Обсуждение:Мел-палеогеновое вымирание

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

Переименование

Скажем прямо: статья в нынешнем виде плоха, хотя и не так ужасна, как раньше. Почему "мел-палеогеновое вымирание"? Большинство хорошего материала в статье относится к вымиранию в целом, а не только к динозаврам. Если нужна отдельная статья о вымирании динозавров, то уместно там оставить только специфическую информацию (+P.S и историю изучения, по которой есть неплохой обзор у Бентона).

вот еще несколько полезных источников Mathaddict 16:15, 22 мая 2010 (UTC)

Нейтральность

Прежде всего, отражена лишь точка зрения Еськова, статья изобилует цитатами из его книги. Некоторые из которых совершенно неосновательны.

«Процесс вымирания занял около 5 миллионов лет» — откуда взята цифра? и т. п.

Имеется ссылка на «ТЕОРИЯ ГРАВИТАЦИОННОГО КАТАКЛИЗМА» и отсутствуют ссылки на научные публикации геологов и палеонтологов, занимавшихся этой проблемой в целом и изучением слоя K-T (Альварес и др., Ян Смит…) К сведению: Еськов не является специалистом в этой области.

Полагаю, что целесообразно привести русскую статью в соответствие со статьей англоязычной Википедии, которая близка к нейтральной. — Эта реплика добавлена участником Mathaddict (о • в)

Не «точка зрения Еськова», а точка зрения современной российской естественной истории, изложенная специалистом в учебном пособии. Что до иридиевой аномалии, то её исследования (любые) ставятся под сомнение простым фактом — иридиевых аномалий в отложениях более одной, а глобальных вымираний, синхронный с ними — нету. Факты и версии из иноязычных статей — переводите, кто ж Вам мешает. —dm ^{обсужд.} 21:45, 23 сентября 2007 (UTC)

Тематика статьи

В большинстве википедий этой статье примерно соотвествуют статьи с названием "Мел-третичное вымирание", и тематика у них шире. А в эту статью попали сведения, к динозаврам имеющие весьма косвенные отношения. Если же статью разбить на две, то они в значительной степени будут дублировать друг друга.--Mathaddict 07:01, 8 июля 2008 (UTC)

Цветковые растения

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь поставил ссылку на источник, говорящий о роли цветковых растений, описанной в статье. Если не ошибаюсь, цитированные авторы (напр., Еськов) эту роль отрицают. -- Alexander Potekhin -- 11:50, 1 июля 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь. Еськов отрицает версию "динозавры обожрались алкалоидами цветковых и отравились". Роль цветковых растений в изменении пищевого баланса он не только не отрицает, а специально подчёркивает. --dm ^{обсужд.} 13:03, 1 июля 2008 (UTC)

Спасибо за пояснение:) -- Alexander Potekhin -- 13:39, 1 июля 2008 (UTC)

Не видел такого у Еськова. Подскажите где. Там есть много про последствия цветковых для насекомых, а не для динозавров. User:Mathaddict 16:40, 2 июля 2008 (UTC)

Моё личное подозрение на основание книги Еськова: мелкому мохнатому фитофагу здорово помогли появиться цветковые растения, листья которых можно жрать. Как бы проверить?.. 85.141.96.135 09:22, 28 марта 2010 (UTC)

Синхронность вымирания в эволюционных гипотезах

Общеизвестно, что экосистемы на разных материках практически не связаны друг с другом, а эволюция в них идет сильно различными путями. Например, в Австралии сохранились многие виды из групп, которые в других местах давно вымерли. Как же биологические гипотезы объясняют довольно-таки неплохую синхронность (заявленное 5 млн. лет) вымирание динозавров? User:Mathaddict 16:20, 2 июля 2008 (UTC)

Статью скорее всего придётся переписать с разными серьёзными источниками на руках, не только с хорошей, но научно-популярной книгой Еськова. Мне кажется, ваш вопрос не совсем корректный, ведь в статье говорится о «биосферном» вымирании вызванном распространением цветковых растений и изменением климата. Климат меняется повсеместно, цветковые растения тоже встречаются повсеместно. Ведь континенты не всегда были разделены как сейчас. Например, сумчатые встречаются не только в Австралии, но и в Южной Америке, потому что когда-то давно эти континенты были соединены через Антарктиду. Dodonov 16:42, 2 июля 2008 (UTC)

Я согласен с тем, что статью надо переписать. У Еськова очень хороший стиль литературного изложения, но про достоверность фактов это сказать нельзя. Когда журналист Би-Би-Си Найджел Колдер пишет ("The comet is coming", есть перевод) о гипотезе импактного вымирания, он приводит список известных на момент написания астроблем и отмечает, что еще не известна астроблема "нужного" возраста и размеров. Еськов никаких списков не прилагает, а все неоднозначности в определении возрастов трактует в свою пользу (в введении он пишет, что у него методика такая). Все-таки это не делает чести ученому. Собственно, большинство наград он получил на литературном поприще :) Контитенты когда-то соединялись. Но можете ли Вы навскидку назвать, соединялись ли Южная Америка и Антарктида 65 млн. лет назад, причем не на уровне плит, а чтобы там млекопитающее могло пройти? Мой вопрос совершенно корректный.Mathaddict 06:22, 3 июля 2008 (UTC)

Вопрос корректный, но ответ на него не столь однозначен. 65 млн. лет назад материки уже были разъединены, сухопутное животное уже перейти не могло, но семена и пыльца цветковых растений вполне могли (и сейчас могут) переноситься. Одно ясно, что проблема сложная и до конца не решённая (даже и продолжительность вымирания - не вполне бесспорный вопрос), поэтому не следует в статье представлять один сценарий как общепринятый специалистами, следует осветить все серьёзные гипотезы. В том числе и комбинированную (сейчас совсем не упомянутую — а именно, что падение метеорита послужило "спусковым крючком" биосферного процесса). -- Alexander Potekhin -- 06:46, 3 июля 2008 (UTC)

Оценка продолжительности времени вымирания снизу очень затруднена. Но оценка сверху в 5 млн. лет вполне разумна. Собственно, проблема синхронности будет очень жесткой для биосферной или комбинированной гипотезы. Также можно попробовать поискать, возможно, кто-то разрабатывал гипотезу о влиянии избыточного видообразования (что видно в том, например, что в позднем мелу утконосым динозаврам потребовались гребни, чтобы различать особей своего вида от чужих) на устойчивость к кризисам среды.Mathaddict 07:42, 3 июля 2008 (UTC)

• Источник к (удалённому мной, но восстановленному уважаемым User:Dm) утверждению, что было много столкновений, которых животный мир не замечал, так и не представлен. По доступным мне сведениям, следов столкновений с такими крупными метеоритами (10 км) за последние 60 млн. лет не зафиксировано, но есть геологические свидетельства в пользу столкновения с возможно ещё более крупным (в районе Австралии) около 250 млн. лет назад, что не опровергает, а скорее подтверждает гипотезу Альвареса. -- Alexander Potekhin -- 06:46, 3 июля 2008 (UTC)

Я закомментировал вышеупомянутое утверждение. Изучение литературы говорит о том, что оно просто неверно. -- Alexander Potekhin -- 09:32, 4 июля 2008 (UTC)

Добавлю, что в докембрии было много столкновений с очень крупными метеоритами/кометами (в списке, цитируемом Колдером, их 2). Жизнь тогда была микроскопической и устойчива к таким событиям. В большинстве случаев мы можем приравнять метеориты и кометы (в статье делается различие), они разные по химическому составу (в том числе и по содержанию иридия), но разрушительные способности их аналогичны.Mathaddict 07:42, 3 июля 2008 (UTC)

Нет, приравнивать метеориты к кометам нельзя. Из-за различия в составе кометы легче распадаются на куски, поэтому столкновения с ними намного менее катастрофичны. 65 и 250 миллионов лет назад кратеры на Юкатане и в районе к югу от Австралии оставили именно метеориты (столкнувшиеся с Землёй астероиды), а не кометы. Кроме того, расчёты дают определённое распределение частоты столкновений в зависимости от размера, и для объектов размером 10 км и более получается частота столкновений, в среднем, порядка раза в 100 млн. лет. -- Alexander Potekhin -- 07:50, 3 июля 2008 (UTC)

Ольсен приводит ссылку на противоположное мнение - кометы опаснее: http://rainbow.ldeo.columbia.edu/courses/v1001/impact23.html, а там 1989 O'Keefe and Aherns. От себя добавлю, что в данном случае основное разрушительное действие оказывает не вещество, а энергия. Энергия от разваливания на куски уменьшиться не может. К тому же кометы могут содержать синильную кислоту и другие вредные вещества.Mathaddict 08:19, 3 июля 2008 (UTC)

Это ещё раз подтверждает, что единой точки зрения нет (лично меня не убедили, вредных веществ в комете меньше, чем может выброситься из недр Земли; главный фактор, вероятно, не сама энергия, а выброс пыли и возможность трещин в коре, что очень сильно зависит от размеров - но это всё для научного спора в другом месте, а не для Википедии). Во всяком случае, кометная и астероидная гипотезы - не одно и то же. Для полноты картины предлагаю добавить Вашими ссылками пункт о комете в списке гипотез. -- Alexander Potekhin -- 09:27, 3 июля 2008 (UTC)

• А как же Пермское вымирание? Ведь тогда, насколько я понимаю, не было падения метеорита, а оно было ещё катастрофичнее мелового? Dodonov 11:23, 3 июля 2008 (UTC)

Было еще и триас-юрское. Все материки тогда соединялись в Пангею, и сухопутные виды вполне могли расселиться по всей суше даже за историческое, а не геологическое время. Так что для этих вымираний биосферные гипотезы смысл имеют. Mathaddict 11:55, 3 июля 2008 (UTC)

Ответ Dodonov: как раз было, причём тот метеорит был в 4-5 раз крупнее. Читайте, я добавил соответствующие ссылки в обе статьи. Я не являюсь защитником этой теории, но считаю, что в Википедии все точки зрения, обсуждаемые в академическом сообществе и имеющие широкое хождение, должны быть отражены без перекосов в сторону какой-то одной из них. -- Alexander Potekhin -- 12:03, 3 июля 2008 (UTC)

Предложение добавить секцию

Так же, как после "гипотезы" стоит раздел "недостатки гипотез", хорошо было бы после раздела "Босферная версия" вставить раздел "Недостатки биосферной версии" (варианты - "Трудности", "Нерешённые проблемы" и т.п.), где представить критику данной гипотезы, чтобы у неискушённого читателя не создалась иллюзия, что эта версия не имеет проблем. -- Alexander Potekhin -- 09:40, 3 июля 2008 (UTC).

Не возражаю. ≈gruzd 09:53, 3 июля 2008 (UTC)

Это хорошо, но к сожалению, биосферная версия -- это просто набор красиво оформленных предложений, не допускающих проверки и опровежения. Как можно проверить утверждение Еськова о том, что детеныши динозавров были особенно уязвимы для млекопитающих?Mathaddict 09:57, 3 июля 2008 (UTC)

Эээ... Есть ли ископаемые остатки загрызенных млекопитающими детёнышей? =) Какие были размеры детёнышей, какими млекопитающие? =) Жили ли они рядом? Это вроде может послужить опровержением - косвенным подтверждением точки зрения. Dodonov 11:22, 3 июля 2008 (UTC)

Этого недостаточно. Как проверить гипотезу о инерциальной гомойотермии и ее влиянии на отношения хищник-жертва? Сейчас, например, змеи грызунов едят, несмотря на медленные ходовые характеристики и физиологию. Недостатки физиологии динозавров сомнительные, а ходовые качества в среднем были лучше, чем у млекопитающих. Как-то не укладывается это в стройную теорию. Mathaddict 08:09, 4 июля 2008 (UTC)

Учтите, я не палеонтолог, поэтому сам писать критику "биосферной версии" не берусь, чтобы не было ляпов. Сделайте это кто-нибудь, кто глубоко изучил вопрос. -- Alexander Potekhin -- 12:07, 3 июля 2008 (UTC)

Животные vs. фауна

«Всего погибло 16 % семейств морских животных, 47 % морской фауны» Всегда считал, что фауна — это и есть «животный мир». Соответствующая статья wiki со мной солидарна. О чём же речь?--Taurus 07:59, 4 июля 2008 (UTC)

О количестве вымерших родов. Удивительно, как такая бредятина висела 3 года и никто не заметил. Mathaddict 08:28, 4 июля 2008 (UTC)

Оффтоп: Я сейчас правлю статьи по космонавтике и чувствую что-то похожее. Википедии верить можно, только как можно верить статье из научно-популярного журнала, которую тебе пересказывает твой рассеяный друг. =) Dodonov 09:18, 4 июля 2008 (UTC)

Цитата из лекции Еськова

Еськов: Ну, сумчатый леопард. А вот тилацин – это южно-американская группа, которая пролезла туда еще через Антарктиду. Она не австралийская по происхождению. И единственный настоящий австралийский хищник – это сумчатый леопард. Совершенно потрясающее существо. Древесная дрянь, родственная дипротодонту, которая отрастила клыки. Т.е. в совершенно травоядной группе появляется древесный хищник, такой вот изврат. И все потому, что такой жуткий дефицит хищников. Т.е. существует множество фаун, которые оказываются несбалансированными, в том числе австралийская фауна, южно-американская кайнозойская фауна, которые оказываются в изоляции. Там буквально стенки обклеены объявлениями «Требуется хищник! Зарплата от $2 000, сразу, немедля. Берем любых гастарбайтеров». И на чьей только основе там не делают хищника! Там обычно появляются хищники на основе крупных нелетающих птиц, крокодилов заставляют бегать по суше. До каких только извратов не доходят на этом месте. Когда нет нормальных, карниворных, северополушарных хищников, то чего только не получается. Потому что из сумчатых получаются слабые хищники – вот сумчатый волк, это ведь только в отсутствие нормального работает. Южная Америка тому пример.

Вопрос из зала: А чем плохи сумчатые хищники? Жрут мало?

Еськов: Там плохая биомеханика. Они откровенно плохо бегают.

Реплика из зала: Сумкой цепляются?

Еськов: Да, точно, цепляются за детали рельефа... Сумчатые, как правило, прыгают. Я слышал такую экзотическую версию, что у них не хватает мозгов на координацию движений во время галопа. Во время бега есть момент, когда у тебя все четыре конечности оторваны от грунта, их надо в этот момент ставить очень точно. Есть представление о том, что у них процессора на это не хватает. Но то, что сумчатые заметно более тупые, чем плацентарные – это медицинский факт по всей этологии.

Категорически не сходится с биосферной версией вымирания динозавров, но об этом не говорится ни слова. Глупость или намеренный обман?Mathaddict 08:54, 7 июля 2008 (UTC)

Скорее недосмотр. Неплохо бы добраться до него самого и выяснить ряд вопросов 85.141.96.135 09:18, 28 марта 2010 (UTC).

вымирание динозавров как следствие движения континентов

Евразия: потеря слоя магмы, как причина вымирания динозавров Столкновение Индийского субконтинента с Евразией привело к выжиманию слоя магмы, её прорыву на юго-восток, к всемирному катаклизму и к вымиранию динозавров При взгляде на континент Евразии, на его восточные, юго-восточные и южные окраины сразу можно отметить ограничение Евразийского континента непрерывным рядом желобов, ограничивающих Индонезию, Филиппины, Японию, Курилы, Камчатку (частично), Алеутские острова. При этом, можно условно разделить желоба первой волны – Зондский желоб в Индонезии, и далее по большой дуге, Марианский, Волкано, Инзу Огасавары, Японский, Курило – Камчатский, Алеутский, и внутри два желоба как бы второй волны - Филиппинский и Рюкю. Налицо полная аналогия растекания земной коры на смазке, роль которой выполнил слой магмы. И наиболее правдоподобно – под «ударом» Индийского субконтинента, вследствие чего в северо-восточном направлении образовалась гигантская горная страна от Гималаев до Чукотки. Мощное сдвиговое воздействие на земную кору от Индии и Аравии на северо-восток привело к гигантскому утолщению земной коры. Кора сомкнулась с относительно твёрдой поверхностью мантии. Поскольку, относительно более «старые» Иранские горы, Тянь-Шань и Алтай сыграли роль дамбы, то магматическая подложка «выплеснулась» в восточном, юго-восточном направлении. Куски земной коры в виде бесчисленных островов Индонезии, Филиппин, Японии оторвались от материка. Курилы, Алеутские острова, острова Нампо и Марианские « выжало» выше уровня Океана. Растекание магмы было столь интенсивным, что образовался «магмоворот»- море Банда, ограниченное с юга Зондскими островами. Как память о времени растекания остатки магмы напоминают о себе цепью вулканов на Суматре, Яве, на южной стороне моря Банда, Молуккских островах, Филиппинах, Японии, Курилах, Камчатки, Алеутских островах. Удар Индостанского субконтинента был поистине сокрушительным, приведшим к глобальным изменениям климата Земли. Колоссальные объёмы полуоткрытой магмы выбросили массу газов и пепла, а наступление на Океан – тысячи кубических километров испарившейся воды, а всё это к всемирному грязево-водному потопу. По всей вероятности прорыв магмы был в начале внезапным, и по времени затем растянут исторически на один-два миллиона лет. И более всего не «повезло» динозаврам. Где-то около60 млн. лет назад не было никакого удара «супер»-метеорита, а случился вот этот магмовый прорыв. Динозавры откочевали внутрь Евразии, где и находят теперь их замытые последние останки. С гор смывалась прапочва, начали формироваться обширные низменности. Можно также предположить, что колоссальная толщина земной коры под Турцией, Ираном, Афганистаном, горным Китаем, Алтаем практически привело к смыканию системы «кора- мантия- ядро» и к непосредственной передаче всех взаимных перемещений на поверхность земной коры. Частые землетрясения в этих районах об этом свидетельствуют. При этом, соответствующими расчётами, видимо, можно показать, что энергетика таких взаимных перемещений весьма существенно превышает энергетику от движения магмы на поверхность Земли. медовка Медовка 14:07, 12 августа 2010 (UTC)

Индостан соединился с Евразией лишь на рубеже палеогена и неогена. Динозавры тут при чем? 84.111.180.238 14:34, 27 ноября 2011 (UTC)

Дополнение и расширение биосферной версии

В качестве дополнения и расширения биосферной версии вымирания можно предложить следующую гипотезу, существующую в кругах неофициальной науки. Расцвет во флоре Земли в начале мелового периода покрытосеменных растений стал причиной резкого уменьшения в атмосфере процента углекислого газа (и соответствующего подъема уровня кислорода). В то время как в эпоху динозавров, благодаря высокому уровню углексилоты климат на Земле был теплым и влажным, что было вызвано парниковым эффектом (из-за углекислоты). Уменьшение в атмосфере процента углекислого газа стало причиной охлаждения атмосферы, и, соответственно, похолодания климата на Земле. И уже к середине мелового периода все животные, которые были адаптированы к более теплому климату, стали постепенно исчезать с лица Земли. И в первую очередь это относится к хладнокровным животным, трехкамерное сердце которых заставляет смешиваться артериальную кровь (насыщенную кислородом) с венозной (бедную кислородом). Динозавры и другие животные с трехкамерным сердцем вымерли, потому что стали уязвимы для хищников в холодное время суток (ночью), в холодное время года (зимой) и в холодную погоду. Четырехкамерное сердце млекопитающих, в свою очередь, позволяло их организму во время каждого сердечного сокращения омываться чисто артериальной кровью, содержащей высокий процент кислорода. Это позволяло млекопитающим не замерзать в холодное время года, суток и в холодную погоду, а также в холодных областях планеты. Поэтому можно предположить, что млекопитающие царствовали в приполярных областях и в эпоху динозавров. Когда же с начала мелового периода началось расселение покрытосеменных, сопровождающееся постепенным похолоданием атмосферы, хищные млекопитающие, в буквальном смысле, съели всех динозавров (и другие группы неприспособленных «трехкамерных» животных). Возможно, хищные млекопитающие, которые в эпоху динозавров, имели, в большинстве своем, небольшие размеры, съедали не самих взрослых особей динозавров, а их яйца и детенышей. В результате, численность динозавров неуклонно сокращалась. --Татьяна Данина 13:57, 29 апреля 2012 (UTC)

Мел-палеогеновое вымирание (мнение)

Добрый день. Есть одна мысль по поводу мел-палеогенового вымирания. Опишу кратко. Прилетел метеорит достаточной массы и скорости, и удар пришёлся "против" вращения Земли, тем самым замедлил вращение нашей планеты. Соответственно, сила тяжести увеличилась и крупные животные (динозавры) уже не смогли приспособиться к новым условиям из-за своего крупного размера и вымерли. До метеорита при большей скорости вращения планеты в атмосфере, за счёт большей центробежной силы, было, на мой взгляд, некое подобие сплошной паровой оболочки. Т.е. те-же облака, которые мы видим сегодня, но плотнее, больше по толщине и покрывающие Землю сплошной "скорлупой". Соответственно на планете везде парниковый эффект, один климат, одинаковый растительный и животный мир. После удара метеорита паровая оболочка пропала и климат изменился, изменился и растительный мир. Прошу строго не судить, просто мысли вслух. MCiklop 05:39, 28 октября 2015 (UTC)
Извиняюсь, оказывается такая теория уже есть. MCiklop 05:54, 28 октября 2015 (UTC)

В таком виде, как вы описываете, это маргинальная теория и ее нельзя добавлять в статью. Если бы удар был бы настолько сильным, чтобы повлиять на вращение Земли, то вместо 140 км кратера была бы гигантская дыра и всё засыпало бы слоем толщиной в много сотен метров, и тогда выживших организмов было бы очень мало. Mathaddict 12:21, 2 ноября 2015 (UTC)

"После падения астероида, который уничтожил 65 млн лет назад динозавров, Земля на целых 2 года погрузилась во мрак, а температура понизилась на 28 градусов. Из-за этого на планете перестал происходить фотосинтез и более трех четвертей населявших ее видов животных вымерли." [1] // Phys.org, 2017