 (UTC)

Раньше в преамбуле было вполне корректное определение — «русский писатель малороссийского происхождения». Потом слово «малороссийского» какой-то дюже свидомый участник заменил на «украинского». Кстати говоря — Пыпин, автор статьи из ЭСБЕ, которая была положена в основу нашей википедийной, употребляет именно это слово: «происходил из старинного малороссийского рода (см. ниже); в смутные времена Малороссии некоторые из его предков приставали и к польскому шляхетству, и еще дед Гоголя, Афанасий Демьянович, писал в официальной бумаге, что „его предки, фамилией Г., польской нации“, хотя сам он был настоящий малоросс». Уж Пыпина то никак нельзя обвинить в «великодержавном шовинизме» — он как раз был одним из самых рьяных популяризаторов украинофильства. PhilAnG 08:36, 12 мая 2009 (UTC)

И я об этом же. --__Melik__ 09:00, 12 мая 2009 (UTC)

To __Melik__: До конца ли Вам ясно значение слова «происхождение»? Происхождение не выбирают, родители Гоголя могли «позиционировать» себя кем угодно, хоть потомками римских патрициев. Или Вас польское происхождение устраивает больше, чем русское?

To PhilAnG: Как видите, наибольшая угроза для НТЗ исходит не со стороны «свидомых деятелей», как Вы опасались, а как раз наоборот. Относительно характеристики Александра Николаевича, меня настораживает глагол «приставали» к польскому шляхетству, у меня сразу какие-то ассоциации с антипартийной группой Маленкова-Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова. Хотя тут, наверное, всё не так просто. ТрiумфаторЪ 10:58, 12 мая 2009 (UTC)

Мои опасения небезпочвенны — ознакомьтесь со вкладом участника, который заменил «малороссийского» на «украинского», и вы поймете, для чего он пришел в Википедию. По поводу глагола «приставали», тут на мой взгляд всё ясно — старинные желания казаков иметь равные права со шляхтой известны, и вполне вероятно что предки Гоголь-Яновских в одностороннем порядке пытались провозгласить себя шляхтичами в период зависимости Малой Руси от Речи Посполитой. PhilAnG 15:05, 12 мая 2009 (UTC)

Ознакомился. Действительно поразительные открытия! Оказывается, А.П.Чехов — русский писатель украинского происхождения!

А как Вам нашествие «антисемитов»? ТрiумфаторЪ 17:08, 12 мая 2009 (UTC)

В «Тарасе Бульбе» я сейчас расширил раздел критики, чтобы юдофильская точка зрения не нарушала НТЗ и не выглядела слишком навязчиво. PhilAnG 18:36, 12 мая 2009 (UTC)

То ТрiумфаторЪ меня не устраивает идиотизм в национальном вопросе, который поднимают самостийные украинцы. А польскость я привел в пример. Я не понимаю зачем вообще брать эту дурацкую американскую кальку о происхождении - "американец такого происхождения" и превращать ее в другую - "русский писатель такого-то происхождения". Та же самая история и с другими персоналиями - Багратиона некоторые предлагают именовать грузинским полководцем, некоторые "политкорректно" российским... А я напомнил об армянском происхождении царского рода Багратуни и Багратиони - его грузинской ветви. В итоге сошлись (я на этом настоял), что Багратион был русским полководцем, и хочу настоять на том, что Гоголь был русским писателем. Вопрос происхождения в начале статьи считаю вообще не нужным и вызывающим споры, особенно когда ниже идет раздел о биографии и происхождении рода. --__Melik__ 15:24, 12 мая 2009 (UTC)

Гоголь — действительно великий русский писатель, но к чему же стулья ломать? У Вас, как говорил Штирлиц, связки нет. Украинское происхождение не может быть ни условием, ни помехой славы русского писателя Гоголя. Посмотрите хотя бы укрвики. ТрiумфаторЪ 17:08, 12 мая 2009 (UTC)

Я уже спрашивал, спрошу еще раз - на каком основании указано именно украинское происхождение - я в принципе не против его, я не понимаю зачем взята эта американская калька? Какая в ней потребность? В энциклопедии не должно быть лишней информации. --__Melik__ 17:35, 12 мая 2009 (UTC)

Это совершенно не лишняя информация, объективно не лишняя. Из украинства Гоголя вырос длинный ряд его украинских повестей, нравится вам это или нет. VicTur 10:24, 24 января 2011 (UTC)

Как пример - Левитан Исаак Ильич

Меньше всего меня интересует американская калька, гораздо важнее полнота и неизбыточность сведений русской вики. А на каком основании мы не должны говорить об украинском происхождении писателя, если оно действительно было, отвечу я Вам вопросом на вопрос. ТрiумфаторЪ 17:54, 12 мая 2009 (UTC)

Вы еврей?))) На основания того, что это избыточная информация в "шапке" - есть раздел биография, где все русским по белому написано. И фраза о украинском происхождение ни в коей мере не отражает полноты информации, а информация лишняя и "необходима" исключительно в контексте современной украинской идеологии - "ни капли украинского поганым москалям". --__Melik__ 18:06, 12 мая 2009 (UTC)

Эта информация необходима совершенно не в контексте современной украинской идеологии (о которой я бы вам не советовал судить с вашей-то априорной антипатией к ней). Украинское происхождение Гоголя важно, поскольку оно напрямую влияло на огромную часть его творчества. Впрочем, судя по этому обсуждению, моё мнение учтено не будет, так как ясно вижу, что многими тут движет не желание достичь истины, а надуманная национальная проблема.VicTur 10:21, 24 января 2011 (UTC)

Если убрать из преамбулы «украинское происхождение», в статье начнется непрерывная война правок с заменой «русский» на «украинский». Предлагаю вернуть прежний вариант, «русский писатель малороссийского происхождения» и посмотреть что из этого выйдет. Он сам по себе не дает никаких поводов для споров на национальной почве, так как привязка идет к территории, а не к национальности. PhilAnG 18:36, 12 мая 2009 (UTC)

И к "авторитету" Александра Николаевича Пыпина. Согласен. Меня не устраивает идиотизм в национальном вопросе. © ТрiумфаторЪ 18:45, 12 мая 2009 (UTC)

Давайте попробуем. --__Melik__ 18:54, 12 мая 2009 (UTC)

А почему авторитет в кавычках? Я думаю, Пыпин намеренно назвал род Гоголей «малороссийским», а не «малорусским», чтобы выкрутиться из ситуации с польскими корнями (никто ведь не докажет, что их вообще не было). PhilAnG 18:56, 12 мая 2009 (UTC)

To __Melik__: Я, к сожалению, не еврей, но я люблю их )

To PhilAnG: Потому что А. Н. Пыпин ещё тот авторитет. Ну, да Бог с ним. ТрiумфаторЪ 05:09, 13 мая 2009 (UTC)

Нет «Антисемитизму»!

1

Война правок по поводу необходимости раздела «Гоголь и антисемитизм» дезорганизует работу над другими разделами статьи. В статье не рассмотрены аспекты «Гоголь и живописцы», «Гоголь — православный мыслитель», «Гоголь — историк», а нас вынуждают препираться об антисемитизме писателя. Спрашивается, ценил ли Гоголь в себе антисемита выше, чем художника и христианина? Всё это совершается под благовидным предлогом «объективности». Но неужели равноправие точек зрения в «Википедии» нужно доводить до абсурда. Найдутся деятели, которые создадут раздел «Гоголь и гомосексуализм», снабдят его псевдонаучным аппаратом из каких-нибудь фрейдистских источников, и комар носу не подточит. Принцип НТЗ будет торжествовать, а Гоголь ещё раз перевернётся в гробу. Конечно хорошо, что сейчас Сим, Хам и Яфет в равных правах, но существует ли вообще в «Википедии» принцип благородства?

Конкретно по разделу «Гоголь и антисемитизм» есть предложение перенести его в статью «Тарас Бульба». Мотив следующий: во-первых, статья о Гоголе слишком раздутая, система «Википедии» всякий раз напоминает о необходимости раздробить её на более мелкие. То же касается и обсуждения. Во-вторых, там он уместнее. В-третьих, он там и есть, несколько перелицованный, то же касается и обсуждения. Стоит лишь объединить оба варианта. В-четвёртых, к чему дробить материал «Антисемитизма»? Тот, кого он действительно интересует, кому он действительно необходим, удобнее его будет искать в одном месте. В-пятых, …я повторюсь, война правок, действительно отвлекает силы на более конструктивную работу.

Сложности есть и здесь. Я попытался бережно перенести всё, что создано авторами «Антисемитизма» в «Тараса Бульбу», но всё это там было удалено за ненадобностью. Я не знаю что тут предпринять и призываю к здравому смыслу других участников. Здравого смысла осталось пока немного. Участник Николай Путин вынес мне предупреждение, за «неконструктивные откаты». Я ему ответил тем же за бессмысленные, немотивированные, взаимоисключающие откаты и самооткаты 12 мая в 15.02 и 15.04. Это не дело, может, он и не виноват, может, у него ребёнок баловался или кошка села на клаву, но без комментариев такие выходки тоже оставлять нельзя. ТрiумфаторЪ 05:56, 14 мая 2009 (UTC)

На счёт обоюдных предупреждений мы с участником ТрiумфаторЪ разобрались. Теперь, что касается, наличия/отсутствия необходимости уделить место разделу Антисемитизм в самой статье о Гоголе. С одной стороны, как мне кажется, статья от небольшого раздела/подраздела об антисемитизме особенно не разбухнет. С другой стороны (может быть, это я уже плохо помню содержание основных литературных произведений Гоголя — Петербургских повестей, Вечеров на хуторе… и т. д.), «антисемитизм» Гоголя отчётливо выделен только в Тарасе Бульбе. Соответственно, если антисемитизм прослеживаеться только в романе о Тарасе Бульбе, там разделу и место быть, так как значимости темы антисемитизма для всего творчества Гоголя никем пока показано/доказано не было. А малозначительным фактам/явлениям нужно уделять внимание в обзорных статьях последнюю очередь. --Николай Путин 08:56, 14 мая 2009 (UTC)

• Ну, еврейский вопрос затрагивается не только в Тарасе Бульбе, но, скажем, в Гетьмане или в Шпоньке, сходу не вспомнишь, где еще. Но то, что вопрос отношения Гоголя к евреям шире, чем просто обсуждение Янкеля из ТБ -- факт. И по нему можно найти вторичные источники. Например, [6]

Для великорусской литературы первой половины XIX-го века еврей был чужеродным элементом; он стоял поэтому за пределами литературы. Но Гоголь принес в русскую литературу мотивы, быт, настроения Украины. С ним пришли казаки и казачки с хуторов близ Диканьки, мелкие помещики из Миргорода, буйные запорожцы из славной Сечи. И вместе со всем этим пестрым народом пришли в литературу евреи. Они мелькают то здесь, то там в рассказах, всюду на заднем плане, как необходимая деталь украинского жанра, как второстепенные персонажи без слов. Это живые невымышленные евреи, и отношения к ним нельзя свести к упрощенной формуле благородного русского дворянства: «я дал ему злата и проклял его». На сорочинской ярмарке «пьяный жид давал бабе киселя». Это характерная деталь, как не менее характерна и другая деталь. Если хотите видеть Степана Ивановича Курочку из Гадяча, то идите на базар: он «разговаривает с отцом Антипом или с жидом-откупщиком». Ивана Федоровича Шпоньку «от Могилева до Гадяча» везет жид за 40 рублей. [и далее]

• Trycatch 09:27, 14 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю. Нигде кроме «Тараса Бульбы» негативный образ евреев не присутствует. Также не известно никаких высказываний Гоголя о еврейском вопросе вне контекста произведений. То, что некоторые исследователи делают выводы о якобы антисемитизме Гоголя на основе «Тараса Бульбы», может говорить лишь об их личной ненейтральности к писателю (желание дополнить образ писателя — «великодержавного шовиниста», «сторонника крепостного права» и «религиозного мракобеса» еще одним ярлыком — «оголтелый юдофоб»). Позиция изобличателей антисемитизма уже раскрыта в статье «Тарас Бульба», и в статье «Гоголь, Николай Васильевич» может быть упомянута лишь как критика повести, соответственно в разделе, где описывается работа Гоголя над «Тарасом Бульбой». PhilAnG 09:25, 14 мая 2009 (UTC)

• Во-первых, спасибо вам, что вы после двух дней молчаливых откатов перешли, наконец, в обсуждение. К слову, напоминаю вам про правило трех откатов, на которых вы в данный момент висите. Итак. 1) Войну правок вы здесь ведете исключительно самостоятельно, молча удаляя согласованный в обсуждении раздел. Поэтому если она вам так мешает -- просто ее прекратите. 2) Отсутствие каких-либо других разделов -- «Гоголь и живописцы», «Гоголь — православный мыслитель», «Гоголь — историк» -- не является причиной для удаления этого, не является валидной аргументацией. Их нет, ну что ж -- так напишите 3) Раздел «Гоголь и гомосексуальность», разумеется, необходим. Вернее, нужен раздел про личную жизнь писателя, где необходимо осветить сложный вопрос и о его сексуальной ориентации. Литературы про это предостаточно (да, и не пытайтесь перевести вопрос об антисемитизме в плоскость гомовойн) 4) Если статья слишком большая, то ее можно (нужно) разбить на несколько частей. Впрочем, пока она вполне соответствует ВП:Размер статей -- видимых знаков заметно меньше 100 тыс., поэтому в разделении нет непосредственной необходимости.
• Что касается переноса текста в Тараса Бульбу -- это не выход. Раздел относится именно к Гоголю, к его личным убеждениям, а не к теме антисемитизма в «Тарасе Бульбе». Если читателю интересно узнать об отношении Гоголя к евреям, то, естественно, он пойдет в статью о Гоголе, а не неизвестно куда. Поэтому раздел, разумеется, должен располагаться именно здесь. Как вариант, здесь можно дать несколько сокращенную версию со ссылкой на полную версию в ст. «Тарас Бульба». Но я против этого решения -- раздел пока не столь велик, чтобы его нужно было бить, а тема «Отношение Гоголя к евреям» шире, чем «Антисемитизм в Тарасе Бульбе» (см. выше). Trycatch 09:27, 14 мая 2009 (UTC)

Сказать, что раздел «Антисемитизм» согласован вами в Обсуждении — большая самонадеянность с вашей стороны. Я тоже думал, что он уже согласован. Но он согласован вами только с участниками Павел Шехтман и Olegwiki, а когда я по простоте душевной попытался его вставить в «Тараса Бульбу», меня тут же отбрили. См. историю правок. ТрiумфаторЪ 10:38, 14 мая 2009 (UTC)

• Прочитайте ВП:КОНСЕНСУС: «В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.». Здесь же обсуждение велось с 8 мая (при том, что раздел был перенесен в основное пространство только 12 мая) на странице, на которой вы и все заинтересованные лицы активно участвовали, больше того об этом обсуждении я сообщил вам лично на ЛС. То, что вы от обсуждения самоустранились, это вовсе не является свидетельством отсутствия согласованности раздела. И это вовсе не является проблемой других участников. Не хотите участвовать в обсуждении -- не надо, но тогда и править спорные фрагменты статьи тоже не следует. Trycatch 10:51, 14 мая 2009 (UTC)

Честно покаюсь: брезгливость помешала мне обсуждать с «заинтересованными лицами» антисемитизм. Виноват. Не «заинтересованный» я. Она же мне помешает обсуждать гомосексуализм Гоголя. А ловкие ребята, как всегда, не преминут воспользоваться многочисленными уловками «Википедии» и патетично воскликнут: а что же вы молчали?

Когда видишь на дороге кучу г…, не тычешь пальцем и не кричишь во всеуслышание. Какой смысл? Проще обойти, а лучше, преодолев брезгливость, взять совок и веник, чтобы кто другой не вляпался. ТрiумфаторЪ 11:54, 14 мая 2009 (UTC)

• Ну, если вы человек не заинтересованный и спорить по существу даже не собираетесь, то я намерен просто вернуть этот отрывок, когда блок статьи истечет. Повторюсь, если брезгливость мешает вам что-то обсуждать, то это отнюдь не является проблемой других, конструктивно настроенных участников. Trycatch 12:20, 14 мая 2009 (UTC)

Вы всё-таки взгляните на историю правок «Тараса Бульбы». Почему не пролез там «согласованный» раздел «Антисемитизм»? Я же для Вас старался.

Сейчас-то хоть вы понимаете, что раздел не согласован? ТрiумфаторЪ 12:33, 14 мая 2009 (UTC)

Зачем мне смотреть на историю правок? Раздел не «пролез», как вы выражаетесь, потому что вы его молча откатывали. Согласованность тут ни при чем. Trycatch 14:28, 14 мая 2009 (UTC)

• Призываю дискутирующих к конструктивизму. Сразу замечу, что если в ряде сочинений (Гетьмане или в Шпоньке) евреи обозначаются словов жид, это не говорит об антисемитизме автора произведения. Жид - это вполне литературное и безобидное слово XIX века, лишённое всякого современного безобразия. Это слово можно найти и у Пушкина, и у многих других писателей. Этим словом во времена Гоголя нельзя было никого оскорбить или унизить, оно - просто обозначение национальности, не более. Поэтому приведённые Trycatch'ом ссылки довод о ярко выраженном (и значимом для всего творчества и мироощущения Гоголя) антисемитизме писателя не подтверждают. Пусть раздел Антисемитизм (да и то, я бы переименовал его как нибудь нейтральнее) будет в Тарасе Бульбе, а со страницы Гоголь, Николай Васильевич где-нибудь в разделе критика... на него ведёт гиперссылка. — Эта реплика добавлена участником Николай Путин (о • в)
  • Эээ. Во-первых, о «ярко выраженном (и значимом для всего творчества и мироощущения Гоголя) антисемитизме» я никогда не говорил. Далее, слово «жид» тут ни при чем совершенно. Гетьман -- это некий прото-«Тарас Бульба», написанный в 1830-32 гг. И у Гоголя там опять те же самые демонические и в то же время смешные и ничтожные евреи, справедливо уничтожаемые казаками, что и в ТБ. В ТБ они перекочевали во многом из Гетьмана, даже лексика порой там схожа, ср. «бедный потомок израилев» с «Бедные сыны Израиля» и т.д. См. также о связи этого отрывка с ТБ: [7]. Впрочем это неважно, я чуть выше приводил ссылку на авторитетное мнение, в котором проблема отношения Гоголя к евреям рассматривается гораздо шире, чем позволила бы статья о ТБ, т.е. отношение к евреям во всем творчестве Гоголя. Что касается названия, то я с вами согласен, полагаю, что лучше было бы назвать раздел нейтральнее -- «Отношение Гоголя к евреям» или как-то так. Trycatch 14:28, 14 мая 2009 (UTC)

Касаемо «Гетьмана» и казаческой темы у Гоголя вообще — тут корни нужно искать в народном фольклоре и сфабрикованных псевдоисторических документах на эту тему, таких как «История русов». Оттуда почерпнуты все «еврейские» штампы, факты безобразий, творимых евреями и т. п. Так что дело не в «антисемитизме», а в том, что Гоголь принимал на веру все, что там было написано, так как этот матерьял позиционировался как достоверная летопись. То же самое можно сказать и о поляках, которые под влиянием «Истории русов» представлены кровожадными и бесчеловечными. Но это вовсе не даёт повода рассуждать о том, что Гоголь являлся полонофобом. PhilAnG 17:40, 14 мая 2009 (UTC)

Ну, если вы сможете опереться в своих рассуждениях на вторичные авторитетные источники, то их можно будет внести в статью. Лично мне эти рассуждения кажутся довольно сомнительными. Да и пока что имеющиеся вторичные источники с вами не согласны. Что касается отношения Гоголя к полякам (да и отношения поляков к Гоголю), то эту тему тоже необходимо подробно раскрыть. Trycatch 18:36, 14 мая 2009 (UTC)

Есть нечто, что отделяет еврея от нееврея, хотя и нельзя точно определить, что это такое. © Excellence! Trycatch, а вы совершенно точно уверены, что существует «проблема отношения Гоголя к евреям». В чём она состоит? — Эта реплика добавлена участником Triumphato (о • в)

• ??? Проблема отношения Гоголя к евреям состоит в выяснении отношения Гоголя к евреям. Сформулируйте лучше, что вы хотите сказать. Trycatch 18:36, 14 мая 2009 (UTC)

Ну, хорошо. Быть может, стоит проблему сформулировать несколько иначе: отношения евреев к Гоголю. Разложить эту проблему на составляющие. Отношение Жаботинского к Гоголю. Отношение Д.И.Заславского к Гоголю, отношение А. Г. Горнфельда к Гоголю и т. д. А этот материал будет выходить уже за рамки энциклопедической статьи о Гоголе. Потому что я не вижу никакой проблемы в отношении Гоголя к евреям — Гоголь к евреям не относился. Во всяком случае «не выяснял» своего отношения. Стало быть, проблема надуманная. ТрiумфаторЪ 02:35, 15 мая 2009 (UTC)

• Ваше или мое личное мнение здесь не играют особой роли. Важно то, что авторитетные вторичные источники уделяют теме много внимания и освещают ее весьма подробно. А за пределами энциклопедической статьи должны оставаться не авторитетные источники, а личные мнения википедистов. Да, и попытка выбросить какие-либо АИ на основании национальности авторов -- это совершенно неприемлемо. Trycatch 03:22, 15 мая 2009 (UTC)

Да нет, никто не призывает выбрасывать «АИ на основании национальности авторов». Зачем передёргивать? Я даже с трудом представляю, как такое возможно? Просто в статьях о персоналиях этих «авторитетных вторичных источников» должны быть соответствующие разделы: «Жаботинский о Гоголе», «Мнение Горнфельда об антисемитизме Гоголя» и т. п. А так «проблема отношения Гоголя к евреям», извините, напоминает проблему обращения Земли вокруг Луны.

Вы говорите: «Ваше или мое личное мнение здесь не играют особой роли. А за пределами энциклопедической статьи должны оставаться не авторитетные источники, а личные мнения википедистов». Категорически не согласен с данным утверждением. Вашим оправданием может служить только то, что вашу точку зрения разделяет огромное большинство авторов «Википедии». Мне данный подход напоминает ту забавную точку зрения, что классическая русская литература — это вся литература, написанная в XIX веке, а всё что сюда не входит, уже не является классической. Мне дико думать, что автор «Википедии» — лишь медиатор между АИ и «Вики». Что такое АИ? Мнение Владимира Жаботинского? Дмитрия Заславского? По гамбургскому счёту, это такое же ИМХО, как и ваше или моё мнение. Во всяком случае, я не думаю, что когда эти мнения излагались, их авторы могли предполагать их дальнейшее использование в качестве будущих АИ, ведь авторская мысль никогда не стоит на месте. Где абсолютный критерий авторитетности источника? И разве не интересно вести диалог с живым и мыслящим участником, таким, как PhilAnG, имеющим свой неповторимый взгляд на историю украинского языка, смело переступающим через АИ? А с Жаботинским, слава Богу, давно всё ясно. Задача хорошего участника, учитывая бремя всевозможных спорных АИ, обозначить своё понимание проблемы на нынешнем этапе. ТрiумфаторЪ 05:48, 15 мая 2009 (UTC)

1) Ну, первую часть вашего выступления я считаю откровенно абсурдной. Вы предлагаете перенести критические замечания из статьи о предмете в статью о критике. Это дико. Критика предмета авторитетами (а не маргиналами, для которых у нас есть ВП:МАРГ) -- это абсолютно релевантная информация для статьи о предмете. Собственно, многие люди (например, я) обычно проматывают статьи до раздела «критика», потому что часто в тексте это самое живое и интересное. Убрать эту информацию из статьи о предмете в статью о критике равнозначно ее удалению из ВП вообще -- найти ее будет не проще, чем с нуля найти все в гугле.

2) Правила ВП намного разумнее, чем кажутся на первый взгляд. Не буду особо распинаться, но скажу, что крайне сомневаюсь, что у вас в загашнике есть идея, как лучше обустроить энциклопедию, создаваемую ненейтральными, зачастую недобросовестными дилетантами с противоположными точками зрения. И наоборот, я подозреваю, что лично я не хотел бы участвовать в условной вашей википедии, работающей по вашим правилам. Рассмотрим на данном примере. Вот сейчас вы на основе своих убеждений пытаетесь лишить статью энциклопедичной информации. Да, у каждого свое мнение, был Гоголь там антисемитом, не был -- пожалуйста, у нас свобода совести, думайте как хотите. Но вы пытаетесь просто замолчать вопрос, вымести из статьи текст, прочитав которой посетитель мог бы а) узнать о самом существовании проблемы б) смог бы осознанно составить личное мнение о ней хотя бы в первом приближении. Я не хотел бы ни читать, ни писать в такую заидеологизированную цензурированную приглаженную советскую энциклопедию, которую предлагаете вы. К счастью, все, что вы сейчас сказали, противоречит сразу двум из пяти столпов ВП: первому -- «Википедия — это энциклопедия [...] Это не место для изложения вашего личного мнения, личного опыта или личных доводов — и потому все участники должны следовать правилам о запрете оригинальных исследований» и второму «Википедия придерживается нейтральной точки зрения, это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения. Иногда это требует представления нескольких точек зрения, что следует делать как можно более точно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом, чтобы читатель мог чётко понимать, чьи точки зрения представлены. Не следует представлять никакую версию как «наилучшую» или «истину в последней инстанции».» Т.е., не нужно обозначивать никакого определенного своего понимания проблемы -- нужно просто отражать имеющиеся АИ. Надеюсь, оффтоп на этом закончен и вы начнете приводить аргументацию, валидную с точки зрения правил ВП. Trycatch 09:45, 18 мая 2009 (UTC)

Невысокого же вы мнения об авторитетности своих вторичных источников, если всерьёз полагаете, что размещение ваших материалов в статьях о персоналиях ваших авторитетов «равнозначно ее удалению из ВП вообще». Ну, впрочем, вам виднее. Вам, как я понимаю, важнее геростратово желание, обратить всеобщее внимание на свою «проблему». Кстати, вы так не решили, в чём она состоит? В том, что Гоголь неважно относился к евреям? Или в том, что он вообще никак не относился? А он вообще обязан был относиться каким-то предустановленным образом? Выработать в себе цивилизованный и политкорректный взгляд на еврея в соответствии с нормами морали передовой интеллигенции первой половины XIX века? Отказаться от юношески незрелого «Тараса Бульбы», а «Выбранные места из переписки с друзьями» переработать в сионистском духе? «Мёртвые души» дополнить светлыми образами иудеев современности? Я плохо понимаю, куда вы клоните со своей «проблемой»? Просто в том виде, в каком «Антисемитизм» существует сейчас, он, вместо своей прямой задачи информирования о печальной участи евреев под пером Гоголя, вызывает обратный эффект сочувствия к «антисемитизму» писателя.

По поводу «оффтопа», я больше, чем наполовину согласен с вами просто потому, что ко мне выше сказанное не имеет ни малейшего отношения. Вы придумали себе какой-то облегчённый образ соперника и с ним воюете. В критичном переосмыслении существующих АИ нет никакого противоречия с правилами ВП: см. «Опасайтесь ложной авторитетности»; «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» и т. д. Я точно также в отношении вас мог бы козырять правилами ВП: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств…, в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают», да ведь это низко.

Лучше скажите мне, появилась ли в вашей записной книжке следующая запись: отнюдь не всякое молчание является знаком согласия. ТрiумфаторЪ 03:17, 19 мая 2009 (UTC)

На этой странице обсуждается не Гоголь, а статья о Гоголе. Хотите обсуждать Гоголя — для этого в сети есть куча форумов, на которых вы можете это сделать. Ваше и мое личные мнения, что Гоголь там был должен или не был должен делать, никакого значения не имеют. Мои мотивы тоже никакого значения не имеют, если хотите считать их геростратовыми, пожалуйста, считайте их геростратовыми, это ничего не меняет. (Хотя на самом деле я лишь хочу улучшения статьи и соблюдения правил Википедии) Отношение Гоголя к евреям важно потому, что это личные взгляды Гоголя, а личные взгляды писателя, тем более, личные взгляды, повлиявшие на его произведения, в статье о писателе быть, конечно же, должны.

Далее, спасибо вам за первые ссылки на правила ВП с вашей стороны, надеюсь, далее дискуссия пойдет в более конструктивном ключе.

• «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» — да, являются. См. обоснование Шехтмана выше. Вкратце, Заславский и Горнфельд — профессиональные критики и литературоведы. Поляков — крупный специалист по антисемитизму, цитируемая книга опубликована научным издательством. Жаботинский и Федотов выступают тут как публицисты. Все пять перечисленных авторов — значимы по правилам ВП. Нигде мнения этих пяти авторов не выдаются за факт, за единственно правильную точку зрения, везде они подаются только как частные мнения с правильной атрибуцией (т. е. требования «опасаться ложной авторитетности» соблюдено).
• «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств…, в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают» эти утверждения вовсе не являются необычными. Наоборот, это общее место. И нигде их особо не замалчивают — просто поищите гугл-букс, гугло-школяре "gogol anti-semitism". При желании можно было бы накидать в разы больше ссылок на авторитетные мнения, но такой цели не стояло. В то же время, никаких попыток доказать маргинальность точки зрения о Гоголе-антисемите с вашей стороны предпринято не было. Trycatch 13:10, 21 мая 2009 (UTC)

Давайте уточним полномочия ваших АИ. Кто такие Жаботинский и Заславский, я, слава Богу, знаю не вкратце — nomina sunt odiosa.

1. В.Е.Жаботинский — в первую очередь идеолог сионизма, политик. Фигура ангажированная и пристрастная. Его мнением можно без ущерба пренебречь.

2. Об А.Г.Горнфельде трудно сказать что-либо выдающееся — обычный литературный труженик, многолетный библиограф одного из петербургских журналов, в моём собрании имеется 75 его статей. Что вытекает из его мнения о Гоголе? Только то, что Аркадий Георгиевич Горнфельд считал Гоголя антисемитом, и больше ничего, потому что десятки других литературоведов и учёных, в т. ч. М.О.Гершензон, С.А.Венгеров, Ю.И.Айхенвальд, П.С.Коган, Л.И.Шестов, Н.О.Лернер, А.Л.Волынский, Б.М.Эйхенбаум, В.Б.Шкловский, Н.Л.Бродский, Р.О.Якобсон, И.П.Золотусский и мн. др.его таковым не считали и вред творчества Гоголя национальному самосознанию евреев на весах Иова не взвешивали.

3. Ещё один «крупный специалист по антисемитизму» — ваш протеже — Поляков (а кто тут у нас специалист не крупный?) крупно ошибается, отдавая приоритет в «антисемитизме» Гоголю, а не Пушкину. Не «Гоголь ввел еврейские образы в русскую литературу», а наше всё. А до него подобная традиция в мировой литературе уходит в глубь веков. Начать перечислять?

4. А какую точку зрения защищает Заславский? «Одиозный Заславский (1880 – 1964) – одна из омерзительнейших фигур в истории не только межэтнических отношений, но и в сфере советского цензурного террора», так характеризуется Заславский в вашем АИ. «Профессиональный критик и литературовед» Д.И.Заславский в цитируемой вами статье меланхолично перечисляет «антисемитов» русской литературы: Пушкина, Гоголя, Лермонтова, Тургенева, Некрасова, Достоевского, Льва Толстого (за то, что тот как-то двусмысленно молчал о евреях, как будто их вовсе нет!), Салтыкова-Щедрина, Лескова, Чехова.

Цитата:

Евреи «Тараса Бульбы» карикатурны. Но карикатура – это не ложь. В карикатуре, если она талантлива, есть непременно в основе истина. Меткая карикатура дает иногда больше сходства с действительностью, чем фотографический снимок… как ни карикатурен жид Янкель, он не выдуман, не сочинен одной лишь фантазией Гоголя. Историческое еврейство на Украине отразилось в нем чертами, хотя и односторонними, но верными. Карикатурны, но не лживы эти запорожские евреи, уверяющие клятвенно, что ничего общего у них с украинскими евреями нет. «Ей-богу, не наши! То совсем не жиды: то черт знает что; то такое, что только поплевать на него и бросить!» Карикатурен, но не лжив и сам Янкель, который на другой день после погрома разбил ятку с навесом и торговал. Не без основания «подивился Тарас Бульба бойкой жидовской натуре». Ярко и метко обрисован в поэме Гоголя талант еврейской приспособляемости. И не льстит это, конечно, самолюбию нашему, но надо признать, что зло и метко схвачены русским писателем некоторые исторические черты наши.

— Давид Заславский, "Евреи в русской литературе" [8]

Как видим, в «антисемитизме» Гоголя Заславский видит нечто положительное, исцелительное для своей нации. Точно так же он воздаёт должное «антисемитизму» Некрасова, Салтыкова и Чехова за наблюдательность и справедливость. От себя добавлю ненавистного вам ОРИССа: образы русских помещиков в «Мёртвых душах», тоже можно расценивать как русофобию и пасквиль. Они тоже карикатурны и кому-то обидны. По крайней мере, именно так их и расценивала критика Булгарина, Полевого, Греча, Сенковского и т. д. Дополняем статью о Гоголе разделом «Русофобии», «Полонофобии», «Франкофобии», «Германофобии» во имя исполнения правил Википедии?

5. Из всех ваших АИ остаётся лишь единственный незаинтересованный авторитет без кавычек Г.П.Федотов. Все остальные мнения не могут быть самостоятельными, а лишь перепевами идей Жаботинского. ТрiумфаторЪ 03:29, 23 мая 2009 (UTC)

«В. Е. Жаботинский — в первую очередь идеолог сионизма, политик. Фигура ангажированная и пристрастная.» Его мнение важно именно как мнение идеолога сионизма и политика, об этом уже говорилось.

«М. О. Гершензон, С. А. Венгеров, Ю. И. Айхенвальд, П. С. Коган, Л. И. Шестов, Н. О. Лернер, А. Л. Волынский, Б. М. Эйхенбаум, В. Б. Шкловский, Н. Л. Бродский, Р. О. Якобсон, И. П. Золотусский и мн. др. его таковым не считали» Вы можете подтвердить это (то, что эти уважаемые люди не считали Гоголя антисемитом) ссылками? Если они что-то говорили на эту тему, то их мнения тоже (но не вместо) нужно внести в статью, если же они просто никогда не занимались специально исследованием данного вопроса, то увы — молчание их ничего не доказывает.

«Ещё один „крупный специалист по антисемитизму“ — ваш протеже — Поляков (а кто тут у нас специалист не крупный?) крупно ошибается, отдавая приоритет в „антисемитизме“ Гоголю, а не Пушкину. Не „Гоголь ввел еврейские образы в русскую литературу“, а наше всё.» Что вы имеете в виду? «Скупой рыцарь» опубликован в 36-м году, то есть позже ТБ (и значительно позже Ивана Выжигина, если уж на то пошло), во всех остальных произведениях Пушкина евреи — не более чем эпизодические персонажи. Даже хронологически Пушкин не первый, но дело-то тут не в хронологии, важно то, какое влияние оказал тот или иной образ на русскую литературу. И тут специалист Поляков вправе иметь собственное мнение, отличное от вашего. Тем более что мнение это хорошо аргументировано.

«От себя добавлю ненавистного вам ОРИССа: образы русских помещиков в „Мёртвых душах“, тоже можно расценивать как русофобию и пасквиль.» Нет. Нельзя.

«По крайней мере, именно так их и расценивала критика Булгарина, Полевого, Греча, Сенковского и т. д. ». Не припомню, вы можете привести точные цитаты, где они обвиняют Гоголя именно в русофобии? Впрочем, к текущей дискуссии это не относится — сейчас их мнения имеют лишь историческое значение (хотя где-нибудь привести их обязательно нужно).

«Дополняем статью о Гоголе разделом „Русофобии“, „Полонофобии“, „Франкофобии“, „Германофобии“ во имя исполнения правил Википедии?» — дополняйте, если найдете источники (про «полонофобию» я уже говорил — ее-то добавить как раз нужно, только назвать подраздел следует по-человечески).

Итак, что в сухом остатке — серьезных аргументированных возражений в авторитетности источников предъявлено вами не было. (Кроме Жаботинского, мнение которого не авторитетно, но важно. Впрочем, оно и не подается как истина.) Некоторые ориссные рассуждения аргументом быть не могут. Trycatch 01:01, 25 мая 2009 (UTC)

Вообще-то, если вы в детстве посещали школу, вы могли бы знать, что «Маленькие трагедии» были написаны «болдинской осенью», если бы вы к тому же и читали тексты АИ, на которые даёте ссылки, то могли бы легко убедиться, что речь идёт о стихотворении «Чёрная шаль». «Крупный специалист Поляков» конечно вправе иметь собственное мнение о том, когда был написан "Скупой рыцарь", но я рутинно придерживаюсь академических источников. Будьте так любезны, перечитайте ещё раз свои АИ, прежде чем продолжать полемику. Не торопитесь. Время у вас есть. Подтверждать абракадабру «антисемитизма Гоголя» здесь взялись вы. Для меня же существует презумпция невиновности. Если вы сможете подтвердить, что уважаемые литературоведы считали Гоголя антисемитом — флаг вам в руки и барабан на шею. А я пока подожду. Подожду, пока вы придумаете, как назвать раздел антисемитизма «по-человечески», пока сочтёте нужным ответить на вопрос об антисемитизме «по-заславски», подожду, когда вы ответите на вопрос, почему мнение пророка сионизма Жаботинского не авторитетно, но важно читателям русской вики, подожду пока вы не ответите мне вразумительно, из чего следует, что художественные образы «Тараса Бульбы» нужно выдавать за личные взгляды Гоголя?

А заодно подумайте вот о чём: вам не кажется странным, что в своё время «Русскую ласку», точнее, «Наброски без заглавия» В.Е.Жаботинский публикует не в «Русских ведомостях», а в сионистском «Рассвете»? Заславский размещает «Евреев в русской литературе» в «Еврейской летописи», а не в «Известиях»? Горнфельд делится своими «антисионистскими» соображениями о Гоголе в «Еврейской энциклопедии», а не в родном «Русском богатстве» у Короленко, которого такие изыскания бы не воодушевили? Так нет же. В своих русских публикациях, адресованных русскому читателю, наши авторы чисты и безгрешны, они не рискуют там выступать с такими, как вы говорите, «общими местами». А вы случайно не ошиблись трибуной для своей «нейтральной» точки зрения? Не будем нарушать традиций. Для сионистов есть Евровики. ТрiумфаторЪ 02:53, 25 мая 2009 (UTC)

• «если вы в детстве посещали школу, вы могли бы знать, что „Маленькие трагедии“ были написаны „болдинской осенью“» А теперь найдите противоречие с тем, что я сказал. Написаны в 30-м, опубликованы в 36-м.
• «если бы вы к тому же и читали тексты АИ, на которые даёте ссылки, то могли бы легко убедиться, что речь идёт о стихотворении „Чёрная шаль“» — смеетесь? Там про евреев четыре строчки. Это вы считаете вводом образа еврея в русскую литературу?
• «»Крупный специалист Поляков" конечно вправе иметь собственное мнение о том, когда был написан «Скупой рыцарь», но я рутинно придерживаюсь академических источников." Мнение Полякова о времени создания «Скупого рыцаря» полностью совпадает с мнением «академических источников», но, повторюсь, хронология тут ни при чем. Кликните на ссылку, которую я уже давал. Поляков чуть выше пишет о евреях у Пушкина, тем не менее, считает, что именно Гоголь ввел евреев в русскую литературу. Одно другому не противоречит.
• «Если вы сможете подтвердить, что уважаемые литературоведы считали Гоголя антисемитом — флаг вам в руки и барабан на шею. А я пока подожду.» Мнение «уважаемых литературоведов» уже было приведено.
• «Подожду, пока вы придумаете, как назвать раздел антисемитизма „по-человечески“» Все уже давно придумано — «Гоголь и евреи», «Отношение Гоголя к евреям». Моя реплика про «человеческое название раздела» относилась к разделу о «полонофобии».
• «пока сочтёте нужным ответить на вопрос об антисемитизме „по-заславски“» Вы можете сформулировать этот вопрос? Ибо никакого вопроса я не заметил (собственно, его и не было).
• «почему мнение пророка сионизма Жаботинского не авторитетно, но важно читателям русской вики» Жаботинский — очень крупная фигура (в данном случае важно то, что он -- публицист), его мнение влиятельно и отражает мнения многих людей. Как истину его никто не преподносит. О конкретных формулировках, о том, как лучше его мнение подать, можно спорить.
• «подожду пока вы не ответите мне вразумительно, из чего следует, что художественные образы „Тараса Бульбы“ нужно выдавать за личные взгляды Гоголя?» Так следует из АИ. Да, к слову, если у вас есть какие-то конструктивные предложения и идеи — пожалуйста, вносите их в черновик, обсудим. Позиция «ты делай, а я покритикую» не является валидной позицией в википедийном споре.
• «В своих русских публикациях, адресованных русскому читателю, наши авторы чисты и безгрешны, они не рискуют там выступать с такими, как вы говорите, „общими местами“.» И что? В рамках википедийной дискуссии это все не имеет ни малейшего значения. За рамками же валидной википедийной дискуссии мне этот вопрос с вами обсуждать не интересно.
• «А вы случайно не ошиблись трибуной для своей „нейтральной“ точки зрения? Не будем нарушать традиций. Для сионистов есть Евровики.» Персональные нападки (как и ваши ориссы, как и ваше личное неавторитетное мнение) здесь хорошим аргументом не являются. Я свои источники привел, вы свои — нет. Причем до сих пор вы стоите на позиции полного удаления раздела, хорошо подтвержденного источниками (при полном отсутствии источников ваших). Эту позицию трудно назвать конструктивной. Почитайте правила ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. И что еще за евровики? Это риторический оборот такой? Если вы имеет в виду Википедию на иврите, то она предназначена не для сионистов. Там действует те же самые пять столпов, что и у нас. Trycatch 11:16, 25 мая 2009 (UTC)

А теперь найдите противоречие с тем, что я сказал. Даже хронологически Пушкин не первый. «Чёрная шаль», 1820 г., «Встреча с Кюхельбекером», 1827 г., «Скупой рыцарь», 1830 г. «Тарас Бульба», 1835 г.

смеетесь? Там про евреев четыре строчки. Это вы считаете вводом образа еврея в русскую литературу? «Ваше или мое личное мнение здесь не играют особой роли. Важно то, что авторитетные вторичные источники уделяют теме много внимания и освещают ее весьма подробно». ©

Поляков чуть выше пишет о евреях у Пушкина, тем не менее, считает, что именно Гоголь ввел евреев в русскую литературу. Да, ОРИСС Полякова.

Мнение «уважаемых литературоведов» уже было приведено. Уважаемых?

Все уже давно придумано — «Гоголь и евреи», «Отношение Гоголя к евреям». Неверная доминанта — «Евреи и Гоголь».

Вы можете сформулировать этот вопрос? Ибо никакого вопроса я не заметил (собственно, его и не было). Удивительная рассеянность. Я спросил: какую точку зрения защищает Заславский? Вы привели его АИ в качестве свидетельства о причастности Гоголя к антисемитизму. Однако из приведённой мной цитаты явствует, что Гоголя, по мнению Заславского, отличает карикатурное, но по сути верное изображение исторического еврейства в «Тарасе Бульбе».

Жаботинский — очень крупная фигура (в данном случае важно то, что он -- публицист), его мнение влиятельно и отражает мнения многих людей. Как истину его никто не преподносит. О конкретных формулировках, о том, как лучше его мнение подать, можно спорить. Сионистское идеологизирование.

так следует из АИ. В том то и дело, что из АИ это вовсе не следует, поскольку прямых высказываний Гоголя о еврействе неизвестно, а художественное произведение, тем более такое романтически-условное, как «Тарас Бульба», документальным источником являться не может.

В рамках википедийной дискуссии это все не имеет ни малейшего значения. За рамками же валидной википедийной дискуссии мне этот вопрос с вами обсуждать не интересно. Ну, не так давно вам было очень даже интересно обсуждать не Гоголя, а статью о Гоголе. Где же ваша конструктивность? Я предложил перенести раздел в «Тараса Бульбу» — отказ. Я предложил перенести раздел в статьи о Жаботинском/Горнфельде/Заславском — отказ. Я предлагаю перенести раздел в статью о Гоголе на государственном языке Израиля (конечно, если его там нет). Каков ответ?

Я свои источники привел, вы свои — нет. Причем до сих пор вы стоите на позиции полного удаления раздела, хорошо подтвержденного источниками (при полном отсутствии источников ваших) Эту позицию трудно назвать конструктивной. Как удивительно вы понимаете конструктивность! Я вам говорю про отсутствие «проблемы», вы меня посылаете на гоголевские форумы. Я вам говорю о маргинальности ваших АИ, вы мне говорите о том, что в Гугле «антисемитизм» есть, а в Википедии его почему-то нет. Да разве стоит задача перетащить в Википедию всё, что есть в Гугле? Да, я за полное удаление раздела «Антисемитизм». Я должен привести АИ, подтверждающие непричастность Гоголя к антисемитизму? С таким же успехом можно попросить предоставить АИ того, что Гоголь — не верблюд. Не доводите правила до абсурда! ТрiумфаторЪ 20:43, 25 мая 2009 (UTC)

I’m back, немного отдохнул от дискуссии, можно продолжить. Спасибо вам за статьи о Горнфельде и Заславском.

«"А теперь найдите противоречие с тем, что я сказал." Даже хронологически Пушкин не первый. «Чёрная шаль», 1820 г., «Встреча с Кюхельбекером», 1827 г., «Скупой рыцарь», 1830 г. «Тарас Бульба», 1835 г.» Ну, обвиняли-то вы меня совсем в другом — в незнании года написания «Маленьких трагедий». Что касается хронологического приоритета, то я говорил о развитых образах евреев, таких как в ТБ, Скупом рыцаре или Иване Выжигине, а не о коротком упоминании в пару строчек (что интересно, вы присовокупили и нехудожественную «Встречу с Кюхельбекером», которая вообще неясно, причем здесь). Таких парустрочечных упоминаний можно полно найти и до Пушкина. Например, см. поисковый запрос. Другими словами, серьезных ошибок (вообще никаких ошибок) в рассуждениях Полякова вам найти не удалось.

«Да, ОРИСС Полякова.» Да, именно так. Орисс расшифровывается всего лишь как оригинальное исследование.

«Вы привели его АИ в качестве свидетельства о причастности Гоголя к антисемитизму» Нет, этого не было.

«Однако из приведённой мной цитаты явствует, что Гоголя, по мнению Заславского, отличает карикатурное, но по сути верное изображение исторического еврейства в „Тарасе Бульбе“.» Мнение Заславского просто не было отражено в черновике, сейчас я его добавил, взгляните.

«В том то и дело, что из АИ это вовсе не следует, поскольку прямых высказываний Гоголя о еврействе неизвестно». Есть вторичные АИ, которые делают такой вывод на основе произведений Гоголя. Впрочем, повторяю уже в который раз, антисемитизм Гоголя в уже имеющемся черновике раздела не подается как факт, только как мнение, пусть и авторитетное.

«Неверная доминанта — „Евреи и Гоголь“». Принят обратный порядок, взгляните другие статьи. Например, Сталин#Сталин и евреи, Достоевский#Достоевский и антисемитизм, Мартин Лютер#Лютер и антисемитизм и др.

«Я предложил перенести раздел в „Тараса Бульбу“ — отказ.» См. выше. 1) Тема отношения Гоголя и евреев шире ТБ. 2) в статье о писателе разумно изложить личные взгляды писателя

«Я предложил перенести раздел в статьи о Жаботинском/Горнфельде/Заславском — отказ. Я предлагаю перенести раздел в статью о Гоголе на государственном языке Израиля (конечно, если его там нет)» Это были предложения а) совершенно абсурдные и дикие б) равносильные удалению раздела из ВП — перенос его туда, где никто не найдет/не будет искать. в) не факт, что эти тексты будут уместны в статьях о Жаботинском/Горнфельде/Заславском. Впрочем, пункты «б» и «в» не имеют особого значения в силу «а».

«Как удивительно вы понимаете конструктивность! Я вам говорю про отсутствие „проблемы“, вы меня посылаете на гоголевские форумы.» На «гоголевские форумы» я послал вас после того, как вы начали у меня спрашивать, что должен был делать Гоголь (можете нажать PgUp и убедиться). А проблема существует, да, это доказывается наличием значительного количества источников по ней.

«Я вам говорю о маргинальности ваших АИ, вы мне говорите о том, что в Гугле „антисемитизм“ есть» 1) Эти мнения не являются маргинальными. Во всяком случае, никаких доказательств обратного с опорой на источники вами приведено не было, а формальным критериям они соответствуют (специалисты в своей области, научные издательства, авторитетные издания и т. д.). 2) Посылал я вас не в Гугл, а в Гугл-книги, в которых есть куча авторитетных изданий по данной тематике.

«Я должен привести АИ, подтверждающие непричастность Гоголя к антисемитизму? С таким же успехом можно попросить предоставить АИ того, что Гоголь — не верблюд. Не доводите правила до абсурда!» Другими словами, ссылок от вас ждать не приходится? Доказать, что Гоголь — не верблюд, легче самого простого. Есть куча АИ, в которых Гоголя называют человеком. Да и АИ, в котором Гоголь назван верблюдом, у вас нет. Так что ваша полемическая аналогия не выдерживает даже самой поверхностной критики (как и значительное число подобных аналогий) Trycatch 00:51, 5 июня 2009 (UTC)

• Раздел «Антисемитизм» является неприемлемым в статье о Гоголе по нескольким причинам. Авторы, обвиняющие Гоголя в антисемитизме, сходятся в одном: наиболее яркое выражение гоголевского «антисемитизма» мы имеем в «Тарасе Бульбе», других аргументов у них нет. Рассуждения эти могут быть основаны либо на недоразумении и связаны с непониманием творческого кредо писателя (как у Г.П.Федотова), либо умышленным искажением авторской позиции и идеологически детерминированными, как у В.Е.Жаботинского и авторов, мировоззренчески близких сионизму. О какой нейтральной точке зрения может идти речь, если согласно Жаботинскому даже замалчивание роли евреев несёт в себе признаки асемитизма, (или игнорирования еврейства) — разновидности антисемитизма, в то время как антисемитизм предполагает активные и наступательные действия противников еврейства. Вполне логично, что с такой точки зрения Лев Толстой записывается в потенциальные антисемиты. В этой связи у Гоголя, даже если бы он не упомянул ни одного еврея, вообще не было шансов не быть записанным в антисемиты.
• Утверждениея о том, что «антисемитизм» Гоголя стал общим местом в литературоведении ни в коей мере не соответствует действительности, поскольку оппонентами не был назван ни один авторитетный источник, судивший бы о данном предмете непредвзято. Поскольку материал на эту тему из российских научных источников предъявлен не был, вопрос можно считать по меньшей мере дискуссионным, но отнюдь не «общим местом». Характер приводимых ссылок говорит о том, что источники имеют узко направленную национальную аудиторию. Аргументы о том, что действительно крупнейшие учёные-литературоведы и гоголеведы никак не высказывались об антисемитизме писателя, не имеют силы, поскольку лишь подтверждают концепцию оппонентов о «замалчивании» проблемы гоголевского антисемитизма. Получается замкнутый круг. Проблема «гоголевского антисемитизма» имеет хождение лишь в узких кругах, близких сионизму и искусственно навязана сообществу.
• Прямых источников, ясно показывающих не придуманный, а реальный антисемитизм писателя, сторонники гоголевского «антисемитизма» не приводят. (Выдержки из писем, публицистические выступления, свидетельства мемуаристов). Всё здание «антисемитизма» построено на хрупком фундаменте художественной ткани «Тараса Бульбы». Гоголь называл XVII век «полудиким веком». Образы казаков, ляхов и евреев во многом условны, схематичны. Заславский: «"Тарас Бульба" – это героическая поэма Запорожья. Она воспевает украинское казачество в его борьбе с исконными врагами – поляками и жидами». Дальше: «Роман Гоголя полон исторических искажений, смешных ошибок, грубых анахронизмов. Он написан на основании ходячих преданий, народных легенд, знаменитых казацких дум. Напрасно искать в нем исторической точности. И все же подлинный, живой дух исторической казацкой вольности веет в нем, и это дает ему неотразимую убедительность… картина его гнева, обиды и мести жизненна и правдива». И далее: «Не подлежит, однако, сомнению, что в драматической борьбе украинского народа в XVII-м веке за свою отчизну евреи не обнаружили ни понимания этой борьбы, ни сочувствия ей. В этом не было их вины, в этом было их несчастье». Евреи в «Тарасе Бульбе» в первую очередь — фон исторического повествования. В других не исторических произведениях Гоголя, где этого фона не требуется, нет сцен насилия над евреями, нет и негативной оценки их действий. Умышленное отождествление личных взглядов Гоголя с позицией лирического героя повествователя «Тараса Бульбы» ни в коей мере не правомочно. Стало быть, антисемитизм Гоголя — недоразумение, умело используемое сионистами для разжигания межнациональной розни. Не может ведь так быть, чтобы Гоголь лишь в одном произведении был антисемитом, а в остальных произведениях индифферентен по отношению к евреям. В русском историческом эпосе немало сказано горьких слов о татарах. На этом основании сейчас татары должны требовать моральной компенсации от русских?
• Оценка гоголевского «антисемитизма» вульгарна, не исторична, маргинальна, надуманна, тенденциозна, противоречит своим же собственным АИ, выходит за рамки НТЗ, и не имеет под собою фактических оснований. ТрiумфаторЪ 06:26, 26 мая 2009 (UTC)
  • Весь ваш пост — это чистейший ОРИСС в сочетании с ВП:НЕСЛЫШУ. 1) О Толстом, придумывание мотивов авторам — ОРИСС. Вы неправильно понимаете нейтральной точки зрения — она состоит вовсе не в том, чтобы цитировать все время исключительно нейтральных авторов. Требование нейтральности предъявляется к статье, а не источникам. 2) Обвинение авторов в предвзятости — ОРИСС. Никаких доказательств (ваше личное мнение доказательством не является) предвзятости источников вами приведено не было. Никакой «концепции оппонентов о замалчивании» не существует, и вам было раньше на это указано — НЕСЛЫШУ. 3) «антисемитизм Гоголя — недоразумение, умело используемое сионистами для разжигания межнациональной розни» — 100 % ОРИСС в сочетании с ВП:НЕТРИБУНА 4) «вульгарна, не исторична, маргинальна, надуманна, тенденциозна, противоречит своим же собственным АИ, выходит за рамки НТЗ, и не имеет под собою фактических оснований» И снова ОРИСС. Вы, наконец, приведете хоть какие-нибудь источники в поддержку этой своей точки зрения? Trycatch 00:51, 5 июня 2009 (UTC)

2

Уважаемый участник Trycatch, очевидно вы всё-таки недостаточно хорошо отдохнули от дискуссии, поскольку я по-прежнему не вижу у вас ни одного факта антисемитизма Гоголя, базируемого на основании не художественного, а документального произведения. Мнения вторичных источников о достоинствах «Тараса Бульбы» не аргумент. ТрiумфаторЪ 16:43, 6 июня 2009 (UTC)

«Мнения вторичных источников о достоинствах «Тараса Бульбы» не аргумент.» Не аргумент для чего? Мы здесь занимаемся не выяснением истины, а отражением в статье авторитетных вторичных источников. А авторитетные вторичные источники такой вывод на основе произведений Гоголя делают и этого достаточно вполне. Trycatch 18:32, 7 июня 2009 (UTC)

Ну, вот мы и договорились: истина нас не интересует, был Гоголь антисемитом, не был! Какая разница? Неважно, что он сам себя антисемитом не считал, гораздо важнее указать, что так считали сионистские мыслители. А самое важное, что нужно сказать об этом почему-то в статье о Гоголе. Как там насчёт ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НЕТРИБУНА? «Википедия — это не беспорядочная свалка информации. Это не коллекция исходных документов или малозначимых фактов, не словарь, не трибуна, не газета, не издательство, не эксперимент в области анархии или демократии и не каталог ссылок». В обсуждении под Заславским я вас уже спросил, о ком это сказано? ТрiумфаторЪ 19:10, 7 июня 2009 (UTC)

«Ну, вот мы и договорились: истина нас не интересует» Почему же. Истина «нас» интересует, только не здесь, не на страницах Википедии. В Википедии же у нас задача не найти истину, а отразить существующие мнения авторитетных источников. Даже если какой-то из источников лжёт, что ж, пускай, во всяком случае, это не наша вина и не мы первые стали причиной ошибки. См. ВП:ПРОВ:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Википедия:Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе.

— ВП:ПРОВ

Одно и базовых правил ВП, между прочим. «В обсуждении под Заславским я вас уже спросил, о ком это сказано?» Горю желанием услышать вашу версию. Trycatch 20:58, 7 июня 2009 (UTC)

Совершенно верно. Со стороны дискуссия вообще забавно смотрится. А уж обвинения оппонента в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НЕТРИБУНА создают впечатление игры на упреждение. PhilAnG 16:11, 7 июня 2009 (UTC)

Понимаете, в чем дело. Любое свое утверждение я способен аргументировать. В том числе, показать признаки НЕСЛЫШУ и НЕТРИБУНА в словах оппонента. А вот вы сейчас способны аргументировать это свое мнение, т.е. обвинения в мою сторону в нарушении этих правил, с диффами, цитатами и т.д.? Если нет, то тогда подобные «реплики из зала» очень кисло смотрятся. Trycatch 18:32, 7 июня 2009 (UTC)

В том то и дело, что вас никто обвинять не собирается. (Хотя при желании поводы найти не трудно — одно упорное проталкивание в качестве АИ мнения таких ангажированных персонажей как Жаботинского чего стоит). PhilAnG 20:14, 7 июня 2009 (UTC)

С тем, что Жаботинский ангажирован и неавторитетен в вопросе, я согласен. Но это его неавторитетное мнение важно само по себе и отдельно цитируется вторичными АИ. Как-то его дать нужно, при этом не обманывая читателя, разумеется. Trycatch 20:58, 7 июня 2009 (UTC)

Из приведенных ссылок понятно, что все, кто утверждает об антисемитизме Гоголя так или иначе отталкиваются от мнения сиониста Жаботинского (если принять во внимание национальность авторов, вполне естественно, что для них он Авторитет). Но приводить такие мнения как НТЗ с АИ — это все равно что в статье «Евреи» создать раздел «Расовая неполноценность евреев», где будет рассматриваться точка зрения Штрайсера и Ко (можно не сомневаться, «АИ» найдется не один десяток, причем от авторов даже с докторскими степенями и мировым признанием). PhilAnG 21:27, 7 июня 2009 (UTC)

«Из приведенных ссылок понятно, что все, кто утверждает об антисемитизме Гоголя так или иначе отталкиваются от мнения сиониста Жаботинского» Почему вы так считаете? Мне это совершенно не понятно. Во всяком случае, имя Жаботинского ни в одном из текстов не упоминается. «Но приводить такие мнения как НТЗ с АИ» Авторитетность всех приведенных мнений, кроме мнения Жаботинского, была показана, уже даже ТрiумфаторЪ перестал спорить на эту тему. Как НТЗ их никто не представляет, только как мнения, пусть и авторитетные (потерял счет, сколько раз я это повторил). Да, и на всякий случай, снова напоминаю, что требование НТЗ относится к статье, а не к источникам. «— это все равно, что в статье «Евреи» создать раздел «Расовая неполноценность евреев», где будет рассматриваться точка зрения Штрайсера и Ко (можно не сомневаться, «АИ» найдется не один десяток, причем от авторов даже с докторскими степенями и мировым признанием)» Ну зачем же приводить такие некорректные примеры и слабые аналогии. Маргинальность этой точки зрения «и Ко» можно будет легко показать с опорой на авторитетные источники -- в данном же случае этого сделано не было (собственно, по той простой причине, что эта точка зрения маргинальной не является). Trycatch 21:47, 7 июня 2009 (UTC)

Первым тему «антисемитизма» поднял Жаботинский, причинно-следственную связь проследить не трудно. А по поводу примера — вздор. Очень даже корректный пример. И вывод что «так как тз никем не называется маргинальной — она ей не является» в корне не верен. Теория об «антисемитизме» Гоголя просто никем не воспринимается всерьёз, от того и опровержения её не существует. PhilAnG 22:04, 7 июня 2009 (UTC)

«Первым тему «антисемитизма» поднял Жаботинский, причинно-следственную связь проследить не трудно» После не значит вследствие. Где доказательства причинно-следственной связи? «Теория об «антисемитизме» Гоголя просто никем не воспринимается всерьёз, от того и опровержения её не существует.» Вы можете чем-нибудь подкрепить это утверждение, чтобы оно не выглядело голословным? Потому как четыре вполне авторитетных мнения (а при желании можно было бы привести их намного больше) уже показывают, что данная точка зрения довольно распространена. Trycatch 22:31, 7 июня 2009 (UTC)

Э, нет. «Подкреплять» как раз должны вы, утверждения о немаргинальности. Пока что налицо факт, что кроме десятка ангажированных евреев и юдофилов никому даже в голову не приходит говорить об «антисемитизме» Гоголя (а опровергать абсурдные обвинения и подавно). По Жаботинскому - то, что Заславский, Горнфельд и пр. не ссылаются прямо на Жаботинского, вовсе не значит, что его мнение не них не повлияло. Можно утверждать что угодно, но фактом остается то, что до Жаботинского никто из них эту мысль не высказывал (если предположить, что такие мысли наличествовали). PhilAnG 23:02, 7 июня 2009 (UTC)

«Э, нет. «Подкреплять» как раз должны вы, утверждения о немаргинальности.» Уже подкрепил -- приведены четыре авторитетных мнения. Больше для статьи просто не нужно. Доказать немаргинальность -- это как? что вы конкретно хотите? Ну вот, например, книга Полякова «История антисемитизма» опубликована научным издательством, цитируется в куче научной литературы, имеет хорошие отзывы. Достаточно?

Вы утверждаете, что данная теория не маргинальна, так как нет её критики. Это утверждение ложно, потому что исходит из неверного умозаключения. Пока на лицо ограниченный круг авторов, так или иначе связанных с еврейством, тобишь не могущих считаться нейтральными, которые поддерживают теорию, выдвинутую Жаботинским. Их никто не критикует потому, что всем (действительно авторитетным исследователям творчества Гоголя) ясно, что эта теория бездоказательна и абсурдна. Пример со стороны: если сейчас группа авторов-гомосексуалистов начнет развивать теорию о том, что Лев Толстой был гомосексуалистом [9], это не станет поводом для заявлений о том, что раз эту теорию никто не опровергает, она не является маргинальной. Это будет говорить лишь о том, что никому кроме геев и латентных гомосексуалистов эта теория не кажется имеющей права на существование. Ни в одной настоящей (состоавленной авторитетными специалистами) биографии Гоголя вы не найдете не только критики, но даже упоминания об «антисемитской теории», ровно как и в биографиях Толстого — о его мнимом гомосексуализме. PhilAnG 08:35, 8 июня 2009 (UTC)

Т.е. вам нужны авторы определенной национальности и сексуальной ориентации? Простите, но такие принципы отбора источников не имеют ничего общего с принципами написания Википедии. Впрочем, специально для вас можно найти и расово чистых авторов. Например, Перейра (научный журнал, «Тарас Бульба» назван «ярко выраженно» антисемитским). Да и Георгий Федотов -- русский. Trycatch 12:18, 8 июня 2009 (UTC)

«Пока что налицо факт, что кроме десятка ангажированных евреев и юдофилов никому даже в голову не приходит говорить об «антисемитизме» Гоголя (а опровергать абсурдные обвинения и подавно).» -- это ваше личное мнение или вы способны его доказать?

Легко. Мы ведь с вами не об антисемитизме статью пишем, а о Гоголе. Значит приоритет мы в подборе источников должны отдавать тем, которые имеют вес среди исследователей творчества и биографии Гоголя. Никто из них, как это уже отмечал ТрiумфаторЪ, не рассматривает «антисемитскую теорию». Из этого следует, что эта теория интересна только помешанным на своем происхождении авторам, которые готовы усмотреть антисемитизм в любом упоминании или неупоминании о евреях. PhilAnG 08:35, 8 июня 2009 (UTC)

«приоритет мы в подборе источников должны отдавать тем, которые имеют вес среди исследователей творчества и биографии Гоголя» -- вовсе необязательно. Впрочем, ловите две книги (научный издательства), посвященные целиком Гоголю, в которых об антисемитизме писателя упоминается. Trycatch 12:18, 8 июня 2009 (UTC)

Из того, что предоставляет об этих книгах гугловский сервис понятно лишь то, что в них встречаются слова «антисемитизм» и «Гоголь», а не то, что там говорится об антисемитизме Гоголя. PhilAnG 14:13, 8 июня 2009 (UTC)

«Можно утверждать что угодно, но фактом остается то, что до Жаботинского никто из них эту мысль не высказывал» Т.е. фраза «Из приведенных ссылок понятно, что все, кто утверждает об антисемитизме Гоголя так или иначе отталкиваются от мнения сиониста Жаботинского» основана лишь на том, что данные авторы писали позже Жаботинского? Понятно. Trycatch 00:05, 8 июня 2009 (UTC)

Есть в литературе, критике, публицистике и т. п. такое понятие как «авторство». Кто-то замечает некий момент (к примеру в биографии писателя), рассматривает его под определенным углом зрения, выносит собственное суждение и оглашает его публично. Отныне он считается автором некой теории о том или ином моменте, а остальным исследователям остается лишь соглашаться или не соглашаться с ним. Те, кто развивают данную теорию, и не опровергают её, тобишь соглашаются прямо или косвенно с мнением автора, её высказавшего, называются «последователями» «автора» в этом вопросе. PhilAnG 08:35, 8 июня 2009 (UTC)

Вы утверждали другое -- то, что «все, кто утверждает об антисемитизме Гоголя так или иначе отталкиваются от мнения сиониста Жаботинского». Так вы способны это доказать -- то что эти авторы отталкиваются от мнения именно Жаботинского? Без рассуждений в стиле «после значит вследствие». Потому что никто из них не ссылается на Жаботинского ни прямо, ни косвенно. Trycatch 12:18, 8 июня 2009 (UTC)

Так это я и подразумеваю. Надо быть очень наивным, чтобы предпологать, что Заславский с Горнфельдом не были знакомы с трудом Жаботинского на эту тему. Как доказывает ТрiумфаторЪ ниже, они все-таки читали статьи Жаботинского. И логично, что развивая теорию авторства Жаботинского, они от неё же отталкивались. PhilAnG 14:13, 8 июня 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги PhilAnG и Trycatch! Благодаря вам мне удалось написать маленький триптих о евреях: А.Г.Горнфельд, Д.И.Заславский, И.С.Книжник-Ветров, за что я вам премного благодарен. Ей-Богу, в написании новых статей о евреях гораздо больше проку для еврейства, чем в обсуждении пресловутого «антисемитизма» Гоголя. Это очередной ОРИСС, так сказать. ТрiумфаторЪ 18:09, 7 июня 2009 (UTC)

Это хорошо, конечно, спасибо вам, только в будущем копировать из источников 1:1 не следует -- это называется копивио и карается. Trycatch 18:32, 7 июня 2009 (UTC)

Да бросьте вы, источники противоречат друг другу на каждом шагу. Копировать 1:1 при всём желании не получится. ТрiумфаторЪ 18:46, 7 июня 2009 (UTC)

Много раз по одному предложению -- это тоже считается Trycatch 18:53, 7 июня 2009 (UTC)

ТрiумфаторЪ перестал спорить на эту тему. Не поминайте имя Трiумфатора всуе :) ТрiумфаторЪ всего лишь отключился.

Истина «нас» интересует, только не здесь, не на страницах Википедии. В Википедии же у нас задача... отразить существующие мнения авторитетных источников. Даже если какой-то из источников лжёт... иначе говоря, в Википедии истине не место, задача в том, чтобы протащить там пропаганду сионизма, превратив Википедию в беспорядочную свалку информации, коллекцию малозначимых фактов, используя её же собственные правила.

Почему вы так считаете? Мне это совершенно не понятно. Во всяком случае, имя Жаботинского ни в одном из текстов не упоминается. Чтобы вам было понятно всё, прочтите сперва „Русскую ласку“ 1909 г., а затем „Евреи в русской литературе“, 1922 г. Вас не поражает буквальное повторение цитат у Жаботинского в тексте Заславского? Или вам ещё какой-нибудь ^{[источник?]} требуется?

книга Полякова «История антисемитизма» опубликована научным издательством Да разве же кто-то сомневается, что институт сионизма оснащён всем научным аппаратом со своими сотрудниками, издательствами, прессой, рецензентами с «хорошими отзывами» в запасе, внутренними течениями и пр. и пр.? Но ОРИСС, как его ни рецензируй, где его ни публикуй, он ОРИССом и останется.

Вы можете чем-нибудь подкрепить это утверждение, чтобы оно не выглядело голословным? Потому как четыре вполне авторитетных мнения (а при желании можно было бы привести их намного больше) уже показывают, что данная точка зрения довольно распространена. Самое грустное, что вы, Trycatch, даже не понимаете, в какое глупое положение вы себя поставили. „Не всякая птица долетит до середины Днепра“, сказал Гоголь. Нет, может долететь, говорит Trycatch, у меня и четыре свидетеля есть, а один из них даже своими глазами видел, как одна ворона перелетела Днепр и села на забор. А вот вы приведите АИ того, что не всякая. Может быть, я неясно объясняю, ну, тогда пусть мне объяснят вот что: отчего мы должны уделять так много внимания последствиям последствий, не установив факта самой причины? Почему мы должны дать место мнению сторонников сионизма об антисемитизме Гоголя из вторичных источников, не зафиксировав самый факт антисемитизма из первичных? Разве телегу впереди лошади ставят?

Художественное произведение - это не доказательство, это вымысел, это творческая фантазия, где вполне допустимы искажения, преувеличения (гиперболизм), анахронизмы. PhilAnG вам уже приводил пример фольклорной основы «Тараса Бульбы». Гоголь писал вовсе не документальную повесть, исторические евреи, которых описывал Гоголь, были ему не ведомы. Они образны, как птица, не перелетающая Днепра. Он мог описать евреев ещё хуже или лучше, но к реальным евреям это всё равно не имело бы никакого отношения, потому что в области творчества художник абсолютно свободен. Те реальные евреи, которых Гоголь знал, не содержат в себе негативной характеристики в его произведениях. Всё дело в творческих установках писателя. Эпические характеристики образов лисы и волка тоже не соответсвуют реалиям, но тем не менее в эпосе вынужденно выполняют определённую функцию, потому что художественное произведение работает по своим законам. Неужели не ясно, что ваши вторичные источники, (с которым солидарны, признайтесь, и вы) неправомочно переносящие условности литературного произведения на современные реалии межэтнических отношений, ставят себя в положение персонажей армянского радио. Вопрос: какая нация всех дурней? Ответ: Ну, и что! Азеры ещё хуже. Я это к тому, что никому из орнитологов не приходит в голову оспаривать Гоголя. ОРИСС, конечно, но всё лучше догматизирования. ТрiумфаторЪ 10:16, 8 июня 2009 (UTC)

«Чтобы вам было понятно всё, прочтите сперва „Русскую ласку“ 1909 г., а затем „Евреи в русской литературе“, 1922 г. Вас не поражает буквальное повторение цитат у Жаботинского в тексте Заславского?» Я просмотрел статьи Жаботинского и Заславского. Некоторые мысли совпадают (например, ср. «Для Пушкина понятие еврей тесно связано с понятием шпион» с «Для Пушкина еврей и шпион — это синонимы.»), но заимствованы ли они или возникли независимо в силу своей очевидности — неясно. Одинаковых цитат (чтоб они были обрезаны по одному слову и т. д.) не заметил. По большей части статьи кардинально отличаются и в оценках (ср. оценки Чехова, Тургенева, Достоевского), и в мыслях (например, в статье Жаботинского отсутствует идея о «смешном еврее»).

«Да разве же кто-то сомневается, что институт сионизма оснащён всем научным аппаратом со своими сотрудниками, издательствами, прессой, рецензентами с «хорошими отзывами» в запасе, внутренними течениями и пр. и пр.?» Пожалуйста, считайте этих людей сионистами, если вам так легче -- это ничего не меняет. Важно то, что это мнение существует и значимо, а Википедия занимается отражением всех значимых мнений.

«Но ОРИСС, как его ни рецензируй, где его ни публикуй, он ОРИССом и останется.» — ОРИСС — это лишь оригинальное исследование. Опубликуйте свой орисс в авторитетном научном журнале — и его можно будет вставить в статью.

«Может быть, я неясно объясняю, ну, тогда пусть мне объяснят вот что: отчего мы должны уделять так много внимания последствиям последствий, не установив факта самой причины?» — очень неясно. Связь примера про «середину Днепра» с дискуссией я честно не понял. Trycatch 12:18, 8 июня 2009 (UTC)

Кто такой Поляков? «Крупный специалист по антисемитизму» — это профессия или призвание? Если он историк, это немного оправдывает его. Хотя серьёзные специалисты, прежде чем разбрасываться обвинениями, подобными обвинениям в антисемитизме, должны бы быть немного подкованы в смежных дисциплинах. Если же всё дело в идеологических установках исследователя, он неизбежно застрахован от участи быть «крупным, выдающимся, признанным», и т. п.

Законы и принципы художественного творчества должны были быть известны самому Жаботинскому, как ни как — литератору. Но если особенности поэтики Гоголя было извинительно не знать Г. П. Федотову, (да он, как видно из источника, особенно и не вдавался в суть вопроса), то их просто обязан был знать «ученик Потебни» Горнфельд. Его труд в «Еврейской энциклопедии» иначе как миссией Жаботинского не объяснишь. ТрiумфаторЪ 05:23, 9 июня 2009 (UTC)

• Итог обсуждения «антисемитизма» Н.В.Гоголя подведён в статье Тарас Бульба. ТрiумфаторЪ 04:23, 16 июня 2009 (UTC)

Гоголь в других видах искусства

Прошу администраторов внести в статью следующие правки (надеюсь, никто не будет возражать ;))

Переименовать раздел «Гоголь в кинематографе» в «Произведения Гоголя в других видах искусства», сделать в нём подразделы «Экранизации» и «Музыкальный театр». В музыкальный театр внести следующее:

Музыкальный театр

• 1868 — «Женитьба (опера)» — композиторы М.Мусоргский (1-ый акт), М.М. Ипполитов-Иванов (досочинил в 1931 году)
• 1880 — «Майская ночь (опера)» — композитор Н. Римский-Корсаков
• 1885 — «Черевички (опера)» — композитор П. Чайковский
• 1895 — «Ночь перед Рождеством (опера)» — композитор Н. Римский-Корсаков
• 1913 — «Сорочинская ярмарка (опера)» — композитор М. Мусоргский (не окончена, первая постановка — в 1913 году)
• 1928 — «Нос (опера)» — композитор Дм. Шостакович
• 1940 — «Тарас Бульба (балет)» — композитор В.Соловьев-Седой
• 1942 — «Игроки (опера)» — композитор Дм. Шостакович
• 1955 — «Тарас Бульба (балет)» — композитор В.Соловьев-Седой (новая редакция)
• 1963 — «Записки сумасшедшего» (опера) — композитор Ю.Буцко
• 1971 — «Шинель (опера)» — композитор А.Холминов
• 1971 — «Коляска (опера)» — композитор А.Холминов
• 1971 — «Опера о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем» — композитор Г.Банщиков
• 1976 — «Мёртвые души (опера)» — композитор Р.Щедрин
• 1983 — «Портрет (опера)» — композитор М. Вайнберг
• 1985 — «Ревизская сказка. Эскизы» (балет) — композитор А.Шнитке
• 1987 — «Записки сумасшедшего» (опера) — композитор В.Кузнецов
• 2005 — «Шинель (опера)» — композитор А.Жемчужников
• 2006 — «Ревизор (опера)» — композитор В.Дашкевич

--Shcootsn 15:43, 21 мая 2009 (UTC)

Дискуссия об имени Гоголя

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/04#Имя Гоголя.

Прошу неравнодушных участников уделить немного времени, и высказаться по вопросу о том, насколько необходимо и уместно наличие в шаблоне статьи Гоголь, Николай Васильевич графы «Оригинал имени = Микола Васильович Гоголь (сейчас — Микола Васильович Гоголь-Яновський)». В двух словах, проблема заключается в следующем. Мною были высказаны аргументы в пользу того, что данная графа шаблона не должна быть заполнена, так как: родным языком Николая Васильевича был русский язык, включавший в себя и разговорное малорусское наречие, а «Микола» являлось не самостоятельным именем, а производной формой от имени Николай, которым был окрещён Гоголь. Участник ТрiумфаторЪ, оппонируя мне, утверждает, что самостоятельный, отдельный от общерусского, украинский язык существует с конца XVIII века, и что «Микола» являлось во времена Гоголя полной формой имени. (С весьма продолжительной дискуссией можно ознакомиться на странице обсуждения статьи.)

В ходе дискуссии консенсус не был достигнут, к вопросу проявили интерес только два участника — Garik 11, высказавшийся против, аргументируя это тем, что нет АИ, подтверждающих официальное бытование данной формы имени, и Ivan the Knight, без объяснений удаливший означенную графу из шаблона. PhilAnG 20:40, 26 апреля 2009 (UTC)

Суть спора передана участником PhilAnG абсолютно верно. От себя могу только добавить, что вопрос о существовании оригинала имени на украинском языке необходимо решать в комплексе. Иначе та же проблема коснётся статьи Шевченко, Тарас Григорьевич, Николай и некоторых других. Инкорпорация имени Микола в состав русского имени Николай уже оспорена участником ShinePhantom. ТрiумфаторЪ 02:54, 27 апреля 2009 (UTC)

• Я особе не оспаривал, я просил АИ. А то у нас в статьях о именах вообще черт ногу сломит - столько различных форма насочиняли, что в пору удалять 80%. ShinePhantom 09:08, 27 апреля 2009 (UTC)

• Я считаю, что во всех случаях оригинал имени нужно указывать только тогда, когда язык, которому отвечает этот оригинал имени, имел официальный статус в месте рождения героя статьи. Эдак всех лиц с китайскими корнями, всю жизнь проживших в России, придётся писать по-китайски. Или, ещё лучше, всех российских евреев - на иврите или идише. AndyVolykhov ^↔ 07:34, 27 апреля 2009 (UTC)

  Думаю, Котляревскому, Шевченко, Кулишу или Квитко-Основьяненко оригинал нужен, но Гоголь (как и, допустим, В. Н. Каразин или В. И. Даль) на украинском не писал и Миколой его при жизни вроде никто ни в каких АИ не называл (лучше так, а по критерию Andy как быть с Австрийской империей - никаких Вацлавов и Яношей: Фридрих Сметана? Венцель Ганка? Александр Пётёфи? и даже без скобок?). В статье Николай, конечно, надо указать, что этому имени соответствует Микола, Николя и т. п., не вижу проблем. Вообще огромные войны возникают вокруг того, каким образом писать имена, какие "флаги" вешать к дате рождения (вообще эти флаги - идиотское изобретение, если речь не о спортсменах), в какие списки геев, вегетарианцев и армян кого включать, но содержание статей народ волнует мало - у нас про большинство классиков ЭСБЕ с эстетикой и стилем времён Венгерова, и эту бы энергию да в мирных целях. --Mitrius 07:47, 27 апреля 2009 (UTC)

  Не очень понял, что значит "не называл ни в каких АИ"? Прижизненные АИ могут быть на каком угодно языке, хоть на китайском. А в Австрийской империи национальные языки вообще не использовались? Я просто не знаком с такими деталями. AndyVolykhov ^↔ 08:43, 27 апреля 2009 (UTC)

Ничего страшого. Сталин вас не смущает? Я считаю, что надо делать наоборот — фамилию писать на языке оригинала, если человек родился в местности, которая в данный момент имеет независимый статус.--Agent001 07:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Владимира Красное Солнышко с Ярославом Мудрым - тоже по-украински? AndyVolykhov ^↔ 12:44, 27 апреля 2009 (UTC)

Митриус высказался по существу. Никогда не затихающие споры об отнесении к армянам Суворова и доброй половины византийских императоров или переложению имени Гоголя на современную мову с её специфической орфографией, вопреки каким бы то ни было АИ, — примеры злоупотребления теми возможностями, которые предоставляет участникам Википедия. К сожалению, пространство для обсуждения с каждым месяцем сужается, ибо существенные вопросы банально забалтываются профессиональными флудерами, процентное соотношение которых с работающими участниками неуклонно возрастает. Те же симптомы наблюдались в своё время в английском разделе, что привело к его беспомощной стагнации. --Ghirla ^-трёп- 08:03, 27 апреля 2009 (UTC)

• Моё мнение, состоит в том, что не был Н. В. Гоголь Мыколой и не мог быть, так как Мыкола до придания украинскому языку официального статуса — это лишь просторечная форма — Krk 09:18, 27 апреля 2009 (UTC)

  Раньше мне тоже так казалось, но есть серьёзные сомнения в этом. -- Velfr 09:31, 27 апреля 2009 (UTC)

  Не "мнение", а признанный лингвистическими АИ факт, что 1) во времена Гоголя литературный украинский язык (тогда так ещё не называвшийся, но функционально именно он) существовал, на нём писали Гребёнка, Глебов, Квитко, Костомаров, Кулиш, - уже Шевченко, наконец, - и многие другие; 2) Гоголь им не пользовался как писатель. Насколько я понимаю, и к украиноязычным литературным кругам того времени он имел минимальное отношение. Нет никаких книг и писем, подписанных Гоголем как Миколой. В этом случае от отсутствия украинской записи его имени земля не перевернётся. К сожалению, одна политизированная публика доказывает, что все украинцы и вся их современная территория связаны с украинским языком по определению, другая политизированная публика — что это всё всегда был просторечный русский язык, а украинский (тут положено говорить «мова», думая, что это обидно) в советское время придумали. Реальных филологических знаний ни на волос ни у тех, ни у других, флуда километры. Взял бы кто любую современную книжку о Гоголе, в той же ЖЗЛ, и изложил бы разделы биографии и творчества - пользы было бы больше. Заранее приношу извинения за возможные резкости, я говорю не о конкретных участниках дискуссии, а об общей тенденции (воспроизводимой в целом ряде ситуаций). --Mitrius 09:51, 27 апреля 2009 (UTC)

  Всё верно. Уровень лингвистической и этнографической дискуссии на Украине и об Украине весьма и весьма не дотягивает до научного. Но, такова жизнь, ведь никто не ищет истину, все ищут способ закрыть тему с выгодным для себя итогом. В Википедии с этим чуть-чуть мягче, чем на форумах, но всё же. Я считаю, что мою реплику вполне можно трактовать как высказывание усталого русофила, которому дела-то нет до Гоголя, а главное чтобы не менее уставшие (от всей этой форумной полемики) украинофилы не протолкнули свою точку зрения… — Krk 10:04, 27 апреля 2009 (UTC)

  Mitrius, всё дело именно в фактах, а не в их интерпретации участниками полемики: я так считаю/а я так не считаю. Я себя к украинофилам никоим образом не причисляю, меня больше всего интересует сам принцип действия википедийного шаблона: имя/оригинал имени/имя при рождении. Отталкиваясь от иных «мнений», Вы сами склоняетесь к такому же «мнению»: Шевченко заслуживает оригинала имени на украинском языке, а Гоголь не заслуживает, потому что писал свои произведения на русском. А где сказано, что оригинал имени связан с творческим процессом писателя? Шевченко тоже писал на русском, и что из этого. В чём, по-вашему, состоит функция википедейного Имени, Оригинала имени, и Имени при рождении? Разве оригинал имени на родном языке — это награда за заслуги перед Отечеством? ТрiумфаторЪ 11:00, 27 апреля 2009 (UTC)

• А вот интересно: есть ли хоть какое-нибудь подтверждение, что сам Гоголь себя называл Мыколой (ну или его так называли)? Вот тут есть подпись самого Николая Васильевича, первая буква имени — однозначно «Н». Если подтверждений нет — то убрать «Миколу» из статьи. — Игорь (Ingwar JR) 09:34, 27 апреля 2009 (UTC)

По ходу, насколько я понял, из недавней интересной передачи Парфенова «Птица-Гоголь», до наших дней сохранился только один документ написанный Гоголем на украинском языке — это запись в книге гостей (кого — не помню). Вот как он там подписался?--Agent001 10:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Какое это имеет значение? В быту же он не говорил по-украински. --Ghirla ^-трёп- 10:51, 27 апреля 2009 (UTC)

Да что вы такое говорите! Говорил все детство, до отъезда в гимназию!--Agent001 11:54, 27 апреля 2009 (UTC)

To Agent001: Нет, не один. У В.В.Гиппиуса есть текст письма на украинском языке Богдану Залесскому. Правда, орфография там столетней, а не двухсотлетней давности. Однокашники Гоголя упоминают о его юношеских пьесах на малороссийском языке. ТрiумфаторЪ 11:35, 27 апреля 2009 (UTC)

Я говорил сохранившийся до наших дней. Ага, действительно, вспомнил, Парфенов говорил про письмо, вот оно и сеть единственный автограф Г. на украинском.--Agent001 11:54, 27 апреля 2009 (UTC)

• Для всех, кому лениво искать в предыстории дискуссии АИ бытования имени Микола, повторю цитату из книги В.В.Вересаева «Жизнь Гоголя».

Г.П.Данилевский, «Знакомство с Гоголем».

Эпизод приезда Данилевского с О.М.Бодянским в гости к Гоголю в дом А.П.Толстого на Никитском бульваре:

— Пожалуйте, ждут-с! — ответил слуга. Бодянский прошел приемную и остановился перед следующею, затворенною дверью в угольную комнату, два окна которой выходили во двор и два на бульвар. Я догадывался, что это был рабочий кабинет Гоголя. Бодянский постучался в дверь этой комнаты. — Чи дома, брате Миколо? — спросил он по-малорусски. — А дома ж, дома! — негромко ответил кто-то оттуда.

ТрiумфаторЪ 11:22, 27 апреля 2009 (UTC)

• И что с того что какой-то Бодянский исковеркал имя Гоголя в разговоре с ним. Я уверен, что и на французское Nicolas он отзывался. --Ghirla ^-трёп- 11:34, 27 апреля 2009 (UTC)

Маленькое замечание. Отметим, что Бодянский обратился «по-малорусски», а не «по-украински», это немаловажно, так как Гоголь сам считал себя именно малороссом, тобишь представителем одной из ветвей русской нации, а не украинцем, чему есть неоднократные подтверждения. И — по поводу «Микола-Мыкола». Гоголь считал эту форму русского имени просторечной, а не полной иноязычной. Чему подтверждением может служить использование его в произведениях, например в «Вие», именно в русской литературной форме — «Микола», а не в фонетической, через «ы». PhilAnG 11:38, 27 апреля 2009 (UTC)

To Ghirla: Началось в деревне лето. Вообще-то Осип Максимович Бодянский не какой-то. В тексте следует по-малорусски. Дальше что? Сам дурак? Гоголь ведь правильно понял это обращение. ТрiумфаторЪ 11:58, 27 апреля 2009 (UTC)

To PhilAnG: А Шевченко тогда кто? малоросс или украинец? ТрiумфаторЪ 12:05, 27 апреля 2009 (UTC)

Шевченко таки тоже малоросс… Дневник свой писал на русском, название «Малороссия» использовал наравне с «Украина», и даже «украинцем» себя не называл. Но речь сейчас не о нём. PhilAnG 12:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Сергей Сокуров-Величко. Садок вишневий коло… Кремля или от Ивана Калиты до развитого национализма.

Где чёткие критерии: где кончается малоросс и где начинается украинец? И кто из них заслуживает оригинала имени на родном языке, а кто не заслуживает? ТрiумфаторЪ 12:59, 27 апреля 2009 (UTC)

А давайте сейчас не будем о критериях, ладно? Мы и так изрядно нафлудили в обсуждении Гоголя, тут тоже можно бесконечный спор затеять. Вопрос о Гоголе, а не об украинстве в целом. Вкратце — украинцы «начались» уже после рождения Гоголя, так, даже Костомаров еще говорил о «двух русских народностях». PhilAnG 14:20, 27 апреля 2009 (UTC)

Николай Костомаро ДВЂ РУССКІЯ НАРОДНОСТИ.

Да нет, не собираюсь я больше «флудить». К чему? Ни мне Вас, ни Вам меня переубедить не удастся. Я уважаю Вашу точку зрения, надеюсь, и Вы огульно не признаете моё мнение безосновательным. Я полагаю, что со временем крайние мнения имеют обыкновение сближаться. То, что нас разделяет, действительно не имеет прямого отношения к предмету спора — Гоголю. Для меня в отношении Гоголя как раз всё ясно. Мне было интересно спорить, пока я надеялся спровоцировать Вас на однозначный ответ про то, как вписать Тараса Шевченко в карточку «Википедии». Но Вы, в отличие от Святого Петра, трижды увернулись от поставленного вопроса и правильно сделали, потому что ответь Вы однозначно, каким бы ни был ответ, я ловил бы Вас на противоречии. Однако Вы, будучи умным человеком, почувствовали подвох и уклонились от прямого ответа, лишив тем самым меня радости красивой победы ;) Но Тарас Шевченко — самое слабое звено в Вашей интересной концепции. Продолжать спорить о «критериях» — пустое дело. Их у Вас нет, как нет и ответа на вопрос, что делать с Шевченкой без украинского языка. Ещё раз, спасибо. ТрiумфаторЪ 18:41, 27 апреля 2009 (UTC)

Таки флуд всёже продолжается :) Вопрос поставлен некорректно. Критериев нет не у меня (сомневаюсь, что у вас они есть), их попросту не может быть. Я бы и рад в статье о Шевченке написать, что он был малороссом и писал на малорусском наречии, да только осознаю, что сейчас это невозможно. То есть малороссы как бы и были, но их как бы нет. Это слово практически под запретом. Но я не настаиваю, так как я не хочу равнять всех под одну гребенку. Ну не хотел Тарас быть русским, что ж тут поделаешь. Сейчас вот тоже люди «эльфами» да «гоблинами» записываются на переписи, у каждого свои тараканы в голове. Но Гоголь всегда был русским, и нельзя человека против его воли записывать в «украинцы». P.S. Вы вот тоже оставили без внимания моё замечание о поморах и «поморской говоре». Я же не напоминаю вам об этом при каждом удобном случае. PhilAnG 19:16, 27 апреля 2009 (UTC)

• А если просто перенести из карточки в лид:« Никола́й Васи́льевич Го́голь укр. Мико́ла Васи́льович Го́голь-Яно́вський»? Вполне уместно, поскольку указано об украинском происхождении, а выяснить и уточнить называли ли его при жизни по-украински можно где-то в тексте статьи.--аимаина хикари 11:31, 27 апреля 2009 (UTC)

К чему бы такая стыдливость? Вот Сталин-бяка, укажем открыто в его карточке оригинал его имени. А Гоголь-наше-всё не может иметь оригинала имени. ТрiумфаторЪ 12:21, 27 апреля 2009 (UTC)

Хм. Так оригинал его имени - Николай Васильевич Гоголь. Это же не перевод. --Ашер 12:29, 27 апреля 2009 (UTC)

В конце-концов, может быть, сохранились приходская книга, в которой он был зарегистрирован при рождении - это должно указываться в литературе. Как там записано - это и есть оригинал имени. --Ашер 12:31, 27 апреля 2009 (UTC)

Наверняка по-русски, украинский официальным языком тогда не был и не мог быть. И Джугашвили наверняка был записан в приходской книге тоже по-русски. И, кстати, в этой статье я бы тоже из карточки грузиницу убрал. AndyVolykhov ^↔ 12:36, 27 апреля 2009 (UTC)

Увы, увы, Николай Васильевич Гоголь - не оригинал имени. Это имя он выдумал себе сам. Читайте предысторию нашей любопытной дискуссии с участником PhilAnG. Я не хочу повторяться. ТрiумфаторЪ 12:40, 27 апреля 2009 (UTC)

To AndyVolykhov: А где сказано, что оригинал имени равен «официальному языку»? Официальный язык, пожалста: имя при рождении Николай Васильев Яновский. Оно тоже присутствует в карточке. ТрiумфаторЪ 12:49, 27 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, не искажайте хотя бы мою фамилию, пожалуйста. Во-вторых, я отвечал не вам, а Ашеру про регистрацию имени. AndyVolykhov ^↔ 12:56, 27 апреля 2009 (UTC)

Прошу прощения, исправил. ТрiумфаторЪ 12:59, 27 апреля 2009 (UTC)

Когда говорено было, что биобоксы — зло, никто не слушал. Теперь пожинайте плоды. Скоро имя Толстому напишут по-французски на том основании, что это был язык его домашнего общения в ранние годы. Собрать бы все эти инфобоксы, в мешок и в море. --Ghirla ^-трёп- 15:15, 27 апреля 2009 (UTC)

Традиционно «оригинальное имя» в Википедии — это просто альтернативное имя на другом языке. Рассуждать о том, какое было оригинальным, нет смысла — обычный читатель просто видит 2 имени — русское и украинское (он же не заглядывает в код страницы). <flrn> 17:49, 27 апреля 2009 (UTC)

Уже подзабыто - но у Парфёнова виден документ подписаный Гоголем как Мыкола и на украинском языке. Парфёнов сказал, что этот манускрипт ("пришёл, не застал, увидимся") единственный сохранившийся еа украинском языке. Bogomolov.PL 19:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Да, поскольку есть 2 имени, я считаю, что имеет смысл указывать оба. <flrn> 14:59, 28 апреля 2009 (UTC)

Если бы это действительно было так, то не из чего было бы и спорить. Но сам Гоголь не считал, что у него два разных имени. PhilAnG 16:57, 28 апреля 2009 (UTC)

• Думаю, тема пускай повисит еще денёк, на случай если кто-то не успел высказаться, а затем прошу когонибудь из неангажированных администраторов подвести итог обсуждению. PhilAnG 14:45, 28 апреля 2009 (UTC)

• Израиль Соломонович Бланк очень огорчился, увидев в «Словаре псевдонимов И.Ф.Масанова» своё настоящее имя раскрытым. Ему очень хотелось быть просто Иваном Сергеевичем и носить простую русскую фамилию Книжник-Ветров. Но Николай Васильевич Гоголь совсем другое дело. Украинских корней он никогда не гнушался, а гордился. (Что уж говорить: фамилия Гоголь отнюдь не русская!) Он стеснялся «польской прибавки» Яновский, да это было. Я совсем не хочу спорить о том, хотели или нет Тарас Шевченко и Николай Гоголь быть русскими и носить русские имена, поскольку тема эта очень спекулятивная. (Наверняка найдутся аргументы и за и против). Тема национальной принадлежности донельзя дискуссионная. Сколько было примеров в советские времена, когда у детей отец украинец, мать казашка, а дети по паспорту русские? Но ведь тут-то случай другой. Оригинал имени всего лишь показывает этническую составляющую многогранной русской души Гоголя (правда иногда он почему-то именовал её хохлацкой, но это - тоже свойство русской души), сына родителей-малороссов с польской примесью, только и всего. Русские имена в биобоксе Николай Васильевич Гоголь и Николай Васильевич Яновский, а также всё последующее содержание статьи лучше всяких споров иллюстрируют принадлежность Гоголя целиком и полностью русской культуре. Человек может осознанно сделать свой выбор в пользу той или иной культуры, социума. Однако выбирать свою этническую принадлежность, генетическую обусловленность свыше его сил. ТрiумфаторЪ 02:23, 29 апреля 2009 (UTC)

Ну опять… Что значит «фамилия Гоголь совсем не русская»? Так можно и до исправлений гоголевских текстов дойти, везде, где Гоголь говорит о себе или о персонажах «русский», заменить на «украинский». И по поводу «Израиля Соломоновича» — AndyVolykhov верно подметил: что же нам теперь, всех евреев на иврите писать? Так дискриминация выходит — Николай Гоголь на «родном» языке есть, а Лейб Бронштейн — нет. PhilAnG 08:08, 29 апреля 2009 (UTC)

Переписывать ничего не надо, но и Коробочка, и Петух, и Сквозник-Дмухановский, и Держиморда — конечно же самые обычные фамилии русских помещиков.

Ну, если б Гоголь ценил своё обрусение превыше всего, верно стал бы Гоголевым, но он остался самим собой, оставив с носом «филов» и «фобов» всех мастей, как не примкнул он ни к славянофилам, ни к западникам. Гоголя, как и Толстого, трудно вообразить «примкнувшим» к какой-либо партии. Это не та величина, чтобы «примыкать» к кому-нибудь. Он, если угодно, сам в себе партия. Если быть ещё точнее, для него не стоял вопрос, быть ли ему русским или украинцем, потому что он хотел быть и был и тем, и другим, в то же время не становясь некоей аморфной массой безликого «славянина», единоросса (тьфу ты, что за слово такое!). Чему подтверждением имя на русском, и оригинал имени на украинском в «Википедии».

Относительно Лейбы Бронштейна не вижу никакой проблемы в том, чтобы указать его имя оригиналом на иврите, если иврит действительно родной Лейбе. Правда, я, признаться, не силён ни в иврите, ни в Лейбе. ТрiумфаторЪ 09:40, 29 апреля 2009 (UTC)

«Обрусение» — совершенно неподходящий термин. Гоголь родился и всю жизнь был русским, в отличии от того же «украинизировавшегося» Ивана Франко, который в молодости писал на русском литературном языке и знать не знал, что он «украинец». А фамилии — конечно же самые обычные. С учетом того, что в разных регионах Руси издавна различные формы образования фамилий повелись, все они оставались русскими. Вот «Петух» и «Коробочка» как русские фамилии вас не смущают, а «Гоголь» — кстати из великорусского наречия, если верить Далю, к русским почему-то не может относится. PhilAnG 10:38, 29 апреля 2009 (UTC)

Вы просто не прониклись моей иронией. «Петух» и «Коробочка» в качестве фамилий русских помещиков удивляли ещё, помнится, Г.П.Федотова. ТрiумфаторЪ 11:19, 29 апреля 2009 (UTC)

Не берусь судить за Федотова, но меня такие фамилии совершенно не удивляют. Я ведь не говорю, что это великорусского происхождения фамилии. И кстати, какой еще «петух»? Це ж кацапсько слово! Украинською правильно — «пiвень». PhilAnG 12:08, 29 апреля 2009 (UTC)

Не то, опять не то. Речь идёт вовсе не о простых фамилиях, а именно о фамилиях помещиков. Гоголь их образует из русского языка по типу малороссийских. Понятно, что и гоголь — слово исконно русское. Но в русском языке словообразование фамилий происходит при участии притяжательных суффиксов -ов, -ев, -ин, -ых, и т. п. По-малороссийски же образование фамилий происходило либо бессуфиксно, либо с использованием местных суффиксов, -юк, -енко и т. д. ТрiумфаторЪ 12:31, 29 апреля 2009 (UTC)

Вспоминается случай с одной школьной учительницей, которая рассуждала о том, что фамилии, оканчивающиеся на "-ин" - обязательно еврейского происхождения. Нельзя забывать, что современный русский литературный язык образовался благодаря не только великороссам, но и очень большому количеству выходев из Малороссии, по этому не приходится рассуждать о суффиксках и пр. Это всё равно что рассуждать о том, что рязанский этнос это вятичи, тверской - кривичи, а новгородский - северяне. PhilAnG 12:58, 29 апреля 2009 (UTC)

Да, у Вашей учительницы обширные познания из области антропонимики. Ну, надо сказать, что часть еврейских фамилий, образованных от имён матерей (Генка, Райка, Хавка, Славка и т. д.) действительно оканчиваются на –кин: Хавкин, Генкин и т. д. В Германии — Залкинд. Жаль, что разговор о суффиксах наводит Вас лишь на тоскливые воспоминания о школьной «филологии». Однако откуда происходило это бесспорное влияние малороссийского языка на язык русский, если по Вашему же утверждению малороссийского языка не было? Или опять: он как бы и был, но его как бы и не было? ТрiумфаторЪ 16:12, 29 апреля 2009 (UTC)

А вы таки большой спорщик, уважаемый. Опять мы вернулись к теме месячной давности. Уж сколько говорено про это, приведу сейчас лишь за себя говорящую цитатку из Гоголя.

— Як же, мамо! ведь человеку, сама знаешь, без жинки нельзя жить, — отвечал тот самый запорожец, который разговаривал с кузнецом, и кузнец удивился, слыша, что этот запорожец, зная так хорошо грамотный язык, говорит с царицею, как будто нарочно, самым грубым, обыкновенно называемым мужицким наречием. «Хитрый народ! — подумал он сам себе, — верно, недаром он это делает».

PhilAnG 20:23, 29 апреля 2009 (UTC)

We didn't start the fire. Я всё пытаюсь уйти за кулисы, но Вы всякий раз вызываете меня своими репликами на бис. Мы как-то всё кружимся по кругу: разве я утверждал где-то, что во времена «царицы» язык был преимущественно литературный, а не разговорный, «мужицкий»? Однако в споре с О.М.Бодянским Гоголь вынужден защищать уже русский язык от притязаний украинского языка быть чем-то большим, чем просто разговорный язык. Возможен ли такой спор в принципе, если украинского языка не существовало, коль скоро уж Вы в единственном числе взялись оспорить данные официальной науки? ТрiумфаторЪ 02:22, 30 апреля 2009 (UTC)

Да при чем тут это? Бодянский спорил с Гоголем уже тогда, когда было о чем спорить, когда уже существовало немало самостийных литераторов, разные общества, продвигающие свои теории в массы, и «малорусский язык» был гораздо более популярен в среде столичной интеллигенции, чем собственно на Украине. Кстати доходило до курьезов — Толстой например, так увлекся идеями Кирилло-Мефодиевского братства, что даже учебники для крестьян на «тульском наречии» начал выпускать. PhilAnG 10:07, 30 апреля 2009 (UTC)

• Итак, краткий курс истории украинского языка по PhilAnG'у: «Никаких реальных доказательств существования самостоятельного украинского языка c XV века не существует». «Когда Николай Васильевич появился на свет, никакого украинского языка, отдельного от русского не существовало». «Украинцы “начались„ уже после рождения Гоголя». «То есть малороссы как бы и были, но их как бы нет». «При жизни Гоголя его <украинского языка> просто не было», но к концу его жизни «существовало немало самостийных литераторов, разные общества, продвигающие свои теории в массы и “малорусский язык„». Язык был распространён в среде столичной интеллигенции, реже в Малороссии, где общались преимущественно на русском языке. «“Мыкола„ стало самостоятельным именем значительно позже рождения Гоголя». ^{[источник?]} «Оно им действительно стало лишь по прихоти известных национально-свидомых деятелей». ^{[источник?]}

Без комментариев.

«Новая азбука» и «Русские книги для чтения» Льва Толстого имеются в моём распоряжении и не содержат в себе никаких признаков «тульского наречия». Более того, они получили одобрение Учёного комитета Министерства народного просвещения и были рекомендованы к обучению в начальной школе. ТрiумфаторЪ 17:48, 30 апреля 2009 (UTC)

Если у вас нет книжек Толстого на «тульском наречии», это не значит что их нет вообще. Ну а о языке — незнаю уж что и сказать. Я столько раз пытался донести эту информацию разными способами, что просто удивляюсь такому непониманию. «Краткий курс истории украинского языка от самостийников» — это наша википедийная статья, которая требует серьезнейшей доработки. А я пытаюсь объяснить то, что язык разговорный, язык литературный и язык как собирательный термин — это три совершенно разных понятия. И если бы вы это уяснили с самого начала, то легко могли бы проследить хронологию развития «украинськой мовы»: примерно до конца XVIII века — разговорный язык, с конца XVIII до середины XIX — искусственное развитие литературного языка (независимо от разговорного), и с середины XIX до начала XX — формирование собственно «языка» как собирательного понятия, включающего в себя и литературный, и разговорный языки. PhilAnG 18:20, 30 апреля 2009 (UTC)

Если у меня нет учебников Льва Толстого «на тульском наречии», то это вовсе не значит, что всякий бред, который гуляет на страницах жёлтой прессы, имеет быть! Теперь хоть ясно, откуда такая «подкованность» в вопросах языкознания. ТрiумфаторЪ 02:32, 1 мая 2009 (UTC)

Ну вот вам не пресса, а историческое исследование: [10]. Ссылку на статью в украинской газете я привел для того чтобы вы не смогли назвать эту информацию «украинофобией» или «великодержавным шовинизмом». Дело то не в «тульском наречии», а в отношении, которое бытовало в Кирилло-Мефодиевском братстве — донести до простого народа знания тем языком, на котором он разговаривает. Это, как предполагалось, поспособствует распространению просвещенности, и только. Ни о каких отдельных языках тогда не помышляли. PhilAnG 06:40, 1 мая 2009 (UTC)

Откройте, пожалуйста, 21 и 22 тт. ПСС Льва Толстого в 90 томах. Вот это и будет самый надёжный первоисточник. А то, представляете: спорят два специалиста по ономастике, откуда бысть пошло имя «Мыкола». Один заявляет: Мыкола — исконное малорусское полное имя. Другой возражает: нет, полным оно стало после рождения Гоголя и стало таковым по прихоти национально-свидомых деятелей! Первый говорит: докажи! А второй — бзыньк! и авторитетную ссылку на PhilAnGа. И утёр нос оппоненту «первоисточником»! ТрiумфаторЪ 08:00, 1 мая 2009 (UTC)

Написано же, что идеи эти не получили распространения. Что ж искать их в собраниях? Я склонен доверять Ульянову в этом вопросе. Напишите статью с опровержением, опубликуйте ее в научном журнале, тогда ваше мнение будет выступать в качестве источника. А пока что - это ваш личный ОРИСС. PhilAnG 09:03, 1 мая 2009 (UTC)

Ну, а «искусственное развитие украинского литературного языка (независимо от разговорного) с конца XVIII до середины XIX в.» пока что — ваш личный ОРИСС. ТрiумфаторЪ 09:32, 1 мая 2009 (UTC)

Это не ОРИСС, а умозаключение, сделанное на основе тривиальных фактов (это я про эпитет «искусственное» — так как всё остальное есть в источниках). PhilAnG 19:37, 1 мая 2009 (UTC)

Всё понятно: учение Маркса верно, потому что оно учение Маркса. Вы знаете, в оценке «тульского наречия» я также исхожу из тривиальных фактов, обращаясь непосредственно к Толстому, а не прикрываюсь авторитетным мнением опосредованных третьих источников. ТрiумфаторЪ 02:24, 2 мая 2009 (UTC)

Как говорится, "чтобы отвратило от сосисок, посмотри как их делают". Посмотри читатели какие критерии используют википедисты.. они перестанут ей доверять. Уж куда проще придуманы правила.. Есть источник - есть основание включать в энциклопедию.. Нету - увольте!

Есть два противополжных? - берем тот что аворитетнее.. Два равноавторитетных? Берем оба и указываем на существующее разночтение..

Что такое оригинал имени? Имя данное при рождении родителями? Или то что записано ими в метриках? Или правописание имени на современном языке территории происхождения? Или предмет для политических спекцляций? О чем спор? Где тут в этом споре что-нть более существенное, чем "наверняка так было, потому что по другому быть не могло!"? Куда уж проще, написать как уже есть, а потом при наличии АИ (да хотя бы и просто И) добавить и недостающее.

Зачем изобретать и додумывать то чего никто нигде не писал? Bashlyk 09:23, 4 мая 2009 (UTC)

to Triumphato — интерпритация фактов — это одно, а отрицание их — это другое. А судить о том, насколько опосредованы те или иные источники необходимо с осторожность, иначе так что угодно можно «зашельмовать». При чём тут сосиски и критерии вообще не понятно. В том то и дело, что разговор идет не о тексте статьи, а о шаблоне, который не позволяет достигать НТЗ путём сопоставления двух и более АИ.PhilAnG 16:17, 4 мая 2009 (UTC)

• PhilAnG, давайте уже заканчивать спор. Народ ропщет на бессодержательность обсуждения. Достаточно подавлять друг друга «логикой мышления», как говорил Клаус. Прислушаемся к vox populi. Давайте Вашего «неангажированного администратора», и прекратим эту бесполезную дискуссию ©. ТрiумфаторЪ 18:53, 4 мая 2009 (UTC)

Да, спор уже беспредметен и пуст, что было отмечено мною еще около недели назад. А найти неангажированного администратора оказалось не так просто. Запрос на специальной странице остался без внимания, сейчас пытаюсь заманить сюда кого-нибудь через личное обращение. Obersachse обещал посодействовать в поиске. PhilAnG 19:49, 4 мая 2009 (UTC)

Итог

Мне было предложено подвести итог вашей дискуссии, и, если у большинства ее участников возражений не будет, я готов попробовать это сделать. wulfson 08:03, 2 июня 2009 (UTC)

Ну, собственно, ответ у меня уже есть. :) wulfson 14:48, 2 июня 2009 (UTC)

Тогда подождем до завтра, и итог можно обнародовать. PhilAnG 15:53, 2 июня 2009 (UTC)

ОК. wulfson 16:17, 2 июня 2009 (UTC)

ОК. ТрiумфаторЪ 03:11, 3 июня 2009 (UTC)

Итак, итог.

Я с интересом ознакомился с содержательной дискуссией и надеюсь, что материалы, на которые ссылаются оппоненты, смогут в дальнейшем быть использованы при написании новых статей РуВП. Должен заметить, однако, что опрос мнений, который был вами организован, строился на ложных посылках. 26 апреля Вы обратились к коллегам с вопросом, как следует заполнить графу "Оригинал имени" в шаблоне Шаблон:Писатель, используемом в статье Гоголь, Николай Васильевич. Однако ещё 15 апреля в рекомендации по использованию данного шаблона (Шаблон:Писатель/Документация) было внесено уточнение касательно того, что же именно имеется в виду:

«Имя на языке оригинала» - имя на соответствующем языке, которым писатель подписывал свои произведения или которым произведения подписывали современники, говорящие на том же языке, на котором произведение написано. В случае наличия произведений на разных языках следует указывать несколько «имён на языке оригинала».

Это уточнение никем не было оспорено — да, пожалуй, вряд ли будет оспорено, поскольку это уточнение, очевидно, соответствует общему смыслу и содержанию инфобокса «Писатель» — в нём содержится формализованная информация, характеризующая того или иного человека как литературного деятеля, автора литературных произведений, выпускавшихся под определённым именем.

Таким образом, в графе «Оригинал имени» в статье о русском писателе Н. В. Гоголе должно находиться то имя, под которым при его жизни печатались его литературные произведения, выходившие в свет на языке, на котором они были им написаны. Судя по тому, что я узнал из Вашей дискуссии, произведения свои Н. В. Гоголь писал и публиковал на русском языке под тем же именем, под которым он известен большинству современных читателей - Николай Васильевич Гоголь. Это имя в инфобоксе уже прописано в самой верхней строке, и повторять его строкой ниже смысла не вижу.

С уважением, wulfson 07:58, 3 июня 2009 (UTC)

• Достопочтенному администратору Wulfson'у изъявляю благодарность за независимое и объективное подведение итога. Радует, что вопрос разрешен административно-правовым методом, без признания единственно верной позиции какой-либо из учавствовавших в споре сторон, что, надеюсь, позволит обойтись без конфликтов в дальнейшем. PhilAnG 10:25, 3 июня 2009 (UTC)

• Спасибо администратору wulfson. Мы с участником PhilAnG дискутировали немножко о другом, но меня, как ни странно, этот ответ вполне устраивает, поскольку меня интересовала лишь формальная сторона дела: в чём именно состоит функциональное отличие оригинала имени от его обычного имени и от его имени при рождении. Теперь ясно, что под оригиналом имени писателя следует понимать имя на языке его литературных произведений. Оригинал имени Владимира Набокова — Vladimir Nabokov.

• Но здесь начинается другое затруднение. Семантически оригинал означает подлинный, исконный, а в «Википедии» функционально сейчас это — не исконное имя, а по сути перевод фамилии писателя на язык его произведений. Собственно, из-за этого и начались все наши затруднения. Поэтому Рекомендации по использованию данного шаблона (Шаблон:Писатель/Документация) даже в нынешнем виде не оптимальны. Существует графа: | Язык произведений = русский, английский. Тогда и оригинал имени должен был бы называться именем на языке произведений во избежание недоразумений, подобных нашему. Например:

| Имя = Владимир Набоков

| Имя на языке произведений = Vladimir Nabokov

| Имя при рождении = Владимир Владимирович Набоков.

Понятие оригинал тут, с моей точки зрения, неуместно. ТрiумфаторЪ 16:04, 3 июня 2009 (UTC)

Я специально дожидался реакции обоих коллег, и рад, что она вполне позитивна. Спасибо и вам, что позвали :) - дальше, надеюсь, вы уже и сами справитесь. wulfson 17:30, 3 июня 2009 (UTC)

Развитие статьи

Пока не истёк срок блокировки статьи, предлагаю поразмыслить над дальнейшей доработкой статьи. Взять хотя бы вопрос о происхождении Гоголя, который был довольно подробно рассмотрен в ходе дискуссий вокруг имени. Вот например, свидетельство того, что Гоголь не совсем отрекся от фамилии «Яновский» — письмо к матери (кстати о ней в статье ничего не написано) за подписью «Николай Гоголь-Яновский»: [11]. Из этого конечно не следует, что нужно создать раздел «Гоголь и поляки» или «Гоголь — полонофоб или полонофил?», но вопрос о польских корнях и об отношении к польскому языку раскрыть можно. Также по поводу Украины и украинства. Предлагаю расширить раздел «Гоголь и русско-украинские связи», реорганизовав его в «Гоголь и Украина», и дополнив сведениями об отношении Гоголя к своему происхождению, его привязанности к украинскому быту, малороссийским песням, малорусскому наречию, а также об отношении к украинству как новому (в то время) общественному течению. Так, например даже в период, когда Гоголь сблизился со Срезневским в пору его украинофильства, увлекался «Историей русов» и тому подобными вещами, он не противопоставлял себя великороссам в этническом плане, и не использовал по отношению к себе термин «украинец» для определения национальности. А в более поздний период открыто осуждал «украинствующих» писателей, продвигающих украинский язык. Ещё можно добавить интересное свидетельство Соболевского о том, что домашним языком в семье Гоголей был «великорусский». Правда, тут требуется разъяснение в терминологии. Тот же Соболевский пишет: «русский народ нигде не называет себя великорусами, малорусами или белорусами; эти этнографические названия принадлежат науке и употребляются только образованными людьми». (Кстати говоря, в той самой «Летописи Конисского» тоже нет никаких малорусов и великорусов, а только этнохоронимы «малоросияне» и «великоросияне») В общем, можно еще много интересной информации внести в статью. PhilAnG 22:25, 4 июня 2009 (UTC)

Зачем обругали писателя?

высокое понятие Гоголя о своем предназначении становилось предельным самомнением: Вот это непонятно...

Малоросс или украинец ?

Итак вопервых [12], во вторых украинское произхождение Гоголя не для кого не секрет. Тогда какой смысл писать малороссийского происхождения? К томуже термин устарел. Жду мнений или ссылок, иначе предлагаю заменить на современный и не шовинисткий (по мнению Ушакова) термин Mystery Spectre 23:21, 2 ноября 2009 (UTC)

Во-первых — что? Во-вторых — смысл писать «малороссийский» уже обсуждался ранее. Консенсусным принят вариант с географической, а не этнической привязкой. PhilAnG 23:40, 2 ноября 2009 (UTC)

Почему тогда было убранно что он украинец? Тогда добавьте пожалуйста что он был украинцем. Иначе в целом создаётся впечатление что он малоросс, в числе у меня сложилось впечателние что консенсус сложился только из-за того что участнику надоело спорить. Впрочем это только моё мнение Mystery Spectre 23:48, 2 ноября 2009 (UTC)

Это действительно только ваше мнение, и не надо пытаться продвигать его как истину в последней инстанции и представлять себя единственным ревнителем справедливости в Русской Википедии. PhilAnG 23:54, 2 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста обсуждайте не меня а собственно статью. Я хочу получить ответ, почему в преамбуле о великом украинце нельзя писать что он украинец ? Mystery Spectre 23:56, 2 ноября 2009 (UTC)

Не надо выдавать свое мнение за истину. Если Николай Васильевич не хотел быть украинцем, а считал себя русским, не нужно упорствовать в продвижении своих этнических воззрений вопреки мнению самого писателя. PhilAnG 00:07, 3 ноября 2009 (UTC)

Ещё один момент, русским от слова Россия или Русь ? Шевченко вот называл себя малороссом, так что называть его малороссом дабы его не обидеть? P.S Человек отказывашийся от украинства не стал бы столько творчества посвящять украинцам и их культуре, тем более в статье ясно говорится что он был украинцем и это игнорировать не получится. Mystery Spectre 00:16, 3 ноября 2009 (UTC)

Если вы заглянете в произведения Гоголя, то уверяю вас, вы ни слова там не обнаружите об «украинцах» в этническом смысле этого слова. Пассаж про «русским от слова Россия» вообще не укладывается в моем сознании. PhilAnG 00:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Простите но тогда и Шевченко не использовал слово украинец, но от этого он китайцем не стал. Я думаю вы знаете что русские и русичи/восточные славяне (от слова Русь) разные народы ? Иначе получается странным что сечевые казаки при таком неприятии Московии хотели быть народом России Mystery Spectre 00:26, 3 ноября 2009 (UTC)

Что за чушь? При чем тут Шевченко, китайцы, русичи и сечевые казаки (которые как раз таки себя считали русскими и «хотели быть народом России»)?? PhilAnG 00:29, 3 ноября 2009 (UTC)

Мазепа особенно). Коллега, пожалуйста не нужно делать вид что вы не поняли смысл моих реплик Mystery Spectre 00:32, 3 ноября 2009 (UTC)

Я положительно не способен понимать смысл всяческих бессвязных реплик, при том что их рассмотрение только уводит от обсуждаемого вопроса. PhilAnG 00:37, 3 ноября 2009 (UTC)

Ладно, как хотите. По просьбе Ликки я воздержусь от коментариев, до реакции администраторов или моего наставника/Митриуса Mystery Spectre 00:40, 3 ноября 2009 (UTC)

• PhilAnG, намеки на психиатрические заболевания других участников - грубое нарушение ВП:ЭП. будьте корректнее. удалите провокационную вики-ссылку из своей реплики, пожалуйста. --Ликка 01:08, 3 ноября 2009 (UTC)
• Не вижу причин для конфликта. Термин "малороссийский" давно устарел, в современной научной литературе употребляется "украинского происхождения". Смотрим: В.А. Доманский. Ранний Гоголь и украинская литературная традиция. - Среди выдающихся «петербургских» украинцев было немало известных литераторов: Н. Гнедич, А. Погорельский (Алексей Перовский), В. Нарежный, Е. Гребенка, О. Сомов, Н. Кукольник, Н. Костомаров, М. Максимович, А. Никитенко. Но, несомненно, самым выдающимся из них был Николай Гоголь. Воспитанный в украинской культурной среде, он прекрасно знал язык и обычаи украинского народа, или Соколова А. История Украины в раннем творчестве Гоголя - Среди обращавшихся к ней – великий русский писатель, украинец по происхождению Н.В. Гоголь, который о себе писал, что сам не знает, какая у него душа, «хохлацкая или русская». Так что предлагаю с авторитетными источниками не спорить, дискуссию завершить а в статью вернуть "украинского происхождения". --wanderer 06:25, 3 ноября 2009 (UTC)

То что термин «малороссийский» сегодня устарел, далеко не повод не употреблять его в контексте современной ему эпохи. Например, слово Персия уступило место Ирану, но это не является поводом называть Омара Хайяма иранским поэтом. Проекция новояза на более древние эпохи, которым подобная терминология не была присуща — всегда несёт в себе оттенок анахронизма и искажения. --Воевода 09:30, 3 ноября 2009 (UTC)

• Аналогия некорректна. Во-первых, "персидский" в контексте "Омар Хайям" употребляется в научных изданиях и сейчас, а "малоросский" в контексте "Гоголь" - нет. Во-вторых, "персидский" - нормальный термин, а "малоросский" - шовинистический. --wanderer 09:44, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Термин «малороссийский» имеет средневековое, византийское происхождение и не подразумевает никакого «умаления» значения этого региона, а, наоборот, его центральность, первичность, по аналогии с Малой и Великой Грецией. То что он был использован некоторыми кругами искажённо, с шовинистическим оттенком, не даёт повода для его дискредитации. Например, в польском языке слово ruski — презрительный вариант нормативного rosjanin, но не будем же мы из-за этого отказываться от слова «русский». Мало ли кто что у себя намутил... А ваш словарь не прав: малоросс — в XVIII, XIX веке было единственным названием украинцев, слова украинец в этническом понимании долгое время не существовало. Посему малоросс было обиходным, не шовинистическим, хотя может кто-то и использовал в том числе с негативным оттенком. Полностью шовинистическим его стали изображать и ощущать в советскую эпоху. А что касается употребления в научных изданиях, то я постараюсь найти Вам примеры современного использования слова «малороссийский». --Воевода 10:08, 3 ноября 2009 (UTC)

Тут не место для выяснения, чем был термин "малорос" в 19 веке. Сейчас - это шовинистический термин (АИ приведён), который НЕ употребляется в научной литературе в отношении Гоголя. --wanderer 10:19, 3 ноября 2009 (UTC)

То что он был единственным вариантом это скорее печальный факт, чем то что он не несёт зла. К сожелению сейчас это слово употребляется только как "старое название". Тем более зачем называть человека малороссом, если он украинец? Я вобще не могу понять почему это слово так все стараются избегать. В любом случае для украинца малоросс это оскорбление Mystery Spectre 10:14, 3 ноября 2009 (UTC)

• Аргумент некорректен. Есть устойчивое выражение "Персидская литература", означающее средневековую персидскую литературу. Назвать её иранской некорректно, "иранская литература" означает совсем не то. Устойчивого же выражения "малороссийское происхождение" или "малороссийский писатель" в современной научной литературе нет. Если речь о языке или народе - то украинский. --Yaroslav Blanter 16:48, 3 ноября 2009 (UTC)

-

В том то и дело, что если привязывать происхождение писателя к языку или народу, начинаются бесконечные холивары. В обсуждении этого вопроса было решено вынести привязку происхождения к географическому местоположению — Малороссии, как назывался край, где родился Гоголь. Почему «Малороссия», а не «Украина»? — потому, что викиссылка на Украину давала бы результат тождественный термину «украинский» в этническом его понимании, что противоречило задачам редакции преамбулы. Просьба заметить, что в период нахождения в преамбуле прилагательного «малороссийский» практически не было войн правок по вопросу о происхождении, в отличии от недолгого времени, когда там находился термин «украинского происхождения». PhilAnG 16:57, 3 ноября 2009 (UTC)

• Выше высказанные мысли не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Рассматривается термин «малороссийский», а никак не «малорусский» или «малоросский». Не надо уводить обсуждение от предмета. PhilAnG 16:31, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Простите, но какая разница ? Ведь при царе Русь и Россия были синонимами, разница тут фактически как между Белороссы и Белые русские, тоесть смысловой никакой Mystery Spectre 16:51, 3 ноября 2009 (UTC)

«Белые русские» — это ваша выдумка, так что смысловой нагрузки данное предложение не несет никакой. PhilAnG 16:57, 3 ноября 2009 (UTC)

Да, а про каких тогда White russions говорил Блумфильд? Ведь этот источник был поставлен в статье Белоруссы одним нашим общим знакомым. Тогда уберём его, если Блумфильд не говорил о белоруссах? Как минимум, я думаю вы не будете отрицать что белоруссы значит белые русские (от слова русь впринципе). В общем не будет отклонятся от темы. У вас есть современные аи где Гоголь именуется малорусским писателем? Mystery Spectre 17:02, 3 ноября 2009 (UTC)

Не знаю, о ком там говорил Блумфильд, но английский язык — это английский язык, а в русском такого термина как «белые русские» нет, и в современном белорусоведении рассматриваются разные версии происхождения этнонима «белоруссы», но в основном доминируют версии о происхождении его от термина «Белая Русь». По Гоголю — еще и еще раз: не стои́т вопроса о том, называть или нет Гоголя «малорусским писателем». Не стои́т. Точка. В тексте статьи Гоголь малорусским не называется. Разговор идет о другом термине. PhilAnG 17:37, 3 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я в преамбуле говорится что Гоголь малороссийского произхождения, также то что его отец был украинцем замененно на то что большинство исследователей считают его малороссом (даже сейчас?). И в целом получается что Гоголь малоросс, его отец малоросс. Хотя есть аи на то что термин шовинисткий, а сам Гоголь украинец. Что касается Белой Руси, то я не знаю как ещё интуитивно можно назвать её жителей как белые руссы - белоруссы. Но это уже не по теме. Не хочу вести пустые споры, поэтому жду ответа администраторов Mystery Spectre 17:43, 3 ноября 2009 (UTC)

Вот именно, не надо вести пустые споры и муссировать уже обсуждавшуюся ранее тему. Сейчас же речь вовсе не о термине «малоросс» и производных от него, а о конкретном термине «малороссийский». Разница между ними такая же, как между «русским» и «российским». PhilAnG 17:50, 3 ноября 2009 (UTC)

• Конфликт решается очень просто: либо появляются современные АИ, где в отношении происхождения Гоголя используется термин "малороссийский", либо этого слова в преамбуле не будет - во веки веков. Аминь. (Вообще происхождение в преамбуле не нужно, но это другой вопрос - понятно, что если убрать это из преамбулы, тот же спор будет в тексте статьи). AndyVolykhov ^↔ 17:52, 3 ноября 2009 (UTC)

Критерий отбора «современных АИ», пожалуйста. А то далеко ходить не надо — вторая ссылка по поиску в яндексе:«Издательство Пан Пресс». А убирать из преамбулы происхождение уже предлагалось, в принципе не вижу проблем в том, чтобы подробно рассмотреть вопрос в теле статьи (что я уже давно собираюсь сделать, только времени под это дело выделить придется много), различные АИ по теме имеются. PhilAnG 18:01, 3 ноября 2009 (UTC)

А вы говорите что никто его малороссом не называет, при этом уже в самом тексте хотите "искоренять" слова от корня украинский. По ссылке видно что преамбула статьи почти полностью повторяет википедийную. Так что похоже они уже у нас взяли это "малороссийство" )) Вот сколько ссылок по моему предлажению [13], при этом по "Гоголь малороссийский писатель выпадает только 33 тысячи Mystery Spectre 18:09, 3 ноября 2009 (UTC)

Если вы разбираетесь в вики-разметке, то могли бы заметить, что реплика обращена не к вам, и соответственно, вам не нужно прикладывать усилий чтобы ответить на неё. PhilAnG 18:14, 3 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я вас уже в который раз прошу обсуждать статью а не участников. К томуже я думаю раз я участник обсуждения то я могу высказывать свою мнение и коментарии по вопросу и аргументам Mystery Spectre 18:17, 3 ноября 2009 (UTC)

Не надо влезать в беседу других участников, тогда никто и обсуждать вас не будет. Если хочется высказать мнение, можно вынести его отдельным абзацем, при помощи «звездочки», а не постить ответом на предыдущую реплику. PhilAnG 18:28, 3 ноября 2009 (UTC)

Это не АИ вообще, ибо копипаст из Википедии, которая не является АИ. Опознаётся по длинным тире, например. Они и про других писателей копипастят. Совет: ищите у литературоведов, а не по всяким коммерческим помойкам. Wanderer выше привёл примеры адекватных сайтов. Современные - последние лет 10-20. В теле будет то же самое: слов о малороссийском происхождении без современных АИ там не допустят. AndyVolykhov ^↔ 18:59, 3 ноября 2009 (UTC)

Итог?

Так что решим ? На мой взгляд доказательств ошибочности "украинского произхождения" было приведенно много, свидетельств "малорусского" нет. Так что скажут админы ? Mystery Spectre 22:31, 4 ноября 2009 (UTC)

Не итог.

Давайте не будем торопить события, ибо спешка тут никчему вовсе. Когда статью разблокируют, поставим шаблон «нет источника», как это принято делать в подобных случаях. А пока будем искать АИ, где используется термин «малороссийское происхождение» в отношении к Гоголю, и думать, как перерабатывать преамбулу, если таковых не найдется. PhilAnG 18:51, 5 ноября 2009 (UTC)

• Источники ищутся с 3 ноября. Так что если до 9 ноября авторитетные источники не появятся, я исправлю на "украинское" (АИ приведено выше). Как вариант - спорная трактовка вообще будет удалена. --wanderer 05:34, 6 ноября 2009 (UTC)

• К сожалению, нехватка времени не позволяет произвести анализ печатных биографических изданий о Гоголе, а в интернете доступны в основном лишь публицистические статьи, в которых куда чаще можно встретить «украинское», «малорусское» или даже «польское» происхождение писателя, чем чисто географическое, нейтральное «малороссийское». Из найденных упоминаний:
• И. Клех. Ночное светило русской культуры. «Гоголь, конечно, хохол, но русский хохол, россиянин малороссийского происхождения, что совершенно неприемлемо для украинских националистов.»
• Ф. Дубшан. Дом нынешний и дом минувший. «Вот как парадоксально преломляется малороссийское происхождение Гоголя в памяти людской!»
• В. Никитин. Светлой памяти Петра Паламарчука. «Как видим, в самом названии чувствуется перекличка (и полемика) с Гоголем — любимым писателем Паламарчука, с которым его связывала также и общность малороссийского происхождения.»
• А. Зверев. «…Не в нас, а внутри» «За этим устойчивым интересом скрыто чувство родства с Гоголем, очень сильное у Зеньковского, и, конечно, не только по причине их общего малороссийского происхождения.» PhilAnG 21:36, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Однако обратите внимание, всё это журналистские статьи, а не научные. --wanderer 06:06, 9 ноября 2009 (UTC)

Именно на это я и обратил внимание выше, упомянув, что «в интернете доступны в основном лишь публицистические статьи». PhilAnG 16:19, 9 ноября 2009 (UTC)

Именно! В публицистике встречается "малороссийское происхождение", хотя и там "украинское превалирует". А в научной литературе - "украинское происхождение". Выше я уже приводил две ссылки. Вот ещё - Леонид МАКСИМЕНКОВ. ВОЗВРАЩАЯСЬ К ЭТАЛОНАМ. // Родина (научный журнал, входит в список ВАК) - ...неотъемлемой частью которого были выдающиеся произведения литературных классиков украинского происхождения (Гоголь, Зощенко и другие). Или Т.В.Гордиенко (Москва). Земные узы Гоголя. // ВЕСТНИК Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы №60 - Родился Гоголь в семье украинского помещика под Полтавой.... Или Илья Серман. ТЕМА НАРОДНОСТИ В "ЗАПИСКАХ ИЗ МЕРТВОГО ДОМА" // Dostoevsky Studies (The Department of Slavic Languages and Literatures. University of Toronto.) Volume 3, 1982В своем творчестве, начиная с "Вечеров на хуторе близ Диканьки" он выступил не как украинец, пишущий по-русски, а как русский писатель украинского происхождения, пишущий об Украине. --wanderer 10:13, 10 ноября 2009 (UTC)

Так какой будет итог? Ведь уже 10 ноября Mystery Spectre 10:41, 10 ноября 2009 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения выяснили следующее:

1. Энциклопедическое издание Толковый словарь русского языка: В 4 т./ Под ред.Д. Н. Ушакова. — М.: Гос. ин-т "Сов. энцикл."; ОГИЗ; Гос. изд-во иностр. и нац. слов., 1935-1940. Трактует слова МАЛОРОС(С) и малорус как шовинистическое название украинца.
2. В современных публицистических статьях употребляется в отношении Гоголя как «украинское» (более часто) так и «малорусское» и «малороссийское» происхождение.
3. В современных научных статьях в отношении Гоголя употребляется словосочетание «украинское происхождение».

Таким образом, опираясь на наиболее авторитетные источники, в преамбуле пишем "русский писатель украинского происхождения". --wanderer 10:44, 13 ноября 2009 (UTC)

Замечательно. А почему вообще нужно писать его происхождение в преамбуле? Мы многим пишем происхождение в преамбуле? Кроме Гоголя хоть одна такая персона есть? Удаляю происхождение из преамбулы. --Yuriy Kolodin 10:55, 13 ноября 2009 (UTC)

Если никто не возразит, пусть так и будет. --wanderer 10:59, 13 ноября 2009 (UTC)

«Многим» не пишем, а только тем, у кого это явно спорный момент. Иначе всё равно найдутся желающие поспорить. Я, например, далек от того, чтобы называться украинским или каким бы то ни было другим националистом, но даже у меня фраза «Гоголь — русский (и всё!) писатель» вызывает легкое недоумение. Всё равно что написать: «Игорь Иванович Сикорский (англ. Igor Sikorsky) — американский (и всё!) учёный-авиаконструктор». «Гоголь — русский писатель украинского происхождения» самая адекватная формулировка. Garik 11 15:44, 13 ноября 2009 (UTC)

Не могли ли Вы объяснить, в чём причина того, что человек, который был русским писателем, русским (да-да именно русским, а не украинским) патриотом даже в тех своих произведениях, которые касались Украины, так вот, в чём причина недоумения от фразы «Гоголь - русский писатель» в преамбуле?! Мне лично кажется верхом нелепости указывать в преамбуле «украинское» происхождение человеку, который даже в своих произведениях писал, что «Украина - русская земля». Тут проблема в том, что подобное указание будет сродни сознательной дезинформации и манипуляции. --Yuriy Kolodin 15:52, 13 ноября 2009 (UTC)

Нет смысла отвечать на этот вопрос, а то придется все обсуждение на этой странице заново цитировать. Впрочем, советую найти здесь хотя бы цитату Гоголя о том, что он и сам не знает, чего в нем больше «хохлацкого» или русского. А вот «дезинформацией и манипуляцией», а также русским шовинизмом может показаться именно нынешняя формулировка. Garik 11 16:14, 13 ноября 2009 (UTC)

Вопрос о душе Гоголя никак нельзя осветить в преамбуле, преамбула предназначена не для этого. Гоголь действительно был слегка шовинистичен в том, что доказывал, что украинцы - это разновидность общерусского народа. И эта фраза про то, чего в нём больше, является элементом такого доказательства. При всём при том, что я с Гоголем ну аж никак не согласен, народы это разные, но тем не менее писать про его «украинское происхождение» в преамбуле, учитывая его взгляды, учитывая его творчество - это просто верх нелепости и манипуляций. Ну или давайте Пушкину эфиопское происхождение в преамбулу воткнём! --Yuriy Kolodin 16:27, 13 ноября 2009 (UTC)

Мне вот ещё что странно: почему никто не хочет вписать «украинское происхождение» киевлянину Булгакову, который тоже писал и много про Украину. Потому что фамилия на -ов? Тю, как пОшло. Энциклопедия должна писаться с цивилизационно-культурной точки зрения, а не с расово-националистической. Так вот, с этой самой точки зрения, с которой должна писаться энциклопедия, и Гоголь, и Булгаков - русские писатели. А их происхождение нужно рассматривать не в преамубле, а в соответствующем разделе статьи.--Yuriy Kolodin 16:07, 13 ноября 2009 (UTC)

Булгаков действительно ни на какую «хохлацкость» не претендовал: ни в этническом, ни в творческом смысле. Garik 11 16:14, 13 ноября 2009 (UTC)

Кстати, в английском и немецком разделах преамбулы люди не глупее нас с Вами пишут. :) Garik 11 16:17, 13 ноября 2009 (UTC)

Глупее они или не глупее - это не тот вопрос, для которого нужно использовать эту страницу. Но единственное, что можно сказать точно, что статьи в английской Википедии не являются образцом для русской, они и не АИ, и не образец в плане компоновки материала.--Yuriy Kolodin 16:27, 13 ноября 2009 (UTC)

А я и не говорил, что они АИ или образцы, я лишь сказал «кстати». Тем более что ранее для Вас лично это был аргумент, и в других статьях вы писали «А давайте всё напишем, как в англовики». В общем, как Вы просили, «хоть один» пример персоны с происхождением в преамбуле я привел. Если хотите, вот еще: Сталь, Никола де, Бруни, Фёдор Антонович, Растрелли, Бартоломео Франческо. Другой участник сказал: «Если никто не возразит, пусть так и будет». Я возражаю и потому откатываю. Garik 11 17:02, 13 ноября 2009 (UTC)

Замечательно. А теперь пусть те участники, которые согласны со мной, откатят вас. Или я один такой? --Yuriy Kolodin 18:10, 13 ноября 2009 (UTC)

Я не сомневался, что такие участники найдутся. :) Однако о Вашем умении вести аргументированную дискуссию я был лучшего мнения. Я Ваши требования выполнил, на вопросы ответил, а Вы — за спины других участников. Кстати, разрешите тогда поудалять происхождение других мультиэтничных и мультинациональных персонажей из преамбул? Франческо Бартоломео Растрелли — знаменитый русский архитектор итальянского происхождения… Что ж, ярко звучит. :) Garik 11 21:27, 13 ноября 2009 (UTC)

По порядку. Да, я писал "давайте напишем, как в англовике", но писал я это по отношению к английской, англоязычной группе Queen. Да, Queen - представители именно английской культуры, английского искусства, и весьма разумно ожидать, что лучше всего нам про Queen расскажет английская Википедия. Но эта логика совершенно неприменима к Гоголю. Они там таких тонкостей, о которых мы сейчас разговариваем, вообще не поймут. Это они у нас должны списывать Гоголя, а не мы у них. Чем отличается Гоголь от Растрелли? Всё очень просто: Растрелли не рассматривал итальянцев как разновидность русского народа. Понимаете, о чём я? Мы не можем преамбулой искажать суть взглядов человека. А писать "малороссийского" - плохо, у многих это слово вызывает неприятные эмоции, оно нам не нужно. Нет, напишем просто в статье про его украинское происхождение, но именно в статье, а не в преамбуле. И напишем адекватно, чтобы было понятно, как именно он относился к своему происхождению. Всё это в преамбулу не поместить - тут отдельный раздел нужен.--Yuriy Kolodin 07:59, 14 ноября 2009 (UTC)

• Первым пунктом Итога можно пожертвовать без всякого ущерба для НТЗ. Современный академический «Словарь русского языка» в четырёх томах гласит: МАЛОРОССЫ и МАЛОРУСЫ - устарелое название украинцев. - См. т. 2, М. Русский язык, 1999 г. ТрiумфаторЪ 16:39, 13 ноября 2009 (UTC)

• Лично я согласен на компромиссное решение — удаление «происхождения» как дискуссионного вопроса из преамбулы, для полного раскрытия его в теле статьи (я давно обещал написать такой раздел, как только появитя время, обещание будет исполнено). Если же найдется (я думаю, что обязательно найдется) современный академический литературоведческий АИ, где будет упомянуто «малороссийское происхождение», фразу возвратим, как наиболее удачный вариант формулировки. PhilAnG 18:36, 13 ноября 2009 (UTC)

Забавно. Вот так вот без обиняков. А если найдется современный академический литературоведческий АИ, где будет упомянуто «украинское происхождение»? Впрочем, я, например, против «малороссийского» не возражаю. Это было лучше, чем есть теперь. Garik 11 21:33, 13 ноября 2009 (UTC)

В принципе раз такие правила, то произхождение из преамбулы можно удалить, как говорится не вашим и не нашим. Всё равно в тексте ясно показанно что он был украинец. Мне только не понятно "фразу возвратим, как наиболее удачный вариант формулировки", почему она сразу удачная? P.S Что касается поиска малорусского произхождения в академических источниках, то боюсь что это заранее вселенская работа по временным меркам Mystery Spectre 21:36, 13 ноября 2009 (UTC)

Где такие правила? Garik 11 21:42, 13 ноября 2009 (UTC)

Коллега, лучше и не спрашивайте. Уже были и пожёсче войны и закончилось обвинениями в мировом зле и бессрочной блокировкой Mystery Spectre 21:48, 13 ноября 2009 (UTC)

Отчего же «не спрашивайте»? Вы пишите: «Раз такие правила…» Где Вы их видели? Или Вы всё же признаёте, что вы… как бы это сказать… обманулись и правил, которые не позволяют упоминать происхождение/национальность в преамбуле, нет? В общем, я за возварщение «малороссийского» как поистине компромиссного варианта. Garik 11 21:59, 13 ноября 2009 (UTC)

Ну, если честно я их не видел. Но об этом говорилось много, и говорилось теми людми которых я ни как не могу подозревать даже в малейшей лжи или злом умысле. Главное не создавать новых конфликтов, поэтому если вас всё же интерисует этот вопрос то задайте его на ВП:ВУ. В общем плане я тоже против малорусскости, но согласитесь лучше убрать генератор холиваров, чем постоянно быть на боевом посту, не правда ли? Тем более в статье ещё раз 100 говорится что он украинец. К тамуже, участник предлагал раскрыть этот вопрос внутри статьи, и обещяю вам что я прослежу чтобы дело обошлось без срывания покровов и открытия "польских" корней) Mystery Spectre 22:05, 13 ноября 2009 (UTC)

Как Вы можете проследить, чтобы дело обошлось без срывания покровов и открытия "польских" корней), когда вот здесь и здесь польские корни утверждаются на полном серьёзе, правда, скорее пылко, нежели доказательно. ТрiумфаторЪ 03:27, 14 ноября 2009 (UTC)

Так где же все-таки итог?

Что опять за катавасия? Про преимущества «малороссийского» происхождения перед «украинским» уже на раз объяснял — если второе может быть прочтено как этническое, что черевато продолжением холиваров (т.з. о польском происхождении Гоголя тоже имеет место быть, и она будет раскрыта в теле статьи), тогда как первое — чисто географическое понятие. До нахождения АИ я согласен на удаление происхождения из преамбулы, этот вариант уже поддержан многими участниками. PhilAnG 07:31, 14 ноября 2009 (UTC)

Да, но при этом была убрана версия как раз с аи. Странно получается, противопложное мнение уже поддтвержденно аи, но мы её убрали и должны ждать когда будут аи на другую версию. Это всё равно что убрать из статьи Берия упоминания что он был плохим с аи, пока не будут аи на то что он был хорошим Mystery Spectre 11:04, 22 ноября 2009 (UTC)

Настоящая ли фамилия при рождении?

Уважаемый коллега! Объясните, в чём предпочтительнее написание имени при рождении перед настоящим именем? Я руководствовался тем принципом, который проведён в статьях об Андрее Белом, Фёдоре Сологубе, Н.Минском, Данииле Хармсе, Велимире Хлебникове, Тэффи, Вересаеве, Грине, Пильняке, Михаиле Осоргине и др. ТрiумфаторЪ 20:09, 7 ноября 2009 (UTC)

Всё очень просто. Род Гоголей-Яновских идёт от Остапа Гоголя. То есть в начале была фамилия Гоголь. Затем Добавилась фамилия Яновский — по одним данным от топонима Янов, по другим от имени Ян, который носил один из предков Николая Гоголя. Отец Николая Гоголя в одних истониках именуется Гоголем, в других Гоголем-Яновским, в записи о рождении Николая Васильевича он назван Яновским. Противоречий тут нет. Поэтому логичнее всего называть его Гоголем-Яновским. Такая же фамилия была и у Никоши при рождении. Уже в сознательном возрасте он сознательно именовться Гоголем, отбросив вторую часть фамилии. ~ Чръный человек 21:10, 7 ноября 2009 (UTC)

Увы, мы не знаем церковных метрик ни Остапа Гоголя, ни прочих предков Николая Васильевича. В какой момент «Гоголь» перестало быть прозвищем и стало частью родовой фамилии - неизвестно. И само происхождение от Остапа Гоголя полулегендарно. Зато мы хорошо знаем церковные метрики Николая Васильевича. Никто ведь его не упрекает в том, что его крестили в «несознательном возрасте» или в том, что родители и священник были в несознательном состоянии: что помешало им окрестить Николеньку Гоголем? Как никто не оспаривает права взрослого Гоголя выбирать более приемлемую для него фамилию. Мне кажется, это вовсе не тот случай, когда следует игнорировать АИ, считая крещение писателя какой-то фатальной ошибкой. Бѣсъ логических предположений может завлечь нас весьма далеко от истины. ТрiумфаторЪ 03:51, 8 ноября 2009 (UTC)

Не нужно доводить до абсурда. Церковная метрика - не единственный авторитетный источник. Тот же Игорь Золотусский называет его в своей книге то Гоголем, то Гоголям-Яновским, то Яновским.

И в двойной фамилии его — Гоголь-Яновский — слышится эта смесь. Гоголь — кличка, прозвище, имя птицы, селезня, франта. Из кличек и прозвищ рождались казацкие фамилии. Яновский отдаёт чем-то польским. «Мои предки, — любил говорить дед Гоголя Афанасий Демьянович Гоголь-Яновский, — польской нации». <…> Так или иначе, но в дворянской грамоте Афанасия Демьяновича Гоголя-Яновского упоминается его предок — полковник подольский и могилевский Евстафий (или Остап) Гоголь, которому польский король Ян Казимир даровал поместье Ольховец за боевые заслуги. От этого Евстафия (в других документах его называют Андреем — вспомним обоих сыновей Бульбы) и ведут свой род Гоголи-Яновские, которых мы уже в конце XVIII века застаем в духовном звании. Первым из них упоминается Иоанн (Ян) — отсюда Яновские, — за ним Демьян и сын его Афанасий Демьянович.

В этом источнике написано несколько иное, но ни в том ни в другом случае не вижу оснований считать, что фамилия Гоголя была исключительно Яновский:

Дед писателя, Опанас Демьянович, прервал традицию и поступил на службу в канцелярию гетмана Украины. Именно он и прибавил к своей фамилии Яновский вторую - Гоголь, что должно было подчеркнуть происхождение рода от известного в украинской истории полковника Остапа Гоголя.

В данном случае не важно даже действительно ли был Николай Гоголь потомком Остапа Гоголя. Неоспоримым фактом является то, что он был из дворянского рода Гоголей-Яновских, а значит при рождении был Гоголем-Яновским. ~ Чръный человек 14:29, 8 ноября 2009 (UTC)

Quod licet Золотусский, non licet Википедия. В художественной биографии позволительно именовать Гоголя на все лады. В теле нашей статьи происходит то же самое. Но нужно пожалеть читателя и стоит хотя бы в преамбуле оговорить основные моменты биографии.

Церковная метрика - не единственный авторитетный источник. Вот свидетельство современника. Цит. по В. Вересаеву, «Гоголь в жизни»

Кстати замечу, что в гимназии Гоголь, как между товарищами, так и по официальным спискам, — Гоголем не назывался, а просто Яновским. Однажды, уже в Петербурге, один из товарищей при мне спросил Гоголя: "С чего ты это переменил фамилию?" — "И не думал". — "Да ведь ты Яновский". — "И Гоголь тож". — "Да что значит гоголь?" — "Селезень", — отвечал Гоголь сухо и свернул разговор на другую материю.

— Из воспоминаний Нестора Кукольника

Дворянство Гоголя неоспоримо для нас. Но в Вашем же источнике Василий Рудаков пишет: «Род Гоголь-Яновских, по недостаточности представленных доказательств, был записан в III часть родословной книги Полтавской губернии». Все генеалогические неувязки подробно рассмотрены у Вересаева. Суть их сводится к тому, что наследники Остапа Гоголя Гоголями и должны были остаться, а прямая связь Яновских с ним не очевидна. Род священнослужителей Яновских ведёт своё начало от Ивана (Яна) Яковлевича с конца XVII в. Сын его Демьян Иванович – священник. Сын Демьяна Кирилл, как и его дети (троюродные братья писателя) – священники. Брат Кирилла Афанасий (дед писателя) священником быть не захотел, а стал «пример-майором». Он захотел получить дворянство и неведомо как получил его. Он-то и поменял фамилию Яновский на Гоголь-Яновский (священнослужителям дворянство не полагалось). Таким образом, Василий Афанасьевич Гоголь-Яновский был только вторым в роду дворянином и ту же фамилию должен был наследовать и Николай, но тут происходит одна из тех загадок, которые окружают жизнь Гоголя, и без которых он был бы неинтересен. Я не довожу до абсурда, я только излагаю факты: ну не хочет биография писателя укладываться в привычные схемы. Не надо её ретушировать. ТрiумфаторЪ 19:26, 8 ноября 2009 (UTC)

А почему вы думаете, что он её не наследовал? И самое главное: где материалы, доказываюжщие, что он её не унаследовал? Чръный человек 16:44, 10 ноября 2009 (UTC)

Приведите свои материалы, доказывающие обратное. Я свои привёл. Не хотелось бы соскальзывать в пререкания. ТрiумфаторЪ 17:59, 10 ноября 2009 (UTC)

Кстати, Золотусский в своейкниге называет Гоголя в преиод его обучения в нежинской гимназии Яновским. Теперь понятно отчего. Представленные иатериалы доказывают, что определённый перод в жизни он значился Яновским, но это вовсе не означает при рождении он был Яновским, а не Гоголь-Яновским. ~ Чръный человек 16:56, 10 ноября 2009 (UTC)

Что бы я ни ответил Вам, свидетельства Золотусского для Вас будут авторитетнее свидетельств родителей Гоголя. ТрiумфаторЪ 17:59, 10 ноября 2009 (UTC)

А свидетельство самого Гоголя, которое вы привели: «И Гоголь тож» не авторитетно? ~ Чръный человек 19:35, 10 ноября 2009 (UTC)

Сам Гоголь, будучи крещёным «Яновский», по-видимому, не знал о настоящем происхождении фамилии и впоследствии отбросил её, говоря, что её поляки выдумали. ТрiумфаторЪ 19:53, 10 ноября 2009 (UTC)

Здесь шла речь о двойной фамилии Гоголь-Яновский, соответсвенно отбросил её вторую часть и стал Гоголем. ~ Чръный человек 21:51, 10 ноября 2009 (UTC)

Да, так было в старой статье А.Н.Пыпина, там даже прапрадед Гоголя Ян именуется прадедом, хотя прадед - Демьян. Отказавшись от фамилии «Яновский», Гоголь отказался и от родовой, и от отцовско-дедовской фамилии. А его троюродные братья-поповичи продолжали быть Яновскими. И в чём проблема? Вас удивляет, что, не захотев быть Яновским и став Гоголем, Гоголь всё же принадлежал к дворянскому роду Гоголей-Яновских? Или в чём суть недоумения? ТрiумфаторЪ 04:46, 11 ноября 2009 (UTC)

Причем здесь какая-то статья Пыпина, когда цитируемый фрагмент взят из воспоминаний Лонгинова? И там речь идет как раз о двойной фамилии Гоголь-Яновский. Trycatch 03:46, 12 ноября 2009 (UTC)

Мною редактировался энциклопедический текст Пыпина из ЭСБЭ: (Сам Гоголь, по-видимому, не знал о происхождении этой прибавки и впоследствии отбросил ее, говоря, что ее поляки выдумали), который брал информацию у Лонгинова, а не сам лонгиновский текст. ТрiумфаторЪ 04:36, 12 ноября 2009 (UTC)

Крестят, насколько мне известно, с именем. С фамилией скорее рождаются. А то выйдет, что до крещения он был совсем без фамилии. ~ Чръный человек 22:05, 20 ноября 2009 (UTC)

• А то, что Гоголь до тридцатых годов подписывался как Гоголь-Яновский, то, что его называли Гоголем-Яновским -- это уже роли не играет? И почему используются ссылки на подборку _художественно обработанных_ _первичных_ источников («Гоголь в жизни»), в то время как полно источников вторичных? Trycatch 03:46, 12 ноября 2009 (UTC)

Ждём Ваши источники ТрiумфаторЪ 04:36, 12 ноября 2009 (UTC)

Источники на то, как Гоголь подписывался? См. поиск (первичный источник), «Сам писатель долго подписывает свои письма фамилией с родовым „Яновский“: „Гоголь-Яновский“. Приписка к сестре, Марье Васильевне, в письме к матери от 1 сентября 1830 г. и письмо к матери от 29 сентября того же года подписаны еще: „Н. Гоголь-Яновский“. Письмо к матери от 10 февраля 1831 г. подписано: „Н. Гоголь“ и дальше всюду уже следует под письмами — „Н. Гоголь“.» (вторичный источник). Trycatch 04:50, 12 ноября 2009 (UTC)

Нет, это всё немножко не то. Всё это я конечно видел. В 1820, 1821, и 1822 гг. три письма Гоголя подписаны Яновским, все остальные либо Г.Яновский либо Гоголь-Яновский до 1831 г. В этом году письма стали теряться, так как приходили на имя Гоголя-Яновского, а Гоголь поменял фамилию, не предупредив корреспондентов. Меня интересует вопрос, поставленный в заглавии темы. ТрiумфаторЪ 09:07, 12 ноября 2009 (UTC)

Весьма занятно. Но тогда нужно писать не "натоящая фамилия", а "(фамилия) при рождении", раз он её поменял. ~ Чръный человек

Почему? Разве настоящая фамилия перестаёт быть настоящей, когда ей предпочитают другую? ТрiумфаторЪ 15:41, 12 ноября 2009 (UTC)

Потому что настоящая фамилия Гоголя — Гоголь-Яновский. Trycatch 07:43, 14 ноября 2009 (UTC)

Источник? ТрiумфаторЪ 07:51, 14 ноября 2009 (UTC)

Вынужден задать тот же самый вопрос вам. Есть ли у вас хороший вторичный источник, в котором прямо, без обиняков было бы сказано, что настоящая фамилия Н. В. Гоголя — Яновский? Trycatch 08:42, 14 ноября 2009 (UTC)

Мои источники приведены выше. ТрiумфаторЪ 09:10, 14 ноября 2009 (UTC)

Т.е. хорошего вторичного источника у вас нет? Т.к. выше я вижу лишь орисс на основе разномастных первичных источников + нерелевантное обсуждение предков и дальних родственников писателя. Trycatch 09:37, 14 ноября 2009 (UTC)

ОРИССом это может назвать лишь человек, не читавший источников, на которые я даю ссылки. Если бы я ссылался на сырые архивные документы, - да, меня можно было бы упрекнуть в том, что ссылаюсь на первичные источники. Но если я даю ссылку на книгу литературоведа (в данном случае), где приведены документальные свидетельства современников с комментариями автора («художественно обработанные» (??) по Вашим же словам), о каком первичном источнике может идти речь? Вы уж определитесь со своей классификацией, пожалуйста. «Нерелевантное обсуждение предков» взято оттуда же. Не согласны с ним - аргументируйте. Есть свои источники, первичные ли, вторичные - ещё лучше! Приведите их, в третий раз обращаюсь к Вам. Поверьте, я не держусь за «Яновского», если Вы сможете мне доказать свою правоту. А то Вы не хотите принимать существующий АИ, и при этом хотите, чтобы Вам подыскали АИ, подходящий под Вашу точку зрения, не желая самостоятельно поработать с источниками. Упрекаете меня в «первичных» источниках, а сами приводите пример с подписями Гоголя под письмами, как будто самоидентификация писателя - это не первичный источник! ТрiумфаторЪ 10:13, 14 ноября 2009 (UTC)

Разница между настоящей фамилией и фамилией при рождении существует. Если к примеру человек рождается с какой-то фамилией (например "Иванов"), но публиковаться начинает с фамилией "Сидоров", то "Иванов" - его настоящая фамилия. Если же он рождается с фамилией "Иванов", потом меняет её на "Сидоров" (и это подтверждено источниками) и публикуется с фамилией "Сидоров", то "Сидоров", являясь (уже́) его настоящей фамилией, не совпадает с фамилией при рождении. То есть в первом случае его просто знают как Сидорова, но по документам он не Сидоров. То есть я утверждаю, что Гоголь в конце жизни и по документам уже был Гоголем (то есть сделал эту фамилию настоящей). ~ Чръный человек 22:17, 20 ноября 2009 (UTC)

Утверждений недостаточно, нужны авторитетные доказательства. ТрiумфаторЪ 04:56, 21 ноября 2009 (UTC)

(минус отступ) 1) «Но если я даю ссылку на книгу литературоведа» -- Книгу литературоведа, в которой собраны эти самые «сырые архивные документы». Собственных выводов, релевантных теме обсуждения, Вересаев там не делает. 2) «(«художественно обработанные» (??) по Вашим же словам)» Художественная обработка состоит там в обширных купюрах (причем не знаю, как оно было в оригинале, но в издании lib.ru, на которое вы ссылаетесь, купюры далеко не всегда каким-нибудь образом обозначены, что делает данное издание полностью бесполезным в качестве источника достоверных цитат) и произвольной подборке материала, которые служат художественным целям автора. Это не только мое мнение, см., например (можно привести кучу подобных отзывов): «В. Вересаев подошел к жизни Гоголя как ученый, но он подошел к ней и как писатель. Вот почему его книга, являясь "сводом свидетельств", есть одновременно и создание творческого воображения В. Вересаева, привнесшего в этот свод любовь к Гоголю.» [14]. 3) В нерелевантное обсуждение родственников Гоголя я вступать не буду именно потому, что оно нерелевантно -- дальние родственники Гоголя к «настоящей фамилии» Гоголя никак не относятся. 4) Я нигде и не утверждал, что ссылка на письма -- это вторичный источник. Я лишь обратил внимание на тот факт, что абсолютное большинство писем в 1820-х гг. Гоголь подписывал как Гоголь-Яновский.

«Есть свои источники, первичные ли, вторичные - ещё лучше! Приведите их, в третий раз обращаюсь к Вам. Поверьте, я не держусь за «Яновского», если Вы сможете мне доказать свою правоту.» Я пока что никакого своего варианта не предлагаю, но и не хочу, чтобы в основном пространстве была сомнительная, не подтвержденная источниками информация -- если хорошего вторичного источника про настоящую фамилию не найдется, то можно просто удалить или переформулировать эти сведения. Что касается первичных источников, то, думаю, вы и так их знаете -- в том же «Гоголе в жизни» приведено множество выдержек из официальных документов (в том числе из аттестата об окончании курса, доверенности, записи о приеме на работу и многих других), где Гоголь назывался именно Гоголем-Яновским. Впрочем, повторюсь, что я не настаиваю на варианте Гоголь-Яновский -- можно просто удалить пассаж про настоящее имя или же как-то нейтрально изложить факты по первичным источникам, не делая никаких собственных выводов. Trycatch 12:16, 14 ноября 2009 (UTC)

Вы противоречите себе на каждом шагу и даже не замечаете этого. Если труд Вересаева – собрание «сырых архивных документов», он не смог бы отнестись к нему «как ученый и как писатель», а в лучшем случае как историк-публикатор. Вы опять же определитесь в своём отношении к этому источнику.

1. Собственных выводов, релевантных теме обсуждения, Вересаев там не делает. Неверно. Выводы он делает. См., напр., стр. 28-29, вариант Lib.ru. Значит, действительно не читали.

2. (причем не знаю, как оно было в оригинале, но в издании lib.ru, на которое вы ссылаетесь, купюры далеко не всегда каким-нибудь образом обозначены, что делает данное издание полностью бесполезным в качестве источника достоверных цитат) Первое издание «Гоголь в жизни» вышло в 1933 г. Последующие издания вышли только в 1990 г. Я пользуюсь следующим изданием: В.Вересаев, Собрание сочинений в 4-х т. Т. 3-4. М., Правда, 1990 г. Некоторые в библиотеки ходят.

3. В нерелевантное обсуждение родственников Гоголя я вступать не буду Полностью согласен, лучше не надо.

4. Я нигде и не утверждал, что ссылка на письма -- это вторичный источник. Я лишь обратил внимание на тот факт, что абсолютное большинство писем в 1820-х гг. Гоголь подписывал как Гоголь-Яновский. А я нигде и не утверждал, что Вы утверждали. Я лишь обратил внимание на тот факт, что с меня Вы просите вторичные источники, а сами довольствуетесь первичными.

5. Я пока что никакого своего варианта не предлагаю, но и не хочу, чтобы в основном пространстве была сомнительная, не подтвержденная источниками информация. Я тоже не хочу сомнительной информации, и с нетерпением жду новых источников, но в отличие от Вас предлагаю свой вариант, поскольку в данный момент аргументированных возражений или уточнений своим источникам не вижу.

6. можно просто удалить или переформулировать эти сведения. Если найдутся достоверные сведения, опровергающие мой АИ, я первый удалю свой дифф.

7. в том же «Гоголе в жизни» приведено множество выдержек из официальных документов (в том числе из аттестата об окончании курса, доверенности, записи о приеме на работу и многих других), где Гоголь назывался именно Гоголем-Яновским. Эти документы никоим образом не проливают свет на происхождение Гоголя. Вот если бы вы обнаружили свою эрудицию, обратив моё внимание на некий АИ, ссылающийся на книгу № такую-то записей актов гражданского состояния Полтавской области, где под № таким-то значилось бы рождение Гоголя-Яновского Николая Васильевича, то вопрос был бы исчерпан сам собою.

8. можно просто удалить пассаж про настоящее имя или же как-то нейтрально изложить факты по первичным источникам, не делая никаких собственных выводов. Вы посмотрите, какая у нас тенденция получается. Один начинает утверждать: Чехов родился в Таганроге. Второй возражает: нет, в Пензе! Разгорается бессмысленный спор, пока этот второй не находит «компромисс»: а давай вообще ничего не будем говорить про место рождения!

Деструктив (: — Эта реплика добавлена участником Triumphato (о • в)

1. Выводы он делает. См., напр., стр. 28-29, вариант Lib.ru. Я уже читал эти рассуждения, ни слова про самого Н.Гоголя там не говорится. Тем более там не утверждается, что «настоящая фамилия» Н.Гоголя — Яновский, напротив, утверждается по смыслу нечто прямо противоположное: «Гоголь-Яновским оказывается один Афанасий со своим потомством» [15].

2. Я пользуюсь следующим изданием: В.Вересаев, Собрание сочинений в 4-х т. Т. 3-4. М., Правда, 1990 г. Некоторые в библиотеки ходят. Это и есть то издание, которое лежит на lib.ru. Причем вы ссылаетесь на и цитируете именно версию lib.ru, а не бумажную версию, поэтому пассаж про библиотеки нерелевантен.

8. Один начинает утверждать: Чехов родился в Таганроге. Второй возражает: нет, в Пензе! Разгорается бессмысленный спор, пока этот второй не находит «компромисс»: а давай вообще ничего не будем говорить про место рождения! Если источников на то или иное место рождения Чехова не было бы предоставлено, то эти данные и в самом деле пришлось бы удалить. Впрочем, в случае спора о месте рождения Чехова такие источники (любой степени авторитетности) были бы предоставлены немедленно.

Я вам еще раз повторяю, что не настаиваю на какой-нибудь собственной редакции, а только хочу, чтобы из основного пространства была убрана сомнительная информация. И если вы добавили утверждение, что «настоящая фамилия Гоголя — Яновский», то именно вы и должны искать к нему источники (см. ВП:ПРОВ#Бремя доказательства). Пока же вы не привели никаких вторичных источников для своего текста, говорить просто не о чем. Trycatch 00:48, 15 ноября 2009 (UTC)

1. Я уже читал эти рассуждения, ни слова про самого Н.Гоголя там не говорится. Я привёл это место в качестве примера «нерелевантного обсуждения родственников Гоголя» Вересаевым, на которое я и ссылаюсь в примере получения дедом Гоголя дворянства. Далее у Вересаева следует: На основании этого можно думать, что по отцу Гоголь-писатель вовсе не происходил от старинного украинского панства, а был происхождения духовного, дворянство же впервые получил его дед Афанасий Демьянович, сделавший себе карьеру женитьбою на дочери бунчуковского товарища Лизогуба. Он, возможно, слышал о некоем могилевском полковнике Гоголе, но даже не знал его имени; предъявил наскоро сфабрикованный документ о своем якобы происхождении от могилевского полковника Гоголя, получил дворянство и прибавку "Гоголь" к своей настоящей фамилии "Яновский".

2. Причем вы ссылаетесь на и цитируете именно версию lib.ru, а не бумажную версию, поэтому пассаж про библиотеки нерелевантен. Довольно смелое утверждение, «релевантный» Вы мой! В моём издании данный текст находится на стр. 326-327. Я должен ссылаться на страницы каждого из вышедших пяти изданий? Вам не кажется, что Вы со своей «релевантностью» далеко зашли?

3. И если вы добавили утверждение, что «настоящая фамилия Гоголя — Яновский», то именно вы и должны искать к нему источники (см. ВП:ПРОВ#Бремя доказательства). Пока же вы не привели никаких вторичных источников для своего текста, говорить просто не о чем. Настоящая фамилия Гоголя - Яновский, потому что это фамилия, данная ему при рождении. Источник находим в работе литературоведа В.В.Вересаева «Гоголь в жизни»: 1809 год. № 25. - Месяца марта 20 числа у помещика Василия Яновского родился сын Николай и окрещен. Молитвовал и крестил священнонаместник Иоанн Беловольский. Восприемником был господин полковник Михаил Трахимовский. «Выпись из Метрической книги Спасо-Преображенской церкви местечка Сорочинец, Миргородского уезда. Рус. Стар., 1888, ноябрь, 392.» lib.ru, стр. 41-42. С этой фамилий юный Николай жил приблизительно до 12-летнего возраста, чему есть прямые (личные письма) и косвенные (свидетельства Нестора Кукольника, документы - "Ведомости учеников 1 класса высшего отделения Полтавского поветового училища за 1819 год".) доказательства. См. Секреты семьи Гоголя. Фамилия Яновский была родовой со времён прапрадеда Гоголя Яна (Ивана) Яковлевича. С этой фамилией крестились дед, отец Николая Васильевича Василий Афанасьевич. См. Гоголь Н. В. Полное собрание сочинений в 14 т. Л.: - Акад. наук СССР, 1937-1952. Т. 10 Даты жизни Гоголя, до 1835. 1777. Родился отец Н. В. Гоголя, Василий Афанасьевич Яновский (впоследствии Гоголь-Яновский), в хуторе Купчинском (близ реки Голтвы, в сотне Шишацкой), впоследствии названном по имени владельца Васильевкой, а по фамилии его — Яновщиной (Янівщина). Шенрок. Материалы, I, стр. 37. О. В. Головня. Из семейной хроники, стр. 40. Н.Гоголь, Том 10. Письма 1820-1835. Поэтому рождение Николая Васильевича Гоголя с фамилией Яновский не противоречит ни одному из существующих источников. Сведений о рождении Гоголя с фамилией Гоголь-Яновский не существует на данный момент, по крайней мере, я ими не располагаю. ТрiумфаторЪ 03:22, 15 ноября 2009 (UTC)

1. Текст «получил дворянство и прибавку "Гоголь" к своей настоящей фамилии "Яновский"» относится деду Н.Гоголя, к настоящей фамилии самого Н.Гоголя этот текст отношения не имеет.

2. Я не понимаю, к чему вы это все говорите. Я указал на то, что текст Вересаева на lib.ru не может считаться достоверным источником цитат, т.к. многие приведенные там цитаты подверглись сокращению без всяких на то указаний (например, отточий). Вы зачем-то завели разговор про библиотеки.

3. Цитата из метрической книги не может являться АИ на «настоящую фамилию» Н.Гоголя. Это первичный источник, который нужно уметь правильно обрабатывать. Например, в этой же записи метрической книги неправильно указана дата рождения Гоголя. «С этой фамилий юный Николай жил приблизительно до 12-летнего возраста» -- где источник сему? Существует ли в мире какой-нибудь исследователь, который пришел к этому выводу до вас? Далее вы приводите несколько _первичных_ источников, на основе которых пытаетесь сооружать оригинальные выводы: «чему есть прямые (личные письма)» -- мда, самое раннее письмо подписано как раз «Гоголь Яновский», на абсолютном большинство других ранних писем (1820-1822 гг.) тоже стоит подпись «Гоголь-Яновский». «свидетельства Нестора Кукольника» -- Как Гоголя называли в обиходе не имеет ни малейшего значения. «Секреты семьи Гоголя» В этом источнике не делается никаких выводов о «настоящей фамилии» Гоголя, а просто приведены факты как есть. «Н.Гоголь, Том 10. Письма 1820-1835» Этот источник относится не к Н.Гоголю, а его отцу. Повторюсь, что нужны не первичные источники (на Гоголь-Яновского их тоже множество, и они не менее авторитетны), а _вторичные_ источники, где делался бы те выводы, которые сделали вы. Trycatch 05:07, 15 ноября 2009 (UTC)

1. многие приведенные там цитаты подверглись сокращению без всяких на то указаний (например, отточий). Вы зачем-то завели разговор про библиотеки. Ну, чем я могу помочь? Сверяйте электронный вариант с бумагой.

2. Цитата из метрической книги не может являться АИ на «настоящую фамилию» Н.Гоголя. Это первичный источник, который нужно уметь правильно обрабатывать. Цитата не из метрической книги, а из литературоведческого источника. И этот источник вовсю используется: 1. ТАЙНА ГОГОЛЯ Ольга Кучкина / «Комсомольская правда», 21.02.2007; 2. Универсальный литературный справочник. На вторичные источники эти сайты не претендуют, но показательны в качестве обиходной, само собою разумеющейся информации.

3. Например, в этой же записи метрической книги неправильно указана дата рождения Гоголя. Докажите, что и фамилия Яновский дана ошибочно.

4. Повторюсь, что нужны не первичные источники (на Гоголь-Яновского их тоже множество, и они не менее авторитетны) Где? Приведите хоть одно свидетельство, что Гоголь родился под какой-то другой фамилией. Ни одного источника, опровергающего мою информацию (или хотя бы ставящего под сомнение подлинность записи в метрической книге) у Вас нет. Всё. Нас рассудит только дуэль

(Резонёрская реплика в сторону) На самом деле я глубоко признателен участнику Trycatch. Жёсткое оппонирование абсолютно необходимо в таких сложных вещах, как энциклопедическая достоверность. Оно помогает избежать ошибок предвзятости. Этот спор заставил меня несколько раз перепроверить мою информацию и ещё больше убедил меня в моей правоте. Любопытна была информация про дату рождения Гоголя.

Поскольку оппонентом поставлена под сомнение достоверность моих АИ, и не было предъявлено никаких доказательств в пользу диффамативности моих материалов, прошу рассмотреть на административном уровне обоснованность данных о настоящей фамилии Гоголя (Яновский). ТрiумфаторЪ 07:01, 15 ноября 2009 (UTC)

1) Специально проверил через гугл-букс. Электронный вариант ничуть не отличается от бумажного. Пример: «Все лето я прожил в Павловске и Царском Селе. Почти каждый вечер собирались мы: Жуковский, Пушкин и я.» [16] (это, кстати, переиздание 1983 года). Полная версия: «Всё лето я прожил в Павловске и Царском Селе. Стало быть, не был свидетелем времен терроризма, бывших в столице. Почти каждый вечер собирались мы: Жуковский, Пушкин и я.» [17]. Видно, что предложение в середине просто выпущено без всяких на то указаний (причем в издании Шенрока, на которое ссылает Вересаев, все было в порядке -- см., например, [18] или [19], где цитируется именно Шенрок).

2) Это уже кое-что. Вечером посмотрю ссылки повнимательнее. С другой стороны, в источниках низкой авторитетности (например, газеты) можно найти полно и Гоголей-Яновских тоже ([20], [21]), поэтому разумно такие источники просто не использовать.

4) Т.к. нет информации о том, что Гоголь как-то менял свою фамилию в 1810-1820-х гг., то источники 1820-х годов, где Гоголь называется Гоголь-Яновским -- не худший источник, чем запись в метрической книге. При этом обратите внимание, что в википедийной статье говорится не о «фамилии при рождении», а о «настоящей фамилии» (думаю, ясно, что это не синонимы). Имеется конфликт первичных источников, который вы разрешаете в пользу одних источников и в ущерб другим. Trycatch 10:59, 15 ноября 2009 (UTC)

1. Видно, что предложение в середине просто выпущено без всяких на то указаний. Ну, это грустно конечно. Отточия на месте пропусков не помешали бы. Видимо, сам Вересаев полагал, что удалённый текст не искажает общего смысла контекста. Да и указания на первоисточник повсюду есть в случае сомнения.

2. источниках низкой авторитетности (например, газеты) можно найти полно и Гоголей-Яновских тоже ([22], [23]), поэтому разумно такие источники просто не использовать. Газет низкой авторитетности не будет. Вот Вам современное научное издание: «Литература и язык. Современная иллюстрированная энциклопедия». М. РОСМЭН, 2006 г. Главный редактор и автор проекта «Современная иллюстрированная энциклопедия» профессор МГУ им. М. В. Ломоносова Александр Павлович Горкин, Научные редакторы: член-корреспондент РАН П. А. Николаев (буквы А – Л, Н – П), профессор М. В. Строганов (буквы М, Р – Я). Авторы статей: О. С. Асписова, А. М. Борисов, Н. А. Донская, Е. А. Доронина, Г. В. Зыкова, Е. В. Иванова, Т. В. Кадаш, Е. Н. Ковтун, А. Б. Криницын, О. Е. Лебедева, О. А. Литвинова, М. Ю. Люстров, Ю. Н. Люстрова, Н. Н. Малофеева, Н. Г. Мельников, Е. Г. Милюгина, О. Е. Молдавская, О. Ю. Панова, Н. Т. Пахсарьян, А. М. Ранчин, В. Б. Семёнов, Н. В. Семёнова, В. Д. Серафимова, А. В. Сергеев, А. Ю. Сорочан, А. Г. Степанов, М. В. Строганов, Е. Н. Строганова, Е. В. Фейгина, И. М. Широнин, Е. В. Широнина, Т. В. Шмелёва, Ю. В. Шуйская, Г. В. Якушева.

Из интервью радио «Эхо Москвы» о проекте «Литература и язык», А.ГОРКИН: «И Гоголь даже есть! Но вот, между прочим, то, что он Яновский, не все знают. Его настоящая фамилия Яновский». В тексте самой статьи: «ГОГОЛЬ Николай Васильевич (настоящая фамилия Яновский) (1809, местечко Великие Сорочинцы Миргородского у. Полтавской губ. – 1852, Москва), русский прозаик, драматург, критик, публицист». Если поправить ссылки на сайты (Википедия блокирует), в электронном виде можно увидеть здесь http: //fictionbook.ru/author/izdatelstvo_rosmyen/yenciklopediya_literatura_i_yaziyk_s_ill/read_online.html?page=18 и здесь http: //lib.rus.ec/b/110724/read

3. Источники 1820-х годов, Вы говорите. А почему не 1810-х годов? Потому что это Гоголь-Яновские годы? Как можно определить: хуже эти источники или лучше записи в метрической книге, если вы даже не называете их, и не определяете, чем же плоха запись в метрической книге? Каким образом, скажем, запись о приёме на работу может служить более авторитетным источником для установления подлинной фамилии, нежели запись в метрической книге? Притом, что взрослый Гоголь просто любил мистифицировать народ своими фамилиями: Гогель и т.п.

4. в википедийной статье говорится не о «фамилии при рождении», а о «настоящей фамилии» (думаю, ясно, что это не синонимы) Так значит, «Фамилия при рождении» Гоголю досталось таки ненастоящая? А для того, чтобы быть настоящей, ей, наверно, надо быть Гоголь-Яновский? Аргументы, факты, пожалуйста! Кто-то опротестовал священнический произвол? Кто-нибудь упрекнул забывчивого родителя за упущенную дворянскую прибавку? А он к тому же и младшего Ивана просто Яновским записал. Это всё случайности? Всё, что Вы можете мне сказать по поводу различий между «Настоящей фамилией» и «Фамилией при рождении», будет чистейшим ОРИССом. У нас есть ФАКТ – запись в метрической книге. Его интерпретация в нашу задачу не входит. Так, кстати, и поступил этот новый АИ. ТрiумфаторЪ 16:22, 15 ноября 2009 (UTC)

Специально проверил через гугл-букс... (Это, кстати, переиздание 1983 года). В гугл-букс Вы смотрите издание Ardis, 1983. В Lib.ru какое-то иное издание. Помечено 1933 г., но с «перестроечным» предисловием И.Золотусского. Я знаю пять изданий «Гоголя в жизни». Первое - Academia, 1933 г., затем три издания 1990 г. и одно 1994 г. ТрiумфаторЪ 18:53, 15 ноября 2009 (UTC)

(минус отступ) OK, источник принимается. Хотя Горкин -- географ, а не литературовед, а книжка РОСМЭН скорее популярная, но ладно, сойдет. Но сдаваться я пока еще не собираюсь, т.к. нашел два отличных, на мой взгляд, документа:

СВИДѢТЕЛЬСТВОМалороссійской Полтавской губерніи, Миргородскаго повѣта, помѣщика коллежскаго ассесора Василія Аөанасьевича Гоголь-Яновскаго сынъ Николай родился въ 1810 году марта 20, отъ законнаго брака его съ надворнаго совѣтника Ивана Косяровскаго дочерью Маріею, и по правиламъ греко-россійской православной церкви мною тогда же марта 22 окрещенъ, при воспріемникѣ военномъ совѣтникѣ Михаилѣ Трохимовскомъ, въ чемъ и дано ему, Николаю Гоголь-Яновскому, отъ меня сіе свидѣтельство. Января 30, 1821 года, Миргородскаго повѣта, мѣстечка Сорочинецъ Преображенской церкви протоіерей и благочинный Іоаннъ Бѣловольскій.

— Цит. по Гаевский Виктор Павлович. Заметки для биографии Гоголя // Современник. — 1852. — Т. 35.

Иоанн Беловольский/Белопольский -- это тот самый священник, который крестил Гоголя (риторический вопрос -- можно ли доверять человеку записывать чужие фамилии, если он собственное имя не может написать единообразно?)

СВИДѢТЕЛЬСТВО Малороссійской Полтавской губерніи, Миргородскаго повѣта, дворянину Николаю Гоголь-Яновскому дано сіе, по прошенію отца его, здѣшняго повѣта помѣщика г. коллежскаго ассессора Василія Гоголь-Яновскаго въ томъ, что по доказательствамъ, отцемъ Василія, уже умершимъ майоромъ Аөанасіемъ Гоголь-Яновскимъ въ Кіевскую Дворянскую Коммиссію предъявленнымъ, признанъ дворяниномъ, родословной книги въ часть первую внесенъ; почему и сынъ его Николай по спискамъ дворянскимъ при немъ Василіи въ семъ повѣтѣ состоитъ, имѣя нынѣ отъ роду 12-й годъ. ?) въ чемъ подписью и приложеніемъ печати удостовѣряю. Миргородь 25 августа 1820. Маршалъ дворянства Алексѣй Ломиковскій.

— оттуда же

Т.е. две наиболее авторитетные справки, какие только возможно -- свидетельство о рождении и свидетельство о дворянстве. Эти же источники обсуждаются здесь (из России ссылка не доступна, нужно заходить с какой-нибудь американской прокси). Справедливости ради отмечу, что там первая справка критикуется, автор предполагает, что Беловольский писал первую справку не по документам, а со слов тех, кто явился к нему за ее получением.

Запись о рождении Гоголя. Детей крестит то Иоанн Белопольский, то Иоанн Беловольский

Далее, метрические книги в целом не является никаким сверхнадежным источником. Посмотрите, например, здесь -- «Другими погрешностями регистрации были неточные указания фамилии, имени, отчества, пола, ошибки хронологии и т. п.» Метрические книги России: XVIII-начала ХХ в, «На протяжении первых трех четвертей XIX в. не видели особенной разницы в скольжении при произнесении и написании таких фамилий, как Белов — Белых, Добров — Добрых, Белозеров — Белозоров, Горный — Горных — Горский, Гилев — Гильков и т.п. Определение истинной фамилии при внесении записи в метрическую книгу не входило в компетенцию священно-, церковнослужителей, и они не несли за ошибки никакой ответственности» там же. «В значительной мере точность информации в метрических книгах зависела от добросовестности и грамотности священнослужителей, некоторых особенностей сельского быта. Серьезного контроля правильности ведения метрических книг до 1870-х гг. не было. [...] Характер и количество грамматических ошибок зависели от грамотности писавшего, которая порой оказывалась невысока, а полнота и точность сведений - от его добросовестности. Нерадивые священники сокращали запись до максимально лаконичной.» [24]. А на специализированных форумах на тему ошибок в фамилиях в метрических книгах даже есть длинные ветки. Т.е. фамилия Гоголя наверняка была внесена со слов отца без какой-либо перепроверки, точность и подробность данных всецело зависела от конкретного священнослужителя, причем за точность и подробность сведений он не нес никакой ответственности.

И наконец, мне удалось найти и комментарий по поводу фамилии Яновский в метрической книге:

В метрической записи, как видно, Гоголь-Яновский назван только Яновским; в то время Гоголей называли большею частью одной фамилией (Яновские), а двойную употребляли весьма редко.

— А. И. Ксёнзенко. Николай Васильевич Гоголь. Заметка.. — 1888. — Т. 60. — С. 392. (тоже нужно идти через проксю)

Т.е. указывается, что Гоголей в то время обычно называли Яновскими, но существование (и на «настоящесть») двойной фамилии в момент рождения Гоголя под сомнение не ставится. Trycatch 18:12, 16 ноября 2009 (UTC)

Действительно, любопытные свидетельства, но давайте по-порядку. Горкин – географ, что с того? Вересаев – врач. А кто у нас литературовед? Литературоведы почему-то всё больше поэтиками занимаются, а не источниковедением.

1. сынъ Николай родился въ 1810 году марта 20. Теперь осталось только найти свидетельство о рождении Николая, сына Василия Афанасьева Гоголя от 20 мартобря 1808 года, и вопрос окончательно прояснится.

2. В метрической записи, как видно, Гоголь-Яновский назван только Яновским; в то время Гоголей называли большею частью одной фамилией (Яновские), а двойную употребляли весьма редко. Должен сознаться, что данное свидетельство А. И. Ксёнзенко не авторитетнее свидетельства Нестора Кукольника.

3. можно ли доверять человеку записывать чужие фамилии, если он собственное имя не может написать единообразно? Кто-то из литературоведов и «литературоведов» подверг хоть раз добросовестность Беловольского-Белопольского в вопросе о правильности написания гоголевской фамилии? Нет.

4. Характер и количество грамматических ошибок зависели от грамотности писавшего, которая порой оказывалась невысока, а полнота и точность сведений - от его добросовестности. Нерадивые священники сокращали запись до максимально лаконичной. Весь этот длинный пассаж мне понятен ближе, чем Вам, потому что я-то живу в России, и (в оправдание священников) не далее, как нынешним летом, мне было отказано в выдаче наследства, поскольку архивная запись фамилии моих родителей отличалась от их настоящей (моей) фамилии. Поэтому и мой интерес к этой теме неслучаен.

5. Т.е. фамилия Гоголя наверняка была внесена со слов отца без какой-либо перепроверки, точность и подробность данных всецело зависела от конкретного священнослужителя, причем за точность и подробность сведений он не нес никакой ответственности. Нёс, и это доказывают Ваши свидетельства. Если Вы позволили себе ориссные рассуждения, так и я себе их позволю. Дело, скорее всего, не в батюшке, а в отце (простите за невольный каламбур) Гоголя. По данным В. Е. Рудакова из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона» в 1777 году фамилия Гоголей-Яновских была занесена в третью часть родословной книги Полтавской губернии. Когда она была внесена во вторую и в первую книги, остаётся неизвестным. По-видимому, процесс вступления в дворянство - не быстрый, поэтапный, тем более, что и с доказательствами было непросто. Во всяком случае, по данным В.В.Вересаева, в 1792 году А.Д.Гоголь-Яновский получает дворянскую грамоту. См. В. Вересаев. «К биографии Гоголя». 1. Предки Гоголя и его настоящая фамилия. - сб. Звенья, вып. 2, М. — Л., «Академия», 1933 г., стр. 290. События, сопутствовавшие рождению Николая, окутаны мраком: или грамоты вовремя под руками не оказалось, или Василий Афанасьевич не придавал значения своей фамилии (сам он был крещён Яновским), а может быть, и иные сословные неувязки, факт остаётся фактом: в 1809 году священник не записывает фамилию Гоголя-Яновского. По данным того свидетельства, на которое Вы ссылаетесь, к 1820 году речь уже идёт о внесении в первую книгу («признанъ дворяниномъ, родословной книги въ часть первую внесенъ»). Так или иначе к 1820 году отцу Гоголя потребовалось внести ясность в вопросе о семейной фамилии, и все данные к тому времени для этого уже были. Для этого он и обращается с прошением в Миргородский повет Полтавской губернии подтвердить дворянство сына Николая. Совершенно очевидно, что протоиерею Беловольскому, каким бы он тёмным ни был, необходимо было только официальное подтверждение дворянского повета (комитета) для изменения прежней фамилии, без него он новую фамилию узаконивать не соглашается (иначе, какой смысл в этих свидетельствах?). Получив искомые документы, с 1821 года Николай Яновский становится Николаем Гоголь-Яновским. Т. е. с двенадцатилетнего возраста, как я вам и говорил.

Некоторые ошибочные данные, в т. ч. и фамилия священника из свидетельства, могли быть вызваны ошибками переписывания. В.П.Гаевский получает не оригинал, а переписанную копию Беловольского-Белопольского. И Вы не избежали незначительных ошибок, а что говорить про переписывание рукописного текста.

Осталось только найти подтверждение во вторичных источниках Вашим интересным изысканиям, и я с Вами соглашусь. ТрiумфаторЪ 08:54, 18 ноября 2009 (UTC)

Mea culpa. Рудаков не указывает даты внесения в третью часть дворянской книги Полтавской губернии. Зато Вересаев приводит текст дворянской грамоты от 15 октября 1792 года: «Рассмотрев предъявленные от Гоголя-Яновского о дворянском его достоинстве доказательства, признали оные согласными с предписанными на то правилами, вследствие коих он и род внесен в дворянскую родословную Киевской губернии книгу, в первую ее часть». ТрiумфаторЪ 04:17, 19 ноября 2009 (UTC)

Надо ещё добавить во вводную часть после "Николай Васильевич Гоголь" (также при жизни пользовался (значился, подписывался - ?) фамилиями Яновский и Гоголь-Яновский) или либо сформулировать эту фразу несколько иначе. ~ Чръный человек 18:46, 21 ноября 2009 (UTC)

Никола́й Васи́льевич Го́голь (настоящая фамилия Яно́вский, с 1821 года Го́голь-Яно́вский) ТрiумфаторЪ 05:28, 22 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вам не кажется странным что написанно "ряд исследователей считают" а вы внесли это в преамбулу как общепринятый факт? Также вы внесли вообще без аи это в статью о отце Гоголя Mystery Spectre 10:53, 22 ноября 2009 (UTC)

Нет, не кажется. В статью от отце Гоголя внёс ошибочно и уже исправил. ТрiумфаторЪ 11:53, 22 ноября 2009 (UTC)

Тогда почему в теле статьи, написанно что это только версия ряда учёных? Меня смущяет не сам факт, а то что в преамбуле он как истина, в теле статьи он как мнение. Вы уже решите просто) Mystery Spectre 21:13, 22 ноября 2009 (UTC)

Не торопите события. Как я могу внести изменения в статью о Гоголе, если она заблокирована? В статье об отце Гоголя мифологичность происхождения от Остапа я оговорил ещё вчера. Кроме этого сейчас хотелось бы найти хоть какой-то консенсус, чтоб потом избежать войны правок, потому что ссылку на украинский ресурс с лейтмотивом «ТАРАС БУЛЬБА» ПРОТОТИП ГОГОЛІВСЬКОГО ТАРАСА БУЛЬБИ — ДАЛЕКИЙ ПРЕДОК ПИСЬМЕННИКА ГЕТЬМАН ОСТАП ГОГОЛЬ я предполагаю вовсе убрать и сформулировать это место как-то так: Легенда гласит, что Гоголь происходил из старинного украинского казацкого рода и был потомком известного казака Остапа Гоголя, бывшего в конце XVII века гетманом Правобережной Украины. ТрiумфаторЪ 04:11, 23 ноября 2009 (UTC)

Так заодно попросили бы админов и это внести. А то в одном месте статьи он потомок украинских священников, вдругой потомок украинцев повыше), а вы просите админов внести "настоящяя фамилия". Поэтому я сначала запутался. Что касается легенды, то я впринципе согласен. Был ли он потомком украинского священика, или украинского гетьмана - для меня разницы нет, главное чтобы по аи и без малоросских ориссов Mystery Spectre 04:16, 23 ноября 2009 (UTC)

Всё же спешить не стоит. Без этого ляпов много делаю, а потом недоумения начинаются. По части «малоросских ориссов» я не мастак. Вот русские – да :). В одном я согласен с участником PhilAnG: происхождение Гоголей дело давнее и свечку там над ними никто не держал, може, шляхетская кровь, може, священникова, а може и тевтонский рыцарей :). От себя добавлю: може, малорусска, а може, украиньска :) Если прародитель Адам у всех общий, то как утверждать, что гетманской крови у Яновских вовсе нет? С одной стороны, мне нравится, что вслед за преамбулой оговаривается украинское/малорусское происхождение писателя, предполагаются польские и гетманские корни, но с другой стороны нужен ли такой «плюрализм» читателю? Хотя, почему бы нет? Мы ведь очень мало знаем про материнскую составляющую родословной. Сейчас мне интересны самые разные мнения на сей счёт. ТрiумфаторЪ 09:17, 23 ноября 2009 (UTC)

Самоубийство

Цитата: "завуалированным самоубийством, интерпретируемым церковью как подвиг спиритуализма — торжество духа над плотью."

Что за странное утверждение? Какая-такая церковь интерпретирует самоубийство, как подвиг?! ~ Sergey Bender 16:59, 8 ноября 2009 (UTC)Sergey Bender

Может быть, имеется ввиду следующее место из «Вселенских соборов» А. В. Карташёва:

Гоголь, страстно, религиозно-профетически захваченный служением Богу через искусство, надорвался этим излишеством привязанности к "миру сему". Попробовал с детской наивностью спроектировать в "Переписке с друзьями" шитый белыми нитками синтез крепостной полицейской государственности с православно-монастырским благочестием для неведомо какими средствами остановленного, замороженного в своей первобытности народа и пошел дальше, найдя прямое или косвенное поощрение со стороны своего духовника отца Матфея Константиновского. Ужаснувшись глубине своего погружения в пафос художественного творчества, он покаянно отверг все плотское и уморил себя голодом в подвиге спиритуализма. С молодости идя безоглядно по ультранесторианскому пути служения зову человеческой природы, он, опомнившись, изнемог на православном перепутье, на попытке связать человеческое и божье и, потеряв равновесие, соскользнул в спиритуализм, т. е. в монофизитскую ересь.

ТрiумфаторЪ 17:43, 8 ноября 2009 (UTC)

Фраза действительно странная. ~ Чръный человек

А Гоголь - вообще странный писатель. ТрiумфаторЪ 19:28, 8 ноября 2009 (UTC)

В данном случае дело не в том, что писал Гоголь, а что написано про Гоголя. ~ Чръный человек 16:41, 10 ноября 2009 (UTC)

О Гоголе тоже можно черпать интересные сведения у самых разных авторов, не один Золотусский писал. Вересаев, Гиппиус, Манн, Эйхенбаум, Воропаев, Игорь Виноградов, Михаил Вайскопф. В Интернете далеко не всё. ТрiумфаторЪ 17:31, 10 ноября 2009 (UTC)

Естественно не всё. Но я не о том.

Повторю вопрос, заданный выше: "Какая-такая церковь интерпретирует самоубийство, как подвиг? Если это всё-таки не церковь, а только обер-прокурор синода Карташёв так считает, так и надо присать в статье, а то что-то совсем невразумительное получается. Потому что с точки зрения православной церкви сознательное самоубийство - грех, причём такой, что самоубийц запрещено поминать в храме. Всё-таки нельзя отрицать, что Гоголь читал отцов церкви и не мог не знать об этом. Между прочим патриарх Кирилл судя по всему считает Гоголя не самоубийцей, а скорее нравственным образцом. ~ Чръный человек 19:29, 10 ноября 2009 (UTC)

Читайте приведённый АИ Карташёва до конца. Ума не приложу, что тут неясного? ТрiумфаторЪ 19:53, 10 ноября 2009 (UTC)

Вы не понимаете. Нужно было просто написать в статье, что не церковь, а Крташёв интерпретирует смерть Гоголя как подвиг спиритуализма. ~ Чръный человек 07:33, 11 ноября 2009 (UTC)

Я сделал кое-какие компромиссные правки - Карташёв всё же не рядовой прихожанин. ТрiумфаторЪ 16:10, 11 ноября 2009 (UTC)

Так намного лучше. Слово «выдающийся» я убрал — слишком помпезно звучит, да и с позиции нейтральности тоже будет предпочтительнее. ~ Чръный человек 21:28, 11 ноября 2009 (UTC)