Обсуждение:Грабовой, Григорий Петрович

Дипломы

Довольно адекватный расклад по дипломам и сертификатам дается в книжке «АнтиГрабовой. Кто «воскрешает» наших мертвых?», глава 2, «Корифей всех наук». Не знаю, как с аишностью, но если положительно, то накрывает значимостью наличие почти всех дипломов из перечня на сайте. --Van Helsing 19:43, 1 июня 2011 (UTC)

А если отрицательно? Тогда накрывает значимостью всю аффилированную статью о Григории Петровиче Грабовом на странице википедии...  :)) Master822 12:30, 19 ноября 2011 (UTC)

Кроме Соколова-Митрича и Эрлиха есть и другие источники по данному вопросу. Ситуация с дипломами разбиралась, кажется, кем-то из Комиссии РАН. Vlsergey 07:58, 24 ноября 2011 (UTC)

Есть такая аффилированная комиссия РАН, есть отдельные товарищи, готовые голословно утверждать обыкновенную ложь, Как, например, сотни сообщений федеральных СМИ "Григорий Грабовой взял у матерей Бесалана по 39 100р. за обещание воскресить погибших детей через месяц". И есть страница обсуждения "Ложь на странице википедии из 19 пунктов обличающих эту ложь! Откровенное враньё писать не надо..  :( Читаем оригинал: "...фотографии дипломов приведены на его интернет-странице. Анализ дипломов позволяет выяснить, что они выданы Высшей межакадемической аттестационно-квалификационной комиссией (ВМАК, не путать с ВАК)..." и далее идёт профессиональная раскрутка этого вранья....  :((( Откровенное враньё, т.к. первый же клик (анализ диплома присвоения степени доктора технических наук) позволяет выяснить, что комиссия называется ВАК...  :))) И газета Версия уже была наказана на 500 тысяч долларов за недостоверные сведения... (переход на личности скрыт) Master822 09:00, 24 ноября 2011 (UTC)

• http://www.grigori-grabovoi.ru/sertif/29.htm - в качестве организации указан ВАКК, а не ВАК. «В Российской академии наук есть специальная комиссия, которая разоблачает лжеучёных, возглавляет её Эдуард Кругляков. К нему мы и обратились, чтобы выяснить происхождение научных степеней Грабового. Оказалось, что в Высшей аттестационной комиссии (ВАК), единственном органе, уполномоченном выдавать научные звания, Григорий Грабовой не защищал ни одной диссертации, даже кандидатской. Сам он объясняет, что защищался в Высшей межакадемической аттестационной комиссии (ВМАК), при этом обязательно отмечает, что статус ВМАКа значительно выше.» [1] Vlsergey 09:19, 24 ноября 2011 (UTC)
• Если у Вас есть независимые авторитетные источники — приводите ссылки на эти источники. Vlsergey 09:19, 24 ноября 2011 (UTC)

Какой из пп 1.1 .... 1.19 раздела "Ложь на страницах ВИКИПЕДИИ" не является независимым и авторитетным? :)95.37.88.129 18:09, 25 ноября 2011 (UTC)

• Очевидно, все и не являются. Материалы сайта «другг» АИ быть не могут. Vlsergey 21:42, 25 ноября 2011 (UTC)

• 1. Пожалуйста, повнимательней, не все пункты продублированы на сайте "ДРУГГ", давайте по пунктам:

(Удалил излишнее цитирование пунктов выше. были приведены пункты 1.1, 1.5, 1.10, 1.11, 1.12, 1.14, 1.15, 1.17 Vlsergey 09:11, 29 ноября 2011 (UTC))

• 2 Т.е. если протокол заседания суда, обличающий ложь на страницах Википедии, выложить на сайте "ДРУГГ", он автоматически становиться не АИ?????  :))))

• 3 Почему документы, продублированные на Сайте "ДРУГГ" становятся не АИ?

• 4 Если у Вас есть независимые авторитетные источники, подтверждающие, что в Высшая аттестационная комиссия (ВАК), единственный орган, уполномоченный выдавать научные звания,— приводите ссылки на эти источники.

Master822 07:35, 29 ноября 2011 (UTC)

• 1.1, 1.5, 1.10, 1.11, 1.14, 1.15, 1.17 не имеют отношения к рассматриваемому вопросу о дипломах Грабового. 2. Нет, он не становится не АИ. 3. Документы не становятся не АИ, но различные обращения, интервью и т.д. не становятся АИ от того, что они опубликованы на сайте. Кроме того, документы являются первичными, а не вторичными источниками. Википедия же должна обобщать вторичные, а не первичные источники. 4. Мы не обсуждали, имеет ли кто-то право выдавать степени или нет. Речь шла о том, что дипломы выданы не ВАК. Сейчас Вы уже не пытаетесь это оспорить, я правильно это понимаю? Vlsergey 09:09, 29 ноября 2011 (UTC)
  • «2. Нет, он не становится не АИ.» - тут обязательна ремарка, что если документ выложен в единственном месте - на сайте персоны, осужденной по ст.159 УК РФ «мошенничество», то априори должен рассматриваться как неавторитетный и ненадежный. Собственно, идет рекурсия в изображения дипломов. Ситуация с Сусаной Дудиевой, главой бесланского отделения "ДРУГГ", решена в теме на ЗКА. Доведение до абсурда заключается в п.4: участник выбрал из процитированного вами 09:19, 24 ноября 2011 фрагмента некий тезис и требует с вас его доказательств, абсурдно разворачивая ваше требование предоставить АИ от 09:19, 24 ноября 2011. --Van Helsing 09:31, 29 ноября 2011 (UTC)

• 1 1.1, 1.5, 1.10, 1.11, 1.14, 1.15, 1.17 согласен перенести в тему "Ложь на страницах Википедии"
• 2 Судебные материалы 1.1, 1.10, 1.11, 1.12 являются Авторитетными Источниками? Соответственно сайт судебных материалов http://www.delo-grabovogo.ru является Авторитетным Источникам?
• 3 Различные обращения, интервью и заявления некоего Круглякова не становятся Авторитетными Источниками, от того, что они опубликованы в каких-то СМИ и сайтах?
• 4 Да, правильно, ВАК и ВАКК разные организации, сейчас я оспариваю опубликованное на странице Википедии явно ложное утверждение Круглякова, что "Высшая аттестационная комиссия (ВАК), единственный орган, уполномоченный выдавать научные звания" которое далеко не АИ, см. п.3  :)))
  • 2 Действительно, парадокс, доведённый до абсурда - все материалы "суда" свидетельствуют о невиновности, но судья тем неменее имеет просто личное противоположное мнение, которое и озвучивает от имени РФ???!!
    • Что является АИ материалы дела или личное мнение судьи Ивановой Е.А.? Master822 20:07, 29 ноября 2011 (UTC)
• Вот, несложно накопать - 15 минут умиления http://www.newsland.ru/news/detail/id/580031/ Это правда стоит почитать. --Van Helsing 20:37, 29 ноября 2011 (UTC)

• Мы выяснили, что предложение о том, что диплом не выдан ВАК, является верным. Какое теперь предложение из статьи про дипломы Вы пытаетесь оспорить? Vlsergey 21:01, 29 ноября 2011 (UTC)
• Сейчас я оспариваю опубликованное на странице Википедии явно ложное утверждение Круглякова, что "Высшая аттестационная комиссия (ВАК), единственный орган, уполномоченный выдавать научные звания" которое далеко не АИ, см. п.3  :)))))95.37.88.129 09:31, 30 ноября 2011 (UTC)
  • В статье нет данной фразы. Vlsergey 09:32, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Принимаю. Идём далее: "Согласно газете «Версия», ВМАК выдаёт степени всем желающим за умеренную плату. Данные звания не признаются учёными[22]" далеко не АИ, т.к. статья начинается сразу с (дез)информации, опровергнутой в суде + газета Версия была уличена в дезинформации по судебному разбирательству и оштрафована на крупную сумму.  :( 95.37.88.129 09:50, 30 ноября 2011 (UTC)
    • «Пожалуйста, приведите ссылки на авторитетные источники, которые подтверждают некорректность информации об анализе дипломов Грабового в газете Версия. Такими источниками могут быть публикации, например, в других газетах федерального уровнял. Vlsergey (A) 08:21, 29 января 2011 (UTC)» --Van Helsing 09:54, 30 ноября 2011 (UTC)
    • "<…>в соответствии с Федеральным законом "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон «О науке и государственной научно-технической политике» от 29 декабря 2000 года № 163-ФЗ «правом выдачи дипломов, подтверждающих присуждение предусмотренной государственной системой аттестации ученых степеней и правом выдачи аттестатов, подтверждающих присвоение…. ученых званий, обладает специально уполномоченный на то правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти» (то есть Министерство образования РФ). О неправомерности деятельности «альтернативных», «общественных» научных структур сказано также в разъяснении Министерства юстиции Российской Федерации № 08/11801-ЮЧ от 06.12.2001. В письме министра образования России № 88-55-09 от 12.03.2002. говорится: «Общественная аттестация граждан и присуждение им ученых степеней (ученых званий) общественными объединениями не влечет обязательств со стороны государства… Присуждение общественными объединениями ученых степеней, присвоение ученых званий, выдача соответствующих дипломов и аттестатов без указания принадлежности их к общественным объединениям являются неправомочными» ". С. Пономарев, д.м.н. Заяц и дипломом льва. Грубо говоря — звание доктора наук, присуждённое ВАКК или ВМАК или МАААК не признаётся государством в качестве доказательства наличия учёной степени (т.е. учёным), не даёт «кандидатские» и «докторские» надбавки и т. д. Т.е. это не учёное звание, это общественное звание. Vlsergey 10:14, 30 ноября 2011 (UTC)

• Это учёное звание без обязательств со стороны государства, Общественная аттестация с указанием принадлежности к общественной организации - ВАКК, ВМАК. :)))) См. разъяснении Министерства юстиции Российской Федерации № 08/11801-ЮЧ от 06.12.2001

• Далее, "Согласно газете «Версия», ВМАК выдаёт степени всем желающим за умеренную плату. далеко не АИ, т.к. статья начинается сразу с (дез)информации, многократно опровергнутой, в т.ч. в суде + газета Версия была уличена в дезинформации по судебному разбирательству и оштрафована на крупную сумму.  :( Можете привести АИ на фразу "ВМАК выдаёт степени всем желающим за умеренную плату"95.37.88.129 10:47, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Думаю, пока не поздно, надр обратиться к третьему админу для решения вопроса о блокировке за ad nauseum. --Van Helsing 11:10, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Бог любит троицу! Прошу прощения, если нечаянно кого-то обидел... Может "сообразим" чайку на троих?  :)))

• • Учёное звание без обязательств и последствий — в переводе на нормальный русский язык — это не учёный. Vlsergey 11:23, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Странно, а в дипломах именно на русском языке написано: ВАКК "Присуждена учёная степень доктора технических наук",ВМАК: "Присуждена учёная степень доктора физико-математических наук" И это весомый АИ. А Ваши "грубо говоря","в переводе на нормальный русский язык" являются Вашим личным мнением и быть АИ не может априори :)

Продолжаю оспаривать фразу "Согласно газете «Версия», ВМАК выдаёт степени всем желающим за умеренную плату", на основании далеко не АИ газеты "Версия", ссылки АИ приводил год назад :)))))Master822 12:31, 3 декабря 2011 (UTC)

• • • • 1. Это вообще не АИ, это первоисточник о том, что кто-то кому-то что-то присвоил. Аналогичный документ могу и я сам распечатать на принтере. Vlsergey 13:18, 3 декабря 2011 (UTC)
        • Это документы из ВАКК и ВМАК. Учёное звание без обязательств со стороны государства. Согласно Письма разъяснении Министерства юстиции Российской Федерации № 08/11801-ЮЧ от 06.12.2001. «Общественная аттестация граждан и присуждение им ученых степеней (ученых званий)" не даёт «кандидатские» и «докторские» надбавки и т.д Установленные государством льготы и доплаты за ученые степени и ученые звания распространяются лишь на обладателей дипломов и атте­статов государственного образца. Т.е. мы имеем полноценный АИ без надбавок к зарплате. Ваш принтер - точно не АИ, не переводите бумагу. :) Master822 18:59, 3 декабря 2011 (UTC)
          • Чтобы не ходить по кругу: выражение «обладает степенью доктора наук» означает в ру-вики только то, что и в 99 % мест — ВАК присудил степень. Факт присвоения степени другими организациями не означает, что в википедии можно писать «обладает степень доктора наук». Во-первых, потому что это потребует уточнения на 2 абзаца, что это не тот доктор наук, как ВАКовские. Во-вторых, потому что данная информация не является значимой — раз эти звания можно получить не проводя огромную исследовательскую работу и защищая предварительно кандидатскую, то это просто не является значительным фактом. В третьих — информация о том, что данные звания не признаются учёными, приведена в источнике: «ВМАК же — организация, известная довольно давно тем, что выдаёт степени всем желающим за умеренную плату. Звания эти не признаются учёными, но дают основания написать в визитке „доктор наук“». Если Вы хотите это оспорить — от Вас требуется вторичный авторитетный источник, считающий, что подобные степени АИ признаются. Vlsergey 22:18, 3 декабря 2011 (UTC)

• • • • 2. Приведите эти ссылки ещё раз, пожалуйста. Только не на решение суда, а на что-то опубликованное во вторичных источниках. Vlsergey 13:18, 3 декабря 2011 (UTC)
        • http://vz.ru/economy/2007/2/8/67626.html "Арбитражный суд удовлетворил иск Авена и Фридмана к издателю газеты и вынес решение о выплате истцам 500 тыс. долларов. Решение суда стоило должности главному редактору «Версии» Рустаму Арифджанову."Master822 18:59, 3 декабря 2011 (UTC)
          • С одной стороны это не имеет отношения к Грабовому (нельзя по одному случаю судить о всей газете — вспомните историю с Альфа-банком и Коммерсантом), с другой стороны — подобный случай как раз наоборот показывает, что с газетой вполне можно судиться, если бы там была приведена ложь. Я просил Вас АИ на то, что было вынесено решение о признании информации о Грабовом из газеты «Версия — Совершенно секретно» ложной. Vlsergey 22:18, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Если это дезинформация, и это доказано в суде, то в газете должно было быть напечатано опровержение. Приведите, пожалуйста, ссылку на соответствующий номер газеты «Версия», в которой это опровержение напечатано. Vlsergey 11:23, 30 ноября 2011 (UTC)
    • • Некоторые издания не хотят добровольно подтверждать свою не АИ, что соответственно выливается в отдельное судебное разбирательство...  :(( По моему прогнозу до декабря 12 года всё устаканится.  :))) Master822 12:31, 3 декабря 2011 (UTC)
        • Ждём. Vlsergey 13:18, 3 декабря 2011 (UTC)

• • Последний абзац, последнее предложение " В ответ посольство Казахстана заявило, что документ о поддержке учения Грабового в республике имеет все признаки подделки[33]." Можно уже убирать, этот не АИ умер.  :( 95.37.88.129 11:05, 30 ноября 2011 (UTC)
    • «Смерть» источника не является причиной для удаления информации, но для поиска новых источников. Попробуйте самостоятельно, они находятся через гугл на раз-два. Vlsergey 11:23, 30 ноября 2011 (UTC)
      • Какой промежуток времени не нахождения автором оспариваемого мной фрагмента статьи "нового источника" не АИ подтверждает его окончательную неаишность (смерть)? Master822 12:31, 3 декабря 2011 (UTC)
        • Ещё раз - смерть источника не является причиной его "неаишности". Его можно найти в webarchive, его можно заменить на другой. Вы можете сделать это самостоятельно. Vlsergey 13:18, 3 декабря 2011 (UTC)
          • Объясните мне на пальцах: Некто по каким-то мотивам размещает в сети ложь, пытаясь выдать её за АИ, допустим тиражируя эту ложь тысячи раз. Зачем мне искать эту ложь??? Master822 18:59, 3 декабря 2011 (UTC)
            • Не хотите — не делайте. Но удалять неработающую ссылку нельзя, так как теперь уже кроме гиперссылки есть выходные данные. Номер газеты при необходимость можно найти в «Ленинке». Vlsergey 22:18, 3 декабря 2011 (UTC)
              • Т.е. ложь убирать нельзя, потому что ЛОЖЬ растиражирована тысячи раз на различных носителях?

На этом основании ВИКИ легко переводит её в разряд достоверного АИ!!! Согласитесь, массово вывалить в сеть ложь легче на несколько порядков, чем опровергнуть в суде. И вал лжи сильно опережает правосудие (которое, как показало Дело Грабового давно является КРИВОСУДИЕМ!)Вы реально строите виртуальный мир ЛЖИ, лишая людей правды?? Если Вы распространяете какую либо информацию, это ВАША ОБЯЗАННОСТЬ доказать её достоверность, а не читателей Вики :)))) В силу ст.51 Закона РФ "О средствах массовой информации" - запрещено использование установленных настоящим Законом прав журналиста в целях сокрытия или фальсификации общественно значимых сведений, распространения слухов под видом достоверных сообщений.

В соответствии с п.1 ст. 152 ГК РФ 1. Гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности.

Согласно п. 9 Постановления Пленума Верховного Суда РФ № 3 от 24.02.2005 г. № «О судебной практики по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц» в силу пункта 1 статьи 152 ГК РФ обязанность доказывать соответствие действительности распространенных сведений лежит на ответчике.

ВОЗВРАЩАЮСЬ в начало статьи: Заявление об Григории Петровиче Грабовом (1. «Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников, обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги[3][4]. Некоторые из родственников погибших обвиняли Грабового в «промывании мозгов».) не соответствует действительности, и я надеюсь, что его исправят по следующим причинам…».  :) Причины приведены в обсуждении 23 февраля 20011.  :)) "администраторы должны попытаться прояснить, что имеет в виду участник, и удостовериться в отсутствии недоразумения". Master822 05:00, 4 декабря 2011 (UTC)

• • • • • • • • • 1. Википедия распространяет информацию о том, что есть в других источниках, то есть не является ни первичным, ни вторичным, а очень желательно как минимум третичным источником информации. Мы не пишем «Вася — дурак», мы пишем — «по мнению уважаемого васеведа, Вася — дурак» и даём ссылку на авторитетную публикацию. 2. «Дело Грабового давно является КРИВОСУДИЕМ» — не имеет отношение к данной статье. Мы не ищем истину, мы описываем информацию из авторитетных источников. 3. Википедия не является средством массовой информации и не попадает под действие российских законов, но управляется законами штата Флорида. По сути Википедия не является СМИ, но хостинг-провайдером. 4. «Гражданин вправе требовать по суду опровержения…» — вот и требуйте опровержения у авторов источников, указанных в статье. 5. Возвращаться в начало тут не нужно — в данном пункте мы разбираемся с дипломами. Если хотите обсудить введение, откройте новую тему. Vlsergey 10:41, 4 декабря 2011 (UTC)

• Согласитесь, массово вывалить в сеть ложь легче на несколько порядков, чем опровергнуть в суде. И вал лжи сильно опережает правосудие (которое, как показало Дело Грабового давно является КРИВОСУДИЕМ!)Имеет непосредственное отношение к политике разделения фактов на АИ и неАИ Википедии и появлении в ней не АИ-шных статей, как, например Статья о Григории Петровиче Грабовом!
• Вы что то путаете, в России рассмотрение преступлений совершается по месту их совершения и это АИ прописанный в УПК РФ - в данном случае в Нижнем Новгороде. И нечего лезть в чужой монастырь с уставами Флориды.  :))))Master822 07:46, 7 декабря 2011 (UTC)
• :))) Master822 07:46, 7 декабря 2011 (UTC)
• в силу пункта 1 статьи 152 ГК РФ обязанность доказывать соответствие действительности распространенных сведений лежит на ответчике. И это АИ :( Здесь Вам не Флорида...  :((( Master822 07:46, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Смайл выше позволяет игнорировать указание администратора о том, что ВП не СМИ, и вновь вводить заявление про ст.152 ГК РФ поперек правил Википедии ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ[2][3]. Кроме того, вот прямо тут - не Флорида, но Калифорния. --Van Helsing 08:08, 7 декабря 2011 (UTC)
    • • Вы серьёзно считаете что правила википедии превалируют над Федеральным Законодательством Росийской Фендерации на территории России?????  :))) ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ95.37.88.129 02:49, 10 декабря 2011 (UTC)
        • Да, превалируют, ибо это не территория России. Vlsergey 08:06, 10 декабря 2011 (UTC)

• • • • • • • • • • • Ааа, не надо новую тему открывать! Обсуждение арбитража:Биография современника: Грабовой. --Van Helsing 11:26, 4 декабря 2011 (UTC)
    • Так работает Википедия, если не нравится - есть другие проекты, например Традиция (не знаю, работает ли она ещё), Циклопедия, Луркоморье, Абсурдопедия и другие. Там другие правила и некоторые из них работают по российским законам. По правилам Википедии опровергать (точнее, дополнять) один источник можно только другим, более авторитетным источником. Ждём от Вас АИ, опровергающих првиедённые источники, либо закрываем этот вопрос. Vlsergey 09:19, 7 декабря 2011 (UTC)
• Да, мне очень не нравиться ложь на страницах википедии.  :))) 95.37.88.129 03:21, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Если эта информация была размещена в АИ и не была опровергнута в более серьёзных АИ — ничем не можем помочь. Vlsergey 08:06, 10 декабря 2011 (UTC)

Ссылки на форумы

Предлагаю вернуть и оставить ссылки на форумы, посвящённые Учению Грабового. Это результат войны правок и последующего консенсуса основных редакторов статьи. Длительное и многократное обсуждение см. в архиве за 2008г. --Moria 11:42, 13 декабря 2011 (UTC)

• Я просмотрел старое обсуждение, и сейчас также склоняюсь к удалению ссылок на все форумы. По сравнению с предыдущим обсуждением, есть следующая дополнительная аргументация. Если сам Грабовой поддерживает какой-то форум, то он располагается либо у него на сайте, либо с сайта должна быть на него ссылка. Дополнительная ссылка из статьи не нужна. Если же форум неофициальный — то такая ссылка не нужна, потому что Википедия не является каталогом ссылок, а потенциальное количество ссылок на подобные форумы не ограничено. Vlsergey 12:00, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Сам Грабовой полностью прекратил свою деятельность. Но его фанаты, адепты, ученики и последователи продолжают изучать и обсуждать его Учение. Ссылки на Фан-клубы известных персон допустимы Правилами, они не обязательно должны быть на ресурсах этих персон или под их патронажем. В чём разница? Ссылки нужны тем, кто хочет самостоятельно разобраться как с деятельностью Грабового и его материалами. --Moria 12:18, 13 декабря 2011 (UTC)
    • Допустимы - не означает, что нужны. Кроме того, Вы не ответили на аргумент Выше -- количество ссылок потенциально не ограничено, если их размещать Википедия превратится в каталог ссылок на форумы. Кроме того, ссылок в статье большое количество, я бы ещё сильнее сократил, переведя часть из них в раздел доп. литературы, а из оставшихся оставил только оф. сайт. Vlsergey 12:30, 13 декабря 2011 (UTC)
      • Допустимы, значит, возможны. Количество ссылок - вопрос целесообразности. В настоящее время речь идёт конкретно о двух оставшихся ссылках, которые существуют в статье более трёх лет и не вызывали вопросов. Согласитесь, речь не идёт о безграничном использовании. --Moria 12:38, 13 декабря 2011 (UTC)
• Маргинальность? "Таким образом, число активных последователей секты Грабового всего за год превысило численность многих политических партий и движений." http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000305 Как бы к этому движению ВЫ ни относились, а отношение администраторов не должно влять на оценку, согласно вашим же правилам, численность последователей по данным самых различных источников - от десятков тысяч до 2 миллионов. Только в России. Это равно населению доволно крупного города. И как бы к этому движению ни относились его противники, численность впечатляет. Если говорить о поддержке со стороны науки, то ведь вы не даёте вписать ссылки. А как вы тогда вообще способны оценить степень маргинальности, если взяли Круглякова, Митрича, и ещё пару-тройку противников Грабового, и на этом порешили слова никому не давать? Что противоречит инструкциям Википедии. Может это Учение совсем не маргинальное, вы что ли с Сергеем, и с Алексом "тройкой" выносите решения? Опять же, похоже на инквизицию, и на НКВД. И наконец. Ортодоксальная наука находится в кризисе, нет её больше, после экспериментов в CERN. Она сама стала маргинальной. Учёные в панике, всё рухнуло. Так, с какой стати вообще использовать высказывания Круглякова? Физика Эйнштейна ошибочна. Это доказано, подтверждено дважды. http://www.bbc.co.uk/russian/science/2011/11/111118_cern_experiment_approved.shtml "Дважды подтвержденная способность субатомных частиц опережать скорость света может поставить под сомнение правильность развития физической науки на протяжении целого столетия." Встречаются и гораздо более жёсткие высказывания. Могу привести интервью самих учёных, признающих, что физике пришёл конец, и надо искать новые подходы. То, чем занимался Грабовой, сильно напоминает деятельность и идеологию Шипова и Акимова. Так что, с маргинальностью вы опять мимо. Особые правила для маргинальных вариантов в данном случае неприменимы. То есть, не следует давить данную статью негативом, потому что Учение Грабового далеко НЕ маргинально. Это моё мнение. Я считаю, что обосновал его. Ваше личное отношение, троих людей, вы его продавливаете, вот и всё. А так быть, по правилам Википедии, не должно. Должно быть обычное нейтральное отношение к статье. Ведь на английской Википедии вариант этой же статьи намного обективней. И со ссылками никаких проблем. Грабовой там числится экстрасенсом, а не мошенником. На английской Вики что, другие правила? Думаю, что общие моменты одинаковы.
  • • • • Если смотреть этот дифф [4], то речь идет «конкретно о двух оставшихся ссылках», да. Но если я поставлю ссылку еще на 2 антисектантских форума по Грабовому? А кто-то «сбалансирует»? Будет 6, правда? Аргумент, что либо форум на домене сайта, либо со ссылкой оттуда, либо неограниченное нарастание количества ссылок за отсутствием лимитирующего фактора, валиден и не первый раз предлагается и не первый раз принимается. --Van Helsing 12:55, 13 декабря 2011 (UTC)
          • Ваши рассуждения умозрительны и абстрактны "будет - не будет?". Не стоит гадать. Мы рассуждаем о конкретных ссылках. Нет "антисектантских" форумов исключительно на тему Грабового. Сейчас нет. Да, года три назад многие обсуждали Грабового активно, а сейчас нет, и даже тогда это не были целевые форумы. Обсуждаемые форумы не умерли. На них общаются сторонники и противники Грабового и его Учения. Пусть ссылки будут. --Moria 13:13, 13 декабря 2011 (UTC)
            • Если говорить конкретнее, то сейчас в статье 17 ссылок. Это много. Плюс ещё три ссылки - это 20. Это ещё больше. Ссылок должно остаться 1-3 штуки, не более. Всё остальное, повторюсь, в раздел литературы и источников. Среди тех ссылок, что очевидно должны быть -- это сайт Грабового и сайт хартии ДРУГГ. Vlsergey 13:21, 13 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, давайте сокращать ссылки. Я предлагаю следующий "Список":

• Официальный сайт Григория Грабового
• Сайт «Платформа Вечности». Материалы Учения Григория Петровича Грабового. Лекции в видео- и аудио-записях
• www.svoboda.forumup.ru Форум «Истинная Реальность». Форум, по Учению Григория Грабового.

Первая ссылка – официальный сайт. Вторая – единственный сайт, где собраны и доступны бесплатно все лекции Грабового. Третья – форум, который сейчас продолжает свою деятельность и посвящен Учению. Другой форум «Сотрудники» практически бездействует. В текущем году на нём всего девять постов, и половина из них поздравления. Считаю, что ссылка на сайт ДРУГГ должна быть в соответствующем разделе, деятельности этой организации в статье уделено достаточно места. Партия такая не зарегистрирована, как общественная организация «Хартия ДРУГГ» остановила свою деятельность до окончания УДО Грабового.--Moria 17:09, 13 декабря 2011 (UTC)

• У меня несколько другое предложение, которое выше озвучивал. Первая ссылка — на grigori-grabovoi.ru, вторая — на хартию другг. Учение Григория Грабового не является центральной темой данной статьи, поэтому давать на него ссылку ещё и поэтому мало смысла (а у Вас целых две из трёх). Vlsergey 18:13, 13 декабря 2011 (UTC)

• Всем доброго дня! Vlsergey «Учение Григория Грабового не является центральной темой данной статьи,»

Mr.Vlsergey,если бы не было Учения Грабового, не было бы и этой статьи о Грабовом. Всё, что, касается Грабового и его Учения имеет право быть на его странице. Ссылки на материалы Учения, и Форумы посвящённые Учению Григория Грабового интересны для пользователя, который заходит на его страницу. Надеюсь, Вы примете правильное решение и вернёте все три ссылки в соответствующие им разделы. Спасибо! Empyreal 22:51, 19 декабря 2011 (UTC)

• • Я считаю, что две последние ссылки содержат актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье и являются приемлемыми или потенциально приемлемыми. Давайте добавим сайт ДРУГГ к моему списку. Грабовой - автор учения о Воскрешении человека в физическом теле, чем именно и привлек такое число сторонников, этим и интересен, разделить Учение и автора Учения неправильно, да и нецелесообразно. Таким образом, мы бы уже сократим имеющееся количество ссылок в несколько раз, что уже достаточно радикально.--Moria 19:03, 13 декабря 2011 (UTC)

Оставляя пока дискуссию выше, я бы ссылку на приговор от 7.07.08 г. поставил. К сожалению, Таганский суд свою копию зажучил, и текст только в аффилированном источнике: delo-grabovogo.ru/documents/Sentence.pdf. В надежде на то, что персона и последователи догадываются, что в отличии от дипломов ВМАК с решениями судов лучше не баловаться, думаю, текст аутентичен. Если перенести его в Викитеку, чтобы избавить от гиперлинков на свои ресурсы, может получиться здоровская ссылка, как у Хиневича, к примеру. --Van Helsing 18:48, 13 декабря 2011 (UTC)

• Согласна с Вами, что delo-grabovogo.ru - аффилированный сайт, более того его материалы в значительной степени дублируют юридическую часть сайта ДРУГГ. Предложение перенести текст приговора в Викитеку мне нравится.--Moria 19:26, 13 декабря 2011 (UTC)

• Поддерживаю Moria. www.svoboda.forumup.ru - Форум, всесторонне анализирующий Учение Григория Грабового, явление Григория Грабового, и влияние этих факторов на судьбы россиян. Участники провели ряд расследований, и весьма шокирующих исследований на себе. Вывели на чистую воду, как минимум, две группы мошенников, спекулирующих на Учении Грабового. Сайт ДРУГГ - мертвечина. А это живая информация от людей, которые Учение Грабового О Воскрешении в полной мере испытали на собственной шкуре, и провели ряд расследований. Очень необычный форум. Если любой из участников написал бы книгу, у читателей в массовом порядке стали бы происходить инсульты и инфаркты. Должно быть вы не понимаете, что имеет место чудовищная гуманитарная катастрофа на почве расправы с Грабовым и Учением. Виной всему - Путин. Люди должны это знать, особенно сейчас. Форум носит ярко выраженный оппозиционный российскому недоношенному рейху характер. Проявите вашу гражданскую позицию, и поддержите. Это даже не форум, а Хроники расследований и исследований. Хроники крайне опасных опытов на себе, и Войны с многочисленными врагами. Можно поучиться у этих людей Отваге и Преданности Близким. Есть в вашей Статье раздел об Учении, следовательно, должна быть и ссылка на ЖИВОЙ ресурс об оном. Раз вы допускаете ссылки на различные метафизические источники, то почему убрали ссылку на ресурс, раскрывающий, что есть Учение, не только с оккультной, но и с научной точки зрения. Квантовая теория поля, теория физического вакуума, и т.д. 198.164.129.34 23:23, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Приведённая Вами аргументация показывает, что давать ссылку на этот форум никак нельзя. Если там действительно присутствует «Учение, не только с оккультной, но и с научной точки зрения. Квантовая теория поля, теория физического вакуума», то такой ссылка на подобный ресурс «для информации читателям» только дискредитирует Википедию. Vlsergey 03:52, 14 декабря 2011 (UTC)

• Нет такого рода деятельности, как "мошенник". У вас здесь камеди-клаб? Такие безграмотные деятели, как ты, дискредитируют Человечество в целом. Ты у меня будешь прикован к этой статье круглосуточно. Мы всё равно своего добьёмся. Как в прошлый раз. Грабовой защитил Докторскую в РАЕН. И его специальность - квантовая механика. А что, квантовая теория поля - не наука? Твоя фамилия не Гинзбург, случайно? Может, Кругляков? Или ты имел в виду, что ржавая наука рухнула, вместе с эйнштейновской физикой. Это да... Но я-то о новой науке веду речь. 198.164.129.34 04:24, 14 декабря 2011 (UTC)
  • Не знаю, что было в прошлый раз, но после очередные правок подобных тем, что сегодня были в статье, она встанет на защиту от анонимных пользователей из-за вандализма. Vlsergey 07:26, 14 декабря 2011 (UTC)
    • В том, что учение Грабового некоторые религиозные деятели сравнивают с Сатанизмом, в том числе с учением Алистера Кроули и Антона Шандора Ла-Вея нет ничего удивительного. Соответствующая цитата есть даже в статье. И не наша обязанность решать хорошо это или плохо и убирать ссылку на форум адептов на этом основании. Всё вышесказанное свидетельствует, что у Грабового есть фанаты, у них есть площадка для дискуссий и баталий на форуме, и пусть там сражаются между собой как и с противниками Грабового и его Учения, а не здесь. Поэтому ссылку на действующий форум считаю нормальной, это корректная информация.--Moria 07:52, 14 декабря 2011 (UTC)
      • Пусть сравнивают, но я не вижу смысла рекламировать этот форум на страницах Википедии, ни как место для того чтобы узнать об «учении» Грабового, ни как место для баталий. Какую энциклопедическую информацию несёт этот форум? Что на нём есть такого, что было бы важно для тех, кто не собирается становиться адептом его учения? Vlsergey 08:21, 14 декабря 2011 (UTC)

• Сейчас есть три форума, которые доступны так или иначе по ссылкам:
  • http://www.eternityplatform.org/
  • http://www.sotrudniki.org/
  • svoboda.forumup.ru
• Ни один из этих форумов формально не связан с Грабовым. Ни один из этих форумов не является популярным (последний имеет ~16 сообщений в день в среднем за всё время существования). Любой из этих форумов позиционирует себя как место для обсуждения, но ни на один нет ссылки с официального сайта (т.е. не является "официальным фан-сайтом"). Кроме того, существуют площадки ВКонтакте - club2962226, club7624159 и club13271331, каждая из которых может быть местом для дискуссий. Назовите, пожалуйста, по каким формальным и объективным признакам ссылки на данные сообщества и форумы должны (а на какие не должны) присутствовать в статье? Vlsergey 08:31, 14 декабря 2011 (UTC)
  • P.S.: Я посмотрел последние обсуждения на последнем "Вашем" форуме и у меня сложилось впечатление, что там находятся три постоянных писателя (Влад, Alexey и Марина). Назвать это популярным местом сильно погрешить против истины. Возможно когда-то это и было популярным местом, но не сейчас. Не нашёл счётчиков посещаемости на форуме. Они вообще есть? Vlsergey 08:37, 14 декабря 2011 (UTC)
    • Сергей, спасибо за корректные действия в статье и status quo! Ссылки на форумы не реклама, а информация. На форумах ничего не продаётся и не покупается, это свободный обмен мнениями, реализующие право на свободу слова. Ссылки на форумы привязаны именно и только к личности Грабового, строго по теме статьи, и общаются там только его фанаты, а не чьи ибо ещё. Ссылки допустимы согласно Википедия:Внешние ссылки, такие примеры приводятся в разделе «Потенциально приемлемые ссылки», рекомендуя при этом сделать пометку «сайт поклонников». По поводу «официальных фан-сайтов» рекомендаций нет. Грабовой молчит и будет молчать до конца УДО. Не знаю насчёт счётчиков общей посещаемости, не замечала, есть ли такие счётчики, скорее нет. А счётчик просмотра тем обсуждений есть и исчисляются в некоторых тысячами и десятками тысяч. Боятся сейчас писать, т.к. Грабовому дали большой срок, а читать - читают активно. Я считаю правильным оставить все три форума, указанных Вами. Первый, потому, что он собрал и выложил бесплатно все лекции Грабового, второй – потому, что активно работал в прошлом и там много информативных обсуждений, третий – потому, что продолжает свою деятельность сейчас. Эти три самые крупные. Остальные примеры площадок я не знаю, это социальные сети, никто их вставлять не собирается.--Moria 09:28, 14 декабря 2011 (UTC)
      • Данная аргументация (за исключением видеолекций) применима ко всем перечисленным форумах и к двум из трёх сообществ. «Не пишут, но читают» — если там три с половиной пишущих участника, то это не аргумент. Видеолекции — это уже аргумент, но скорее всего ссылка на подобные лекции переедет в раздел «литературы» (пусть даже на раздел форума) и останется обсуждать лишь ссылку на форум. Пример с социальными сетями был приведён, чтобы показать, что указанная Вами аргументация в одинаковой степени применима и к ним (в том числе аргументация по активности, если речь идёт о группах в соц. сетях), а следовательно либо оставлять все ссылки, либо не одной. Я пока не услышал аргумента, почему стоит оставить конкретно ссылку на Ваш форум, кроме той аргументации, что применима и к другим. P.S.: дайте, пожалуйста, ссылку на счётчик (счётчики) за прошедший месяц. Vlsergey 09:38, 14 декабря 2011 (UTC)
        • Ни на одном из рассматриваемых форумов нет счётчика посещений. Фантазировать не буду. Посещаемость svoboda.forumup.ru большая, поскольку это единственный ресурс освещающий сейчас все события, имеющие отношения к Грабовому в реальном режиме времени. Косвенные критерии популярности - количество участников несколько сот, количество единовременного присутствия участников в этом году - несколько десятков, количество просмотров популярных тем несколько тысяч, они вполне значимы. Я считаю возможным оставить все ссылки на форумы, почистив при этом остальные ссылки на ресурсы в поддержку Грабового, и оставить те два «официальных» сайта, которые Вы указывали ранее.--Moria 10:33, 14 декабря 2011 (UTC)
          • Если это единственные аргументы в пользу данного форума — то, как я писал ранее, они слишком слабые. В данный момент активность форума откровенна низка, (меньше десяти активных участников — это почти ноль для современного Интернета), данные по посещаемости тем у Вас основаны, во-первых, на суммарном (по кликам, а не по посетителям) счётчиках, во-вторых, за 4 года существования (то есть если разделить на 4*365 «тысячи» это не много). При этом даже освещаемость событий в режиме реального времени не спасает — во-первых, это не профессиональный новостной сайт и не официальный «рупор» Грабового, а во-вторых, их просто никто не читает. Ссылка на материалы «учения» будет в литературе (туда можно и ссылку на тему форума дать, если АП соблюдены), ссылку на форум целиком ради этого давать не обязательно. Оставлять ссылки на все форумы это вообще несерьёзно, Википедия не каталог ссылок. Vlsergey 12:43, 14 декабря 2011 (UTC)
            • Аргументы есть, а слабые или сильные, много или мало – дело точки зрения. Считаю, что ссылка на форум «Истинная Реальность» потенциально приемлема и должна остаться, а мы можем вернуться к её обсуждению через, скажем, год, или после окончания УДО Грабового. --Moria 13:12, 14 декабря 2011 (UTC)
• Восстановили ссылку, Сергей? То-то. Видимо, не желал себе Сергей такой напасти, какую я ему устроил в прошлый раз, а в этот обещал позвать тысячи, что и сделал бы, не верни он ссылку на "Истинную Реальность". Да я и один могу немало, вы успели поиметь удовольствие убедиться в этот раз тоже. Кстати, прекратите удалять мои ответы. Так боитесь ФСБ? А отставных офицеров ГРУ не боитесь? Тоже боитесь. И вот ЭТО правильно. Над Путиным смеётся уже вся Россия, и всюду освистывают. Пора уже переставать бояться. И по капле выдавливать из себя раба. Чехова почитали бы. Этой власти - конец. Она агонизирует. А фанатов Грабового безумно раздражает ваша статья. Мы с ними не в дружбе, что мягко сказано, но статья настолько лжива, в отношении к ней солидарны. Меня она бесит немерено, сплошная ложь, просто я давно не заглядывал. На каком основании приговор суда может служить поводом для пожизненного наклкеивания на человека такого ярлыка, как "род деятельности - мошенник". И это на как бы Энциклопедическом ресурсе. Он освобождён по УДО. И даже если официально был признан мошенником, и признал свою вину, то, ЧЕМ ОН ЗАНЯТ СЕЙЧАС, НЕИЗВЕСТНО. Отсюда, ваше действия можно считать КЛЕВЕТОЙ.

"Не знаю, что было в прошлый раз, но после очередные правок подобных тем, что сегодня были в статье, она встанет на защиту от анонимных пользователей из-за вандализма."

А что такое? Науки больше нет, скорость света в вакууме превышена, и эксперимент CERN подтверждён вторым. Таким образом, вся физика складывается, как карточный домик, или колода домино. И та, что была до Эйнштейна - тоже, потому что считается частным случаем. Мнение таких деятелей, как Кругляков, теперь весит не больше мнения любого детского писателя-сказочника. Ортодоксальной науке - капут.

"Что на нём есть такого, что было бы важно для тех, кто не собирается становиться адептом его учения?"

Там всё объективно. И такого тоже - ОЧЕНЬ много. Вы не читали. По верхам прошлись, очевидно. Форум посвящён Воскрешению по Учению Грабового. На эту тему имеется разносторонняя информация. Потребовалось провести глубокое расследование. Зафиксирован, например, разговор с академиком РАЕН, который писал диссертацию на основе изобретения Грабового, с журналистами, например, газеты "Березники Вечерние". Интервью с самим Грабовым, взятым журналисткой Ларисой Бочановой, когда он ещё находился в СИЗО. Его удалили со всех ресурсов. По приказу какой структуры, как вы думаете? Заметают следы. А почему не посадили так называемых "неустановленных лиц"? Не потому ли, что именно они стригли капусту, а не Грабовой, и являются людьми "конторы"? Это верхушка ДРУГГ. Многие попрятались. Грабового посадили исключительно за президентские амбиции, у него шансов было больше, чем у Ходорковского. Ничего этого в вашей статье нет а на "Истинной Реальности" имеется, и подтверждено фактами. На форуме имеются стенограммы партконференций ДРУГГ, с участием Грабового, которые тоже были "зачищены" на всех ресурсах. Разве не интересно, не важно, что говорил партийцам Грабовой в приватном, так сказать, круге? Совсем не то, что на суде. По сути дела, только на "Истинной Реальности" можно узнать, каким действительно был Грабовой, и кем он действительно был.

"У меня несколько другое предложение, которое выше озвучивал. Первая ссылка — на grigori-grabovoi.ru, вторая — на хартию другг. Учение Григория Грабового не является центральной темой данной статьи, поэтому давать на него ссылку ещё и поэтому мало смысла (а у Вас целых две из трёх)."

У вас в статье есть раздел об Учении, следовательно, нужна ссылка не ресурс, который исследовал его со всех сторон. А по самому Грабовому на "Истинной Реальности", как я говорил выше, собрано столько материалов, что больше имеется, разве что, у ФСБ.

Кстати, на "Сотрудников" тоже правильно, что ссылку восстановили. Это форум, в основном, Учеников Грабового, там они когда-то бурно общались, и информации много. Вся эта информация имеет ПРЯМОЕ отношение к вашей статье.

Пока ссылка на "Истинную Реальность" на месте, я не буду заниматься вашей статьёй, хотя руки чешутся. Поскольку, Правду можно узнать с Форума. Если она снова исчезнет - готовьтесь почувствовать себя в Брестской Крепости, во время её осады. Единственное, что у вас в статье мне нравится - это сравнение Учения Грабового с Кроули. Но, Грабовой пошёл намного дальше. Отнять Руль Вселенной у Бога. Кроули только Пророчествовал в "Liber AL", что так будет. Учение - это ГиперСатанизм по Идеологии, с мощной технологической (практической) частью. Я с Гордостью пишу об этом. 198.164.129.34 16:12, 15 декабря 2011 (UTC)

• Аргументы "За":
  1. Допустимы согласно ВП:ВС
  2. Форум является активным ресурсом
  3. На форуме есть актуальные и содержательные материалы
• Аргументы "Против"
  1. Добавление ссылки активными участниками форума нарушает ВП:КИ
  2. В большом количестве являются лишними согласно ВП:ЧНЯВ — не каталог ссылок
  3. Форум не является ни официальным форумом Грабового, ни поддерживаемым им
  4. Активность форума низкая (хотя по сравнению с другими форумами там хотя бы есть пара-тройка участников)
  5. Ссылки на материалы для статьи можно организовать отдельно, если эти материалы размещены без нарушения АП, в виде раздела "литература" или подобного ему. Если эти материалы эксклюзивные от посетителей форума, то на них ссылка не нужна
  6. Форум вводит читателей в заблуждение ("Учение, не только с оккультной, но и с научной точки зрения. Квантовая теория поля, теория физического вакуума")

В итоге - ссылки на форумы и дискуссионные группы удаляются. Если на форуме есть материалы (сборники статей, копии книг), размещённых без нарушения авторского права - пожалуйста, дайте ссылку для будущего наполнения раздела материалов. Vlsergey 16:57, 15 декабря 2011 (UTC)

Зачем Вы начали войну правок до окончания обсуждения? Ссылки на форумы сторонников Грабового приемлемы согласно Википедия:Внешние ссылки. Вынуждена была их вставить поверх ваших, так как фильтр запрещает мне любые ссылки. Свои ссылки можете восстановить сами.--Moria 18:17, 15 декабря 2011 (UTC)

• Я не дождался от Вас ответов на аргументы в сообщения от «12:43, 14 декабря 2011», а также согласно списку аргументов выше в сообщении от «16:57, 15 декабря 2011». Если Вы считаете, что у Вас есть новые аргументы, пожалуйста, выскажете их на этой странице обсуждения, а не обходите технические ограничения заменяя другие ссылки. Аргумент о том, что ссылки допустимы согласно ВП:ВС не является достаточным, как это уже было указано выше (разрешено не значит нужно), повторение это в качестве аргумента для восстановления является хождением по кругу. Vlsergey 18:42, 15 декабря 2011 (UTC)
• P.S.: Восстановление Вами данной ссылки мне придётся рассматривать как нарушение ВП:КИ. Пожалуйста, приведите валидные аргументы, которые ещё не упоминались ранее. Если такие будут - ссылка на форум будет восстановлена. Vlsergey 18:51, 15 декабря 2011 (UTC)

Я вам ответила 14 числа. Ваше мнение и оценки субъективны по количеству и пр. и не могут служить критерием принятия единоличого решения. У меня другие критерии, поэтому давайте договариваться. Фактом является то, что у Грабового есть сторонники, фанаты, адепты, последователи, как их не называй, ссылка на их ресурсы приемлема. По поводу авторских прав Грабового приведу его дословное цитирование из первой лекции Базового курса структуризации сознания, аудиозапись есть. Стенограмма авторской речи без знаков препинания: «если есть возможность распространять то это я всегда приветствую конечно существует там такой вариант как понятие что вот заинтересован может быть издатель там который издаёт да например есть некое авторское право но в данном случае я как автор вот сразу могу сказать что разрешаю там сколько угодно распространять другой вопрос там если издатель например распространяет в виде книг там или в виде интернет систем то в принципе здесь как бы приобретя одну книгу если у вас есть источник распространения ну как бы не прямо коммерческий то нет ограничений можно распространять сколько угодно и по издательскому праву предположим сам издатель не будет иметь вопросов если эта например книга издана и ну а если есть интернет и как правило сейчас этих правил особенно никто не придерживается нужно как можно шире по всем там электронным почтам рассылать то есть я абсолютно за то есть я считаю что здесь издательское право как бы ради спасения оно не существует издатель существует до тех пор пока существует планета» Я оставила все три ссылки, т.к. Вы предлагали или все три или ничего, и оставила их в разделе «Литература». По поводу «форум вводит читателей в заблуждение» - это что, заочная цензура? Какое Учение, такой и форум, какой Учитель, такие и Ученики. У сторонников Круглякова, если бы такие были, был бы и другой форум с другими знаниями ортодоксальной науки, например, отрицающими превышение скорости света, подтверждёное, однако, экспериментами. Давайте сохранять нейтральную позицию относительно чужих «заблуждений" и «неправильных взглядов».--Moria 19:21, 15 декабря 2011 (UTC)

• «Фактом является то, что у Грабового есть сторонники, фанаты, адепты, последователи, как их не называй, <тезис закончен><leap of logic><новый тезис>ссылка на их ресурсы приемлема.»<отсутствует доказательство><начало обширного текстового блока>. У нас админо-часы на драку-собаку, пожалуйста, представляйте четкие, ясные, понятные доводы, в русле обсуждаемой темы и с учетом заданных вопросов и высказанных аргументов. --Van Helsing 19:31, 15 декабря 2011 (UTC)
• «Ваше мнение и оценки субъективны по количеству» — мои оценки были подкреплены конкретными численными оценками. Кроме того, не поступило конраргументов ни на количество просмотров, ни на количество активных участников. «ссылка на их ресурсы приемлема» — вы повторяете по кругу один и тот же аргумент. Прекращайте. См. ВП:ПОКРУГУ. «По поводу авторских прав» — ok, значит этот вопрос не стоит. «Давайте сохранять нейтральную позицию» — есть разница между добавлением ссылки на форум адептов и на форум, дающий дополнительные материалы. Для первого допустимо что угодно, а вот для второго уже существенен аргумент о «качестве» материалов. Vlsergey 19:38, 15 декабря 2011 (UTC)
  • Я давала ответы по общему количеству участников, достаточное количество, на мой взгляд, как и общее количество постов. По поводу «активных» участников, выводы о малочисленности некорректны. У форумов есть закрытые разделы. Адепты Грабового занимаются тем, что является сутью Учения – Воскрешением человека в физическом теле. Как Вы знаете судом это было признано «заведомо невыполнимым», и Грабовой получил срок. Открыто афишировать свою личную фактологию сейчас никто не будет. --Moria 20:13, 15 декабря 2011 (UTC)
    • Ссылка даётся на открытую часть форума. Ссылки на «закрытые» ресурсы из Википедии не приветствуются — см. ВП:ВС#Сайты, требующие регистрации или платной подписки. Поэтому аргумент о том, что «в закрытом всё намного лучше» не может быть валиден, так как мы не собираемся рекомендовать пользователю заходить в эту закрытую часть. Vlsergey 20:51, 15 декабря 2011 (UTC)
      • Зачем вообще ссылки на форумы, зарегистрированных на неких Риму Картаус, Андрея Селиванова [5][6], и один вообще на бесплатном форум-хостинге - вопрос так и провис. В дискуссии на 20% какого-то материала, который можно разбирать по существу, вводится 80% добавок сомнительной ценности про воскрешения, суть Учения, цитаты Грабового и пр. Мне уже просто обидно - админа втягивают в рассуждения без конкретной платформы (т.е. на момент инициации вопроса и правки по внесению ссылок у участника не было валидных аргументов, и сейчас просто происходит подбор и повтор высказанных в защиту занимаемой позиции), в то время как можно было рассмотреть заявленный выше вопрос о перенесении приговора на площадку Викитеки и использовании его в статье. --Van Helsing 21:04, 15 декабря 2011 (UTC)
        • Для подтверждения статистики посещений я выбрала количество просмотров пары тем открытого svoboda.forumup.ru/viewforum.php?f=12&mforum=svoboda раздела:
        • ВОСКРЕШЕНИЯ СВЯТЫМИ И НЕ ТОЛЬКО. ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ.- 43 533 просмотров
        • СЛЕДСТВИЕ ВЕДУТ ЗНАТОКИ. (это расследование уголовного преследования Грабового) - 169 195 просмотров.
        • Это данные свидетельство о большой активности и интересе к материалам форума.
        • Участники форумов не считают Воскрешение "сомнительной ценностью".--Moria 21:32, 15 декабря 2011 (UTC)
          • Я уже указывал выше, что данный подсчёт не учитывает а) временной период б) посещение одним и тем же человеком ц) вообще говорит о хитах, а посещаемость и активность принято оценивать в пользователях, или хотя бы уникальных хостах, что для форума весьма различается, а для форума на узкоспециализированные темы и стабильным ядром редакторов вообще небо и земля. Мой же подсчёт основан н общем числе сообщений на форуме, делённом на время его жизни — это около 16 сообщений в день. Для форума это мало. Анализ же заглавной страницы позволяет увидеть, что текущая активность не превышает от 2 до 5 сообщений в день (в открытых темах). Таким образом, я не могу признать это активность большой или даже нормальной — это низкая, на грани застывания (даже, скорее, за гранью) активность. Второй тезис я не пойму про что, участники форума могут считать что угодно в рамках учения, если мы даём на них ссылку как на сайт адептов. (А вот если как на сайт с доп. информацией — то это скорее минус). Vlsergey 21:59, 15 декабря 2011 (UTC)
            • Второй ответ – реплика на фразу Van Helsing –«…вводится 80% добавок сомнительной ценности про воскрешения, суть Учения, цитаты Грабового и пр.» Для человека, считающего Воскрешение Человека в Физическом теле реальностью она прозвучала оскорбительно. Ценности у всех разные. По поводу статистики, я могу просчитать количество просмотров всех тем и выбрать среднее значение. --Moria 22:26, 15 декабря 2011 (UTC)
              • Ну, я примерно это и говорил: коготок увяз - всей птичке пропасть. --Van Helsing 22:38, 15 декабря 2011 (UTC)
                • Посмотрела и привожу статистику просмотра тем www.svoboda.forumup.ru форума в открытой части: 370 тем, они просмотрены 1992288 раза. На одну тему приходится в среднем более пяти тысяч просмотров. В день более тысячи просмотров тем, общее количество посещений соответственно в разы больше, так как посещение форума и просмотр конкретной темs разные критерии, заходят на ресурс чаще, а тему открывают для просмотра обычно в случае обновления. Это активный и рабочий ресурс сторонников Грабового. Аргументы по поводу того, в какой период активность больше в прошлом или сейчас считаю субъективными. Пример, я заинтересовавшись творчеством одного из артистов, с интересом перечитала весь форум его фанатов за несколько лет, узнав кучу нового и получив интересные ссылки. --Moria 07:54, 16 декабря 2011 (UTC)
                  • Moria, аргументы против подобного использования цифр статистики приведены в моём сообщении Выше. Как Вы не крутите цифры суммарного просмотра по хитам — аргументы не изменятся и будут валидны. В том числе аргумент о малой текущей активности — потому что он основывается на такой тривиальной вещи как подсчёт числа обновлённых тем за сегодня (одна тема за неделю или две) и количество участников в активной теме (2-3). С такими цифрами как бы субъективной оценка не была, она более значима, чем оценка по хитам за всё время существования. Vlsergey 11:01, 16 декабря 2011 (UTC)
                    • Vlsergey, я тоже привела достаточно аргументов против Ваших, и считаю их валидными и значимыми. Повторяться не будем. Я выбрала отнюдь не хиты, я посчитала все темы на обсуждаемом ресурсе, и вывела среднее значение просмотров. В моей нейтральности и уважения к Привилам Википедии Вы могли убедиться много раз, У меня более сотни бесконфликтных правок в этой статье, мы с Вами всегда договаривались и давайте продолжим в том же духе, согласно. Википедия:Предполагайте добрые намерения. Критерии значимости я привела, в раскрутке осуждаемые ресурсы не нуждаются, они существуют несколько лет, несколько лет присутствовали в статье без конфликта. Вы имеете полное право убрать ссылки, я вставить. Давайте наконец-то придём к консенсусу.--Moria 11:34, 16 декабря 2011 (UTC)
                      • 1) «хиты» = «количество просмотров», это термин из области анализа статистики сайта. 2) Я не сомневаюсь в Вашем конструктивном настрое и способности конструктивно обсуждать. Хотя, правда, последние действия вокруг подсчёта среднего числа просмотров показывают, что вы игнорируете аргументы (а, б, ц) из моего сообщения от 15 декабря, что странно. Пока Вы не ответите на данные аргументы, мы не сможем прийти к консенсусу по вопросу возможности оценки количества просмотров как индикатора активности. 3) «Критерии значимости» это термин, который обычно относится к объектам статей, а не ссылкам (см. ВП:ОКЗ). Vlsergey 12:10, 16 декабря 2011 (UTC)

Не поняла замечание про « игнорируете аргументы (а, б, ц) из моего сообщения от 15 декабря, что странно». Имелись в виду от ответы на эти эти вопросы?

• «Добавление ссылки активными участниками форума нарушает ВП:КИ»

Подозрения в КИ не обоснованы, я не являюсь владельцем обсуждаемых ресурсов, у меня нет финансовой заинтересованности, это не коммерческие ресурсы, афиллированности по этим критерием нет. Активность или пассивность – относительные и субъективные суждения, тем более, что любой участник Википедии является в какой-то степени аффилированным. Я не являюсь ни поклонником Грабового, ни его учеником.

• «В большом количестве являются лишними согласно ВП:ЧНЯВ — не каталог ссылок».

Речь идёт от 1-3 ссылках, это не большое количество. Большое количество (больше десяти) уже было удалено или перенесено в тело статьи Вами, возражений с моей стороны не было.

• «Форум не является ни официальным форумом Грабового, ни поддерживаемым им»

Сам Грабовой поддерживал распространение своих материалов и их обсуждение в Интернете любым способом, цитату я приводила. Официальных предпочтений он не высказывал.--Moria 13:23, 16 декабря 2011 (UTC)

• 1. Нет, имелись ввиду ответы на аргументы, почему нельзя цифры посещений тем использовать в качестве показателей активности: «данный подсчёт не учитывает а) временной период б) посещение одним и тем же человеком ц) вообще говорит о хитах, а посещаемость и активность принято оценивать в пользователях, или хотя бы уникальных хостах, что для форума весьма различается, а для форума на узкоспециализированные темы и стабильным ядром редакторов вообще небо и земля» 2. Не обязательно речь должна идти о финансовой заинтересованности. Я могу ошибаться, но в данном случае у меня нет сомнений, что Вы являетесь одним из самых активных участников форума и оставили на нём около 20-25 % от всех сообщений. Наличие определённого конфликта интересов форум-википедия здесь налицо. 3. В данный момент это 3 ссылки, но если добавлять ссылки на форумы и сообщества это ещё +2-+5. Как я писал выше, нет формальной разницы между рассматриваемым и другими форумами. 4. Речь не идёт об официальном статусе распространителя, а об официальной поддержке Грабового конкретного форума как места обсуждения (то есть это не означало бы запрет других мест). Отсутствие такой официальной поддержки конкретного единственного (или одного из немногих) как раз является одним из аргументом «против». Vlsergey 03:56, 19 декабря 2011 (UTC)

Vlsergey, по поводу «а,б,ц» - у меня ответов нет и быть не может, это вопрос к разработчикам скрипта форума, поэтому обсуждать параметры по которым нет данных в принципе бессмысленно. Я приводила другие аргументы, повторяться не буду. Я являюсь участником всех ресурсов или большей их части, связанных с Грабовым, Воскрешением, Бессмертием, Вечной жизнью в физическом теле, Сеттлеритекой, регулярно их мониторю и участвую, это десятки сайтов, степень и форму своего участия и раскрывать не собираюсь. Я предлагаю оставить три ресурса, бесконфликтно жившие в статье длительный срок в соответствии с консенсусом, достигнутым нами ранее, а не какие-то абстрактные 5 или 7 в таком виде:

Веб-ресурсы, содержащие авторские материалы Грабового и их обсуждение:

• Сайт «Платформа Вечности». Материалы Учения Григория Петровича Грабового. Лекции в видео- и аудио-записях.
• Форум «Сотрудники». Форум по Учению Григория Петровича Грабового.
• www.svoboda.forumup.ru Форум «Истинная Реальность». Форум, по Учению Григория Грабового.

По поводу другого количества и состава ссылок, я не увидела в обсуждении предложений от других участников, отстаивающих другие ресурсы. Обсуждать гипотетические варианты - пустая трата времени. Свои аргументы по трём ресурсам я излагала. Официальной поддержки Грабового конкретного форума как места обсуждения или размещения его лекций и материалов нет.--Moria 09:57, 19 декабря 2011 (UTC)

• От повторения аргумента (Moria 17:09, 13 декабря 2011 (UTC) и т.д.) его доказательная сила не увеличивается. Повторение предлагаемых ссылок также ничего не изменяет (к слову, страницы обсуждений вроде не индексируются поисковыми машинами). --Van Helsing 10:02, 19 декабря 2011 (UTC)
• Аргументы "Против"
  1. 1.Добавление ссылки активными участниками форума нарушает ВП:КИ - их теперь даже пассивные участники форума добавить не могут, к тому же само утверждение бездоказательно - вы не можете однозначно быть уверены активный ли, пассивный или вообще участник ли этого форума добавляет ссылку. -1.
  2. 2.В большом количестве являются лишними согласно ВП:ЧНЯВ — не каталог ссылок. В большом - это сколько? 1,2 и много? Предлагаю оставить 3 как предлагает Moria. -1
  3. 3.Форум не является ни официальным форумом Грабового, ни поддерживаемым им И что из этого? На Вики что, нет статей, где есть ссылка на ресурс, не поддерживаемый персоной, которой статья посвящена? -1.
  4. 4.Активность форума низкая (хотя по сравнению с другими форумами там хотя бы есть пара-тройка участников) Смотря в чем мерять "активность". Люди делом занимаются, и не превращают форум в чат. Важно, что форум действующий. -1.
  5. 6.Форум вводит читателей в заблуждение ("Учение, не только с оккультной, но и с научной точки зрения. Квантовая теория поля, теория физического вакуума") Не аргумент. Вы что, считаете читателя идиотом, не способным разобраться что к чему? Как раз наоборот, более широкий взгляд на вопрос способствует лучшему его пониманию. -1 "Против", +1 "За". Итого: "За" 4, "Против" 1. 81.2.197.33 17:59, 20 декабря 2011 (UTC)
  • 1. Добавление ссылки продвигалось активными участниками форума, а сейчас ими координируется добавление этой ссылки на внешнем ресурсе и общее изменение статьи, что нарушает ВП:Консенсус.
    2. Сейчас и оставлено 3 ссылки.
    3. Про поддержку см. выше - нет формальной возможности выделить этот форум среди остальных. Группы в соц. сетях тоже действующие.
    4. Аргументы не считаются по количеству. Vlsergey 08:42, 21 декабря 2011 (UTC)

• А что, на Википедии нет страницы, посвящённой Геннадию Шипову? Это я о физическом вакууме. Есть такая. Так в чём проблема-то? Нейтральность где? Мнения должны быть РАЗНЫЕ. А здесь только мнение Круглякова и подобных. Одна критика. Не "каталог ссылок", так можно вписать названия форумов словами в разделе об Учении. Кому надо, погуглит, и сразу обнаружит. Ссылка на единственный в интернете сайт, содержащий практически все семинары Грабового в открытом бесплатном доступе, должна быть обязательно. Её отсутствие вообще непонятно. Есть же ссылки на другие сайты с материалами Учения. Разница в том, что "Eternity Platform" ("Платформа Вечности")является огромным ресурсом по объёму материала, а те микроскопические. Нейтральность??? У вас явный крен в критику Учения.

92.48.96.225 05:55, 21 декабря 2011 (UTC)

• В Средние века то, что сейчас именуется «наукой», считалось «лженаукой», то есть, ересью и колдовством. Сейчас со стороны официальной науки наблюдается такое же отношение к «новой науке». Понятно, почему. Но ведь официальная наука недавно снова официально, как ни смешно, перешла в ранг «лженауки». Эксперименты CERN доказали ошибочность эйнштейновской физики. А поскольку последняя включает и всю физику существовавшую до Эйнштейна, как частный случай, то накрывается вся физика вообще. Указать АИ, или сами в курсе? Наука переживает жесточайший кризис. Коллапс. Ну, посадили Грабового, признали мошенником. А скольких сожгли в Средние века? Кто-то может гарантировать, что через год не настанет «ренессанс»? Я это к тому, что в статье надо осветить научную и метафизическую деятельность Грабового куда больше. Сегодня преступник, завтра – гений. Мало таких случаев знает история? Если уж существует о нём статья, то она должна быть максимально информативной. Не так ли? Если нет места, то почему боретесь со ссылками, которые экономят вам дисковое пространство :)

46.249.37.122 06:34, 21 декабря 2011 (UTC)

• • 2 Нежелательная популяризация маргинальных теорий:

Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Попытки искусственно раздуть значение подобных маргинальных теорий, например, при помощи виртуалов на странице «К удалению», не допускаются. Также недопустимы ссылки на собственные публикации с целью создать видимость поддержки некой маргинальной теории.

см.также 4.1 Указание на степень признания. --Van Helsing 06:56, 21 декабря 2011 (UTC)

Малоизвестные мнения или организации

Удалил мнения священника Российской православной церкви (не РПЦ, чтобы цитировать в каждой статье), Марины Попович и «Политсовет». Склоняюсь, что также нужно убрать Михаила Ситникова и Пётра Луничкина (последнего - из критики). Vlsergey 12:11, 13 декабря 2011 (UTC)

• Мнение Ситникова достаточно принципиальное. Сокращать подобное цитирование надо пропорционально, а то будет перекос в объективности.--Moria 12:44, 13 декабря 2011 (UTC)
• Читал источники из диффа удаления - чуть мозг не потрескался. Как столько еще провисели... Ситникова с демагогией и передёргиваниями ботом можно зачищать. --Van Helsing 12:47, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Для меня принципиальным является мнение Дудиевой, поскольку с Беслана началась кампания против Грабового, а она реальный участник тех событий. В суде эпизодов по Беслану вменено Грабовому не было. Критику тоже не мешает почистить.--Moria 13:00, 13 декабря 2011 (UTC)
    • Мнение Дудиевой, разумеется, останется. Вот только думаю перенести его в раздел с описанием событий, чтобы не отрывать от контекста. Vlsergey 13:05, 13 декабря 2011 (UTC)
      • Я тоже об этом думала.--Moria 13:14, 13 декабря 2011 (UTC)

Редактирование строки «Род деятельности»

Утверждение, что род деятельности Грабового «мошенник» - клеймо, не отражает реальную ситуацию и является клеветой. Грабовой отпущен на свободу по УДО, он не занимается сейчас мошеннической деятельностью. Предлагаю следующую редакцию «Род деятельности – учёный, экстрасенс».Annalynn 21:05, 19 декабря 2011 (UTC)

• Есть решение суда, классифицирующего деятельность Г.П.Грабового как мошенничество. Не «клеймо», не клише, а конкретная ст.159 УК РФ. «Мошенничество» - хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Поэтому деятельность следует определять как мошенничество, даже если деятельность была похожа на научную, целительскую, религиозную, политическую, образовательную или деятельность на рынке ценных бумаг. Чем непосредственно сейчас занимается Грабовой - при наличии авторитетных источников (особенно важен п.5.2.) можно обсудить. --Van Helsing 21:14, 19 декабря 2011 (UTC)
• Есть специальный шаблон {{Преступник}}. Там сразу несколько полей с более чётким указанием, что это не род деятельности, а преступление, в котором человек признан виновным. Заменил на него. Vlsergey 21:48, 19 декабря 2011 (UTC)
  • О! --Van Helsing 22:30, 19 декабря 2011 (UTC)
    • В приговоре суда delo-grabovogo.ru/documents/Sentence.pdf. написано: «В ходе судебного заседания Грабовой Г.П. показал, что в предварительный сговор, направленный на совершение каких бы то ни было преступлений, он никогда и ни с кем не вступал, сам лично никаких преступлений не совершал, а занимался политической, общественной, научной и религиозной деятельностью». Предлагаю написать так: «Род деятельности – политическая, общественная, научная, религиозная».Annalynn 11:04, 20 декабря 2011 (UTC)
      • Показания («показал») самого Грабового не являются авторитетным источником для информации о его роде деятельности. Кроме того, сейчас в карточке тривиально нет данного поля, так как для преступников оно не используется. Vlsergey 11:23, 20 декабря 2011 (UTC)
        • Обоснуйте, почему именно Грабовому вы единолично оказали такую честь, заменив бывший шаблон на новый {{Преступник}}. Есть не менее известные преступники - Ходорковский, Трепашкин, Лимонов, реально осуждённые за уголовные преступления, однако, их страницы носят нейтральный характер, на них этого шаблона нет.Annalynn 12:10, 20 декабря 2011 (UTC)
          • Перефразируя ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: природа Википедии такова, что аргументы, основанные на других статьях, не могут быть убедительными: ничто не может помешать кому-либо создать любую статью. Давнее содержание другой статьи может быть лишь аргументом в пользу обсуждения варианта в противовес его быстрого отклонения. Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит. Карточка «преступник» позволяет более точно отразить наиболее значимую информацию о человеке. К сожалению, карточки «Второе пришествие Иисуса Христа» у нас нет (частично ирония). Vlsergey 12:23, 20 декабря 2011 (UTC)
• А я считаю более значимой информацию о работе Григория Петровича в МЧС, о его работе на телевидении (он вёл передачи, что в данной статье указано), информацию о его научно-исследовательской деятельности, которой в статье не уделено внимания вообще, но она имеет авторитетное подтверждение, информацию о его успешной деятельности, как экстрасенса, тоже имеет авторитетные подтверждения. Существуют видеозаписи интервью с лётчиками-космонавтами, известными учёными, видеозаписи лекций Грабового в МЧС. Всё это есть в Интернете, и я могу предоставить ссылки. То есть, его следует позиционировать, как экстрасенса, или естествоиспытателя. Вильгельм Райх тоже был арестован за свою исследовательскую деятельность, получил срок, и умер в тюрьме. Почему-то никому не приходит в голову занести Райха в категорию "Преступники". Статья не является нейтральной в целом. Крен в сторону уголовного преследования очевиден. Об Учении Грабового вообще написано два слова. И чем моё мнение менее значимо, чем мнение Vlsergey? Почему статья заблокирована, и нет возможности привести её к нейтральному состоянию? Вандализм? Отсюда и "вандализм", что любые попытки сделать статью непредвзятой встречают жёсткий отпор со стороны Vlsergey. 80.79.124.176 05:24, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Приведите вторичные независимые авторитетные источники, которые подтверждают указанную Вами информацию, и она будет добавлена в статью. Про МЧС в статье есть, кстати. Об учении написано два слова потому что в авторитетных источниках о них два слова. (Книги Тихоплавовых АИ не являются). Статья заблокирована в связи с попытками вандализма. Vlsergey 08:39, 21 декабря 2011 (UTC)
    • Vlsergey, Вы не ответили на вопрос почем замена шаблона "Персона" на "Преступник" произведена вами единолично без обсуждения в нарушение консенсуса. Ваши аргументы - «Карточка «преступник» позволяет более точно отразить наиболее значимую информацию о человеке», отражают односторонний, обвинительный и тенденциозный подход в ущерб нейтральности. Ваши аргументы - «Кроме того, сейчас в карточке тривиально нет данного поля, так как для преступников оно не используется» свидетельствуют о том, что это сделано Вами исключительно для того, чтобы скрыть род деятельности Грабового. Грабовой занимался политической деятельностью (партия ДРУГГ), религиозной (Учение о Воскрешении, сотни тысяч адептов), общественной (лекции в МЧС), публицистикой (изданы книги, сборники лекций,), научной (диссертация ВМАК, член РАЕН), экстрасенсорной (диагностика самолётов в Казахстане). Использованный Вами шаблон отражает только одну сторону биографии Грабового в ущерб другим фактам. Предлагаю Вам вернуть предыдущий вариант, и вернутся к обсуждению темы.Moria 15:57, 21 декабря 2011 (UTC)
      • 1. Согласно ВП:ВЕС, мы отражаем наиболее распространённое в АИ мнение максимальным образом. Не думаю, что Вы будете спорить, что во вторичных источниках Грабовой в первую очередь известен как осуждённый за мошенничество, да ещё и в связи с Бесланом (хотя на самом деле это не так — в деле о Беслане ни слова, если не считать показаний самого Грабового). Можно согласиться, что Грабовой занимался политической деятельностью — об этом есть АИ. Никакой научной деятельностью Грабовой не занимался — на это тоже есть АИ (Кругляков и Ко). Экстрасенсорная деятельность у нас не признаётся за реальную. 2. Предыдущий вариант не позволял отразить в карточке главное, текущий — позволяет. Кроме того, указание что род деятельности является мошенничеством действительно некорректен, но ранее я не мог предложить альтернативы, как и сохранить информацию об этом в карточке, и вывести из под некорректной формулировки. 3. Если текущий вариант не устраивает именно по той причине, что, с Вашей точки зрения, не отражает то, чем в первую очередь известен Грабовой — приведите АИ, который характеризует его другим образом, в первую очередь подчёркивая его деятельность в других направлениях, а не его осуждение и наказание. Vlsergey 17:17, 21 декабря 2011 (UTC)

Vlsergey, цитата: «Предыдущий вариант не позволял отразить в карточке главное, текущий — позволяет.» Нет, предыдущий вариант позволял отразить деятельность Грабового всесторонне, в отличие от текущего, который отражает только одну точку зрения и не является нейтральным.«Не думаю, что Вы будете спорить, что во вторичных источниках Грабовой в первую очередь известен как осуждённый за мошенничество». Поспорю. Кроме этого источники СМИ о Грабовом пишут - занимался Воскрешением, Грабовой руководитель ДРУГГ. Это как раз общественна-политическая деятельность, значимость которой Вы не отрицаете – « Можно согласиться, что Грабовой занимался политической деятельностью — об этом есть АИ». Я проверила, что выдаёт Яндекс по следующим словам. Вот результат:

1).грабовой президент 156 тыс. ответов

2).грабовой воскрешение 90 тыс. ответов

3) грабовой мошенник 53 тыс. ответов

4) грабовой другг 15 тыс. ответов

Цифры сами за себя говорят. Первое и четвёртое можно объединить. Предлагаю такой компромисс ( в порядке значимости): «Род деятельности – руководитель партии «ДРУГГ», занимался воскрешением, осуждён за мошенничество. Moria 20:01, 21 декабря 2011 (UTC)

• Гугл и Яндекс не АИ, но я проверил «Грабовой суд» и нашёл 700 тыс. вариантов в гугле. Партии ДРУГГ сейчас нет и в ближайшее время её не появится. На этом с Вами мы дискуссию закрываем, обоснование — на Вашей странице обсуждения участника. Vlsergey 03:55, 22 декабря 2011 (UTC)
  • «я проверил «Грабовой суд» и нашёл 700 тыс. вариантов в гугле». Выборка по параметру суд некорректна, Грабовой не занимался судебной деятельностью. Выборка по одному параметру некорректна в принципе, так как отражает один аспект деятельности. Вот другая выборка Гугл: (1) грабовой президент - 704 000, (2) грабовой мошенник - 452 000, (3) грабовой воскрешение - 108 000. Каких источников больше? Яндекс и Гугл не АИ, а поисковики формирующие список ссылок, часть из которых АИ, а статистическая значимость показана. «Партии ДРУГГ сейчас нет и в ближайшее время её не появится». Так Грабовой сейчас тоже не мошенник, он выпущен на свободу, полностью искупив свою вину, и в ближайшее время не появится. Ваша односторонняя позиция смещает вектор персоналии с нейтрального на обвинительный.Annalynn 14:50, 22 декабря 2011 (UTC)
    • Я с самого начала сказал, что использование тестов по Гуглу и Яндексу некорректно в принципе, не учитывает множество особенностей и выражение «Грабовой суд» было приведено в качестве примера. Кстати, «грабовой президент -Медведев -Путин -США» — только 247 тыс. по гуглу. Но давайте всё-таки закончим такие подсчёты. Vlsergey 02:03, 23 декабря 2011 (UTC)
      • Вы не ответили на мои возражения относительно этого - «Партии ДРУГГ сейчас нет и в ближайшее время её не появится». Так Грабовой сейчас тоже не мошенник, он выпущен на свободу, полностью искупив свою вину, и в ближайшее время не появится». Аргумент, что «нет и в ближайшее время не появится» вы применили к одному факту (ДРУГГ), а в отношении другого (мошенничество) нет. Это не логично, не последовательно и не нейтрально. Ваша настойчивость по отстаиванию шаблона «Преступник» была бы понятна, если бы Грабового осудили пожизненно. Но это не так. Сейчас он освобождён. Согласно этому АИ http://www.izvestia.ru/news/361938 «Как рассказала "Известиям" представитель суда Березников Юлия Еремина, Грабовой полностью исправился». Суд прекратил наказание Грабового по вменённой мошеннической деятельности более года назад. Вы же придали статье односторонней обвинительный уклон. Давайте не скатываться до домыслов по поводу возможных действий или деятельности Грабового сейчас или в будущем. Нет ни одного АИ, подтверждающего его деятельность сейчас. Логично эти домыслы и не отражать в карточке вообще. Предлагаю Вам заменить шаблон «Преступник» на «Персона», а род деятельности сейчас не указывать, а вписать, когда появятся АИ.Annalynn 12:50, 23 декабря 2011 (UTC)
        • Партии ДРУГГ нет - и АИ забыли об этом. Грабовой выпущен по УДО - но большинство АИ об этом помнят и упоминают как одну из главных характеристик. Если в АИ появятся другие главные характеристики (как это случилось, кажется, с Януковичем), тогда будет исправлено. Ранее смысла не вижу. Поддерживаю желание не писать в карточке домыслов. Сейчас там домыслов нет. Vlsergey 13:13, 23 декабря 2011 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый Vlsergey. Хотелось бы обратить Ваше внимание на неоднократные обращения к Вам посетителей ВП о роде деятельности Григория Петровича Грабового. Вы бы не могли объяснить инициативу своих действий по переводу шаблона "Персона" на "Преступник", кто Вас просил это делать? Ведь пожелания обсуждающих эту позицию, сводятся к тому, что Григорий Петрович Грабовой - автор Учения о Спасении и Созидательном Гармоничном развитии, автор открытия создающей области информации. Доктор Наук, Академик, и т.д. и т.п. Если кратко, то Учёный-исследователь в сферах науки, религии, политики, медицины. Почему Вы принимаете единоличное решение, и вразрез с пожеланиями обсуждавших производите изменение информации на противоположное? Ведь Википедия – это как раз та платформа, которая позволяет вносить поправки согласованные в результате обсуждений. Других мнений и пожеланий при обсуждении, кроме Вашего, о придании Григорию Петровичу Грабовому такого статуса не было. Вас чем-то заинтересовали со стороны? Ведь прекрасно видно, что Вы в курсе происходящей ситуации, об этом говорит даже Ваша цитата: Vlsergey «да ещё и в связи с Бесланом (хотя на самом деле это не так — в деле о Беслане ни слова». В связи с вышеуказанным, убедительная просьба к Вам: установить статус Рода Деятельности Григория Петровича Грабового как: Учёный-исследователь в сферах науки, религии, политики, медицины, сменить шаблон на "Персона", согласно мнения большинства, участвующего в обсуждении. Для того, всё-таки, мы люди а не роботы, чтобы подходить к ситуации по существу, учитывая происходящее на самом деле.AlexeyCh. 17:12, 22 декабря 2011 (UTC)

• Здравствуйте, AlexeyCh.. Достаточно обращение одного участника, если этот участник аргументировано покажет, что Грабовой известен в первую очередь как создатель учения или как учёный (последнее будет доказать очень сложно с учётом мнения на этот счёт Комиссии по делам псевдонауки). В качестве такого аргумента может выступать анализ авторитетных источников, показывающий хотя бы простое превалирование тех авторитетных источников, кто считает Грабового автором учения, над теми, кто описывает его в первую очередь как осуждённого преступника. Здесь не демократия, здесь анализируются аргументы, а не подсчитываются голоса участников. Кроме того, у разных участников (например, у меня и у Вас) совершенно разные мнения по поводу того, что же происходит на самом деле. Чтобы это не мешало редактировать статьи, это тоже не учитывается в качестве аргументов (см. также ВП:ИСТИНА и учтите, что это сарказм). Vlsergey 01:56, 23 декабря 2011 (UTC)
• VlsergeyСергей, во-первых, я не увидел ответов на прямые вопросы, заданные Вам. Слово ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Вам знакомо? Я имею ввиду ответственность за свои поступки, решение по которым Вы приняли единолично, наплевательски относясь ко мнению людей, обсуждающих данные вопросы на этой странице, и имеющих мнение противоположное Вашему. То, что Вы пишите в своём ответе – это не конструктивно.

Если Вы пишите: «Достаточно обращение одного участника, если этот участник аргументировано покажет, что Грабовой известен в первую очередь как создатель учения или как учёный», то такое обращение уже прозвучало, и не от одного участника. Однако, с Вашей стороны не предпринято никаких действий по восстановлению изменённой Вами информации. Аргументации на этой странице вполне достаточно. Например, на сайте *Сайт «Платформа Вечности» ("Eternity Platform"). Там Вы можете найти подтверждение всех, выдвинутых Вами, запросов – берите, изучайте, было бы желание. Причём доступ к информации в этом месте свободный. Кстати, почему Вы удалили этот сайт из ссылок на основной странице? Его тоже необходимо восстановить. Сергей, наилучшим Вашим ответом, показывающим, что Вы честный человек, а не марионетка в чьих-то руках, имеющих деньги, будет удовлетворение наших требований, указанных выше. Т.е. Вам необходимо вернуть изменённую Вами информацию в прежний вид. У Вас есть реальный шанс показать, что Вы не поддерживаете деструкцию. В противном случае, всегда найдутся люди, которые восстановят справедливость без Вас, кстати, ещё раз почитайте принципы, на которых построена Википедия.AlexeyCh. 14:15, 23 декабря 2011 (UTC)

• • • 1. У меня не возникло ощущение, что ответ на подобные вопросы, имеет какое-либо конструктивное отношение к изменению статьи. Если у Вас есть желание изменить текст статьи, я привёл наиболее простой и конструктивный способ это сделать. 2. Сайт eternityplatform не является авторитетным источником, точно также как не является АИ любой другой связанный с Грабовым сайт или форум. Требуются ссылки как минимум на публикации в федеральных СМИ. Ссылок на такие публикации 2010 года или позднее с подтверждением того, что Грабовой более известен как политик/учёный/эксрасенс, чем осуждённый (подсудимый), не было. Если будут, можно обсудить. 3. Сайт был удалён по той же причине, как и каталог ссылок вообще. См. обсуждение Выше. Сейчас оставлено 2 ссылки на официальные сайты и ссылка на собирательный АИ с кучей сносок. 4. Напоминаю про правило ВП:НО («Обсуждайте не авторов, а содержание статей»). Следующей переход на личности участников может привести к техническим ограничениям. Vlsergey 14:23, 23 декабря 2011 (UTC)
• 1.Сергей, если у Вас возникло какое-то ощущение, то это ещё не повод уходить от ответа и ответственности за совершённые поступки. Тем более, как я вижу, у Вас определённая заинтересованность в придании содержанию станицы Григория Петровича Грабового отрицательного оттенка. Поэтому, найдите в себе мужество объяснить, кто уполномочил Вас присутствовать на этой странице в виде некого интеллектуального фильтра, выискивающего любые возможности, с целью очернить имя этого человека?

В связи с тем, что ВП является свободно редактируемым источником информации, объясните, пожалуйста, кто уполномочил Вас использовать своё служебное положение для нарушения этого принципа? 2. Сайт «Платформа Вечности» ("Eternity Platform") – является наиболее полным собранием трудов, видео, аудио и текстовых материалов академика Григория Петровича Грабового. Этот источник для свободного посещения всех людей, с целью их ознакомления, в том числе, с возможностью и методами Вечного Гармоничного развития. Поэтому, не смешите людей на счёт АИ, в следующем своём сообщении, для того чтобы вернуть ссылку этого сайта на его законное место Вы потребуете справку от президента Медведева или что-то в этом роде? Поэтому, не надо приводить беспочвенных обоснований своих ошибок и интересов, просто верните ссылку сайта на главную страницу. 3.Сайт был удалён Вами, по тем же самым причинам – чтобы до людей не дошла правдивая информация о возможности Гармоничного Созидательного развития, о принципах Вечности, о предотвращении возможной глобальной катастрофы, нависшей над человечеством. И пишу я здесь об этом, потому, что это один в один напоминает сам процесс заказного судилища над Григорием Петровичем Грабовым.(Только не надо говорить, что Вы об этом не знали, это будет просто смешно). Естественно, можете не рассчитывать, что далее Вы будете здесь жить так вольготно и бесконтрольно как ранее. В случае не выполнения требований, указанных мной и другими обсуждающими, взывающими к Вам с теми же просьбами, я обращусь к руководству Википедии, и покажу, чем на самом деле Вы здесь занимаетесь. 4. О какой личности Вы говорите? Вы посмотрите, к чему привели Ваши действия в целом, посмотрите на Ваше отношение к взывающим к Вам людям, и после всего этого Вы собираетесь продолжать разговор в том же духе, Вы будете говорить о личности?AlexeyCh. 20:10, 23 декабря 2011 (UTC)

• ЭП, НО, ПОКРУГУ с явными признаками психологического воздействия я бы удалил со скрытием диффа, участника отключил. Вот только на ЗСА заскочу... --Van Helsing 20:15, 23 декабря 2011 (UTC)
• Van HelsingЗдравствуйте, уважаемый Van Helsing. Вы, наверно, несколько "не в теме". Здесь не решаются вопросы "подключения и отключения", здесь решаются вопросы по приведению к действительности состояния страницы, посвящённой академику Григорию Петровичу Грабовому. С отключениями, Вам, по видимому, в другое место.AlexeyCh. 21:17, 23 декабря 2011 (UTC)

Приговор на склад

Все таки хочу переподнять вопрос - поверим ли мы в аутентичность текста приговора на сайте ГПГ? Если да, я попрошу кого-нить MS отправить его на Викитеку. --Van Helsing 21:31, 23 декабря 2011 (UTC)

Использование open proxy

Обращаю внимание, использование открытых прокси-серверов в Википедии запрещено, и сообщения, отправленные с их использованием будут удалены. Vlsergey 03:58, 22 декабря 2011 (UTC)

Запрос на правку

Тут такое дело... Раз статья в полузащите (правят только автопатрулируемые), предлагаю "быстро, решительно" убрать упоминание контор Кашубиной из статьи (по Р.К. даже собственной статьи нет, а тут такая реклама).

То есть фрагмент

"ректором и учредителем которых является Р. Л. Кашубина — ни во тутчтотобыло, ни в туттожечтотобыло <реф> "

изложить как

"ректором и учредителем которых является Р. Л. Кашубина <реф>"

212.248.42.90 11:28, 25 апреля 2012 (UTC)

• Если убрать, то может создаться впечатление, что речь идёт о каких-то серьёзных, «настоящих» ВУЗах. Vlsergey 11:39, 25 апреля 2012 (UTC)

• • Спасибо за оперативный ответ. Перечитал обсуждаемый фрагмент статьи - действительно, забавно смотрится. Хотя РК, конечно, пиариться на этом будет: вот, даже в ВП!1111 про мой вуз написано!!111 =( Ну да ладно, это вопрос несущественный. 212.248.42.90 11:55, 25 апреля 2012 (UTC)

Грабовой, Григорий Петрович

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Грабовой, Григорий Петрович. Well-Informed Optimist (?•!) 06:42, 11 июня 2019 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые сотрудники! Сообщаю вам об ошибке на странице: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Сведения о судимости должны быть убраны в согласии с законодательством в связи с погашением судимости. Источник для подтверждения моей информации: выступление адвоката Григория Грабового - Михаила Трепашкина на Пресс-конференции 16 апреля 2018 года https://www.facebook.com/trepashkinipartnery/posts/1401707033268793?__tn__=-R Выдержки из Пресс-конференции по этому вопросу: «Хотел бы сказать, что у нас ещё один повод есть, потому что в апреле 2018 года, с апреля 2018 года, Григорий Петрович Грабовой считается несудимым, то есть у него погашена судимость, то есть с этого времени он везде считается как бы несудимым. С момента условно-досрочного освобождения идёт погашение судимости. Поэтому это было в апреле 2010 года, сейчас истекает срок» Именно с 8-24 минуты видеозаписи:

«Основная информация, ещё раз подведу итоги. Первое, что отменено двадцать шесть постановлений. Это говорит о том, что уже пошёл обратный процесс, и доказывает, что Григорий Петрович незаконно, незаконно находился под стражей. Второй момент – это то, с апреля месяца 2018 года везде не должны писать, что он судимый, он несудим»

То есть, со страницы о Григории Грабовом должны быть убраны сведения о судимости Григория Грабового. Согласно нормам права. Благодарю заранее! С уважением, Елена Нефёдова

Автор сообщения: Елена Нефёдова (обс.) 06:18, 11 июня 2019 (UTC)

• Нигде в статье нет о том, что у него судимость. Тот факт, что он был осужден и сидел - это уже история. Никто ее переписывать не будет. ShinePhantom ^(обс) 06:46, 11 июня 2019 (UTC)
• Елена Нефёдова, Вы путаете судимость как юридическое состояние (оно может быть прекращено) и нахождение под следствием и судом как факт биографии, который отменить невозможно. Спросите у адвоката, он должен понимать разницу. @Well-Informed Optimist: Переносить сообщение сюда не было никакого смысла, предмет обсуждения отсутствует. --KVK2005 (обс.) 06:50, 11 июня 2019 (UTC)

Необходимо внести следующую информацию 24.08.2021

Здравствуйте. Есть ощущение, что объективно статья в Википедии не отражает факты и порочит имя человека. Тем самым нарушает статью 23 Конституции РФ, ГК РФ Статья 152. Защита чести, достоинства и деловой репутации

1) Раздел "Уголовное преследование" дополнить и тем самым убрать категорию "Преступник". ВС РФ отменил все решения. Грабовой не является преступником.

11 апреля 2018 года Верховный Суд Российской Федерации отменил 26 постановлений судов нижних инстанций по Делу Г.П. Грабового. Текст Постановления Верховного Суда РФ по Делу №301-П17 от 11 апреля 2018г. Ссылка на сайт ВС РФ https://www.vsrf.ru/lk/practice/cases/9836912

Таким образом обновить раздел "Уголовное преследование".

2) Раздел "Учение Грабового" дополнить

Учение и методология Грабового признана научным сообществом Российской Академии Наук РАН и использовалась для диагностики и прогностики неисправностей летательных аппаратов, природных катаклизмов (землетрясений) и иных катастроф. Данные интервью и съемки содержат действительную и достоверную информацию о Г.П. Грабовом и его деятельности.

Соответствующие доказательства представлены по следующим ссылкам. youtu.be/nwsg2YAm7hA Доброе утро. Диагностика ТУ-144 Грабовым Г. П. Веремей. youtu.be/PhKVYDSWbUw Свидетельство кандидата химических наук Корнилова Валерия Ивановича youtu.be/hLNylaxDnPY Генерал - Полковник авиации Николай Антошкин о Грабовом Григории Петровиче. youtu.be/1XNm3mMf-dA Профессор Станислав Горяинов о Грабовом Григории Петровиче youtu.be/WLWzLwghI2k Подтверждение прогноза Григория Грабового по банковскому кризису youtu.be/5HHs_6z9_SY Прогноз Григория Грабового на 1996 год youtu.be/iUjV30P_dTw Свидетельство Черняк Лидии Адольфовны youtu.be/zwQTDdAJZ0s Свидетельство о развитии способностей после лекций Григория Грабового youtu.be/RpOcb2wR0-I Свидетельство Петрова Николая Борисовича youtu.be/Bhha3jGX7wA Прогноз Григория Грабового по бизнесу youtu.be/aE6OJ8HU0mE Диагностика авиатехники Григорием Грабовым. Свидетельство Саулькина Вячеслава Михайловича youtu.be/Y-H8kc478g8 Диагностика авиатехники Григорием Грабовым. Свидетельство Хамракулова Исмаила Васильевича youtu.be/H0NskxPr1AI Свидетельство Морозкиной Н. Р. Диагностика техники. youtu.be/v_ncH8aqzYc Диагностика авиатехники Григорием Грабовым. Свидетельство Колмановича Михаила Евсеевича youtu.be/99KW2EHiuGQ Диагностика сложных технических устройств. Свидетельство Абрамова Валерия Исаевича. youtu.be/TOGcWxGVrj8 Диагностика самолёта ТУ-144. Свидетельство Веремей Бориса Ивановича youtu.be/A5th7QPlZQY Диагностика авиатехники Григорием Грабовым. Свидетельство Блажко Олега Николаевича. youtu.be/MsjX3kFcljY Диагностика авиатехники Григорием Грабовым. Свидетельство Балакирева Виталия Фёдоровича. youtu.be/99glXdULvYs Диагностика авиатехники Григорием Грабовым. Свидетельство Ахметова Булата Махмутовича youtu.be/dMemxIt4dxg Svidetel'stvo Kolmanovich M.E._TU 144.mp4 youtu.be/EOl4-xLevVI Диагностика авиатехники Григорием Грабовым. Свидетельство Кубрак Василия Николаевича

Также сама книга Практика управления. Путь спасения (http://www.ggrig.com/ru/control-practices-1-6/) является собранием Сканированных документов , являющихся по сути фактами и сами собой составляют АИ. Журко Александр (обс.) 22:46, 23 августа 2021 (UTC)

3) Раздел Деятельность в России дополнить Прогнозное управление и работа Григория Петровича Грабового в сфере транспортной и климатической безопасности подтверждена многочисленными свидетельствами. Все прогнозы подтверждены и имеют научное обоснование. Григорий Петрович Грабовой 21.09.2009г. выступал с лекциями в Министерстве по Чрезвычайным Ситуациям МЧС РФ. Что показывает его высокий уровень профессиональной компетенции. www.youtube.com/watch?v=PrRi-Rqo-go

4) Раздел Биография дополнить

Прогнозное управление и работа Григория Петровича Грабового в сфере транспортной и климатической безопасности подтверждена многочисленными свидетельствами. Все прогнозы подтверждены и имеют научное обоснование. youtu.be/nwsg2YAm7hA Доброе утро. Диагностика ТУ-144 Грабовым Г. П. Веремей. youtu.be/PhKVYDSWbUw Свидетельство кандидата химических наук Корнилова Валерия Ивановича youtu.be/hLNylaxDnPY Генерал - Полковник авиации Николай Антошкин о Грабовом Григории Петровиче. youtu.be/1XNm3mMf-dA Профессор Станислав Горяинов о Грабовом Григории Петровиче

Григорий Петрович Грабовой 21.09.2009г. выступал с лекциями в Министерстве по Чрезвычайным Ситуациям МЧС РФ. Что показывает его высокий уровень профессиональной компетенции. www.youtube.com/watch?v=PrRi-Rqo-go Журко Александр (обс.) 22:00, 23 августа 2021 (UTC)

5) Раздел Биография дополнить Г.П. Грабовой является изобретателем Патент №2148845 СПОСОБ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ КАТАСТРОФ И УСТРОЙСТВО ДЛЯ ЕГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ Патент №2163419 СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ Патент №2174735 МГД-ГЕНЕРАТОР для производства электроэнергии ПРОЕКТ ПО ВЫРАБОТКЕ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СОЛНЕЧНЫХ БАТАРЕЙ

На официальном сайте https://www1.fips.ru РЕЕСТР ИЗОБРЕТЕНИЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Ссылки: https://www1.fips.ru/registers-doc-view/fips_servlet?DB=RUPAT&DocNumber=2148845&TypeFile=html https://www1.fips.ru/registers-doc-view/fips_servlet?DB=RUPAT&DocNumber=2163419&TypeFile=html https://www1.fips.ru/registers-doc-view/fips_servlet?DB=RUPAT&DocNumber=2174735&TypeFile=html Журко Александр (обс.) 22:46, 23 августа 2021 (UTC)

• Ну так вносите, кто мешает. Очень хорошо характеризует и самого Грабового (особенно как изобретателя), и Российскую Академии Наук РАН, и Министерство по Чрезвычайным Ситуациям МЧС РФ, и Генералов - Полковников. — KVK2005 (обс.) 12:21, 24 августа 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Grigori Grabovoi.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 16:07, 16 января 2023 (UTC)