Обсуждение:Предполагаемая фальсификация истории Армении/Архив 1

Статья выставлялась на удаление (см. Википедия:К удалению/23 мая 2008) и была оставлена по итогам обсуждения и доработки. Решение и рекомендации подводящего итоги:

1. Статью оставить.
2. Рассмотреть возможность переименования статьи и/или переформулирования преамбулы. Начать с однозначного определения термина: что такое фальсификация истории, что следует считать существенными и необходимыми характеристиками этого явления, применимо ли это понятие к предмету статьи.
3. Не прибегая к объединению двух "противостоящих друг другу" статей и не ударяясь в ОРИСС, рассмотреть возможность создания статьи о различных концепциях истории Закавказья.

wulfson 11:33, 21 июня 2008 (UTC)

Спасибо за полезные советы. Мне кажется, что самостоятельно участники, представляющие противоположные точки зрения, сделать этого не смогут. Было бы неплохо, чтобы статьи (эту и параллельную об азербайджанских авторах) переработал нейтральный участник или группа участников, чтобы привести их в соответствие с НТЗ. Grandmaster 11:56, 21 июня 2008 (UTC)

Я также согласен с тем, что надо бы определиться с тем, что есть фальсификация, а что ревизионизм или тенденциозная интерпретация фактов. В частности, статья Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане также не соответствует заявленной теме. Отличающиеся от общераспространенных концепции албанской истории - это фальсификация со стороны Мамедовой или ревизионизм? Ненаучные аргументы - это фальсификация или нет? Поэтому я согласен, что для начала было бы неплохо определить, что есть что. Grandmaster 12:34, 21 июня 2008 (UTC)

Подтасовка цитат и источников это фальсификация, в любом случае. Grag 12:42, 21 июня 2008 (UTC)

Возможно, а как насчет всего остального? Grandmaster 13:02, 21 июня 2008 (UTC)

Выводы сделанные Мамедовой на основе фальсифицированных источников тоже не ревизионизм, а фальсификация. Grag 13:19, 21 июня 2008 (UTC)

Сходите же в словари - начните с этого. wulfson 13:36, 21 июня 2008 (UTC)

У нас есть статья Фальсификация, а также Фальсификация истории, но там идут войны правок, и я не знаю, насколько они хороши. А вот Толковый словарь русского языка Ушакова пишет:

ФАЛЬСИФИКА'ЦИЯ, и, ж. [латин. falsificatio] (книжн.).

1. Подделывание чего-н. Заниматься фальсификацией древних рукописей. Ф. свидетельских показаний. || Изменение вида или свойства какого-н. предмета с целью обмана, для того, чтобы выдать его за предмет другого вида или качества. Ф. съестных припасов. 2. перен. Подмена чего-н. (подлинного, настоящего) ложным, мнимым. Все более тонкая фальсификация марксизма, все более тонкие подделки антиматериалистических учений под марксизм, — вот чем характеризуется современный ревизионизм и в политической экономии, и в вопросах тактики, и в философии вообще... Ленин ("Материализм и эмпириокритицизм"). Ф. искусства. Ф. науки. 3. Подделанная вещь, подделка, выдаваемая за подлинный предмет. Это не настоящий кофе, а ф. [1]

Grandmaster 13:48, 21 июня 2008 (UTC)

БСЭ:

Фальсификация (позднелат. falsificatio, от falsifico – подделываю), 1) злостное, преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо. 2) Изменение с корыстной целью вида или свойства предметов; подделка.

Grandmaster 13:52, 21 июня 2008 (UTC)

Из статьи википедии, Исторический ревизионизм в академическом смысле - коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. Термин был введен на рубеже 1970-х гг. первоначально - в отношении школы молодых французских ученых во главе с Франсуа Фюре, решительно выступивших против традиционных взглядов на Великую Французскую Революцию.

То есть если кто-либо высказывает мнение, протививоположное сложившемуся среди историков, это ревизионизм, а если при этом подделывают цытаты, источники, и.т.п это уже фальсификация. Grag 14:14, 21 июня 2008 (UTC)

В таком случае раздел про Мамедову не может считаться соответствующим теме фальсификации. Она выражает взгляды, с которыми мнигие не согласны, но это не фальсификация. Grandmaster 08:20, 22 июня 2008 (UTC)

Мамедова подделывала цитаты из источников, на это есть совершенно однозначные указания. Это фальсификация. Divot 14:40, 22 июня 2008 (UTC)

Фальсификация истории в Армении

Нет фальсификации истории в Армении, есть фальсификация истории Армении. А вот фальсификация истории в Азербайджане есть. В Армении большинство историков не занимаются жульничеством, в отличие от Азербайджана, ученые которого неоднократно и на всех уровнях ловились на очевидных подлогах (см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Говорить о фальсификации истории в Армении, это все равно, что говорить о фальсификации истории "в России" на основании трудов Фоменко и Носовского. Не такого доминирующего явления. Название статьи надо менять.

Да и вообще непонятно, в чем смысл этой статьи. Если речь идет ревизионистских концепциях, то есть хорошо оформленная статья Концепции армянской принадлежности урартов, где сказано то же самое, но гораздо подробнее и аргументированее. Если это симметричный ответ азербайджанских юзеров на статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, то Википедия не место для подобного выяснения отношений. Статью надо убрать.

Дорогой Грандмастер, Вы либо давайте ссылки на АИ, кто сомневается в Страбоне, либо не пишите отсебятины. Если не найдете ссылки на "ряд авторов", придется Ваши измышления удалить. Divot 22:09, 23 мая 2008 (UTC)Divot

Цитата про Страбона взята из Шнирельмана. Претензии к автору. Но я видел ссылку на эту цитату из Страбона во многих армянских источниках, на основании этой фразы они делают заключение, что на всей территории Армении во времена правления Арташесидов обитали одни лишь армяне. Это конечно абсурд. Кроме того, армянские ревизионисткие концепции не ограничиваются Урарту. Кавказская Албания также играет в них значимую роль. --Grandmaster 07:44, 24 мая 2008 (UTC)

Талис, не пишите отсебятины о праздновании юбилея Еревана. Это ОРИС, ссылайтесь на АИ. Divot 22:13, 23 мая 2008 (UTC)Divot

Талыш, не пишите чушь. Еревану отмечали 2750 лет, а не 5000. DivotDivot

Кроме того, что из Шнирельмана ниоткуда не усматривается, что празднования - как к ним не относиться - это проявления исторического ревизионизма. Павел Шехтман 23:57, 23 мая 2008 (UTC)

• Айвазян геолог, так пусть пишет о геологии, а будет писать по истории, соотвественно здесь и будет обсуждатся.

А зачем стираете Чавчавадзе, и его издание?--Thalys 00:28, 24 мая 2008 (UTC)

Тогда ссылайтесь на геолога Айвазяна и не пишите отсебятину о его популярности в Армении. Талыш, а давайте мы начнем ссылаться также на Жириновского и его речи о "диких азерах"? Ну, чтобы тов. Чавчавадзе одному не скучно было. Идет? Divot 01:41, 24 мая 2008 (UTC)Divot

Статья - не место для орисса!

Конечно, у многих азербайджанцев есть что сказать про армян, как и у многих армян - про азербайджанцев. Так и пусть обсуждают это на форуме. А здесь - место для изложения авторитетных мнений: такой-то ученый утверждает, что... Павел Шехтман 23:56, 23 мая 2008 (UTC)

Есть факт и он упрям!

И гласит он о том что, Срию римляне завоевали, и завоевали они его у Селевкидов! Это исторический факт! По армянской версии, римляне должны были бы завоевать Сирию у армян, но римялне захатили Сирию у Селевкидов! Спрашивается как тогда такое получилось. Ответ также прост - Еремян фальсификатор! Струве и компания, лажанулись поддерживая мнение Еремяна. Если это не так, я прошу объяснить здесь, каким образом римляне захватили Сирию у Селевкидов, хотя должны были захватить его у Тиграна. Так что, сотню раз говрил скажу и в стопервый раз, поймите одно сам по сбее истчоник еще не АИ, только после научной критики он может быть АИ!--Thalys 00:38, 24 мая 2008 (UTC)

Мой вас совет: читайте первоисточники и не читайте на ночь Фариду Мамедову. Павел Шехтман 01:19, 24 мая 2008 (UTC)

Сказано же Вам, есть факт и упрямство одна из его четырех ахиллесовых пят. А Вы Мамедова, Мамедова.... Divot 01:44, 24 мая 2008 (UTC)Divot

Я удалю все ориссы из статьи. Любое утверждение должно основываться на нейтральном источнике. Дайте мне пару дней, я сформулирую основные постулаты, а вы выскажете свои замечания. --Grandmaster 07:46, 24 мая 2008 (UTC)

Притяигивание за уши

«употребляется также выражение армянский ревизионизм» — в указанном источнике такого словосочетания найти что-то не удалось. Там было «РЕВИЗИОНИСТСКИЕ КОНЦЕПЦИИ», но говорить, что «употребляется также выражение армянский ревизионизм» — это очень наглая подтасовка. --artiyom 08:55, 24 мая 2008 (UTC)

Глубокие познания любителей азербайджанской истории

Талыш, скажите, Вам ваша ноша не тяжела? Груз знаний не давит? Divot 21:53, 24 мая 2008 (UTC)Divot

Талыш, будете стирать авторитетные ссылки, поставлю вопрос о вандализме. Лишитесь аккаунта. Divot 22:37, 24 мая 2008 (UTC)Divot

• Слушайте идите вы и учите уму разуму того же Шехтмана, он в этом больше нуждается, да и сами научитесь хоть чему либо! Не надо превращать страницу в цирк и форум.--Thalys 23:50, 24 мая 2008 (UTC)

Что относится к теме статьи?

Если бездоказательные обвинения армянской стороны относятся к теме статьи, то ссылки на АИ по вопросам, в которых обвиняют армянскую сторону, тем более относятся к теме статьи. Прекратите вандализировать страницу, Талыш! Divot 23:40, 24 мая 2008 (UTC)Divot

• Бездоказательных?! Разве? Разве перечисленные факты не имеют метсо быть? Хотите я вам аж по авторам могу указать кто и что пишет.--Thalys 23:49, 24 мая 2008 (UTC)

Перечисленные вещи являются фактами только для вас. Для всех остальных это - мнения. И пока они высказаны от имени участника Талыш, а не от имени авторитетного специалиста (т.е. со ссылкой на него) - это просто ОРИСС. Павел Шехтман 00:01, 25 мая 2008 (UTC)

• А вы лично знаете кто я? А вы можете опровергнуть меня? так в чем дело, вы в начале опровергните меня, а уж потом лезьте за опровержениями авторитетных личностей.

Вы можете доказать что я не прав, давайте, я вас слушаю! Для меня тоже даже мнение Еремяна со Струве тоже могут быт мнением, а не авторитетным измышлением, и у меня есть на то основания, так что все относительно, на основе этого тогда будет позволительно вандализировать все подряд в Википедии. В начале обсудите это здесь а потом только на основе достигнутого консенсуса лезьте что либо править. К тому же учитывайте страница посвящена фальши истории в Армении, а не опровержениям такового. Опровержения можете давать здесь, или же создайте отдельную страницу! И научитесь наконец то писать правильно мой ник!--Thalys 00:08, 25 мая 2008 (UTC)

Друг Талыш! Мнения Еремяна со Струве - это действительно мнения. Но согласно ВП:АИ это - мнения авторитетные. В отличие от мнения участника Talysh, которое ни для кого, кроме может быть его жены и детей, таковым не является. Нравится это ему, или нет. И потому если ув. Талыш хочет поведать его городу и миру - пусть идет на форум, но не в энциклопедию, хотя бы даже и свободную. Павел Шехтман 00:10, 25 мая 2008 (UTC)

• Нет Шехтман, мое мнеие основано на исторических фактах! И вы на уровне своего подсознания это прекрансо понимаете. Точно также как понимаете что римляне не захыватывали Сирию у армян, а захватывали его у Селевкидов. Вы Шехтма должны быть не на словах знакомы с тем что как манипулируют источниками, тем более что сами занимаетесь таковым.

И кроме того вы прекрансо знаете, что ваши опрвержения не согласуются с тематикой страницы, она вы сами знаете посвящена не вашим опровержениям, а фактам фальсификации, и вы сами прекрансо знаете что вы своими "опровержениями" нарушаете правила любимой вами Википедии, превращаете страницу в форум. Потому воздержитесь от таких действий, почета и уважения вам они не доставят.--Thalys 00:17, 25 мая 2008 (UTC)

Нет, уважаемый Талыш, мои ссылки посвящены именно фактам фальсификации - именно, фактам фальсификации, наблюдаемым в статье. Павел Шехтман 00:22, 25 мая 2008 (UTC)

Талыш, если Вы так уверены, что Ваше мнение и мнение АИ равноценны, то почему Вы протестуете, когда в статье указывают, что это мнение участника Талыш? Пусть мир узнает, что существует не только Струве и Шнирельман, но и тов. Талыш. Мы же ссылаемся на мнения АИ, а Вы почему стесняетесь ссылаться на самого себя? Великая скромность не позволяет? Divot 00:24, 25 мая 2008 (UTC)Divot

Как жалко смотреть тут на некоторых

Смушение одолевает человека когда смотришь, на эти жалкие по своей невероятности действия со стороны армян, дабы во чтобы то не стало оправдать самих себя, свою историю. Обратите внимание, к каким ухищрениями они только не пользуются. Идут на все, лишь по возможности что либо стереть, что либо написать по иному, что либо исказить. Товарищи, те кто знают что ни не порочны, не будут так реагировать, берите пример с азербайджанцев, нам плевать хотелось на то, что вы пишете о нас, в статье о фальсификации истории в Азербайджане, потому что мы знаем что и как на самом деле. А вот уверенности в самих себе у вас видимо нет! --Thalys 00:02, 25 мая 2008 (UTC)

• Ну, ну. Все помнят, как тут некоторые из кожи вон лезли, когда вышеупомянутая статья появилась. А теперь видимо некоторые поняли, что плетью обуха (т.е. фактов, снабженных авторитетными цитатами и ссылками) не перешибешь. А вот сорный стебелек (в смысле орисс) одним плевком перешибить можно, и даже нужно. Павел Шехтман 00:07, 25 мая 2008 (UTC)

удобрения для обухов и иных растений, или то что - главное чем удобряют

• Интерсно получается, вы Папвел Шехтма ссылаетесь на Митридатову войну, спсибо хоть не на ксенофонтовскую Киропедию, но дело в ом вам как вроде бы окончевшему историко-архивный институт должно быть известно о таком явлении в историографии как сравнительный анализ. Вам не приходило н аум, сравнить данныей Аппиана с иными данными, например с римскими хрониками, или иными авторами. Почему в хроинках Рима, говрится о завоевнаии Сирии, Римом у Селевкидов, а у Аппина, у Тиграна? Думаю ответ на это можно получить если провести сранвительный анализ всех источников, особенно древнеиранских, парфянского периода, о границах между Римом и Парфией, Селевкидами и Парфией, Армений и Парфией. Ведь вы должны уметь провести критический анализ источников. И дл янаглядности просто сранвите данные между собой, нарпимер Аппиана и прафянских хроник говрящее о границе между Римом и Парфией, а ведь по Аппиану должна была Парфия граничить прежде с Армнией, и только через неё с владениями Рима. Сравните, вы же историк, и вы должны уметь это делать. А вот после мы вспомним о обухе и сорняках, произростающим благодаря пристарному взгляду некоторых историкво, нежелающих видеть дальше того, чем ему лично хотелось бы. Вы Павел Шехтма не обращали внимание на интерсный факт того что армянская историография вообще не дружна с научной критикой.--212.38.111.205 22:30, 26 мая 2008 (UTC)

• Шехтман жалось прежде всего вызываете вы лично и ваши действия!

ОРИСС перебить?! Вы что ли будете его перебивать, интеренсо как, если все что здесь описанно факт! И вы лично об этом знаете! Интересно представить что вы будете делать когда здесь появятся все ссылки. Что придумаете нового? Факты снабежнные ссылкаим и АИ, Шехтман давайте их обсудим, зачем вы не хотите их обсудить, и мы тогда посмотрим насколько хватит вам ваших АИ и ссылок. Исторические факты вы сами прекарансо знаете вешь упрямая!--Thalys 00:11, 25 мая 2008 (UTC)

Совершенно правильно, тов. Талыш, факт - вещь упрямая. Да Вы и сами можете у этом убедиться на страницах обсуждения Кавказской Албании и Нагорного Карабаха. Факт - вещь настолько упрямая, что переупрямит даже Ваше упрямство в откате АИ. У Вас против факта ноль шансов. Divot 01:02, 25 мая 2008 (UTC)Divot

Как фальсифицируют в Армении, госзаказ по армянски

Очередная фальсификация армян или «поиски Тигранакерта» на оккупированной территории Агдамского района Азербайджана

Часть 2

Одной из центральных тем в Грузии на прошлой неделе было, как сообщал Day.Az, ....

Часть 3

Я уверен, что только самое строгое чувство долга собрало нас здесь, и нам еще раз предоставляется возможность объяснит мировому сообществу об опасности армянский сепаратизма.

Убрал простыни, поставил ссылки на статьи. Ув. Талыш, не надо переносить сюда целые страницы с других сайтов, становится нечитаемо. Давайте ссылки. Divot 05:56, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Спаммер - нехороший человек, редиска.

Талыш, а Вы уверены, что Википедия, это хорошее зеркало для day.az? Divot 19:56, 25 мая 2008 (UTC)Divot

Ваган Оганесян

• К теме "ревизионизм и власть" отношения не имеет: точно так же если Гарри Каспаров, который поддерживает идеи Фоменко, завтра станет вице-спикером ГД РФ, это не будет означать, что в РФ фоменковщина имеет отношение к власти. Один и тот же человек может исполнять властные функции и заниматься историей, географией, вообще чем угодно - и если и будет в этом какая-то взаимосвязь, то только для него лично.
• Оганесян стал лидером Дашнакцутюн не из-за своих исторических штудий (как можно подумать из текста Грандмастера). Он сын старого дашнакского лидера Эдуарда Оганесяна. Просто история - вторая профессия этого политика. Павел Шехтман 09:42, 25 мая 2008 (UTC)

Если мы комментируем отношения ревизионистов и власти, то упоминание более чем уместно. Кроме того, Коль пишет что другой ревизионист - Арешян, был советником у Тер-Петросяна. Об этом чуть позже. --Grandmaster 09:53, 25 мая 2008 (UTC)

Это вопрос личной политической деятельности ревизионистов, он не имеет никакого отношения к проблеме государственной политики в научных вопросах, т.е. политической поддержки исторических концепций и государственного заказа, которая и составляет суть вопроса "историки и власть". Павел Шехтман 09:55, 25 мая 2008 (UTC)

Это далеко не обязательное условие. Если есть востребованность в обществе, фальсификация есть и будет. Сомнительная научная репутация никак не мешает Оаваннисяну быть успешным политиком. Что до связи ревизионистов и власти, то присутствие ревизионистов во властных структурах Армении факт, и он заслуживает упоминания. Антагонизма между властями и ревизионистами не наблюдается. --Grandmaster 10:08, 25 мая 2008 (UTC)

А сомнительная научная репутация нигде, никогда и никому не помешает быть успешным политиком. Электорат потому что состоит не из ученых. А фльсификации есть и будут в любом обществе, потому что в любом обществе востребованы какие-то темы, на которых спекулируют фальсификаторы. Опять же потому, что общество состоит не из специалистов-историков. Другое дело - востребованность фальсификаций государственой властью. Ни в коем случае не стоит смешивать эти понятия. Павел Шехтман 11:07, 25 мая 2008 (UTC)

Тема связей с властью еще в процессе разработки. Тем не менее вне зависмости от госзаказа сам факт исторических манипуляций со стороны ряда известных армянских историков объективный факт, и речь не только о дилетантах, но и о солидных ученых мужах, академиках и докторах наук. Все это результат борьбы за территории, когда факт автохтонности служил обоснованием для выдвижения территориальных претензий. --Grandmaster 12:20, 25 мая 2008 (UTC)

Манипуляции, дорогой Грандмастер, это искажения перевода, искаженное цитирование, то есть заведомая ложь. То есть то, в чем, скажем, Шнирельман обвинял ведущих азербайджанских историков. В случае армянских историков просьба предоставить примеры "манипуляций". Divot 19:52, 25 мая 2008 (UTC)Divot

А не были автохтонами, как утверждает Мнацаканян

Поскольку это противоречит сказанному только что перед тем о 7 веке (в связи с Мнацаканяном) - крайне желателен источник, что Мнацаканян действительно считает, что армяне жили по Куре задолго до 7 в. до н.э. Павел Шехтман 09:54, 25 мая 2008 (UTC)

Описывая основные постулаты опуса Мнацаканяна, Хьюсен упоминает следующий:

12) Finally, apart from the fact that the so-called "Albanian" lands south of the Kur were originally and always Armenian, the Armenians possessed certain territories north of the river as well.

Далее он делает заключение:

In short, what Mnac'akanyan seems to assert is that Azerbaidzhan between the Kur and the Arax is, and always has been, ethnically Armenian, and, if all parties have their own, the Armenians could justifiably lay claim even to Azerbaidzhani territory north of the Kur.

--Grandmaster 10:03, 25 мая 2008 (UTC)

"Всегда" - понятие общее, особенно для второго отрывка, так как с точки зрения современной политики 3 тысячи лет - это действительно "всегда". Все-таки сказанное не обязательно можно истолковать в том смысле, что именно до 7 века, при том что вы сами же пишете, что по мнению Мнацаканяна армяне жили на Куре "с самых ранних времен формирования армянского этноса - с VII в. до н.э. Просьба привести место, на основании которого вы написали эту фразу, чтобы действительно можно было рассудить, какую роль играет 7 век в построениях Мнацаканяна и играет ли вообще. Павел Шехтман 10:13, 25 мая 2008 (UTC)

Извольте. В данном фрагменте Хьюсен цитирует другой пассаж из труда Мнацаканяна:

2) The regions lying south of the Kur between Lake Sevan and the Arax, i. e. the old Armenian lands of Arc'ax and Utik', belonged, he claims, to the Armenians from the earliest formation of the Armenian people, i. e. from the seventh century B. C. Taken from the Armenians by the Medes in the sixth century B. C., these lands were reunited with Armenia by King Artashes in the second century B. C.

При этом в двух других фрагментах упоминатеся, что по мнению Мнацаканяна армяне "всегда" населяли данный регион. Не берусь судить что в данном контексте означает "всегда", возможно Мнацаканян действительно делал противоречивые утверждения. --Grandmaster 12:11, 25 мая 2008 (UTC)

Арешян

Желательны АИ, что он - автор концепций, не принимаемых академической наукой. Без того не считается. Он был министром у Тер-Петросяна, который между прочим посадил в тюьму Вагана Оганесяна. Павел Шехтман 15:51, 25 мая 2008 (UTC)

Без проблем:

Certain words and theories are laden with political significance. Thus, the controversial linguistic theory of T. Gamkrelidze and V. Ivanov (1984), which sees the original Proto-Indo-European developing in direct association with the Proto-Kartvelian (West Caucasian) and ancient Semitic families of languages in an eastern Anatolian homeland, receives an extremely warm reception not on its linguistic merits, but on its locating Proto-Indo-European speakers in the historic Armenian heartland. Proto-Indo-European thus becomes a buzzword for Proto-Armenian. This questionable identification is transparent in tendentious interpretations of Bronze Age and later prehistoric materials from Transcaucasia, as exemplified by V.E. Oganesian's (1992) implausible ethnic interpretation of the fantastically suggestive iconography on a silver goblet recently excavated in the Karashamb cemetery north of Yerevan; or by G. E. Areshian's (1992:27) detailed and ingenious, albeit strained, attempt to weave together historical, mythological, and archaeological materials to demonstrate that "Armeno-Aryans" constituted "the population living in the basins of the Araxes and Kura from the end of the third millennium BC" and "continuously carried out rituals connected with Indo-European cosmogonic mythology."

Ironically, chauvinistic Azeri and Armenian archaeologists alike share a need to see their people as always present in the greater eastern Anatolian/northwest Iranian/Transcaucasian region.

Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN 0521558395

Grandmaster 06:27, 26 мая 2008 (UTC)

Проблема в том, что тут ет ни слова о ФАЛЬСИФИКАЦИИ истории у Арешяна. Заявленная тема статьи, напомню, фальсификация истории. Divot 07:13, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Фальсификация, согласно Википедии, скажем, это:

Также преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо с целью получения какой-либо выгоды (напр. фальсификация научных данных, данных следствия и пр.).

В случае Арешяна Вы привели только ссылку спекулятивность некоторых его построений. Это разные вещи. Divot 07:19, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Там вполне открытым текстом написано, что Арешян делает весьма сомнительные интерпретации. Разве не в этом обвиняются азербайджанские коллеги Арешяна? Коль называет его шовинистом, как и его коллег по другую сторону границы. Естественно, речь о заведомо неверном толковании с целью доказать, что определенный народ всегда населял определенную территорию. --Grandmaster 07:23, 26 мая 2008 (UTC)

Я был бы не прочь, если бы кто-то из нейтральынх и знающих людей рассудил нас. Я не люблю когда статьи катают взад и вперед до бесконечности, но судя по всему дело идет к этому. Я не утверждаю, что это ваша вина, но желательно было бы этого избежать. Вы не станете возражать, если мы обратимся за посредничеством? --Grandmaster 07:30, 26 мая 2008 (UTC)

Азербайджанские "коллеги" Арещяна, в лице Буниатова и Мамедовой, например, обвиняются в правке переводов, сиречь в подлоге. Это разные вещи. Не верю, что Вы этого не знаете. Divot 07:25, 26 мая 2008 (UTC)Divot

"Естественно, речь о заведомо неверном толковании .." О заведомо неверном толковании в приведенном Вами источники ничего не говорится. Если несогласны, покажите пальцем. Divot 07:27, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Я не против, предлагайте кандидатуру. Divot 07:30, 26 мая 2008 (UTC)Divot

В указанном параграфе Арешян называется автором ревизионистких концепций. Вы не станете оспаривать, что это так? Господин Шехтман просил, чтобы я предоставил свидетельства о том, что Арешян автор концепций, не принимаемых академической наукой, что я и сделал. --Grandmaster 07:32, 26 мая 2008 (UTC)

Я думаю, что существует какая-то группа, которая помогает решать споры. Я наведу справки и сообшу вам. --Grandmaster 07:34, 26 мая 2008 (UTC)

Кроме того, аналог данной статьи про азербайджанских авторов не ограничивается случаями правки переводов. Там людей критикуют за взгляды, идущие вразрез с общепринятыми. Один из примеров из той статьи: Албании, вопреки ясному свидетельству исторических источников, «передаются» принадлежавшие до конца IV в. Армении территории между Курой и Араксом, включая Нагорный Карабах. Так в чем же дело здесь? --Grandmaster 07:40, 26 мая 2008 (UTC)

Албании, вопреки ясному свидетельству исторических источников, «передаются» принадлежавшие до конца IV в. Армении территории между Курой и Араксом, включая Нагорный Карабах - кем передаются, Арешяном? Divot 07:41, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Если бы статья называлась "Ревизионисты в историографии Армении", то безусловно Арешяну можно посвятить там абзац. Но Вы сами назвали статью "Фальсификация истории". Это разные вещи и по сути и по форме.

А можно у Вас спросить, чем обусловлен выбор Оганисяна и Арешяна? Я поискал их труди и не нашел толком ничего. В Рунете по историку Оганисяну нет вообще ничего. Если они и историки, то очень маленькие. Несравнимо меньше Буниятова и Мамедовой, ссылками и цитатами из которых можно заполнить пол-Рунета. Почему Вы решили противопоставить неизвестно кого поп-звездам азербайджанской историографии? Divot 07:40, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Раз они удостоились упоминания у зарубежных авторов, и учитывая их политическую карьеру, они должны считаться значимыми фигурами. В любом случае, это не мой орисс. Да и как включение территорий между Курой и Араксом в состав Албании может считаться фальсификацией (с которой согласны авторитетные международные источники), а фантазии армянских историков нет? На мой взгляд, надо создать одну большую статью о ревизионистских концепциях в Закавказье и их пропонентах. --Grandmaster 07:55, 26 мая 2008 (UTC)

Про Арешяна у Шнирельмана:

Подобные идеи быстро овладевали умами армянских специалистов. И вот уже армянский археолог В.Э. Оганесян уверенно связывал триалетскую археологическую культуру первой половины II тыс. до н.э. с индоевропейцами и предполагал, что они мигрировали в бассейн Куры и Аракса из западной части Армянского нагорья (Оганесян, 1988). Другой археолог, Г. Арешян, шел еще дальше и доказывал, что «армено-арии» обитали в бассейне Аракса и Куры, начиная по меньшей мере, с конца III тыс. до н.э. (Areshian, 1992. Р. 21) [Любопытно, что более ранняя версия этой работы, опубликованная в московском научном журнале, содержала более осторожный подход. Там говорилось только об индоевропейцах в целом, и их духовное наследие ассоциировалось с триалетской археологической культурой первой трети II тыс. до н. э. (Арешян, 1988. С. 102)]. Опираясь на эти данные, а также на некоторые лингвистические и фольклорные сюжеты, еще один армянский специалист не просто настаивал на том, что индоевропейцы жили в бассейне оз. Севан в доурартское время, а углублял этот индоевропейский период до начала II тыс. до н.э. (Петросян А., 1987). В устах ряда армянских специалистов термин «праиндоевропейцы» недвусмысленно звучал как «протоармяне», и далеко не случайно Оганесян вскоре стал одним из руководителей партии «Дашнакцутюн» (Kohl, Tsetskhaladze, 1995. Р. 158, 173). Так армяне превращались в уникальный народ, существовавший вечно и неизменно и обитавший на одной и той же территории, непрерывно занимая ее вплоть до 1915 г. Любопытно, что уже в 1988 г. Карагезян хорошо сознавал, что «проблема этногенеза армянского народа имеет не только научный, но и политический характер» (Карагезян, 1988. Р. 57).

Grandmaster 07:59, 26 мая 2008 (UTC)

Мало ли кто удостаивается внимания коллег. И Вы путаете значимость политической и научной фигуры. Политически они может и значимы, а вот научную значимость мне не удалось найти. Да и Вы не смогли источники, подтверждающие научную значимость. Наоборот, тот же Шнирельман пишет, что армянская академическая наука была против этих концепций. Мне кажется этого явно недостаточно, а уж тем более для создания одной общей статьи. Сами посудите, кто в Азербайджане Мамедова, именем которой клянется каждый уважающий себя азербайджанский патриот и ученый, и кто такой Арешян, о котором ничего толком никто не знает. Масштаб явления несопоставим. Divot 08:03, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Опять таки, мы только пишем то, о чем пишут авторитеные источники. Если армянскому ревизионизму те же Шнирельман и Коль уделяют не меньше внимания, чем азербайджанскому, значит явление значимое. Политическая карьера ревизионистов то же имеет значение, в конце концов Мамедова министром никогда не была. --Grandmaster 08:10, 26 мая 2008 (UTC)

Конечно значимое. Я и предлагаю переименовать статью в "Ревизионизм в историографии Армении". В случае Азербайджана есть обвинения АИ в прямом подлоге и подтасовке, явление массовое на государственном уровне, следовательно это явления иного характера. Что ж тут объединять? Ревизионистов с заведомыми жуликами с господдержкой? Divot 08:17, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Фальсификации в Армении тоже имели место, как в случае с Айвазяном. Вопрос в том, что статья по Албании не ограничивается фальсификацией, а переходит в критику ревизионистких теорий. Если мы будем сужать круг охвата, то объем той статьи тоже должен быть сокращен и ограничиваться только конкретными примерами фальсификаций, а не критикой ревизионистких теорий. --Grandmaster 10:15, 26 мая 2008 (UTC)

Ну Вы и пример привели ))))) Айвазян никто и ничто, по крайней мере в академической науке. Так можно рассматривать любого дурака, как пример фальсификации в науке. Это в трудах азербайджанских историков Айвазян выступает как армянский историк. Я понимаю, им удобнее полемизировать с ним, а не с Дьяконовым или Шнирельманом. То есть, случае Азербайджана совсем иная ситуация, а именно: ведущие ревизионисты и ведущие фальсификаторы удивительным образом совпадают. И главное, они совпадают с ведущими историками. То есть в Азербайджане нет иной историографии, кроме как ревизионистская и она же фальсифицируемая. Именно поэтому статья об Азербайджане называется "Фальсификация...", поскольку это доминирующее явление. В первую очередь Буниятов и Мамедова жулики, а уж потом недалекие историки. А в Армении наоборот, вначале недалекие историки, а уж потом некто Айвазян, который не историк вообще, жулик.

Вы все пытаетесь запрячь в одну повозку коня и трепетную лань, не тем, так иным способом связав эти два явления, и пытаясь установить некий знак равенства. Тут есть только один знак равенства, наличие жуликов с обеих сторон. Но все остальное, а именно: господдержка, распространенность явления, масштаб фальсификаций, наличие альтернативных мнений... все различно. Ложно понимаемая политкорректность "каждой сестре по подарку или по подзатыльнику" тут неуместна. Divot 10:52, 26 мая 2008 (UTC)Divot

История древнего мира

Приведенная вами цитата не подтверждает утверждения Мнацаканяна, что эта территория была населена армянами и называлась Новой Албанией. Если армянский был лингва-франка, это ничего не говорит об этническом составе населения. Русский язык лингва франка на территории бывшего СССР, что не означает что все кто говорят по русски являются этнически русскими. Поэтому я удалил эту цитату. --Grandmaster 06:34, 26 мая 2008 (UTC)

• Мнацаканян не говорит, что территория называлась "Новой Албанией" в древности, это условное название, которое употребляют армянские историки.
• См. контекст - речь идет о смене языка и о переходе лингва франка в койне.
• Авторы не пишут и того, что население Карабаха было неармянским. Они пишут, что прохождение языковых границ в древности неизвестно, а в средние века они совпали с вероисповедными - следовательно в Средние века Карабах был армянским, а в древности - дело темное. Это - доказательство, что Карабах не имеет отношения к албанцам и не выставляет никаких фактов, противоречащих утверждениям Мнацаканяна, а разве что с этой точки зрения его утверждения можно назвать недостаточно обоснованными (ибо он экстраполирует средневековую ситуацию на более ранее время). Но это - научный спор, а не признак фальсификации.

Павел Шехтман 08:38, 26 мая 2008 (UTC)

Если они не говорят, что население было армянским, то как это можно использовать как доказательство правоты Мнацаканяна, который утверждал, что оно было армянским? Не очень это понятно. Превалирующая точка зрения состоит в том, что население было неармянским, а термина "Новая Албания" не использует никто за пределами Армении. Никто не говорит что часть албан не ассимилировалась с армянами, об этом даже Буниатов писал, вопрос в том, что армяне не были исконным населением края, как утверждал Мнацаканян. --Grandmaster 09:53, 26 мая 2008 (UTC)

Что касается средних веков, то население региона точно не было армянским, хотя армянский элемент там присутствовал. Достаточно почитать арабских географов 9 века, а в древности население армянским не было точно, потому что предки армян также мигрировали на территорию современной Армении и никак не могли быть коренным населением региона. В принципе, в этом нет ничего необычного, это обычная для всех народов история, претензии на автохтонность приборели большое значение в связи с конфликтом вокруг НК. --Grandmaster 10:06, 26 мая 2008 (UTC)

Еще источник согласный с Хьюсеном:

It was probably Artaxias who took lands from the Medes, including modern Karadak and the stretch from Lake Sevan to the Araxes, later known as Siwnik`, and acquired Tayk`, Kiarjk` (classical Cholarzene) and Gugark` (classical Gogarene) from the Iberians and Tamonitis from the Syrians.

Anne Elizabeth Redgate. The Armenians (The Peoples of Europe) ISBN 0631220372

--Grandmaster 10:21, 26 мая 2008 (UTC)

Так вот пусть читатель и судит, в каком соотношении находятся взгляды Мнацаканяна с взглядами нейтральных и безусловно авторитетных исследователей. И без подсказок со стороны. Я привел эту цитату не за и не протви Мнацаканяна - очевидно, что взгляды авторов сильно различаются с взглядами Мнацаканяна - ну так пусть читатель и знает, каков нейтральный академический взгляд на ситуацию и до какой степени отклоняется от него Мнацаканян, ибо можно отклоняться в сторону "2Х2=5", а можно - в сторону "2Х2= стеариновая свечка", и это большая разница. Далее, в приведенной вами цитате (при том что там нет утверждения, как несомненного факта, что именно Арташес завоевал Арцах, но как гипотезы) - во всяком случае ничего не говорится об эпохе после 387 г., и следовательно о правомерности введения термина "Новая Албания" по нему никак невозможно судить. Впрочем, и о этнической стороне вопроса там тоже ничего не говорится, только о политической: чисто теоретически, если территория была присоеденена к Великой Армении при Арташесе, это еще не значит, что армяне не могли там жить и ранее. Павел Шехтман 10:30, 26 мая 2008 (UTC)

P.S. Население какого региона не было армянским в Средние века? Куро-Аракское междуречье - понятие обширное. Одно дело - Арцах, а другое - Утик. В Арцахе уже в 7 веке отмечен особый диалект армянского языка - следовательно, его население безусловно было армянским, при том на протяжении достаточно долгого времени, чтобы мог сформироваться особый диалект. Павел Шехтман 10:38, 26 мая 2008 (UTC)

Основные претензии Мнацаканяна относятся не к средним векам. Он утверждает, что население правоборежья Куры было армянским изначально, что не соответствует общепринятым взглядам. Владимир Минорский, История Ширвана и Ал-Баба:

Надо отличать территории, занятые племенами албанского происхождения, и территории, фактически подчинившиеся албанским царям. Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя. Древняя столица Албании, по-видимому, лежала на север от Куры, а более поздняя столица Перозапат (Партав, Барда'а) была построена албанцем Вач'е при сасанидском царе Перозе (457 — 84).

Grandmaster 12:00, 26 мая 2008 (UTC)

Тогда при чем здесь "Новая Албания"? И Минорский, и авторы "ИДМ" согласны, что к средним векам районы Ути а Арцаха были армянизированы - значит, термин "Новая Албания" имеет под собой определенные основания, потому что это были армянские районы, принципиально отличные от собственно албанских, и если назывались "Албанией", то не в этническом смысле. И Минорский, хотя и не прибегает к термину "Новая Албания", но выражает ту же мысль, когда говорит о территориях, фактически подчинившиеся албанским царям. Другое дело - античность. Тут корень расхождений и находится, как это видно и из приведенной мной цитаты. Павел Шехтман 12:06, 26 мая 2008 (UTC)

Арменизированы вовсе не означает, что население стало армянами, это означает, что оно было под определенным армянским культурным влиянием. Хьюсен пишет то же самое. Албания была одной, никакой "Новой Албании" не было и этот термин в научной литературе не встречается. Минорский прямо говорит, что территории на юг от Куры были изначально албанскими, как и Хьюсен, и что они снова попали под власть албанского правителя в 387 году. --Grandmaster 12:15, 26 мая 2008 (UTC)

Мнацаканян кстати преуспел и в фальсификации истории Урарту, как утверждает Шнирельман:

Новый шаг к арменизации Урарту сделал А. Мнацаканян. Во многом соглашаясь с Хачатряном, он находил нужным исправить его концепцию в том, что касалось урартийской администрации. Если Хачатрян утверждал, что в Урарту правили «чужие цари», не имевшие отношения к армянскому народу (Хачатрян, 1980. С. 104), то Мнацаканян пытался арменизировать не только народ Урарту, но и местную знать. Он настаивал на том, что хурро-урартские цари и их родичи составляли незначительную прослойку и вынуждены были в своей реальной политике опираться на наместников, имевших местные корни. Таким образом, армяне доминировали в Урарту не только численно, но и политически. Вот почему, — подчеркивал автор, — даже Ассирия иногда была против них бессильна (Мнацаканян, 1981). Оценивая работу Мнацаканяна, Дьяконов отрицал за ней какую-либо научную значимость, ибо автор строил свои рассуждения, главным образом, на основании данных средневекового армянского историка Мовсеса Хоренаци, ничего не знавшего об Урарту (Дьяконов, 1983. С. 163).

Grandmaster 12:22, 26 мая 2008 (UTC)

Арменизация означает ассимиляцию с армянами, полную или частичную - это другой вопрос. Минорский говорит, что территории к югу от Куры были изначально этнически албанскими, затем были арменизированы и уже арменизированными попали под власть албанских правителей. Авторы ИДМ говорят, что именно под албанской властью завершался процесс армянизации. "Ираника" же вообще говорит, что армяне жили на Куре с 7 века до н.э. А что касается до "Новой Албании", то это условный термин, введенный Мнацаканяном, которые насколько я понимаю вовсе не выдает его за исторический. Павел Шехтман 12:34, 26 мая 2008 (UTC)

Тот же Минорский параграфом ниже пишет, что на албанском языке говорило население Барды (в Утике), т.е. он никак не мог иметь ввиду этническую ассимиляцию:

Арабские географы X в. указывают, что на языке рани говорили в Барда'а [2] Ну и кроме того, Мнацаканян явно потиворечит Минорскому, признанному международному авторитету, утверждая что население юга Куры было армянским с VII века до нашей эры. Превалирующий в научном сообществе взгляд таков, что автохтонами были албанцы. Научные труды Мнацаканяна ставятся под сомнение и Шнирельманом. Grandmaster 12:55, 26 мая 2008 (UTC)

Еще раз. Ставятся под сомнение и фальсифицированы, это разные вещи. Эйнштейн ставил под сомнение квантовую механику, но это не основание объявить Нильса Бора фальсификатором. Divot 13:49, 26 мая 2008 (UTC)Divot

Я посмотрел раздел «Албанский миф» в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, там речь идет исключительно о критике ревизионитских теорий, а не о фальсификации. Придется удалить в связи с несоответсвием заявленной теме. --Grandmaster 05:58, 27 мая 2008 (UTC)

Боюсь, это невозможно. Там тоже есть примеры заведомой фальсификации, например приведенная выше цитата Ильгала Алиева, которая вполне вписывается в "Албанский миф". Дело в том, что этот миф строится даже не на мифологической основе, а на основе заведомых и злонамеренных искажений, примеры которых приведены в следующем разделе. Да и что за странный подход, признавая фальсификации источников отрицать построенную на них целую "азербайджанскую историю" Кавказской Албании, вроде как и не было этого удивительного во всех отношениях явления. Ну нет, так не пойдет. Было, и это безусловно должно быть отражено в статье, как основная причина фальсификаций. Они ведь ради этого самого "Албанского мифа" ведущими азербайджанскими историками делались, а не из любви к чистому искусству. Divot 08:34, 27 мая 2008 (UTC)Divot

По вашему, выкрутасы армянских спецов вроде Арешяна "злонамеренными" не были и исходили от чистого сердца, тогда как с азербайджанцами все наоборот? Так не пойдет, двойной стандарт неприемлем. Или статья про азербайджанцев должна ограничиваться конкретными примерами фальсификаций, или же никакие предлагаемые вами к данной статье ограничения не принимаются. Я вижу двойной стандарт во всем. Тот же де Ваал используется в другой статье для обоснования нападок на Мамедову и Буниатову, но удаляется из этой статьи потому, что источник неприемлемый. Как это так? Я с этим категорически не согласен. --Grandmaster 09:14, 27 мая 2008 (UTC)

По-нашему может быть как угодно, но это по-нашему и только. А вот по-шнирельмановски именно так, как я сказал.

И еще раз: Ревизионистские теории азербайджанских авторов построены на прямых фальсификациях. Сиречь, злонамеренной и заведомой лжи. Вы сами можете удостовериться в этом пройдя по ссылкам и сравнив, скажем, переводы. Поскольку фундамент всего построения есть заведомая фальсификация, статья и называется "Фальсификация...". На этой фальсификации построена целая государственная идеология, и это очевидно отражено в статье. Тут все совершенно логично и непредвзято.

Ревизионистские теории армян построены на совершенно иных принципах. Там нет таких фокусов с переводами и правками Страбона и Диона Кассия, там нет одной единственной верной точки зрения, там есть научная критика ревизионизма, там нет обвинений в шпионаже в пользу Азербайджана и прочая. Я Вам это говорил раз 5 или 6. Вы вместо того, чтобы привезти в ответ пример купирования в армянских переводах или показать отсутствие в Армении неревизионистских ученых, каждый раз повторяете одну и ту же мысль, против которой я аргументированно, с приведением списка существенных отличий, возразил. Я могу и дальше повторять эти аргументы, если Вы будете делать вид, что их не слышите, но стоит ли приводить дискуссию к такой форме?

Давайте конкретно, Вам приведен список различий между Арменией и Азербайджаном. Либо докажите, что в Армении тоже имеет место что-то подобное, либо перестаньте говорить о двойном стандарте.

Де Ваал не используется для нападок на Мамедову. Де Ваал только резюмирует взгляды Мамедовой. Ни одним словом де Ваал не осуждает и не критикует Мамедову. Divot 09:34, 27 мая 2008 (UTC)

Де Ваал

Де Ваал - журналист. Его собственные умозаключения по теме неавторитетны. Он авторитетен только тогда, когда описывает некоторые явления, оценки которым уже даны авторитетными исследователями, либо которые говорят сами за себя. Павел Шехтман 11:24, 26 мая 2008 (UTC)

Это почему же? Вы используете тот же источник в других статьях безо всяких проблем. Это нейтральный автор, мнение которого значимо. Кроме того, второй источник подтверждает то, что пишет де Ваал. --Grandmaster 11:33, 26 мая 2008 (UTC)

В статье "Предполагаемая фальсификация истории Албании" он использован в двух случаях: 1) как автор описания теорий Мамедовой, оценка которым дана Шнирельманом. 2)Как автор сообщения о факте плагиата в Буниятова, со слов авторитета (Хьюсена). Вы же приводите его мнения как авторитетные, что недопустимо: он не имеет соответствующего образования и степени, чтобы считаться в ВП авторитетом по этим вопросам. В данной статье я не откатываю же ссылок на него в описании теорий Мнацаканяна: здесь он может считаться АИ по правилам ВП. Что же до второй цитаты, то она вовсе не по теме: определение же темы: "процесс националистически мотивированной фальсификации истории, осуществляемой некоторыми шовинистически настроенными историками и публицистами в Армении". В статье про фальсификации в Азербайджане нет же раздела про уничтожение армянских культурных памятников. Создайте статью "уничтожение азербайджанского культурного наследия в Армении" - кто мешает. А здесь извольте привести конкретные примеры: какой историк, где, когда утверждал, что мусульмане в Армении никогда не жили, или какой АИ пишет, что армянские историки это утверждают?Павел Шехтман 11:41, 26 мая 2008 (UTC)

А зачем надо быть историком, чтобы утверждать очевидный факт, что история существования азербайджанцев в Армении отрицается и любые мусульманские памятники объявляются персидскими, несмотря на то, что население региона было преимущественно тюрксим и правители были также азербайджанскими тюрками из рода Каджаров? Почему единственная из шести уцелевших мечетей в Ереване называется персидской, если ее построили ханы Эривана, которые персами не были? Grandmaster 13:06, 26 мая 2008 (UTC)

Это для вас он очевидный, а меня далеко не очевидный. Так что извольте выложить АИ! Павел Шехтман 13:24, 26 мая 2008 (UTC)

P.S. Но на мой лично взгляд (в отличие от взгляда де Ваала) именно понятие "азербайджанская мечеть" - игра словами. Вы можете сказать, чем отличается персидская мечеть от тюркской? И никто не может. Да, имам там видимо был тюрок и прихожане были в большинстве тюрки и построена она по приказу хана-тюрка - как это связано с характеристиками здания мечети? Была персидская архитектура, представителями которой были как персы, так и тюрки по национальности; а тюркской архитектуры не было. Ну разве можно говорить об "азербайджанской архитектуре" в том же смысле, как о хорасанской, ширазской и т.д. архитектуре. И при том не забывайте, что эта мечеть была построена на территории Персии. А то смотрите! - если следовать вашей логике, то все, построенное по приказу Алиевых, надо будет считать произведениями курдской архитектуры! Павел Шехтман 17:38, 26 мая 2008 (UTC)

Конечно можно. Мусульманская архитектура региона (Нахичевань - Эривань) отличалась своеобразием и не была слепой копией иранской. В Азербайджане есть несколько своеобразных архитектурных школ, помимо упомянутой, еще известны ширванская, карабахская, шекинская и т.д. Никто эти школы как персидские не квалифицирует, и строили эти памятники азербайджанские тюрки. Что касается де Ваала, то его обвинения в адрес Буниатова относительно плагиата придется удалить, так как они не ссылаются на другой источник. --Grandmaster 05:39, 27 мая 2008 (UTC)

Вы так и не ответили на вопрос: чем отличается азербайджанская архитектура от иранской. То, что в Иране были разные архитектурные школы и архитектура Нахичевани чем-то отличается от архитектуры Шираза - априори ясно. Но она в той же мере отличается и от архитектуры Шеки, и от архитектуры Эривани - и что с того? Павел Шехтман 07:35, 7 июня 2008 (UTC)

Ваал ссылается на Хьюсена. А вот у вас он не ссылается ни на кого, кроме собственных умозаключений. Павел Шехтман 10:34, 27 мая 2008 (UTC)

Ваал не ссылается на Хьюсена. Хьюсен нигде и никогда не обвинял Буниатова в плагиате. Покажите мне конкретную ссылку из де Ваала, на какую работу Хьюсена он ссылается? Если де Ваал удаляется из данной статьи, его следует удалить и из параллельной. --Grandmaster 04:51, 29 мая 2008 (UTC)

Джаукян

Кстати, и Джаукян, один из критиков Айвазяна, тоже числится Шнирельманом в ревизионистах:

Концепция Еремяна претендовала на историческое обоснование исконности обитания армян на Армянском плато, однако ее слабая сторона состояла в том, что она не объясняла происхождения армянского языка. Ведь в 1950—1960-е гг. принадлежность армянского языка к индоевропейской семье уже не вызывала сомнений даже у армянских специалистов, и гипотеза Капанцяна выглядела анахронизмом. Следовательно, автохтонная концепция требовала доказательств того, что индоевропейские языки были распространены в Анатолии в глубочайшей древности. За выполнение этой задачи взялся армянский лингвист Г.Б. Джаукян. Если Капанцян, говоря о «двуприродности» армянского языка, находил в нем лишь слабые индоевропейские черты, то Джаукян, напротив, считал, что он является ярчайшим примером древнего индоевропейского языка. Хотя от языка обитателей Хайасы почти ничего не сохранилось, кроме небольшого числа личных имен и географических названий, Джаукян все же находил возможным причислять его к анатолийской группе древних индоевропейских языков. Он доказывал, что пришлые армены потому быстро слились с хайасцами, что они говорили на родственном языке [Об ошибочности этого см. Дьяконов, 1968. С. 213—214]. Секрет того, как ему удалось причислить хайасский язык к индоевропейским, раскрывается в конце одной из его работ, где он объявлял урартский и хурритский языки «индоевропеоидными» (Джаукян, 1964. С. 94). Grandmaster 12:56, 26 мая 2008 (UTC)

Шнирельман пишет о спорности теории Джаукяна. Ревизионизм ему приписали Вы. И потом, это работа Джаукяна 1964 года, с тех пор много воды утекло и наука двинулась вперед. Надо бы привести пример сегодняшних концепций Джаукяна, и его неспособности отвечать на конструктивную критику. То есть то, что делает ученого фальсификатором. Divot 13:37, 26 мая 2008 (UTC)Divot

АИ на английском, французком или немецком языках

Нет ли каких либо АИ по этой теме на английском, французком или немецком языках? Все же историкам стран непосредственно вовлеченных в конфликт трудно сохранять объективность. Abune 13:59, 26 мая 2008 (UTC)

Есть. Очень хороший источник Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN 0521558395. Кроме того, критика националистических интерпретаций истории Кавказской Албании содержится здесь: Hewsen, Robert H., Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in: Samuelian, Thomas J. (Hg.), Classical Armenian Culture. Influences and Creativity, Chico: 1982, 27-40. На русском есть книга Шнирельмана, главу об Армении можно найти здесь [3] Grandmaster 05:45, 27 мая 2008 (UTC)

Страбон

Шнирельман ничего не говорит о фальсификации, но признает принципиальную возможность такого ответа на вопрос. В его изложении, речь идет об односторонности, пожалуй даже тенденциозности; но не о фальсификации: "Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем". Таким образом, из ряда принципиально возможных толкований армянские историки выбирают те, которые соответствуют их патриотическим чувствам. Фальсификация же - это когда дают принципиально и заведомо ложное толкование, например пишут: "очевидно, Страбон тут спутал территорию Армении с территорией Азербайджана". Либо переименовывайте статью менее резко, например "Националистическое направление в армянской историографии". Павел Шехтман 20:14, 26 мая 2008 (UTC)

Ну вы даете. Это ж надо так загнуть. Шнирельман открыто пишет, что такая интерпретация Страбона есть полная чушь. Цитирую весь контекст:

Ниже мы увидим, что расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. При этом дается ссылка на Страбона, писавшего, что в конце I тыс. до н.э. население всей территории Армении говорило только на армянском языке. Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье?

Историкам также хорошо известно, что в древности язык бюрократии и письменности иной раз существенно отличался от языка основной массы местного населения. Например, в Древневавилонском царстве, где господствовал аккадский (семитский) язык, сохранялась шумерская клинопись и бюрократия продолжала культивировать шумерский язык; в эллинистических государствах Передней Азии самым популярным письменным языком был греческий, хотя и местное население, и знать принадлежали к совершенно иным культурным традициям; в тот же период арамейский язык служил lingua franca в иранском мире и зоне иранского влияния; аналогичная картина встречалась в средневековой Европе, где господствовала латынь. И совсем уж недавно, на рубеже XVIII—XIX вв., русская аристократия предпочитала говорить на французском языке и пользоваться французской письменностью. Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик профессиональных историков. Действительно, если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем: если язык письменных документов соответствует языку его этнической группы, то он охотно припишет его основной массе населения; если же такого соответствия не обнаружится, то он отождествит этот язык с узким кругом иноземной бюрократии и противопоставит его языку местных обитателей. Мало того, не исключено, что во втором случае он не избежит соблазна изобразить героическую борьбу местных жителей с «иноземными поработителями».

Grandmaster 09:20, 27 мая 2008 (UTC)

Конечно же Шнирельман не пишет, что это "полная чушь", это Вы от себя придумали. Шнирельман пишет:

Действительно, если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем:

Видите? Еще раз: "Историки могут давать разные ответы на этот вопрос", а вовсе не "такая интерпретация Страбона есть полная чушь". Не надо приписывать Шнирельману собственные интерпретации. Divot 09:42, 27 мая 2008 (UTC)

Мнение самого Шнирельмана вполне очевидно, Страбон не проводил переписи населения и не мог владеть такой информацией, а историки могут давать разные ответы, если за ними не стоит обычный национализм, тогда все толкуется в определенном ключе. Не надо приписывать Шнирельману того, что он не говорил. Он не считает возможным принимать данные слова Страбона на веру ввиду очевидных причин, которые он подробно изложил. Вы же выхватываете из всего текста одну строчку на на ее основе делаете собственные интерпретации. Так не пойдет. --Grandmaster 11:04, 27 мая 2008 (UTC)

Вы умный человек, подумайте сами. Возможно ли, чтобы в государстве Тиграна жили одни армяне, и больше никого? В России тоже все говорят по русски, значит ли это, что в России живут только русские? Grandmaster 11:07, 27 мая 2008 (UTC)

Я выхватываю именно ту строчку, где Шнирельман дает характеристику подхода некоторых армянских историков. В этой характеристике он употребляет слова "патриотически настроенный историк". Мне лично кажется, что тут Шнирельман имел в виду националистически настроенных историков. Но то, что это "полная чушь" он не говорил ни в каком смысле.

Мое лично мнение, что в вопросе истории в Закавказье все стороны нагородили ужасов. Но, как в известном анекдоте, в одном случае это "ужас", а в другом "ужас, ужас, ужас". И вот эту разницу несомненно следует отразить в статье. Что, к слову, вовсе не оправдывает тех армянских историков, которые спекулируют на этом вопросе.

Могу добавить наблюдение от себя лично. В Ереванском университете, где я учился в 1989-93, на уроке истории Армении (не для историков) лектор начал с того, что история Армении идет, если я правильно его помню, с 6 в. до н.э. После чего добавил, что все рассуждения о древнейшей Армении в виде Урарту или еще древнее, это ерунда. И никто не стал возмущаться несоответствием этой точки зрения единственно правильной теории Сурена Айвазяна. А вот ведущий философию (как мы понимаем с бывшей кафедры марксистско-ленинской философии) любил порассуждать о всякой псевдонаучной хрени о супердревности армянского языка. Впрочем, глупости он говорил и о Канте. Ну да мы, математики, прекрасно понимали цену кафедры философии. Вот интересно, Вас какой истории учили в ВУЗе? Divot 12:17, 27 мая 2008 (UTC)

Действительно, ув. Грандмастер явно спутал два понятия: критика и разоблачение. Шнирельман критикует армянских авторов - но ученые все критикуют друг друга, это обычное в науке дело. Если кого-то критикуют, это не значит, что он "пишет полную чушь". Для таких заключений нужны более серьезные основания - например, прямое противоречие утверждений критикуемого источникам или установленным фактам, или правилам логики. Павел Шехтман 15:24, 27 мая 2008 (UTC)

Ереван

Не катит, потому что в статье приведены два источника: один (авторитетный) утверждает, что Ереван действительно наследник Эребуни, в полном согласии с армянами, а другой - неавторитетный. Где же фальсификация? Разве в том, что Ереван якобы основан Сефевидами! Павел Шехтман 20:42, 26 мая 2008 (UTC)

• Интересно спроисть у этого "автортеного" источника каким образом город который возник в 16 веке на берегу реки Зенги, может быть наследником крепости котора перестала сузествовать 2000 лет назад до неё. Почему во всех гравюрах и иллюстрациях, не показан иной город нежели Ереван который основан на берегу Зенги? Почему на в источники 8-16 веков не говрят ничего о существоании города на месте где возник Ереван. Почему все упоминаия о городе, фактические! а не голословные утвреждения старой церкви или найденой постройке неизвестно где, начинаются лишь с 16 века? Почему на картах того времни этот город появился лишь в 16 веке? Вопросов уйма! Интерсно было узнать а сколько найдется ответов на них.--212.38.111.205 22:20, 26 мая 2008 (UTC)

Читайте, читайте, читайте "Иранику"! Откройте ссылку и читайте. Там все написано. Павел Шехтман 22:30, 26 мая 2008 (UTC)

• Наивный ва, такое ощушение что Ираника есть свет во тьме, Ираника к вашему сведению это прежде всего пример националистическойго подхода к истории, во вторых, есть куда более авторитеные издания чем Ираника, не поверите но это описания географов, путешественников, архивы ханов, персидских и турецких правителей, вы думаете чт Ираника может ревзойти их всех по значимотси. К тому же, есть элементарная логика, она описано выше, ни одни армянский источник, ни одни армянский историк, ни даже та самая Ираника не отвечают на сей вопрос.

А вопрос очень прост, соврменный Ереван идет от крепости построенной на берегу Зенги, это факт! До того ни на одной крате региона не отмечен аселенный пункт под названием Ереван, это факт! Ереван не может быть наследником Эребуни, ибо Эребуни перестал существовать за 1500-2000 лет до появления Еревана, и находился к тому же Эребуни совремшено в ином месте. На эти пвпоросы товарищ Шехтман, Ираника не отвечает! Потому как Ереван от Эребуни это самотворчество армянских историков, так написно в их академических изданиях, и в школьных и ВУЗ-овских учебниках, а значить это фактт господдроежки фальсификации в Армении!--82.118.139.149 20:37, 27 мая 2008 (UTC)

(строго) Тов. Залис, Вам же вынесен бан. Я сейчас пожалуюсь на Вас в администрацию и они применят к Вам санкции. Соблюдайте правила Википедии. Divot 21:31, 27 мая 2008 (UTC)

Сурен Айвазян

"Известия" Института истории АН Армянской ССР (1971, №3)

[excerpt from "Izvestia" journal of the Institute of History of the Armenian Academy of Sciences, #3, 1971, written in Russian by a top authority and worldwide renowned scholar on the history of Urartu, academician Boris Piotrovsky. All emphasis is added by this site]

...В ряде статей С.Айвазян сообщает об открытом им иероглифическом письме XIX в. до н.э. и без затруднений дает перевод этих надписей, сравнивая знаки на скалах Мецамора со знаками, сохранившимися в армянских рукописях, в свое время изданных Н.Эмином... В "Известиях" Академии наук Армянской ССР (Науки о Земле, XVII, 6, Ереван, 1964, стр. 73-81) были опубликованы бронзовые "личный доверительный знак" и монеты с хайасскими иероглифами, "предшествующими знакам древнеармянского (гикомского) иероглифического алфавита" (стр. 7, которые С.Айвазян бойко переводит.

...На самом деле это монеты (со стертыми надписями) XII-XIII вв. нашей эры, выпущенные атабеками Азербайджана из династии Ильдегизов (1133-1225). Таковые имели массовое распространение в средневековой Армении и сопредельных областях Закавказья.

Оказалось, что прорисовки, опубликованные С.Айвазяном и перепечатанные в статье Б.Мкртчяна, фантастические и ничего общего не имеют с реальностью; нужно лишь удивляться тому, как решился автор публиковать заведомо подложные прорисовки.

Не лучше обстоит дело и с "хайасскими надписями" (XVII в. до н.э.) на камнях и скалах Мецамора. Так, в цитированной выше статье...приведен "мецаморский петроглиф", снабженный переводом текста: "Далее дом огня (богатое помещение). Дважды благословен Акоп, которому принадлежит родниковая земля навечно".

В действительности, по заключению арабистов Института истории АН Армянской ССР, камень представляет собой надгробие с арабской надписью (неточно скопированной): "Али...Касим хан". Конечно, эта надпись читается не слева направо, как полагал С.Айвазян, а наоборот, справа налево.

Также за хайасские иероглифы С.Айвазян принял написанные куфическим письмом имена: Мухаммед, Хасан и Али, причем из тамгообразных знаков, куфических надписей и петроглифов (изображение рогатого животного) он составил целую надпись, читал ее слева направо и перевел ее следующим образом: "Поле летнее...сребролюбец преходящий, (это) основное богатое (обогатительное) помещение... Рогатый скот (принесен в жертву)... Путь в богатое помещение всем (воспрещен)... Ад..." (См.: Известия Академии наук Армянской ССР. Науки о Земле, XVII, №2, 1964, стр.73; С.Айвазян. К некоторым вопросам истории и металлургии древнейшей Армении, Ереван-Москва, 1967. Производственно-издательский комбинат ВИНИТИ, Люберцы, стр.84-86).

Причем арабское имя Али сопоставляется со знаком рукописей "богатое помещение", "дом огня" (?), "храм", а имя Хасан со знаком "богатый". Каждый, кто хоть немного знает арабское письмо, узнает написание имен куфического шрифта и тем удивительнее упоминание в приведенной статье мнения о том, что "некоторые археологи надписи на мецаморском камне считали арабскими"...

Копии С.Айвазяна не совсем точные и по ним нельзя судить о характере и времени арабских надписей, но на основании фотографии одной из них, приведенной в английской статье Б.Мкртчяна, проф.В.А.Крачковский сделал заключение: в надписях Мецамора явно видны знаки арабского куфического письма, выполненные неуверенной рукой, читаемые справа налево, как имена: Али и Хасан. По форме знаков они не могут быть средневековыми, а отнесение их к XIX в.н.э. возможно. Уместно вспомнить, что у холма Мецамор находилось азербайджанское селение Зейва.

Так развеялся миф о хайасских иероглифических письменах Мецамора, широко разрекламированных, сведения о которых, к сожалению, попали в авторитетные научные журналы.

...А ведь на основании "расшифровки" петроглифов Мецамора делались ответственные выводы о происхождении всех алфавитов мира от мецаморско-гиксосского -древнеармянского алфавита XVIII в.до н.э. (См.: С.Айвазян. К некоторым вопросам истории и металлургии древнейшей Армении, стр.102). В этой таблице от мецаморского алфавита прямо выводятся: армянский алфавит Маштоца (V в.), финикийский алфавит (VIII-VII вв.до н.э.), индийский алфавит (XV в.до н.э.) и далее южно-семитский, греческий, все алфавиты Азии, Африки, Европы.

Надо удивляться не только широте гипотез Айвазяна, но и тому, что эта чудовищная по неграмотности таблица была перепечатана молодежной газетой "Комсомолец" (15 ноября 1968 г.), а теория хайасского письма поддержана журналом "Гарун" (1969,№1).

С.Айвазян писал: "Наконец, обнаруженный нами вместе с группой геологов хайасский археологический объект Мецамор с его развитым горнометаллургическим производством и иероглифической системой письма не оставил никакого сомнения относительно локализации Хайасы в пределах Араратской области Армении. Свидетельством того, что Мецамор является именно хайасским (т.е. древнеармянским), а не каким-либо иным памятником культуры, служат обнаруженные здесь первые в Армении иероглифические письмена. Их расшифровка выполнена автором на основе корреляции с армянскими иероглифическими знаками, сохранившимися в некоторых средневековых рукописях Матенадарана. Так, прекратило свое существование столетнее недоразумение -концепция государства Урарту".

С.Айвазян считает эту "концепцию" поверженной на основании того, что 1) Мовсес Хоренаци ничего не говорит об Урарту, 2) страна Хайаса, на основании мецаморских иероглифов, охватывала всю территорию, которая отводилась урартам и 3) клинообразное письмо из Вана следует читать по-армянски.

Последнему вопросу посвящена книга С.М.Айвазяна "Расшифровка армянской клинописи" (Ереван, 1963), где приводятся, в большинстве случаев, очень отдаленные и неточные сопоставления урартских и армянских слов, без учета фонетических соответствий этих языков и их строя (заимствование урартских слов в армянском языке было в свое время доказано Г.А.Капланом и Гр.Ачаряном).

Подбирая армяно-урартские соответствия для доказательства того, что урартская клинопись является письмом армянского языка, С.Айвазян не знал, что он повторяет мнение А.Мордтмана, переводившего по-армянски не только урартские, но и ассирийские клинообразные надписи, мнение, высказанное 150 лет тому назад и давно отвергнутое наукой.

Таковы были мои замечания, высказанные на заседании Президиума Академии наук Армянской ССР с целью остановить поток безграмотный "теорий", наносящих вред армянской исторической науке, и, к сожалению, проникших в популярную литературу.

Академик Б.Пиотровский (Ленинград) [4]

 Omega 07:10, 27 мая 2008 (UTC)

Омега, научитесь ставить гиперссылки на тексты, а не делать из обсуждения библиотеку. Divot 07:22, 27 мая 2008 (UTC)Divot

Степанян Араик

Приглашаем посетить лекцию на тему «Происхождение и распространение армянского народа», организуемую при поддержке Сообщества интеллектуального взаимодействия армянской молодежи (СИВАМ)

Лектор – Степанян Араик Оганесович, политолог, культуролог, кандидат философских наук, член-корреспондент Академии геополитических проблем, Председатель Политологической ассоциации Санкт-Петербурга.

Вот краткие тезисы лекции: Сотворение мира. Армянское Нагорье (суша, климат, флора и фауна). Происхождение армян. Этимология имен «hай» и «армен». Библейский Эдем в Армянском Нагорье. Арарат - священная страна индо-европейцев и не только для них. Арменоидные шумеры, хетти, хурриты. Урарту. Армяне и англосаксы. «… Армяне - неолитские „революционеры”, или цивилизационные „большевики” ?..» Согласно археологическим, геологическим, биологическим данным Армянское Нагорье является центром неолитской революции. Это значит , что hай'ы неолитского периода (новый каменный век 8-5 тыс. лет до н.э.) уже имели все необходимые параметры для получения статуса этноса: общую территорию, веру, культуру, единый антропологический тип – арменоиды, общий язык, уклад жизни и самоназвание «Айа» в честь главного божества Айа, от которого и берется самоназвание армян Ай – hай. Все известные в истории этносы появляются в бронзовом веке, а племена, обитающие а Армянском Нагорье имеют степень антропологического и языкового разноуровнего родства. Среди них hай’ы являются ностратическим этносом, а их язык – праязыком индо-европейцев.

Во время и после Лекции участники могут адресовать Лектору свои вопросы, полемизировать, вступать в дискуссии.

Заявки на участие (ФИО) направляйте, пожалуйста, до 31 марта по e-mail’у: p_narine@mail.ru с пометкой «Лекция».

Пропуск на территорию Академии будет осуществляться по заранее сформированным спискам.

Дата – 2 апреля (воскресенье) Время – 12:30-16:00 Адрес: Академия Народного Хозяйства при Правительстве РФ, проспект Вернадского, 82. (1-й корпус, далее по спец. указателям).

Грандмастер, ведите себя корректно!

Не надо сначала предлагать обратиться к независимому арбитру, а потом начинать самостоятельно править то, по поводу чего арбитр так и не высказал своего мнения. Divot 09:47, 27 мая 2008 (UTC)

Ну что же, давайте попробуем обратиться за посредничеством. Grandmaster 09:57, 27 мая 2008 (UTC)

Я тут недавно, полагаю Вам процедура лучше известна. На Ваше усмотрение. Divot 10:06, 27 мая 2008 (UTC)

Я оставил заявку здесь: [5] Постарался изложить суть проблемы насколько мог нейтрально . --Grandmaster 10:16, 27 мая 2008 (UTC)

Удалить

Сразу видно, что писали турки или азербайджанцы, т. к. это видно из слов. нет ссылок на источники, которые не подтверждают фальсификацию. УДАЛИТЬ БЕЗВОЗВРАТНО! Геворг89 10:49, 27 мая 2008 (UTC)

О чем это вы? Ссылки в нижней части текста, читайте источники. --Grandmaster 10:56, 27 мая 2008 (UTC)

Общенародный язык в Албании

Вы соединяете два фрагмента текста - об армянском и о тюркском общенародном, выпуская все, что касается других языков, так что можно сделать вывод, что тюркский язык стал общенародным именно в областях, говоривших по-армянски. Но из контекста этого не следует. Павел Шехтман 14:04, 27 мая 2008 (UTC)

Очередной подлог, обратите внимание,

При этом Минорский определяет раннесредневековый Арцах как армянскую область:

армянские царства в Ани и Васпуракане мало влияли на Восточное Закавказье (За исключением времени царствования Ашота, сына Смбата (862 — 86), см. R. Grousset, Histoire de I'Armenie, 1947. стр. 389 — 91), но мелкие армянские правители Сюника и Арцаха (...) играли значительную роль в делах Албании[11] Это выставил Павел Шехтман - по его мнению Минорский определяет Арцах как армянскую область, но стот присмотрется и что мы видим - но мелкие армянские правители Сюника и - Играли Значительную Роль в Делах Албании Обясните как Миносркий мог поределят - раннесредневековый Арцах как армянскую область, если Арцах у негоэто часть Албании? Очнеь интересно, неужели если на территории Арцаха иелись небольшиме армянские владения, что и видно из написнного, мелкие армянские правители, разве этоделает всецелом Арцах армянской областью? Павел Шехтман, армянская область это тогда когда область административно входит в состав армянского государства! Вот вам и факт, очередной! подлога! Когда данная цитата будет убрана, прошу не удивлятся!--82.118.139.149 22:37, 27 мая 2008 (UTC)

Еще подлог, ОРИСС, искажение

Читаем

Авторитетная западная "Энциклопедия Ираника" полагает, что армяне жили на Куре с VII в. до н.э.:

Гранича с Мидией, Каппадокией, и Ассирией, армяне обосновались, согласно классическим источникам (начиная с Геродота и Ксенофонта), в горах восточной Анатолии по реке Аракс (Арас) и вокруг гор Арарат, озера Ван, озера Резайя и верхнего течения Евфрата и Тигра; на север они доходили до реки Кир (Kура). В этот регион они, как кажется, переселились только в VII веке до н.э.[12]

Вопрос, а где там написно что доходили до реки Кура в восточной её части? Река Кура начинает свой путь на территории востока современной Турции, которая и есть исторческая Армения, на каком основании армяне в 7 веке до н.э. вдруг поселяются на берегах реки Кура в восточной части? Почему же тогда ни один автор не отметил армян на землях, граничащих с албанми в 7 веке, почему ни одни автор не отметил армян граничащих с царством скифов в регионе?

Идем далее

Шнирельман отмечает, что «страна Агванк» («Албания») армяноского историка VII в. Мовсеса Каганкатваци «была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании»[9]. Шнирельман кто, но албановед, на каком основании он Каланкатуйского записалв армянские авторы, какми образом албан Каланкатуйский, который сам отмечает что он албан и из Албании, его родина Албании, стал армянским автором? На каком основании, ссылаясь на какие цитаты, из труда Каланкатуйского Шнирельман сделал такие выводы - «была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании». Павел Шехтман, вам не кажется что прежде чем писать сответствущие цитаты вам стоит обосноватть это. Шнирельман сам по себе не первоисточник, к тому же не имеет отноешния к школе албановедения. Он ОРИСС, тем более жестокий!--82.118.139.149 22:47, 27 мая 2008 (UTC)

Дополнительные источники по фальсификациям и искажениям армянскими исследователями

Какие либо фальсификации не являются уделом какой-то одной группы людей, расы, этнической, национальной или конфессиональной группы. Фальсификации в историографии были и есть в Армении, в армянской историографии. Здесь прозвучало много хороших предложений по включению дополнительных работ по этой проблеме, например Ильи Чавчавадзе по армянским ученным 19 века, или же того же Сурена Айвазяна будоражувающего умы вот уже почти 40 лет, и его последователей как например Араик Степанян. Можно также включить огромный массив информации от зарубежных ученных по "отцу армянской историографии" Мовсесу Хоренаци. Есть и другие интересные работы, как например австрийского ученного Эриха Файгла "Миф террора". [6] Можно также включить работы турецких исследователей, как например Ataöv, Türkkaya, An Armenian Falsification, Ankara, 1985, или Falsification and disinformation: negative factors in Turco-Armenian relations / Salahi R. Sonyel Ankara, Turkey : Center for Strategic Research, 2000. [7] Хотя, не менее интересным представляются труды известного профессора Гарника Асатряна и его коллег, как например Виктории Аракеловой, на поприще фальсификации истории курдов и мусульман в армянской среде. Вот несколько цитат которые сами за себя говорят:

"В 90-е гг. ХХ века свыше 1,5 миллиона азербайджанцев и армян и десятки тысяч курдов, став заложниками ложной идеологии об армянской империи «Великая Армения от моря до моря», которая никогда не имело место в истории, по этническим и религиозным соображениям были изгнаны из своих обжитых мест и стали изгоями в огромных просторах бывших советских республик."

"За последние два столетия армянскими авторами написаны многочисленные статьи, изданы сотни книг, каждая строка которых пропитаны ядом лжи, клеветы и ненависти курдскому народу, обвинения курдов в соучастии антиармянских выступлениях конца XIX — начала XX вв."

"Этот процесс отчуждение курдов по религиозному признаку, возведенное в Армении в ранг этническое, особенно усилилось после распада СССР: были организованы демонстрации и митинги курдов-езидов с транспарантами и лозунгами, отказывающее признать их курдами. Начало свое вещание в Ереване радио на «езидском» языке. Теми же псевдоармянскими учеными делаются попытки убедить мировую общественность о том, что курдское племя заза (самоназвание дымли), проживающие в Дерсимской области в северной (турецкой) части Курдистана — вовсе не курды (Гарник Асатрян. Этюды по иранской этнологии. Ереван, 1998. С. 13-23). Какую цель армяне при этом преследуют, становиться ясным из статьи того же Гарника Асатряна, который пишет, что «Всестороннее исследование истории и культуры заза, кроме чисто академического интереса, имеет также важное политическое значение» (курсив мой — Л. М.) (С.22)."[8]

Гарник АСАТРЯН, доктор филологических наук, заведующий кафедрой иранистики ЕГУ: "Стратегические задачи пока не определены" Армянская филология в плачевном состоянии. После того как не стало Джаукяна, переживают кризис лингвистика, литературоведение.Арменоведение признано приоритетным направлением, но пора наконец об этом сказать - в этой чрезвычайно важной для нашей страны области практически отсутствуют современные научные кадры. Большинство наших арменоведов не владеют иностранными языками. Они не в курсе современных тенденций, не могут работать с источниками на других языках. Арменоведение в его нынешнем состоянии не может быть интегрировано в мировое научное пространство и, что особенно тревожит, не может в полной мере служить национальным интересам Армении. Необходима специальная государственная структура, которая будет формулировать заказы науке, в том числе и в гуманитарной области, в соответствии со стратегическими задачами нашего государства.

Гарник АСАТРЯН:- Если исследования в области естественных наук не оставляют места для проявления патриотических чувств, то соблазн решения национальных проблем с помощью гуманитарных наук некоторым ученым преодолеть трудно. В угоду популярности и "национальным" интересам они легко выходят за рамки академизма. К счастью, наша история и культура не нуждаются в подобных компромиссах, хотя такие случаи все же имели место. Так, в конце 70-х годов бурно обсуждался вопрос Урарту. Вышла книга за подписью четырех академиков. А уже в наше время дошло до того, что в некоторых псевдопатриотических кругах был составлен список непатриотичных ученых. И, насколько мне известно, возглавляет этот список уважаемый академик Бархударян. Такого рода ложный патриотизм крайне опасен, так как он не только подрывает авторитет армянской науки, но и является дезориентирующим фактором, формирует неадекватное представление народа о себе и своем прошлом.

Виктория АРАКЕЛОВА, кандидат исторических наук, ЕГУ: Именно благодаря усилиям армянских востоковедов езиды были признаны отдельной этноконфессиональной группой. Позже это было признано и на международном уровне. И произошло это не благодаря политикам и борцам за права национальных меньшинств, а именно усилиям армянских востоковедов. А ведь это тоже стало важным фактором обеспечения национальной безопасности, отвело от нас серьезную угрозу стать страной с "курдским фактором". Не в последнюю очередь благодаря академическим работам наших иранистов в Турции обозначился новый этнополитический фактор - народ заза. Достаточно сказать, что это почти 5-миллионный иранский народ, дружественно настроенный к Армении и армянам. К сожалению, на государственном уровне далеко не всегда мы встречаем понимание этих вопросов и связанных с ними отдаленных последствий. Отсюда отсутствие четких политических концепций. Необходимо, наконец, сформулировать стратегические задачи нашего государства. Только тогда средства на исследования будут выделяться целенаправленно, хотя они крайне ограниченны. [9]

Где вы видели, чтобы серьезный ученный -- а профессор Гарник Асатрян считается самым крупным и известным армянским иранистом -- вот так высказывался про своего коллегу, профессора Гарварда: "Mehrdad Izady is a stupid man, a very stupid man. He is a Professor at the University of Harvard, and I wonder why Harvard has Professors such as he. For example, he could not even be a mere teacher here in Armenia, even teaching children. It's amazing, it's amazing, it's very amazing." (By Onnik Krikorian, AN INTERVIEW WITH PROFESSOR GARNIK ASATRIAN, Armenian News Network / Groong, June 8, 1998) Ни это ли еще один показатель "научности" этого современного армянского историка?

Вот еще один известный армянский академик - Парис Геруни «Армяне и древняя Армения»

Издательством «Тигран Мец» (Армения) выпущена книга Париса Геруни «Армяне и древняя Армения». Геруни Парис Мисакович - доктор технических наук, профессор, академик Национальной Академии наук Армении, лауреат Государственных премий СССР и Армянской ССР, всемирно известный ученый - конструктор в области радиофизики, ге неральный директор НИИ радиофизики. Книга посвящена древней истории Армении (написана на английском языке). В настоящее время переводится и будет издана на русском, армянском, французском и испанском языках. Книга состоит из трех частей: 1. Карахундж-доисторическое чудо Армении, 2. Анализ армянского языка, 3. История древней Армении. В первой части приводится описание доисторической каменной обсерватории Карахундж у г. Сисиан в Армении. Организованные автором ежегодные научные экспедиции (начиная с 1994 года) досконально обследовали обсерваторию. Структура Карахунджа включает Центральный Круг (40 камней без отверстий), который является храмом Главного Бога древних армян - доброго Бога-Отца, АР-а, т.е. Солнца. От Центрального Круга на Север и на Юг направлены Рукава длиной более 150 м каждый, где находятся камни с отверстиями. Это и есть обсерватория. Используя астрономические методы движения Солнца и Луны показано, что возраст обсерватории превышает 7500 лет и она действовала непрерывно более 5500 лет. Это наиболее древняя обсерватория в мире (за 3500 лет до Стоунхенджа в Англии и за 3000 лет до Большой пирамиды в Египте), наиболее мощная (здесь работали сотни ученых и их учеников), с наиболее высоким уровнем знаний. Древние армянские учёные знали, что Земля - круглая, что она вращается вокруг своей оси, а вместе с другими планетами - вокруг Солнца, знали период прецессии земной оси и многое другое. Карахундж подтверждает также, что 7500 лет назад у армян была развитая математика, алфавитное письмо, существовали государственность, законы и порядок. Карахундж и его возраст в настоящее время уже признаны во многих странах: в России (профессор Н.Г. Бочкарев, президент Евро-Азиатского астрономического общества, принимал участие в экспедиции 2001 года), в США (профессор Г.С. Хоукенс, исследователь Стоунхенджа, крупнейший специалист по датировке древних памятников астрономическими методами), в Италии и других странах. Во второй части книги приведен анализ армянского языка, который таит в себе большую информацию о своем древнем возрасте. В третьей части книги изложена история Армении с доисторических времен до принятие Христианства в 301 г. н. э. В книге доказывается, что никакого государства «Урарту» (с семитским языком) не существовало, а было армянское государство Биайна.[10] Думаю, эта книга еще больше обогатит данную статью.

Вот еще про плоды деятельности некоторых ученных в Армении: "Академик Владимир Заридзе: Hекоторым армянским «ученым» необходимо хорошо изучить историю, чтобы не допускать ее фальсификации 31 октября 2006 г.

Таким армянским ученым-исследователям, как Иванисян, Мигранян и Мурадян, необходимо хорошо изучить историю, чтобы не допускать ее фальсификации. Об этом эксклюзивно «Тренду» сообщил действительный член Грузинской национальной академии, академик Владимир Заридзе."[11] Есть много других примеров.

Предлагаю всеобщему вниманию несколько авторитетных источников (АИ) от зарубежных исследователей проблемы:

• Marc Ferro, The Use and Abuse of History, Or, How the Past is Taught to Children, Published by Routledge, 2003, ISBN0415285925 (The Erivan Version: Omissions from the Official Story, p. 222) [12]

• Robert W. Thomson, "Rewriting Caucasian History. The Medieval Armenian Adaptation of the Georgian Chronicles. The Original Georgian Texts and the Armenian Adaptation", Oxford University Press (published with support of the Calouste GULBENKIAN Foundation), 1996, ISBN0198263732, p. xlvi [13] Кстати, вот и научный review книги доктора Р.Томсена, на всякий случай если кто-либо попытается вторить некоторым "критикам" в Армении: by Antony Eastmond, University of Warwick, Bryn Mawr Classical Review 98.3.01 [14]

• Theodor Mommsen, William Purdie Dickson, "The History of Rome", Scribner, 1895, p. 52 [15]

• "underneath the exaggerations and falsifications of the Armenian writer"

Frederick Cornwallis Conybeare, The Key of Truth. A Manual of the Paulician Church of Armenia. The Armenian Text Edited and Translated with Illustrative Documents and Introduction, ISBN1402155921, p. cxxxii [16]

• Prof. Dr. Erich FEIGL, "The 40 Days of Musa Dagh", Armenian Studies, Issue 4, December 2001 - January-February 2002 [17]

• "Actually, scholars are convinced that the work is an original composition of a later period (post-eighth century), written as a deliberate forgery."

Robert Bedrosian, "John Mamikonean's History of Taron". Translator's Preface, New York, 1985 [18]

• "revealing certain "fraud" ("Schwindelei") and inventions in Xorenaci's part"

Aram Topchyan, "The Problem of the Greek Sources of Movses Xorenaci's History of Armenia", Peeters Publishers, 2006, ISBN9042916621, p. 5 [19]

• Demir Delen. "ARMENIAN FORGERIES AND FALSIFICATIONS" [20]

• Sevgi Zubeyde GURBUZ, "Musa Dagh", Turkish Journal, 28/12/06 [21] Omega 17:39, 28 мая 2008 (UTC)

Зачем вы приводите турецких авторов? Разве кто-то сомневается, что турки вовсю фальсифицируют армянскую тему? По-моему все в этом и так уверены. Павел Шехтман 22:37, 28 мая 2008 (UTC)

Вообще то тема про фальсификации и другие анти-научные методы армянских авторов, и фактов приведено много, из которых факты турецких авторов занимают менее 5% пространства, а факты от самих же армянских авторов более 50%. Так что, есть на любой вкус ;) Omega 03:08, 29 мая 2008 (UTC)

Тов. Омега, хочу Вам напомнить, что в Википедии надо выражать свои мысли предметнее, а именно: имеет место такой-то факт, о чем АИ заявляет то-то (ссылка). А Вы полагаете кто-то за Вас должен перечитать всего Robert W. Thomson, "Rewriting Caucasian History." и проделать эту работу.

Подход типа "Предлагаю всеобщему вниманию несколько авторитетных источников (АИ) от зарубежных исследователей проблемы", это не для Википедии, это для базара. Вы тут не книги рекламируете.

С неизменным. Divot 03:35, 29 мая 2008 (UTC)

Хьюсен критикует как Буниатова, так и Мнацаканяна, и говорит, что они оба прекрасные ученые, но поставили науку на службу политике:

While scholars certainly have an important and useful role to play in political affairs, Bunjatov and Mnac'akanyan, both excellent scholars, have both erred in placing scholarship at the service of political concerns, which is another matter altogether, and we are reminded, once again, that when such tendentiousness enters the historical arena, scholarship quickly departs.

Так что речь здесь не идет о просто неверных суждениях армянских авторов, а о преднамеренном передергивании фактов в политических целях. --Grandmaster 04:58, 29 мая 2008 (UTC)

Речь тут о "передергивании фактов" не идет. Речь идет, как Вы сами говорите, о "поставили науку на службу политике". О передергивании фактов речь идет, например, здесь:

Как бы горько ни было для армянских «историков», хотим ещё раз довести до их внимания и другую бесспорную истину. Во-первых, ни в одном из существующих письменных источников не имеется никаких сведений о нахождении земель Нагорного или Равнинного Карабаха в составе созданного Тиграном кратковременного государства.

или здесь:

«герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах.

Divot 06:01, 29 мая 2008 (UTC)

Я специально проверил в Лингво. Слово "tendentiousness" переводится как "тенденциозность", а не как "преднамеренное передергивание фактов". Не надо преднамеренно передергивать с переводом. Второй раз, кстати. Divot 06:03, 29 мая 2008 (UTC)

Вовсе нет, проверьте перевод текста, который я добавил в статью. Один к одному. Наука на службе политике означает преднамеренное искажение фактов в угоду политической коньюктуре. --Grandmaster 06:56, 29 мая 2008 (UTC)

Еще раз: есть тенденциозное толкование фактов и есть искажение фактов. Если Divot или Grandmaster заявят, что их матушка святая, как Дева Мария, это тенденциозное толкование. А если кто-то из них скажет, что Папа Римский издал буллу, где этот факт утверждается, то это уже преднамеренное искажение фактов. Divot 07:52, 29 мая 2008 (UTC)

"Наука на службе политике означает преднамеренное искажение фактов в угоду политической коньюктуре." - ОРИСС. Ядерная физика была в СССР на службе у политики, но отсюда вовсе не следует, что эта наука "преднамеренно искажала факты". Divot 07:58, 29 мая 2008 (UTC)

С чем согласен Шнирельман.

"Хьюсен считает, что Мнацаканян определенно неправ в своих утверждениях, что земли между Курой и Араксом были «изначально» армянскими, и он недооценивает этническое многообразие обсуждаемого региона, а также то, до какого наиболее позднего времени аборигены могли сохраниться как самостоятельные народы, будь то под властью Армении или Албании. Хьюсен также полагает, что Мнацаканян совершил ошибку, поставив науку на службу политических соображений, и когда тенденциозность вступает на историческую арену, наука немедленно ее покидает. С Хьюсеном согласен и Шнирельман, который пишет:"

Из Вашей редакции текста получается, что Шнирельман согласен с "Мнацаканян совершил ошибку, поставив науку на службу политических соображений, и когда тенденциозность вступает на историческую арену, наука немедленно ее покидает", тогда как из приведенной цитаты Шнирельмана это никак не следует. И приведите страница Хьюсена, раз ссылаетесь на бумажную копию. Или цитату. Divot 05:40, 29 мая 2008 (UTC)

Цитату я привел выше, страница 39 в статье Хьюсена. --Grandmaster 06:54, 29 мая 2008 (UTC)

Я думаю ее стоит привезти и отметить, что Мнацаканяна обвиняют в тенденциозности, а вовсе не в фальсификациях. Вы согласны? Divot 07:48, 29 мая 2008 (UTC)

Так ведь и обвинения в адрес Мамедовой всего лишь предполагают тенденциозность, и не более. Зачем же ей отводится столько места в статье о фальсификациях? Если бы она подделала источник, это было бы фальсификацией, а если она интерпретирует по своему источники, то это может быть истолковано как тенденциозность. А цитата Хьюсена приведена в предыдущем разделе обсуждения, чуть выше. --Grandmaster 08:03, 29 мая 2008 (UTC)

Давайте проверим

Историки А. А. Акопян, П. М. Мурадян, и К. Н. Юзбашян уличают в подтасовке цитат также и Ф.Мамедову[28]. Так, Ф.Мамедова в подтверждение своей концепции армяно-албанской границы цитирует слова С.В.Юшкова: «Нельзя думать, что Албания при Страбоне занимала только долину по левому течению реки Куры». Между тем, С. В. Юшков этой фразой утверждал вхождение в состав Албании не равнин за Курой, а большей части Дагестана (полемизируя с А. Яновским, помещавшим Албанию лишь на левобережной равнине вплоть до Кавказских гор). [29]. Для доказательства принадлежности Сюника к античной Албании, Ф.Мамедова ссылается на с. 236 работы Гюбшманна об армянской топонимике[30], хотя на этой странице вообще нет слова «Сюник». В другом месте, Мамедова ссылается на стр. 519 этого издания, которое, однако, содержит всего 490 страниц.

Нет, это все же подлог, а не тенденциозность. Divot 08:06, 29 мая 2008 (UTC)

У меня нет особенного доверия к господам Акопяну, Мурадяну и Юзбашяну. Нельзя сослаться на нейтральный источник? --Grandmaster 11:55, 29 мая 2008 (UTC)

Их утверждение легко проверяемо. В принципе можно обойтись вообще без ссылки - это как с вопросом о том, сколько этажей у здания (см. правила). Вышеупомянутые авторы квалифицируют действия Мамедовой как неправомерные, сами действия налицо - а уж правы ли вышеупомянутые авторы, пусть судит читатель. Павел Шехтман 12:02, 29 мая 2008 (UTC)

А гг. Акопян, Мурадян и Юзбашян не нуждаются в Вашем доверии. Они АИ, доброе свое имя ничем не запятнали, вот и приводится их мнение. Кстати, а почему это Шнирельману Вы доверяете, а вот Мурадяну нет? Это что еще за национализм? Divot 12:26, 29 мая 2008 (UTC)

Источники должны быть нейтральными, без конфликта интересов. Я же не ссылаюсь на азербайджанских авторов, и от вас тоже ожидаю использование нейтральных источников. --Grandmaster 12:55, 29 мая 2008 (UTC)

Если азербайджанский автор напишет, что на странице 5 своей книги Мурадян утрверждает, что Страбон жит в 15 веке н.э., а все энциклопедии говорят, что он жил на рубеже н.э., то почему бы не сослаться? Понимаю, воспитанному на Фариде Мамедовой трудно поверить, что есть честные ученые, тем более армяне. Но до тех пор, пока их честность не подвергнута сомнениям со стороны АИ, с этим придется мириться. Divot 13:01, 29 мая 2008 (UTC)

Правила википедии отдают приоритет нейтральным источникам. Необходимо с этим считаться. Вам ведь не понравится, если я начну ссылаться на азербайджанских авторов, чья честность не подвергнута сомненим со стороны АИ. --Grandmaster 13:13, 29 мая 2008 (UTC)

Я повторяю, что сведения армянских авторов проверяемы и могут быть внсены в ВП и сами по себе, без ссылки на этих авторов. Это - факты, для констатации которых не нужно специального образования. Я специально внес ссылки на первоисточники, так что каждый способен пойти в библиотеку и проверить, действительно ли у Мамедовой есть такая ссылка и соответствует ли она действительности. Если вы сошлетесь на азербайджанских авторов, которые приводят в такой же степени проверяемые сведения, уличающие армянских ученых в фальсификациях, я разумеется не буду возражать. В конце концов, вместо того чтобы разводить здесь эти разговоры, вы сами давно могли бы пойти в библиотеку, заказать там книгу Гюбшманна и посмотреть, есть ли в ней 520 страница и содержится ли доказательство, что Сюник принадлежал Албании, на странице 260. И если это так - отсканировать эти страницы и вставить фрагмент об этом в статью "Фальсификация в Армени". Павел Шехтман 15:33, 29 мая 2008 (UTC)

Ну так проверяйте. Представьте нам цитату из Мамедовой и Гюбшмана, чтобы можно было сверить. Я не должен этого делать, вы делаете утверждения, вы и должны представить АИ как доказательство. Смотрите правила. --Grandmaster 11:10, 30 мая 2008 (UTC)

Ну так Акопян, Мурадян и Юзбашян и есть признанные АИ. Если у Вас есть сомнения в их честности, проверьте и опровергните их выводы. А то по Вам получается и АИ нужно привести и еще и повторить работу этих АИ. Так Вы и в статье Великая теорема Ферма доказательство теоремы привести потребуете, а то мало ли, Вам и Уайлс не авторитет. Divot 22:21, 30 мая 2008 (UTC)

Кстати, все трое заслуживают включения в список фальсификаторов. Их теории весьма разнятся от общепринятых. Вот что пишет это трио:

Античные и ранние армянские источники под терминами «Албания» и «албанцы» обозначают страну и ее население к северу oт нижнего течения реки Куры, a южный берег Куры политически и этнически безоговорочно включают в понятие «Армения». Несколько позже армянские авторы употребляют один и тот же термин для обозначения как собственнo албанских областей левобережья Куры, так и двух северо-восточных провинции исторической Армении—Утика и Арцаха на правобережье, которые после упразднения Сасанидами царства Великой Армении были включены ими во вновь образованное Албанское марзпанство Сасанидской державы. Дифференцированный подход к семантике терминов «Албания» и «албанцы», определение их реального содержания для различных эпох в категориях и понятиях современной науки имеет первостепенное значение. Но представление отдельных исследователей о Кавказской Албании, к сожалению, далеко от адекватного отражения древней действительности. В числе "неадекватных" Минорский, Хьюсен и многие другие. Далее:

К концу V в., с административным укреплением сасанидского марзпанства «Албания», в состав которого были включены, кроме Албанского царства (упразд ненного только в 462 г.) и небольших царств горских племен на территории во сточной половины античной Албании (упраздненных тогда же), также и две се веро-восточные провинции бывшего царства Великой Армении на правобережье Куры (Утик и Арцах), хороним «Албания» был перенесен и на правобережную территорию марзпанства и принят ее армянским населением в качестве названия своей страны.

Как видим, это трио достойные наследники Мнацаканяна, недаром они его так часто цитируют, даже делая такие замечания: Еще А. Мнацаканян справедливо заметил, что в данной информации население указанного края считается частью армянского народа и по признаку вероисповедальному («паства прихода нашего»), и по признаку национальному («из народа нашего»). Очевидно, что Мнацаканян большой авторитет среди армянских "признанных АИ" историков. --Grandmaster 07:03, 31 мая 2008 (UTC)

Отличаются от общепризнанных и фальсификация, это совершенно разные вещи. Не надо придумывать новый смысл слов, дорогой Грандмастер. Divot 08:50, 31 мая 2008 (UTC)

"Но представление отдельных исследователей о Кавказской Албании, к сожалению, далеко от адекватного отражения древней действительности. В числе "неадекватных" Минорский, Хьюсен и многие другие."

Это Вы от себя придумали. Вот полный тескт:

Но представление отдельных исследователей о Кавказской Албании, к сожалению, далеко от адекватного отражения древней действительности. Это создает почву для возникновения умозрительных концепций, отмеченных тенденцией модернизировать древнюю и средневековую историю Закавказья, представить Албанию в качестве цивилизации, во всех компонентах н во все эпохи по крайней мере равной двум другим цивилизациям региона—армянской и грузинской. Монография Ф. Мамедовой являет собой именно такую попытку

Ту совершенно однозначно говорится, что речь идет о тех, кто пытается "представить Албанию в качестве цивилизации, во всех компонентах н во все эпохи по крайней мере равной двум другим цивилизациям региона—армянской и грузинской". О Минорском и Хьюсене тут нет и намека.

Далее Вы цитируете:"хороним «Албания» был перенесен и на правобережную территорию марзпанства и принят ее армянским населением в качестве названия своей страны"

А вот, что пишет Минорский:

надо отличать территории, занятые племенами албанского происхождения, и территории, фактически подчинившиеся албанским царям. Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя.

Как можно убедиться, авторы не считают Минорского неадекватным, а наоборот, с ним согласны. Если не передергивать, вырывав цитаты из контекста, как делаете Вы, то это вовсе не "трио достойные наследники Мнацаканяна", а нормальная научная дискуссия.

"недаром они его так часто цитируют, даже делая такие замечания: Еще А. Мнацаканян справедливо заметил, что в данной информации население указанного края считается частью армянского народа и по признаку вероисповедальному («паства прихода нашего»), и по признаку национальному («из народа нашего»)" И опять ловлю Вас на передергивании. Авторы один раз цитируют Мнацаканяна, а не "недаром они его так часто цитируют", и то говоря о периоде "Армении в 898 — 929 гг". Более того, точка зрения Мнацаканяна на этот вопрос совершенно совпадает с Минорским, которого я цитировал выше.

Дорогой Грандмастер, не надо передергиваний уже с Вашей стороны, некрасиво так поступать. Давайте корректнее с источниками. Divot 10:19, 31 мая 2008 (UTC)

Вот Вам вторая ссылка авторов на Мнацаканяна:

Но в исследованиях последних десятилетий все более настойчиво выступает точка зрения, согласно которой население правобережья Куры было армянским с эпохи образо¬вания древнего армянского этноса, следовательно говорить о его арменизации нельзя38. Эта точка зрения основывается на армянской традиции V в., в част¬ности, на сведениях Мовсеса Хоренаци и Агатангелоса, согласно которым населе¬ние Утика и Арцаха восходило к легендарному прародителю армян Хайку. Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв. до н. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства Ервандидов (VI— II вв. до н. э.) как наследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны, хотя в силу недостаточной информативности по данной проблеме нарративных источников фигурировать в качестве абсолютного доказательства не могут.

Представляется, что к окончательному решению проблемы должны привести последующие исследования археологического, лингвистического, топонимического материалов, восходящих к первому тысячелетию до н. э.

Видите? Авторы ссылаются (а не цитируют!) на работу Мнацаканяна и отмечают, что его аргументы "фигурировать в качестве абсолютного доказательства не могут". Еще раз, авторы говорят, что аргументы Мнацаканяна не бесспорны. И у Вас хватает совести после этого написать "Как видим, это трио достойные наследники Мнацаканяна"? Вы текст сам читаете, или только количество упоминаний подсчитываете, полностью игнорируя контекст? Нельзя так поверхностно. )))) Divot 10:43, 31 мая 2008 (UTC)

Вот Вам третья ссылка на Мнацаканяна

Ф. Мамедова повторяет «концепцию» 3. Буниятова, согласно которой армянский католикосат в начале VIII в. уничтожил автокефальность Албанской церкви, заодно—литературу на албанском языке, и «григорианизировал» албанцев. Это при том, что в специальных работах своевременно показаны ненаучность и неисторичность этой «концепции», подменяющей сугубо конфессиональный конфликт VIII в. этнической рознью и способной только породить негативные чувства по отношению к армянскому народу68.

А вот, что пишет Шнирельман по этому поводу

У Мамедовой не было сомнений в том, что в Кавказской Албании до Х в. имелась своя разнообразная литература на албанском языке, и она повторяла домыслы своих коллег о переводе «Истории албан» на армянский язык.

Вот как Вам не стыдно после этого писать о "это трио достойные наследники Мнацаканяна", как будто эти трое ученых повторяют те аспекты у Мнацаканяна, которые явно опровергаются фактами или исторической наукой (впрочем, у Мнацаканяна такого нет вообще)? Если такое написала бы Мамедова, то это безусловно надо было бы включить в статью, как очередной пример заведомой фальсификации истории. Вам ее лавры покоя не дают? Divot 12:08, 31 мая 2008 (UTC)

Последнее:

":Кстати, все трое заслуживают включения в список фальсификаторов. Их теории весьма разнятся от общепринятых. Вот что пишет это трио:

Античные и ранние армянские источники под терминами «Албания» и «албанцы» обозначают страну и ее население к северу oт нижнего течения реки Куры, a южный берег Куры политически и этнически безоговорочно включают в понятие «Армения»."

На самом деле античные и ранние армянские источники действительно включают население южного берега Куры политически и этнически в понятие «Армения». Тут авторы вовсе не пишут, что они принимают это описание безоговорочно. Они далее пишут о том, что Мамедова просто игнорировала эти описания. Более того, авторы сами указывают Мамедовой, что изначально население региона вовсе не было армянским

До образования Албанского царства на левобережье Куры (в самом на чале I в. до н. э.) его население, согласно сообщению Страбона (XI, 4, 6), со стояло из 26 племен, каждое из которых имело своего царька и говорило на своем языке.

Говоря об арменизации Арцаха авторы ссылаются на 5 век

К концу V в., с административным укреплением сасанидского марзпанства «Албания», в состав которого были включены, кроме Албанского царства (упразд ненного только в 462 г.) и небольших царств горских племен на территории во сточной половины античной Албании (упраздненных тогда же), также и две се веро-восточные провинции бывшего царства Великой Армении на правобережье Куры (Утик и Арцах), хороним «Албания» был перенесен и на правобережную территорию марзпанства и принят ее армянским населением в качестве названия своей страны.

А вот, что пишет "История древнего мира" (И.М.Дьяконов, В.Д.Неронова и И.С.Свенцицкая)

Сейчас неизвестно, где именно в древности проходили языковые границы, поскольку эта проблема, очевидно, не занимала древних жителей Закавказья. Для них важнее была общинная, государственная, а к концу древности религиозная принадлежность.

То есть именно то, что говорят обвиненные Вами авторы.

Вот все... ВСЕ, что Вы о них написали, просто один сплошной поклеп, основанный на недобросовестном цитировании и голословных обвинениях, да еще подкрепленных такими некорректными в споре приемами, как "это трио". Divot 14:59, 31 мая 2008 (UTC)

Во первых, то что по мнению Минорского население было арменизировано вовсе не означает, что оно стало армянским, это всего лишь означает, что оно подпало под культурное воздействие армян. Правобережье Куры никак не могло быть этнически армянским, потому как даже в 10 веке арабские географы говорили, что население Барды и Аррана говорит по аррански (т.е. албански). Минорский сам об этом пишет:

The Arab geographers refer to the Arranian language as still spoken in the neighbourhood of Barda'a (Persian : Perpz-Abadh, Armenian Partav), but now only the two villages inhabited by the Udi are considered as the direct continuators of the Albanian linguistic tradition.

Opposite Qaraja-dagh, on the northern bank of the Araxes and up to the course of the Kur, there lies another hilly tract which, at the time in question, was studded with small principalities. In its north-eastern corner (on the Terter) lay the dominions of the descendants of ancient Albanian kings issued from one Mihran (of Sasanian times). In the south-eastern corner of Albania, along the banks of the Araxes, we hear of several princes (of Xtish, of Varthan) whose origin is not quite clear.

The southern bank of the Kur seems to have depended on the Mihranids, but the situation here was unstable.

V. Minorsky. Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.

Как видим, Минорский не описывает население юга Куры как армянское, и правили там потомки древних албанских царей, происходивших от Михрана (родственника Сасанидов). Поэтому не надо приписывать Минорскому того, чего он не говорил.

Я обращаю ваше внимание, что Минорский говорит об албанских территориях на юг от Куры, которые армяне урезали, а у указанного вами трио об этом ни слова. Напротив, они ссылаются на Мнацаканяна, точка зрения которого была раскритикована в пух и прах Хьюсеном, и пишут:

Но в исследованиях последних десятилетий все более настойчиво выступает точка зрения, согласно которой население правобережья Куры было армянским с эпохи образования древнего армянского этноса, следовательно говорить о его арменизации нельзя.

При этом вовсе не указывается, что эта точка зрения маргинальная и никто из серьезных исследователей ее не поддерживает. Только туманное «настойчиво выступает точка зрения», со ссылкой на известного фальсификатора. Далее, никто из серьезных ученых никогда не писал, что правобережье Куры было «этнически армянским». Нет этого и у античных историков. Данные авторы берутся это делать. Они даже утверждают, что на правобережье не было никакой албанской государственности, а было Сасанидское марзпанство, хотя в действительности албанские цари были вассалами Сасанидов и за это были вознаграждены территориями на юг от Куры. Они правили самостоятельно, хотя были периоды, когда албанская правящая династия угасала и страной правили манрзпаны. Акопян и иже с ним ничего не говорят об этом, для него никакого албанского царства после присоединения к нему правого берега Куры уже не было, и население правого берега было исключительно армянским, они утверждают: хороним «Албания» был перенесен и на правобережную территорию марзпанства и принят ее армянским населением в качестве названия своей страны. Если это не фальсификация истории, то что? --Grandmaster 06:22, 1 июня 2008 (UTC)

"Во первых, то что по мнению Минорского население было арменизировано вовсе не означает, что оно стало армянским,"

Вот так вывод... При том, что сами авторы прямо говорят, что изначально население не было армянским, но потом арменизировалось... То есть, если сегодняшнее население Азербайджана, это азербайджанизированные албанцы, то это вовсе не значит, что оно стало азербайджанским? Я правильно Вас понимаю? )))

"При этом вовсе не указывается, что эта точка зрения маргинальная и никто из серьезных исследователей ее не поддерживает. Только туманное «настойчиво выступает точка зрения», со ссылкой на известного фальсификатора."

Никакого "известного фальсификатора" и "маргинальной точки зрения" тут нет, это Вы снова отсебятину говорите. Есть критика Мнацаканяна у Кола, где он говорит, что Мнацаканян тенденциозно рассматривает факты, и все. Ничего и близкого к купированию переводов или отрицанию существования первоисточников у Мнацаканяна нет. Во всяком случае Вам так и не удалось найти ничего подобного. "Маргинальную точку зрения" вполне поддерживает Минорский, если, конечно, не полагать вслед за Вами, что назвать арабизированное население Египта арабами нельзя, мол, это фальсификация, а надо называть их исключительно египтянами.

Увы, сегодня не тот день, когда я могу поздравить Вас с крепкой памятью.)) Divot 07:23, 1 июня 2008 (UTC)

"Но в исследованиях последних десятилетий все более настойчиво выступает точка зрения, согласно которой население правобережья Куры было армянским с эпохи образования древнего армянского этноса, следовательно говорить о его арменизации нельзя.

При этом вовсе не указывается, что эта точка зрения маргинальная и никто из серьезных исследователей ее не поддерживает. Только туманное «настойчиво выступает точка зрения», со ссылкой на известного фальсификатора."

Давайте проверим, в этот раз Вы говорите правду, или это снова поклеп. Итак, что же говорят авторы:

По мнению ряда серьезных исследователей, их население было родственно собственно албанским племенам левобережья Куры и арменизировалось благодаря долгому нахождению в составе царства Великой Армении37. Но в исследованиях последних десятилетий все более настойчиво выступает точка зрения, согласно которой население правобережья Куры было армянским с эпохи образо¬вания древнего армянского этноса, следовательно говорить о его арменизации нельзя38. Эта точка зрения основывается на армянской традиции V в., в част¬ности, на сведениях Мовсеса Хоренаци и Агатангелоса, согласно которым населе¬ние Утика и Арцаха восходило к легендарному прародителю армян Хайку. Ука¬зывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным.

Авторы говорят, что серьезные исследователи считают изначальное население албанским. Но в последнее время появилась точка зрения, что это население было армянским. При этом авторы ссылаются на Мнацаканяна. Они не утверждают, что население было армянским изначально, а прямо говорят, что Мнацаканян ссылается на сообщение Страбона о одноязычности населения. Более того, далее авторы пишут следующее:

Эти факты сами по себе весьма конкретны, хотя в силу недостаточной информативности по данной проблеме нарративных источников фигурировать в качестве абсолютного доказательства не могут.

То есть авторы утверждают следующее: да, Мнацаканян ссылается на сообщение Страбона, оно действительно такое. Но, как пишут авторы, это сообщение не может служить абсолютным доказательством. О традиционной точке зрения авторы пишут:

Конечно, сказанное показывает весьма недостаточную аргументированность традиционной точки зрения о заселенности правобережья Куры родственным собственно албанскому населением и после консолидации армянского этноса. Однако говорить о ее несостоятельности на сегодняшний день не приходится, причем главным образом потому, что в большей аргументированности нуждается противоположная точка зрения.

Внимательно прочли? Традиционная точка зрения куда более аргументирована, чем точка зрения Мнацаканяна.

Итак авторы:

1. Признают традиционную точку зрения серьезных исследователей на то, что население изначально было албанским и арменизировалось позже. Ссылка 37 дается на Марра, Адонца, Орбели, Еремяна, Тревера, Новосельцева.

2. Отмечают, что в последнее время появилась другая точка зрения, при этом ссылаются в 38 на Мнацаканяна.

3. Приводят аргументы Мнацаканяна и отмечая, что они соответствуют первоисточникам, утверждают, что принимать их в качестве абсолютного доказательства нельзя.

4. Приводят аргументы против Мнацаканяна и отмечают, что они также подвержены критике.

5. Резюмируют: традиционная точка зрения более аргументирована, чем теория Мнацаканяна.

И это Вы называете "Только туманное «настойчиво выступает точка зрения», со ссылкой на известного фальсификатора"? Вы саму работу "трио" читали, или только устраивающие Вас куски оттуда выхватываете? Вам хоть немного за такие облыжные обвинения стыдно?

Увы, сегодня я не могу поздравить Вас не только с крепкой памятью, но и с чистой совестью. Divot 08:52, 1 июня 2008 (UTC)

По Акопяну смотрите пожалуйста ниже. --Grandmaster 07:39, 2 июня 2008 (UTC)

Кто такой Мнацаканян?

Народ, кто-то в курсе, кто такой А.С. Мнацаканян, которого критикует Хевсен? Звание? Должность? Изданные книги? Divot 06:20, 29 мая 2008 (UTC)

Данного товарища упоминает и Шнирельман в связи со своебразной интерпретацией истории Урарту. О нем же пишет и де Ваал. Наверняка он что-то сделал, чтобы добиться междунродной известности. --Grandmaster 06:58, 29 мая 2008 (UTC)

Вот мне и интересно, что он наверняка сделал. Что наверняка сделал Буниятов знает каждый ребенок в Азербайджане. А Армения не ценит и не помнит своих героев. Непорядок! Divot 07:37, 29 мая 2008 (UTC)

Да уж, обидно. Зато благодарный мир не забывает. --Grandmaster 07:41, 29 мая 2008 (UTC)

Ну пусть этот благодарный мир и напомнит. Основал школу, как Буниатов? Стал академиком, как Алиев? Издал десятки книг, как Мамедова? Возглавил институт истории, как Махмудов? Благодарный мир молчит. А Вы вот не забываете. )))) Divot 07:44, 29 мая 2008 (UTC)

Сие прозведение случайно не принадлежит перу данного автора [22] ? Армянская академия наук охотно публиковала данного автора, и то что он удостоился внимания зарубежных коллег кое о чем говорит. --Grandmaster 07:55, 29 мая 2008 (UTC)

H. Mnatsakanyan, 1968, <<Hayastan>> publ. house (а не АН Армении охотно публиковала), In Armenian language..... Очень такой популярный и раскрученный историк. Самому не смешно? )Divot 08:05, 29 мая 2008 (UTC)

Кто такой этот Мнацаканян? Кандидат, доктор, академик? Каких наук? Какие должности занимал? Переиздавали ли его, или один раз выпустили книгу? Переводили ли на русский и ссылались на него в научных дискуссиях? Есть ли он не то, чтобы в армянской ПРЕЗИДЕНТСКОЙ библиотеке, хоть в какой другой в инете? Тов. Грандмастер, ну Вы же производите впечатление честного человека. Как можно сравнивать Мамедову и Мнацаканяна? ))) Divot

К Вашему сведению. Приведенная Вами книга Мнацаканяна "Mnatsakanyan, Khosum en hushardzannery (Archaeology)" переводится как "Мнацаканян. Говорят памятники (Археология)". Hushardzan, как мне подсказывают знатоки армянского, переводится как исторический памятник (hush - память, ardzan - памятник, скульптура). В данном контексте можно перевести как "Говорят артефакты". Книга с таким названием, как Вы понимаете, это никакое не научное издание, а популярное. Это весь вклад Мнацаканяна в армянскую историческую науку? ))) Divot 08:33, 29 мая 2008 (UTC)

Грандмастер, а кто кроме Мнацаканяна входят в число "По мнению ряда армянских историков, например автора научно-популярной книги "Говорят памятники"[7], А.С. Мнацаканяна, территории к югу от Куры, между озером Севан и Араксом принадлежали армянам с ранних времен формирования армянского этноса, с 7 века до нашей эры" ? Если других примеров нет, то надо оставить одного Мнацаканяна. Divot 09:21, 29 мая 2008 (UTC)

Хьюсен критикует его следующую работу: Mnac'akanyan, 0 literature kavkazkoj Albanii (Erevan, 1969). Эта работа часто упоминается различными армянскими источниками. --Grandmaster 09:56, 29 мая 2008 (UTC)

А это кто писал, историки или дилетанты: Нагорный Карабах, невзирая на то, что в различные периоды истории носил разные названия, издревле являлся одной из исконных областей Армении, и армянский этнос всегда был его аборигенным населением.GlavTem/19Ist-PolAspekti.htm] Можно прочесть на сайте армянских сепаратистов. --Grandmaster 10:08, 29 мая 2008 (UTC)

Какими армянскими источниками он "часто упоминается"? Академическими или популярными? Критически упоминается или хвалится? В каком контексте упоминается, как концептуальный источник сведений для работы, или как еще одна книга в списке "библиография по вопросу". Ничего не понятно. Вы что сказать хотели то о Мнацаканяне, что он известный армянский ученый навроде Буниятова в Азербайджане?

"А это кто писал, историки или дилетанты" - это писал автор сайта http://www.karabagh.am. Я не нашел там ссылки на источник этой информации. Вы без намеков, говорите прямо, если Вам известно, кто это писал.

"Можно прочесть на сайте армянских сепаратистов" - я бы сказал патриотов, а не сепаратистов. Впрочем, мы обсуждаем иной вопрос. Divot 11:29, 29 мая 2008 (UTC)

И все же, кто кроме Мнацаканяна входят в число "По мнению ряда армянских историков, например автора научно-популярной книги "Говорят памятники"[7], А.С. Мнацаканяна, территории к югу от Куры, между озером Севан и Араксом принадлежали армянам с ранних времен формирования армянского этноса, с 7 века до нашей эры" ? Divot 11:30, 29 мая 2008 (UTC)

Мнацаканян А.Ш., а не А.С. Попробуйте поиск в яндексе со словами Мнацаканян и Албания, упомянутое Хьюсеном издание встречается часто. --Grandmaster 12:08, 29 мая 2008 (UTC)

Ктулху тоже в Яндексе часто упоминается, но это не основание считать его биологическим видом. Я не нашел серьезных работ со ссылками на Мнацаканяна. Фарида Мамедова ссылается. В форумах ссылаются, в абсолютном большинстве на название книги, без упоминания его концепций. Вы к чему Яндекс вспомнили? ))) Divot 12:23, 29 мая 2008 (UTC)

Заметьте, уважаемый Грандмастер, это Вы высказали утверждение, что ежели что-то есть в Азербайджане, то ему надо быть и в Армении. Теперь я который раз прошу объяснить мне схожесть явлений "Мнацаканян" и "Мамедова". И который раз Вы отсылаете меня к потсчету букв в главах Армения и Азербайджан или к Яндексу, не отвечая по существу вопроса. Если Вы когда-либо занимались наукой, то должны прекрасно понимать, что ни первое ни второе аргументом не является. Divot 12:32, 29 мая 2008 (UTC)

Сие произведение упоминатеся и здесь в списке армянской литературы, а это авторитетный сайт: [23] Это значит, что автор не был мелкой сошкой. --Grandmaster 12:45, 29 мая 2008 (UTC)

Сие Ваше утверждение есть ОРИСС. "Авторитетный сайт", без одной ссылки на автора теста, это что-то новое в научной аргументации. Divot 12:57, 29 мая 2008 (UTC)

Вы хоть удосужились прочесть источник? ФЭБ: Библиография: История всемирной литературы. Т. 2. — 1984. Библиография составлена Научно-библиографическим отделом и Комплексным отделом Азии и Африки Всесоюзной Государственной библиотеки иностранной литературы под наблюдением В. Т. Данченко и Ю. А. Вознесенской по литературам зарубежных стран и по общей библиографии к тому В. Б. Черкасским под редакцией В. А. Либман — по русской литературе, институтами литературы и языка академий наук Азербайджанской ССР, Армянской ССР, Грузинской ССР, Таджикской ССР под редакцией В. Б. Черкасского — по литературам народов СССР. Мнацаканян включен в библиографию академией наук Армянской ССР. --Grandmaster 13:07, 29 мая 2008 (UTC)

Вы приводите столько "авторитетных" сайтов, что я уже путаюсь. Думал разговор идет о предыдущем "авторитетном" сайте - http://www.karabagh.am.

Впрочем, и с нынешним "авторитетным" сайтом у Вас промашка вышла. "ФЭБ: Библиография: История всемирной литературы. Т. 2. — 1984. Библиография составлена Научно-библиографическим отделом и Комплексным отделом Азии и Африки Всесоюзной Государственной библиотеки " Это означает всего лишь, что тут приведена библиография, сиречь список книг на эту тему. Авторитетность той или иной книги или ее автора этот список не удостоверяет. Так, в самом начале Вы можете видеть список работ Маркса и Энгельса. Например "Энгельс Ф. Заметка для предисловия к сборнику ирландских песен". Но это не повод писать статью "Фальсификация ирландской литературы в Англии".

Поищите более авторитетные подтверждения значимости Мнацаканяна. Меня удивляет Ваша неразборчивость в доказательствах. Divot 13:48, 29 мая 2008 (UTC)

Кстати, в этом списке нет Буниятова. И что теперь, сделаем вывод, что создатель школы азербайджанской албанистики академик Буниятов, или Фарида Мамедова, которых знает и цитирукт ВЕСЬ Азербайджан, сошки мельче Мнацаканяна, на поиски которого Вы вынуждены были мобилизовали Яндекс? Нельзя в серьезном споре приводить аргументы такого низкого качества. То буквы подсчитываете, то в списках каких-то ищете, как-будто не знаете, что в науке приняты совсем иные критерии определения значимости и влияния. Мне было бы стыдно за такие аргументы, честное слово. Divot 14:11, 29 мая 2008 (UTC)

Меня как-то не очень занимает значимость фигуры Мнацаканяна. Достаточно того, что данного автора упоминают Хьюсен, де Ваал и Шнирельман. Если бы он был мелкой сошкой, то он навряд ли бы удостоился такой популярности, к тому же и академия наук Армении включает его в различные библиографии, что означает, что там он считается за авторитет. Маркс и Энгельс к делу отношения не имеют, в СССР они цитировались по поводу и без повода, это явление другого порядка. А вот те, кого упоминали наряду с ними уже другое дело. --Grandmaster 11:15, 30 мая 2008 (UTC)

Вы опять употребляете странную формулировку "Если бы он был мелкой сошкой, то он навряд ли бы удостоился такой популярности". Между этим "навряд ли" популярностью Мнацаканяна, которого Вы искали Яндексом, и всеазербайджанской популярностью Мамедовой, дистанция огромного размера. Давайте так... Вы сами как считаете, можно ли сравнивать Мнацаканяна и любого из трех: Играра Алиева, Зию Буниатова или Фариду Мамедову? Сами как ответите на этот вопрос? Divot 22:05, 30 мая 2008 (UTC)

Я тут посмотрел ваших Акопяна и Юзбашяна. А.Акопян не есть тот самый фальсификатор Алексан Акопян, у которого де Ваал брал интервью? Судя по всему он и есть. Хорош источник, нечего сказать. Еще больше мне нравятся источники, на которые он ссылается для обоснования своей правоты, в частности у него есть такая ссылка: См.: А. Мнацаканян, П. Севак. По поводу книги 3. Буниятова «Азербайджан в VII—IX вв.».—Историко-филологический журнал, 1967, № 1, с. 177—190. Один фальсификатор ссылается на другого чтобы обвинить в фальсификации кого-то другого. --Grandmaster 06:24, 31 мая 2008 (UTC)

"А.Акопян не есть тот самый фальсификатор Алексан Акопян", "в частности у него есть такая ссылка: См.: А. Мнацаканян, П. Севак. По поводу книги 3. Буниятова «Азербайджан в VII—IX вв.».—Историко-филологический журнал, 1967, № 1,"

У Вас есть что-то по Акопяну или по этой работе, где она критикуется, как фальсификация или явно противоречащая общепризнанному, или это Вы снова передернули? Предъявите пожалуйста. Divot 10:24, 31 мая 2008 (UTC)

Конечно. Я не случайно назвал Акопяна продолжателем дела Мнацаканяна. Он повторяет теории Мнацаканяна один в один, включая "Новую Албанию", читайте де Ваала:

Между тем в Армении "албанский вопрос" помог многим специалистам по древней истории выдвинуться на передовые рубежи политики. Одним из основателей Комитета Карабах в 1988 году стал Алексан Акопян, ведущий армянский специалист по албанскому периоду. В настоящее время он совмещает энтузиазм историка и археолога с обязанностями "губернатора" оккупированного азербайджанского Лачинского района, расположенного между Арменией и Нагорным Карабахом.

Я встретился с Акопяном в его рабочем кабинете в здании парламента Армении. Приятный мужчина с густыми усами, он обрадовался, услышав имя Фариды Мамедовой. "О, моя сестра!" - воскликнул он. Они оба изучали древнеармянский в Ленинграде у одного и того же научного руководителя, и Акопян, похоже, с умилением вспоминает об их яростных баталиях, развернувшихся на страницах малотиражных научно-исторических журналов. "У меня в Азербайджане много братьев и сестер, - объяснил он, - я всегда с ними воевал. Я десять лет участвовал в войне между армянскими и азербайджанскими историками. Война началась раньше, но я принимал в ней участие в последние десять лет".

А затем Акопян с энтузиазмом принялся излагать мне свою версию границ "Албании". Его представление об Албании как о древней северной провинции не имело почти ничего общего с азербайджанскими теориями. Ее не следовало путать с "Новой Албанией", расположенной в Нагорном Карабахе - областью, которая позаимствовала у албанцев одно лишь название в пору их быстрого исчезновения как отдельной народности. А то, что Хасан-Джалал именовался князем "Албании" в XIII веке, на его взгляд, то же самое, что титул младшего сына английской королевы Елизаветы - "граф Уэссекский", данный ему в честь давно уже не существующего английского королевства. [24]

Grandmaster 06:35, 1 июня 2008 (UTC)

"Я не случайно назвал Акопяна продолжателем дела Мнацаканяна. Он повторяет теории Мнацаканяна один в один, включая "Новую Албанию", читайте де Ваала:"

То, что Вы назвали не случайно, я ни секунды не сомневаюсь. Более того, уверен, что Вы специально ищете надуманные предлоги, чтобы доказать, что в Армении есть что-либо хоть как-то сопоставимое с .. ээ .. как Вы говорили?... "трио" АлиевБуниятовМамедова. Только дело в том, что Вы не АИ, чтобы делать такие выводы, тем более, не будучи знакомым с трудами самого Акопяна, а с понимания де Ваалалом Акопяна. Это у Вас от недостатка аргументации пошли ссылки на теории Акопяна в изложении де Ваала, в понимании Грандмастера. Серьезный анализ требует несколько иных подходов.

Как Вы понимаете, согласится с подобной аргументацией я не могу.Divot 07:30, 1 июня 2008 (UTC)

Вы не обратили внимания на это:

А затем Акопян с энтузиазмом принялся излагать мне свою версию границ "Албании". Его представление об Албании как о древней северной провинции не имело почти ничего общего с азербайджанскими теориями. Ее не следовало путать с "Новой Албанией", расположенной в Нагорном Карабахе - областью, которая позаимствовала у албанцев одно лишь название в пору их быстрого исчезновения как отдельной народности.

Новая Албания, которая позамствовала у албанцев лишь название? Весьма знакомо, не так ли? Мнацаканян же утверждал:

Что же до средневековой "Албании", существовавшей в западной части региона, вокруг и на территории Карабаха, то ее он (Мнацаканян) назвал "Новой Албанией" - областью, управляемой Персией, где от прежней Албании осталось разве что историческое наименование, и которая была полностью заселена этническими армянами.

Об этом я и говорю, Акопян пересказал де Ваалу ревизионисткую теорию Мнацаканяна один в один. Если вы обвиняете Буниатова в плагиате в "понимании де Ваала", хотя анализ самой работы плагиата не выявляет, то почему мы не должны доверять де Ваалу в его пересказе слов Акопяна? --Grandmaster 07:33, 2 июня 2008 (UTC)

Как Вы могли заметить, я то как раз на все обращаю внимание, а вот кто-то, не буду показывать пальцем, очень не любит дочитывать текст до конца. )))) И поэтому я снова не поверю Вам на слово и посмотрю, о чем же пишет де Ваал. Вот весь абзац:

А затем Акопян с энтузиазмом принялся излагать мне свою версию границ "Албании". Его представление об Албании как о древней северной провинции не имело почти ничего общего с азербайджанскими теориями. Ее не следовало путать с "Новой Албанией", расположенной в Нагорном Карабахе - областью, которая позаимствовала у албанцев одно лишь название в пору их быстрого исчезновения как отдельной народности. А то, что Хасан-Джалал именовался князем "Албании" в XIII веке, на его взгляд, то же самое, что титул младшего сына английской королевы Елизаветы - "граф Уэссекский", данный ему в честь давно уже не существующего английского королевства.

Внимательно посмотрели о каком временном периоде идет речь? 13 век. А вот, что Вы написали о Мнацаканяне в статье:

По мнению А.С. Мнацаканяна, территории к югу от Куры, между озером Севан и Араксом принадлежали армянам с ранних времен формирования армянского этноса, с 7 века до нашей эры.[7] Эти территории, которые перешли во владение Кавказской Албании в 387 году нашей эры, Мнацаканян именует «Новой Албанией» для обозначения отличия от остальной территории Албании на север от Куры, и утверждает, что «Новая Албания» была армянским регионом во всех аспектах

Вот теперь сами себе ответьте, я то ответ и так знаю... можно ли выводить взгляды Акопяна на Албанию 13 века из взглядов на Албанию Мнацаканяна 4 века н.э. Еще раз... разница в 900... ДЕВЯТЬСОТ ЛЕТ. Прикиньте на калькуляторе, а то мало ли, я Вас обманываю. Вы об этом пишете "Об этом я и говорю, Акопян пересказал де Ваалу ревизионисткую теорию Мнацаканяна один в один"? Разница в 900 лет, это Вы называете один в один? Вам самому от себя не смешно?

И заметьте, как Вы элегантно ушли от обвинений "трио" в фальсификации. Когда Вам три раза подряд показали, что обвинения построены на выдергивании цитат из контекста, Вы даже не подумали извиниться. Вы тут же придумали четверное обвинение, столь же "логичное". И странная штука, обвинения рассыпаются раз за разом, но Ваш глобальный вывод не меняется, Вы снова пытаетесь словесной эквилибристикой доказать, что они фальсификаторы. Так ведь не бывает, что аргументы раз за разом несостоятельны, но вывод почему-то всегдда один и тот же. Может в выводе что-то поменять? А то меня, честно говоря, немного достало проверять за Вами аутентичность цитирования. Divot 12:55, 2 июня 2008 (UTC)

Вот смотрите, критикуя Мнацаканяна, Вы ссылаетесь на Хьюсена. После чего Вы ставите знак равенства между словами Акопяна о 13 веке и Мнацаканяна, после чего у Вас как бы получается, что вроде как авторитет Хьюсена доказывает, что говоря об исчезновении албанского этноса, Акопян противоречит общепризнанным фактам. И Вы делаете вывод, что Акопян ревизионист. Однако читаем у де Ваала, что написал в статье Хьюсен.

Хьюсен прислал мне свою статью 1982 года, посвященную анализу оригинальных источников. Он сурово выговаривал Буниятову за плохо изложенную историю, но критиковал и Мнацаканяна за избирательный подход к свидетельствам (12). В своем письме он подчеркнул, что свидетельств о Кавказской Албании на самом деле мало, но согласился с утверждением, что к X веку албанцы скорее всего уже распались: "поскольку по свидетельству Страбона албанцы образовали союз двадцати шести племен, то принято считать, что их государство начало распадаться в период арабского завоевания и к Х веку полностью прекратило существование; албанский же этнос, возможно, просуществовал дольше, но мы этого не знаем".

Внимательно прочитали? Нет НИКАКИХ свидетельств, что албанский этнос существовал после Х века. А Вы пытаетесь нас убедить, что Акопян, согласно авторитетному мнению Хьюсена, ревизионист. Простите, но это не Акопян ревизионист, это Вы занимаетесь откровенной фальсификацией. Divot 20:57, 2 июня 2008 (UTC)

А с чего вы взяли, что Акопян говорит про 13 век? Про 13 век он говорит применительно к Хасан Джалалу. И пожалуйста читайте внимательно Хьюсена, он говорит, что албанский этнос возможно существовал и после 10 века, когда государство албанцев прекратило существование. Это подверждается и арабскими историками, которые писали в 10 веке, что население Аррана говорило по аррански. Навряд ли албанцы исчезли полностью через 15 лет после того, как Аль-Мукаддаси написал, что население Аррана говорит по аррански. И что за "Новая Албания" такая, почему термин не встречается ни у кого из авторитетных историков, зато используется Акопяном и Мнацаканяном? Вполне очевидно, что так они обозначают правобережье Куры после того, как оно отошло к албанцам, и Акопян говорит о том же периоде. Если он имеет ввиду какой-либо другой временной отрезок, то это все равно ревизионизм, так никто из признанных авторитетов не считает юг Куры "областью, которая позаимствовала у албанцев одно лишь название в пору их быстрого исчезновения как отдельной народности". Известно, что эти территории отошли обратно к Албании в 4 веке (т.е. именно тогда "позаимствовали у албанцев название") и имели премущественно албанское население как минимум до 10 века (а скорее всего и до 11-12 века, до времен тюркской миграции). Grandmaster 04:58, 3 июня 2008 (UTC)

"А с чего вы взяли, что Акопян говорит про 13 век?"

А с того, что единственная дата, упомянутая Акопяном, это именно 13 век. Это я должен Вас спрашивать, с чего Вы взяли, что Акопян говорил о том же, что и Мнацаканян. Есть у Вас хоть какое-то доказательство, что Акопян имел в виду, скажем, 5 век? Приведите, обсудим. Пока Вы этого не смогли привезти. У де Ваала ничего не написано, о каком периоде времени идет речь (упоминается только 13 век) и в какой смысл Акопян вкладывает в термин "Новая Албания". Все, что есть у де Ваала, это время разложения албанской народности. Согласно Хевсену около 10 века. Все Ваши умозаключения, это типичные спекуляции, домыслы, ничего конкретного у Вас на Акопяна нет, кроме желания сказать о нем гадость. Чтоб хоть как-то уравновесить с Фаридой Мамедовой.

И вот теперь, несколько раз обвинив авторов в фальсификациях, каждый раз убеждаясь, что эти "фальсификации" существуют только по причине плохого понимания Вами текста этих авторов, а если быть точнее, то полного нежелания разобраться в сути вопроса, в угоду очернения армянских историков, теперь Вы строите спекулятивные рассуждения на словах де Ваала, и опять вроде бы оказываетесь правы. И опять Акопян у Вас ревизионист и фальсификатор. И опять на пустом месте. Поймите, так не бывает, чтобы раз за разом Ваши аргументы оказывались совершенно несостоятельными, более того, противоречащими Вашему же выводу, но Вы, тем не менее, оказывались правы. Да Вы прочитайте статью этих авторов, в конце концов!

Свидетельства иноземных авторов по этому вопросу особенно примечательны, поскольку они были в общем свободны от влияния традиционной армянской терминологии и констатировали положение вещей на основании непосредственного знакомства со страной. Сирийский автор VI в. Пс. Захария Ритор рассказывал, что в стране гуннов проповедовали христианство «армянские епископы» Макар и другие, прибывшие из Албании16. Согласно императору Константину Багрянород ному, официальные письма византийцев к князьям Хачекским и Севордийским (на правобережье Куры), так же как и к другим армянским князьям X в., адресо¬вывались «в Армению»17. Арабские авторы этой же эпохи называют армянских князей Албании (Аррана) именно «армянскими батриками»18. В то же самое время, Пс. Захария Ритор, рассказывая о пяти закавказских странах, сообщает, что «Аран» населяет верующий народ со своим языком19, имея в виду, несом¬ненно, собственно албанцев. Арабские географы X в, сообщают, что в «Арране» употреблялся арранский язык20, имея в виду, конечно, язык собственно албанского населения.

Авторы, включая Акопяна, что, игнорируют факты существования албанского языка и албанского населения в 10 веке? Зачем Вы снова говорите о предмете, обвиняете уважаемых людей, минимально не представляя предмета обсуждения, и не прочтя ничего по этому вопросу? Объясните мне, вот на фига Вам все это надо, тратить впустую свое и наше время, ну и производя на собеседников известное впечатление? Divot 07:37, 3 июня 2008 (UTC)

Вас не затруднит, прежде чем продолжать обвинять Акопяна и "трио" в ревизионизме и фальсификациях, все же прочитать их статью? Что б разговор шел предметно. Если не затруднит, то прошу начать Вашу очередную попытку как-то так: "Я наконец внимательно прочитал ту статью, на основании которой обвинял армянских историков в ревизионизме...". Divot 07:59, 3 июня 2008 (UTC)

По вашему, о чем говорил Акопян, утверждая о "Новой Албании", которая позаимствовала у албанцев одно лишь название в пору их быстрого исчезновения как отдельной народности? Когда это "Новая Албания" позаимствовала у старой название, и когда имело место "быстрое исчезновение албанцев как отдельной народности"? Если в 13 веке, то получается, что правобрежье Куры до этого Албанией не называлось? Об этом и речь, весьма странная концепция у Акопяна. --Grandmaster 05:52, 4 июня 2008 (UTC)

"Когда это "Новая Албания" позаимствовала у старой название, и когда имело место "быстрое исчезновение албанцев как отдельной народности"? Если в 13 веке, то получается, что правобрежье Куры до этого Албанией не называлось?"

Я не знаю, как там в азербайджанском, но если читать это по-русски, то ничего такого не получается. Тем более в виде таких абстрактных вопросов ни о чем.

По-моему, дорогой Грандмастер, есть серьезная статья Акопяна, где он высказал свои взгляды на проблему, с указанием источников, временных рамок и пр. Которую, к слову, Вы так и не удосужились прочитать. Но тем не менее неоднократно выдергивали оттуда цитаты, для доказательства Вашей святой уверенности, что он ревизионист. Были раза 4 пойманы на откровенном передергивании и вранье, но даже не подумали извинится за такое неуважение к собеседникам. Теперь задаете абстрактные вопросы и гадаете, что, мол, имел в виду Акопян дружески беседуя с де Ваалом, и называете "весьма странная концепция у Акопяна". Чего гадать, если он совершенно определенно высказал свои взгляды в принятом в научном сообществе виде?

И заметили эволюцию? Вначале у Вас уверенно было "трио фальсификаторов" с "доказательствами" в виде научной статьи. А теперь какие-то сомнительные "что бы он мог иметь в виду в дружеской беседе?". Это не у Акопяна странная концепция. Это у кого-то другого неуважение к собеседнику и демонстрация собственной пристрастности, такой, которая не позволяет делать хотя бы минимально ответственные выводы.

Но я вижу Вы так и не удосужились прочитать статью Акопяна, которую неоднократно критиковали. Мне на Вас жалко времени. Как прочитаете, дайте знать. Divot 07:28, 4 июня 2008 (UTC)

Новая Албания, которая была населена только армянами - это концепция Мнацаканяна, критиковавшаяся экспертами. То, что Акопян ее повторяет де Ваалу говорит само за себя. --Grandmaster 08:05, 7 июня 2008 (UTC)

Само за себя говорит то, что Вы не читали статей Акопяна, которые критикуете. Это доказанный факт. Остальное, это Ваши спекуляции. Divot 08:38, 7 июня 2008 (UTC)

Еще раз о де Ваале и "двойных стандартах"

Тысячу раз сказано. Когда де Ваал описывает теории армянских или азербайджанских ученых - он АИ. Когда он сообщает факт плагиата - т.е. то, по крайней мере, что плагиат считается установленным фактом (со ссылкой на Хьюсена, авторитет которого вы не будете отрицать) - он АИ. Когда де Ваал делится с читателем собственными умозаключениями о лингвистических трюках и пр. - он не АИ. Павел Шехтман 13:10, 29 мая 2008 (UTC)

В очередной раз (уж не помню какой) сообщаю вам, что Хьюсен нигде и никогда не обвинял Буниатова в плагиате. Это собственное заключение де Ваала, без ссылки на какой-либо источник. Если я неправ, докажите. Приведите ссылку на Хьюсена в книге де Ваала. --Grandmaster 13:16, 29 мая 2008 (UTC)

К счастью, мне помог профессор Роберт Хьюсен из Роуэнского колледжа в штате Нью-Джерси, ведущий специалист по этому периоду истории Кавказа. Кроме того, вы забываете одну вещь. Для того, чтобы удостоверить факт плагиата, т.е. перевода без указания источника, вовсе не обязательно быть специалистом. Это не специально-научный вопрос. Факт может констатировать практически любой. Журналист здесь - полный АИ. Павел Шехтман 15:29, 29 мая 2008 (UTC)

И, вообще, в заключении описания гипотез Буниатова Ваал прямо пишет с сноске 7 "Приношу благодарность проф. Роберту Хьюсену, ставшему моим проводником по этому дремучему историческому лесу. Все неверные истолкования следующего ниже материала следует приписать исключительно мне". Так что проводником по Буниатову для Ваала служил именно Хьюсен. Divot 15:43, 29 мая 2008 (UTC)

Господин Дивот, вам будет наверно приятно если к вам будут обращаться - Езид. --fariko 09:37, 30 мая 2008 (UTC)

Гардаш, мне палюбому. По делу главное говори, да-а-а! Divot 10:01, 30 мая 2008 (UTC)

Как скажешь Дивотджан.Будем гаварить по делую fariko 10:12, 30 мая 2008 (UTC)

Неправда. Обвинения в адрес Буниатова не указывают источник, и Хьюсен здесь совершено непричем. "Неверные истолкования" де Ваала относятся к статье Хьюсена (использованной мной также и в данной статье). Де Ваал пишет: Он напечатал под своим именем, не указав авторство, переводы двух англоязычных статей, написанных западными учеными С.Ф. Дж. Доусеттом и Робертом Хьюсеном (8). А в сноске указано: 8. Работа Буниятова "Мхитар Гош, албанская хроника, предисловие, перевод и комментарии З. М. Буниятова", вышедшая в 1960 г. является переводом, без указания авторства, статьи C. F. J. Dowsett "The Albanian Chronicle of Mxitar Gosh", опубликованной в "Bulletin of the School of Oriental and African Studies XXI, Part 3 (1958). Статья Буниятова "О хронологическом несоответствии глав "Истории Агван" Моисея Каганкацваци", изданная в Баку в 1965 г., является переводом, без указания авторства, статьи Роберта Хьюсена "On the Chronology of Movses Dasxuranc'I", опубликованной в Bulletin of the School of Oriental and African Studies XXVII, Part 1 (1954). Источник данной информации не указан, и Хьюсен тут совершенно непричем, если не считать того факта, что де Ваал обвиняет Буниатова в плагиате работы Хьюсена. Как говорится, слышали звон, да не знаете, где он. У меня есть основания полагать, что де Ваала ввели в заблуждение армянские журналисты, чьи утверждения он не потрудился перепроверить. Если взглянуть на одну из упомянутых работ, т.е. перевод Мхитара Гоша на vostlit.info, [25] то становится ясно, что никакого плагиата нет. Авторство Доусетта указано в ссылке: 6. С.J.F. Dowsett. The Albanian Chronicle of Mxit'ar Gos. BSOAS, XXI/3, 1958, pp. 472–490 (далее — Ч. Довсет). Кроме того, Доусетт не был автором самой хроники Мхитара Гоша, он только ее перевел и снабдил комментарием, и Буниатов точно указывает, что комментарии даются по Доусетту и перевод сделан с английского. Так что де Ваала надо либо удалить из обоих статей, либо же цитировать в обеих. Избирательный подход неприемлем. --Grandmaster 11:07, 30 мая 2008 (UTC)

Я повторяю: в данном случае Ваал - АИ, потому что для того, чтобы констатировать факт плагиата, не обязательно быть специалистом-историком. Наличие двух ссылок не может служить аргументом против обвинений де Ваала, так как часть текста может оказаться переведенной непосредственно из Довсетта и выданной за авторскую. Представления, что де Ваал мог принять на веру обвинения в плагиате, которые одна сторона конфликта бросает другой, да еще не проверить это у одного из предполагаемо обкраденных авторов, с которым он сносился - оставляю на вашей совести, в таком случае он просто не заслуживает имени журналиста. Определенно, он написал об этом со слов Хьюсена. Павел Шехтман 11:14, 30 мая 2008 (UTC)

Если де Ваал АИ, то АИ всегда, а не тогда, когда это вам удобно. Буниатов не делал секрета из того, что это перевод с английского, он прямо об этом пишет. "Хроника" печатается в переводе с английского языка на основе рукописи № 1237. А авторство английского перевода указано выше. Поэтому пожалуйста прекратите удалять де Ваала из данной статьи. Что до Хьюсена, еще раз, он нигде и никогда не обвинял Буниатова в плагиате, это ваша личная интерпретация. --Grandmaster 11:27, 30 мая 2008 (UTC)

1. "Авторство Доусетта указано в ссылке" - нет никакого указания авторства Доусетта. Есть ссылка на Доусета, страницы 472–490 и 473–474. Это совершенно разные вещи.

2. "Буниатов точно указывает, что комментарии даются по Доусетту и перевод сделан с английского." - Буниатов говорит совсем не так. Он говорит только, что перевод самой "Хроники" Гоша сделан с английского.

"Хроника" осталась незаконченной, однако даже малое количество сведений, приводимых в ней, дает исследователю этого периода весьма интересный материал для изучения. "Хроника" печатается в переводе с английского языка на основе рукописи № 1237.

О том, что текст представляет собой исключительно текст Доусетта, а Буниятов только переводчик, нигде не сказано. Буниатов говорит не о переводе работы Доусетта, а только о "Хронике" Гоша, иначе он не употребил бы фразу "Хроника" осталась незаконченной". Доусетт приведен только как один из источников, которыми пользовался Бунниатов, наряду с L. Аlisаn, Т. Тер-Григорян и пр.. Никак иначе предисловие Буниатова понимать нельзя. Divot 11:31, 30 мая 2008 (UTC)

Павел, обратите внимание, что из реплики Буниятова "Хроника" печатается в переводе с английского языка на основе рукописи № 1237." следует, что в переводе с английского переведен только текст Гоша. То есть Буниатов прямо говорит, что использовал для перевода только текст Гоша и ни словом не обмолвливается о переводе текста Доусетта. Divot 11:35, 30 мая 2008 (UTC)

Текста Доусета там и нет. Только перевод Мхитара Гоша. Посмотрите сами и сравните с большой статьей Доусета, предшествовашей переводу, которая в тексте Буниатова отсутствует. У Буниатова только перевод перевода Доусета, и данный факт Буниатовым указан. Что по вашему означает (далее — Ч. Довсет).? --Grandmaster 11:42, 30 мая 2008 (UTC)

• Если де Ваал АИ, то АИ всегда, а не тогда, когда это вам удобно. Ничуть не бывало. Вот есть например такой видный математик, признанный специалист в области топологии - академик Фоменко. И что же по вашему, он "АИ всегда"? :)
• Далее - Ч.Доусетт обозначает, что в следующей сноске "Ч.Досуетт" надо расшифровывать как С.J.F. Dowsett. The Albanian Chronicle of Mxit'ar Gos. BSOAS, XXI/3, 1958 - вот что это означает, а не то, что статья написана по Доусетту. Павел Шехтман 11:48, 30 мая 2008 (UTC)

Вот именно, что там где процитирован Доусетт, Буниатов это упоминает. И перевод его относится только к Гошу, но не к статье Доусета, которой в тексте нет. Сравните сами. --Grandmaster 11:55, 30 мая 2008 (UTC)

Что до Фоменко, то его можно использовать как источник в области топологии, но не избирательно. То же и с де Ваалом, если его использовать в вопросе армяно-азербайджанских отношений, то не избирательно. --Grandmaster 11:59, 30 мая 2008 (UTC)

Вот, что пишет Буниатов.

Армянский текст был издан в 1901 г. Г. Алишаном 5, а английский был опубликован в 1958 г. Ч. Дж. Ф. Довсетом 6. На основании сличения текстов двух рукописей — № 1237, находящейся в монастыре мхитаристов Сан Лаццаро в Венеции, и № 8, хранящейся в униатском монастыре "Нашей Бзоммарской Богоматери", Ч. Довсет заключил, что эти рукописи и являются текстом "Албанской хроники" Мхитара Гоша 7.

Вот и все ссылки на Довсета. Нигде ни словом Буниатов не говорит, что сами коментарии он переписал у Довсета, а именно в этом его обвинил де Ваал. Ваши возражения, Грандмастер, надуманы. Divot 12:03, 30 мая 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, он (т.е. даже видимо не он, а нанятый переводчик с английского) перевел издание Доусетта со всеми комментариями и издал под скромным заглавием "Мхитар Гош, албанская хроника, предисловие, перевод и комментарии З. М. Буниятова", сославшись для академического приличия пару раз на Доусетта - едва ли Доусетту это могло понравиться. Что же до де Ваала, то он АИ, как журналист, и не АИ, как историк, т.е. в тех областях, которые требуют специальных исторических и методологических знаний, а не только наблюдений над окружающей действительностью. Павел Шехтман 12:05, 30 мая 2008 (UTC)

А вы читайте внимательно. Армянский текст был издан в 1901 г. Г. Алишаном 5, а английский был опубликован в 1958 г. Ч. Дж. Ф. Довсетом. Других английских текстов тогда не было, и по сей день нет. А далее Буниатов пишет, что хроника есть перевод с английского, т.е. Доусетта. А что до комментариев, то они не идентичны Доусетовским. Прочтите самый первый и вы все поймете. --Grandmaster 12:18, 30 мая 2008 (UTC)

• Других английских текстов тогда не было, и по сей день нет. Вы действительно считаете, что работа ученого-издателя заключается в том, чтобы публиковать древние тексты в переводах с чужих переводов? Павел Шехтман 12:22, 30 мая 2008 (UTC)

А что плохого в том, чтобы перевести на русский тексты, которые ранее на этом языке не издавались? И кроме того, как ваше утверждение доказывает, что Буниатов плагиатор? Де Ваал пишет, что Буниатов перевел статью Доусета и выдал ее за свою, а этого как раз и не наблюдается. Буниатов перевел только хронику Гоша, которая Доусетом написана не была, но была им переведена. И Буниатов прямо указывает, что это перевод, а не его собственная оригинальная статья. Так в чем плагиат? --Grandmaster 12:25, 30 мая 2008 (UTC)

Плохого в том, чтобы перевести с перевода, конечно ничего нет. Но только это не работа ученого. Это работа популяризатора. А ученый должен переводить с подлинника. А издавать перевод с перевода как плод собственных научных трудов - ни в какие ворота не лезет. Кроме того, де Ваал, как журналист, в этой области несомненно отвечает за свои слова, т.е. он явно проверил информацию, что труд Буниятова есть плагиат. Что там конкретно взято от Доусетта - он не пишет, да видимо и не знает, он в это не углублялся. Он отмечает то, что таково авторитетное в научных кругах мнение. Павел Шехтман 12:46, 30 мая 2008 (UTC)

У меня друг на ВВС, я попрошу его связаться с де Ваалом. Divot 12:48, 30 мая 2008 (UTC)

У меня есть и оригинальная статья Доусетта, а книга Буниатова доступна онлайн. Никакого плагиата я не обнаружил. И попрошу больше не удалять де Ваала, если это АИ, то он может использоваться во всех статьях, даже когда то что он пишет вам не нравится. Grandmaster 12:53, 30 мая 2008 (UTC)

Я уже вам объяснил, почему де Ваал АИ в одних случаях (как журналист) и не АИ в других (как историк). И уже объяснил, что там, где в ВАШЕЙ статье де Ваал выступает как журналист, я его не удаляю. Павел Шехтман 12:56, 30 мая 2008 (UTC)

Грандмастер, Вы не читаете замечаний. При чем тут фальсификация истории и "армяне полагают" со слов де Ваала? В чем тут фальсификация? Divot 13:04, 30 мая 2008 (UTC)

Ваши объяснения, господин Шехтман, меня не устраивают. Двойной стандарт недопустим. А фальсификация в том, что отрицается история азербайджанцев в Армении. --Grandmaster 13:08, 30 мая 2008 (UTC)

Кем фальсифицируется? Обобщенными "армянами"? Divot 14:14, 30 мая 2008 (UTC)

В США обобщенный американец уверен, что именно США выиграли Вторую Мировую Войну. Это что, фальсификация истории? Divot 14:17, 30 мая 2008 (UTC)

Играть надо честно. Если де Ваал не историк, как он может делать заключение о плагиате исторического труда, тем что более как мы видели никакого плагиата и нет? --Grandmaster 13:11, 30 мая 2008 (UTC)

В том-то и дело, что для того, чтобы делать заключения о плагиате, не обязательно быть историком. Достаточно быть журналистом. Все честно. Павел Шехтман 13:18, 30 мая 2008 (UTC)

Так ведь плагиата-то нет. Что же здесь честно? Я вам показал, что Буниатов никогда не приписывал себе авторства статей Доусетта. А для того, чтобы констатировать факт отрицания истории азербайджанцев в Армении тоже не надо быть историком, факты говорят сами за себя. Вы ведь не станете отрицать, что все азербайджанские памятники стали в Армении вдруг "персидскими"? Так в чем же дело? --Grandmaster 19:29, 30 мая 2008 (UTC)

Как это Вы показали, что плагиата не было? Это что же, Буниатов написал, что комментарии не его, а перевод с Доусетта? Покажите где он такое говорил. Divot 20:29, 30 мая 2008 (UTC)

Буниатов написал, что текст Гоша перевод с английского, а комментарии принадлежат самому Буниатову. Вы мне объясните, в чем плагиат? Где Буниатов утверждал, что статья написана им самим и не является переводом? --Grandmaster 06:01, 31 мая 2008 (UTC)

Де Ваал пишет, что комментарии, которые приведены как авторские, принадлежат не Буниятову.Divot 13:27, 31 мая 2008 (UTC)

Где это он такое пишет? --Grandmaster 10:52, 2 июня 2008 (UTC)

Дело в том, что журналист может установить факт плагиата, сличив тексты, но он не может знать: персидским памятником или азербайджанским является Голубая мечеть "на самом деле". Это может знать либо специалист, либо журналист тут должен ссылаться на мнение специалиста. К тому же, подчеркиваю, вы утверждаете как очевидную вещь (что Голубая мечеть якобы не является памятником персидской архитектуры), которую еще надо очень сильно доказать. Что такое азербайджанская архитектура, вообще? Архитектура на азербайджанско-тюркском языке? Архитектура Азербайджана? Но Азербайджан был частью Перси во всех отношениях, прежде всего в культурном. Кроме того, речь идет вообще не о том, кому какая женщина что сказала, а об историографических фальсификациях. Ни де Ваал, ни кто иной не привел примеры, где, когда, какие именно армянские историки отрицают, что на территории Армении жили азербайджанцы. Может быть такие примеры приведете вы? Я жду. Павел Шехтман 20:37, 30 мая 2008 (UTC)

Грандмастер, а почему об азербайджанских памятниках говорится "вообще"? Если их так много, то должен быть список с указанием, когда и где они стояли. Чтобы проверить, эту мечеть снесли во времена борьбы коммунистов с религией, или в Республике Армения. Должен же быть реестр, с указанием где и что стояло. Если это памятник, а не молельный дом, то он в советское время должен был быть учтен. Армения страна свободная, там нет блокпостов и границ, не вижу причин съездить в Армению, взять напрокат машину и зафиксировать уничтожение памятника. Могу составить компанию.

Вот армяне конкретно обвинили Азербайджан в уничтожении конкретного кладбища в Нахичеване. К слову, азербайджанские власти не пустили туда независимую комиссию. А вот чтобы армяне кого-то не пустили проверить, я не слышал. Просветите нас в этом вопросе, о каких памятниках идет речь, в чем их памятность, и когда они были уничтожены. Divot 20:44, 30 мая 2008 (UTC)

Если азербайджанские (тюркские) памятники объявлются персидскими, то о чем вообще речь? Зачем здесь нужны имена, если речь о государственной политике? Что до азербайджасникх памятников, то почитайте Брокгауза, статью про Эривань. Там написано, что в городе было 6 мечетей, сейчас осталась только одна ("персидская"). Куда делись остальные 5? Здания не могут растворяться в воздухе. Де Ваал рассказал про судьбу одной из этих мечетей, которую снесли бульдозером. Что стало с дворцом ханов Эривани, другой мусульманской архитектурой? Коль прав, когда ставит вопрос о разрушении мусульманской архитектуры. Она исчезла из Армении практически без следа, как будто этих памятников и не было, и их можно видеть только на старых фотографиях. --Grandmaster 06:08, 31 мая 2008 (UTC)

"Там написано, что в городе было 6 мечетей, сейчас осталась только одна ("персидская"). Куда делись остальные 5? Здания не могут растворяться в воздухе."

Нет уж, это Вы расскажите. Если Вы обвиняете армян в уничтожении, то Вам и приводить аргументы, армяне это уничтожали или советская власть. Про одну мечеть понятно. Но что об остальных 4? Обоснуйте Вашу точку зрения, что их сносили армяне. Еще раз, это Ваша точка зрения, Вам и обосновывать, а не мне. Divot 10:27, 31 мая 2008 (UTC)

Старый храм Христа Спасителя тоже можно видеть только на фотографиях, но это не повод обвинять русских в уничтожении памятников по национальному признаку. Divot 10:29, 31 мая 2008 (UTC)

Т.е. доказательств, что Голубая мечеть является памятиником не персидской, а какой-то неведомой тюркско-азербайджанской арихиетктуры, вы привести не смогли. Так и запишем в анналы. И припишем мораль: не следует проводить границы архитектурных школ по линии современных государственных границ. Действительно, в 30-е годы было очень много снесено, включая памятники персидской (дворец ханов) и османской (крепость) архритектуры в Ереване, как впрочем и памятник армянской архитектуры, т.е. большинство церквей (так, на месте старейшей ереванской церкви, Петрос-Погос, основанной в 5 веке, устроили кинотеатр). Довод не катит. Павел Шехтман 10:49, 31 мая 2008 (UTC)

Если мечеть построена азербайджанскими тюрками, она тюркская или персидская? И кто, кроме армян мог разрушить мечети в Ереване? Западные ученые-археологи также отмечают "почти полное отсутсвие памятников ислама в Армении", и считают, что это не случайно. --Grandmaster 06:25, 1 июня 2008 (UTC)

Я так и не понял: намеренное разрушение мусульманских памятников в Армении - это гипотеза или факт? Судя по тому, что дебатируется вопрос: случайно это или нет, это не есть факт. То, что армяне посносили старые мечети и старые кладбища в селах, которые мусульманское население покинуло - ничего удивительного, зачем им мусульманские мечети и кладбища? Это не есть историографическое отрицание факта проживание мусульман. Для того, чтобы при этом обвинять армян в вандализме, нужен список не всяких надгробий и сельских мечетей, а именно тех, которые имеют историческую и культурную ценность: плиз? Пароли, явки, имена? Сколько античных и средневековых азербайджанских мечетей уничтожили армянские вандалы? Скольких шедевров тюркско-азербайджанской архитектуры не досчиталось из-за них человечество? Разрушение же исторических памятников в Ереване в 30-е годы, как я имел честь отметить, было произведено не армянами, а коммунистами, отнюдь не по национальным соображениям: армянские памятник тоже очень неплохо уничтожались. Это первое. А второе. Неужели вы думаете, что кому-то, кроме вас, интересно и важно, на каком языке говорили строители Голубой мечети?Возможно, они говорили по-тюркски, возможно, по-персидски, а скорее всего, были среди них и тюрки, и персы. Это же касается любой другой персидской мечети. Павел Шехтман 11:47, 1 июня 2008 (UTC)

Мечеть Сулеймание в Стамбуле вообще построил армянин. Согласно Грандмастеру она армянская. ))) Divot 18:15, 1 июня 2008 (UTC)

В Армении есть хоть-какой нибудь памятник, считающийся азербайджанским? Весьма сомневаюсь, так что де Ваал прав. В любом случае, это АИ, и заслуживает включения. --Grandmaster 07:24, 2 июня 2008 (UTC)

В Армении нет "азербайджанских" памятников и не может быть по определению. Потому что Армения - не Азербайджан. Там могут быть этнически тюркские памятники... если что-то именно несет отпечаток этнически-тюркского происхождения. Но тюркской национальной архитектуры (в том же смысле, в каком существует армянская национальная архитектура) отродясь никогда не существовало - существовала персидская архитектура. Журналист Ваал в этих делах - абсолютно некомпетентен. Научных АИ по т.н. "азербайджанской архитектуре" вы представить не можете, как и было отмечено. Все эти рассуждения об "азербайджанских" памятниках - ваша личная ТЗ. АИ, которые прямо и непосредственно сообщали бы об отрицании проживания мусульман в Армении (вот такой-то историк на такой-то странице пишет... Ну, на худой конец: такой-то министр в таком-то выступлении сказал...) - также представить не можете. Нуль. Zero. И не надо пытатья "уравновешивать" хоть как-то, лишь бы было "равновесие" - получается не равновесие, а наоборот нарушение НТЗ. Павел Шехтман 09:51, 2 июня 2008 (UTC)

Я так и думал, что в Армении нет ни азербайджанской, ни тюркской архитектуры, потому что ее не может быть никогда. Де Ваал совершенно прав, и он объясняет словесную эквилибристику, призванную скрыть отрицание азербайджанской истории. АИ есть АИ, удалять достоверный источник нельзя. --Grandmaster 10:16, 2 июня 2008 (UTC)

Вы не поверите, но "тюркской архитектуры" нет не только в Армении. Ее нет и в Иране, включая и Иранский Азербайджан. Ее нет нигде вообще, кроме Азербайджанской Республики разумеется. А по поводу прочего, то АИ есть АИ, а не-АИ - это не-АИ, и де Ваал, как журналист, в данном случае не АИ, ибо неправомочен делать собствепнные умозаключения на исторические темы. Уж что пардон то пардон. Павел Шехтман 12:25, 2 июня 2008 (UTC)

Что вы говорите, так уж нигде в мире нет? В Иране и сейчас персидской архитектуры нет, есть только иранская (другие термины не в ходу). Очень забавно, что вы и знаменитый мавзолей Момине Хатун в Нахичевани занесли в список персидской архитектуры, хотя в 12 веке государства под названием Персия не было и мавзолей строил тюрок атабек Джахан Пехлеван в память о своей жене. Интересно, что этот памятник в соответствии с вашей логикой имеет полное право называться азербайджанским, так как был построен в государстве атабеков Азербайджана. Я хотел бы спросить мнение сообщества о вашем избирательном подходе к источникам, но к сожалению сообщество в русской вики весьма пассивно. Но если вы будете продолжать удалять АИ из статьи, я не исключаю возможности обращения в арбитраж. Пусть арбитры нас рассудят. --Grandmaster 05:13, 3 июня 2008 (UTC)

АИ не удаляю, а удаляю только неавторитетные источники. Согласен на посредничество. Кто по этническому происхождению был строитель мавзолея Момине Хатун, для характеристики самого мавзолея безразлично (по-вашему и Исфахан - город тюркской архитектуры, потому что его отстроили шахи-тюрки?). В историческом смысле это - памятник не только персидской архитектуры, но конкретно архитектуры государства Ильдегизидов (или если угодно государства атабеков Азербайджана), которая, возможно, имела некоторые отличия например от архитектуры государства хорезмшахов (как и в поэзии различались азербайджанская и хорасанская школы); но при этом архитектура государства атабеков, населенного как раз иранцами, а не тюрками (не считая кочевников), совершенно не имеет никакого отношения к современному понятию "азербайджанская национальная архитектура". Оставим ля-ля, источников о существовании азербайджанской архитектуры вы так и не представили - точка. Павел Шехтман 09:49, 3 июня 2008 (UTC)

А не хватит ли ориссов? Дворец Ширваншахов, мавзолей Момине Хатун, дворец Шекинских ханов общепризнанные шедевры азербайджанской архитектуры. В частности, дворец Ширваншахов (вместе с Ичери Шехер и Девичьей башней) внесен в список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО.

ЮНЕСКО пишет, что the 15th-century Shirvanshahs' Palace is one of the pearls of Azerbaijan's architecture. Walled City of Baku with the Shirvanshah's Palace and Maiden Tower - UNESCO World Heritage Centre

А это из книги, автором которой является в том числе Роналд Суни, американский историк армянского происхождения:

Azerbaijani architecture typically combines elements of East and West. Many ancient architectural treasures survive in modern Azerbaijan. These sites include the so-called Maiden Tower in Baku, a rampart that has been dated variously from the pre- Christian era to the twelfth century, and from the top of which, legend says, a distraught medieval maiden flung herself. Among other medieval architectural treasures reflecting the influence of several schools are the Shirvan shahs' palace in Baku, the palace of the Sheki khans in the town of Sheki in north-central Azerbaijan, the Surakhany Temple on the Apsheron Peninsula, a number of bridges spanning the Aras River, and several mausoleums. In the nineteenth and early twentieth centuries, little monumental architecture was created, but distinctive residences were built in Baku and elsewhere. Among the most recent architectural monuments, the Baku subways are noted for their lavish decor.

Ronald G. Suny, James Nichol, Darrell L. Slider. Armenia, Azerbaijan, and Georgia: Country Studies. p 109. ISBN0788128132.

Те же авторы пишут на странице 88:

Several masterpieces of Azerbaijani architecture and literature were created during the cultural golden age that spanned the eleventh through the thirteenth centuries. Among the most notable cultural monuments of this period are the writings of Nezami Ganjavi and the mausoleum of Momine-Khatun in Nakhichevan (see The Arts, this ch.)

Обратите внимание, что по мнению авторов мавзолей Момине Хатун является "шедевром азербайджанской архитектуры и культуры". Только армянская пропаганда отрицает существование азербайджанской культуры, особенно на территории Армении, где от азербайджанских памятников ничего не осталось. Об этом говорят Коль и де Ваал. Ваши аргументы только доказывают его правоту. Что касается посредничества, то я уже обращался к сообществу с такой просьбой, но никто не откликнулся. Попробую еще раз, посмотрим что выйдет. Grandmaster 05:44, 4 июня 2008 (UTC)

Увы, увы, тут сильно пахнет подменой понятий. Только что вы утверждали, что Голубая мечеть - памятник азербайбджанской архитектуры на том основании, что ее строили азербайджанские тюрки. А теперь приводите мне тексты, в которых под названием "азербайджанской архитектуры" свалены сооружения древней Албании, воздвигнутые до нашей эры, иранского Ширвана (Девичья башня), храм парсов-огнепоклонников и пр. - тясно же, что в вашем источнике термин не имеет национально-этнического характера, даже смысла школы, а означает всего лишь "архитектуру Азербайджана". Подход, вполне естественный для авторов книги - не искусствоведов и не культурологов, а специалистов по социально-политической истории. То, что есть "азербайджанская архитектура" в смысле "архитектура Азербайджана" - никто не спорит, даже армяне. Но Ереван ведь не в Азербайджане находится - с какого же бодуна вы причисляете Голубую мечеть к азербайджанской архитектуре? По этой логике, это скорее произведение армянской архитектуры. Посему, дабы никто не мог прибегать к "лингвистическим трюкам" (как выражается наш общий знакомый), переформулирую задачу: плиз доказательства существования азербайджанской архитектуры вне Азербайджана? Павел Шехтман 07:46, 4 июня 2008 (UTC)

P.S. Удивляет меня, каким образом в числе АИ оказалась ЮНЕСКО - политическая организация. Но это в скобках. Павел Шехтман 08:11, 4 июня 2008 (UTC)

Не стоит отклоняться от темы. Применительно к мечети в Ереване, если ее построили и в ней молились азербайджанцы, то она имеет к ним какое-то отношение или нет? По армянской и вашей версии, нет. По де Ваалу, да. Де Ваал АИ, используется в других статьях, и нет никакого резона удалять его из данной статьи. --Grandmaster 07:39, 5 июня 2008 (UTC)

Мы ходим по кругу. Утверждение, что Голубая Мечеть - произведение "азербайджанской", а не персидской, архитектуры, потому что в ней молились азербайджанцы - смехотворно. Почему де Ваал в данном случае не является АИ - я повторял уже 1000 раз и повторю в 1001, если вы до сих пор не поняли. Павел Шехтман 10:54, 5 июня 2008 (UTC)

Это ваше личное мнение, которое не может служить основанием для удаления АИ, а де Ваал АИ по всем показателям, что бы вы не говорили. --Grandmaster 11:43, 5 июня 2008 (UTC)

Журналист не может быть АИ для научных вопросов - и это не моя ТЗ, а ТЗ ВП:АИ. Павел Шехтман 20:04, 5 июня 2008 (UTC)

И при этом де Ваал АИ по историкам Буниятову и Мамедовой? --Grandmaster 06:52, 6 июня 2008 (UTC)

По историкам - АИ в тех рамках, в которых журналист вообще АИ по историкам, географам, физикам и пр. (например, когда он отмечет факт плагиата). Ибо описание фактов, связанных с историками и прочими учеными, относится к кругу профессиональной деятельности журналиста. Но по истории (а также географии, физике и т.д.) - не АИ. Павел Шехтман 11:18, 6 июня 2008 (UTC)

Кстати:

Конечно, здесь можно было бы долго иронизировать, что в армянской истории, очевидно, действуют свои правила, если бы в питерском Эрмитаже экспонаты, относящиеся к азербайджанскому культурному наследию, не "растворяли" в общеиранских или общемусульманских экспозициях. [26]

Я всегда говорил, что весь мир шагает не в ногу - один Азербайджан в ногу :) Павел Шехтман 23:28, 6 июня 2008 (UTC)

А что, мечети в Шуше тоже персидские, как пишут в Армении? В Шуше персы отродясь не водились. --Grandmaster 06:04, 7 июня 2008 (UTC)

Вот и данный отрывок о том же. Растворяют гады! Даже в Эрмитаже - что уже о Карабахе говорить... Павел Шехтман 06:21, 7 июня 2008 (UTC)

Т.е. персидские, хоть и строили азербайджанцы, так? Эти азербайджанцы так ничего азербайджанского не построили, что бы они не строили, все получалось персидским. --Grandmaster 07:14, 7 июня 2008 (UTC)

Блокировка 30 мая 2008

Статья закрыта на неделю из-за войны правок. Призываю участников придти к консенсусу на странице обсуждения.--mstislavl 16:42, 30 мая 2008 (UTC)

На кого ссылается де Ваал?

Мой друг в Лондоне, который хорошо знает де Ваала, связался с ним. Де Ваал сказал, что изначально информация о Буниятове ему известна от Хевсена. Хевсен преподавал в Калифорнии, год назад ушел на пенсию. Divot 20:43, 1 июня 2008 (UTC)

Что, собственно, было естественно предположить сразу, не беспокоя Альбион. Павел Шехтман 21:19, 1 июня 2008 (UTC)

Де Ваал сказал, что информация про плагиат исходит от Хьюсена? Что-то я сильно в этом сомневаюсь, учитывая что никакого плагиата нет и Хьюсен нигде не поднимал этого вопроса. --Grandmaster 07:22, 2 июня 2008 (UTC)

Насколько я знаю, Хьюсен преподавал в Нью-Джерси, ушел на пенсию в 1999 году, затем читал лекции в разных университетах, в том числе и в Калифорнии. [27] Впрочем, это не принципиально. --Grandmaster 07:46, 2 июня 2008 (UTC)

Ованнесян

Что пишет Кол об Ованнесяне и Арешяне

This questionable identifications is transparent in tendentious interpretations in bronze age and later prehistoric materials from Transcaucasia as exemplified by V.E.Odanessian (1992) implausible ethnic interpretation of the fantastically suggestive iconography on the silver goblet recently excavated in the Karashamb cemetery north of Yerevan; or by G.E.Areshian’s (1992:27) detailed and ingenious, albeit strained, attempt to weave together historical, mythological, and archeological materials to demonstrate that “Armeno-Arians” constituted “the population living in the basins of the Araxes and Kura from the end of the third millennium BC” and “continuously carried out rituals connected with Indo-European cosmogonic mythology”.

Они не характеризуются, как националистические. О них говорится тенденциозные. Эпитет "националистический", это ОРИСС. Divot 08:21, 7 июня 2008 (UTC)

Раздавать эпитеты наверное не совсем правильно, но надо указать участие Оганесяна в политической деятельности, которое по мнению Коля и Шнирельмана оказало влияние на исторические концепции Оганесяна. Профессор Коль пишет:

the archaeologist V.E. Oganesian is one of the most important leaders of the Dashnaktsutiun nationalist party in Armenia, a party which, among its other activities, has been stoking the fires burning over Nagorno-Karabagh. He is now in prison for anti-government activities. (книга написана в 1996, его уже выпустили). In addition, the archaeologist G.E. Areshian was formerly a government minister and ideologist for the Armenian President, L. Ter-Petrosian, himself a trained orientalist.

That V.E. Oganesian today is one of the leaders of the Dashnaktsutiun nationalist party in Armenia is not irrelevant to his Indo-European "reading" of the Karashamb silver goblet. To paraphrase E.H. Carr's famous maxim, study the archaeologist before you begin to study his/her presentation of the archaeological record.

Grandmaster 08:33, 7 июня 2008 (UTC)

Насчет Минорского, он не соглашается с Мнацаканяном даже частично. В своей работе Caucasica IV, которую я здесь цитировал, он пишет, что население юга Куры было смешанным, а Мнацаканян говорит, что там жили только армяне. Слово "арменизировали" нельзя интерпретировать как этническую ассимиляцию, речь только о культурном влиянии. В своих других работах Минорский дает подробную информацию о населении региона, и он нигде не говорит, что оно было исключительно армянским. Grandmaster 15:21, 7 июня 2008 (UTC)

Вообще эта цитата из Минорского здесь соверешенно не к месту. Grandmaster 15:22, 7 июня 2008 (UTC)

Так разговор идет не о том, что Минорский согласен с Мнацаканяном. Минорский частично согласен с Мнацаканяном в

Эти территории, которые перешли во владение Кавказской Албании в 387 году нашей эры, Мнацаканян именует «Новой Албанией» для обозначения отличия от остальной территории Албании на север от Куры, и утверждает, что «Новая Албания» была армянским регионом во всех аспектах

Минорский не говорит уверенно, что во всех аспектах это были армяне, Минорский говорит "арменизированы". То, что речь только о культурном влиянии, это Ваш ОРИСС. Арменизация подразумевает частичную ассимиляцию. В России было французское культурное влияние, это не значит, что русские были офранцужены. Арменизация означает придание армянского характера. Аналогично окатоличивание означает принятие католицизма, а вовсе не какое-то непонятное "культурное влияние католичества". Так что цитата вполне к месту. Divot 15:43, 7 июня 2008 (UTC)

Кстати, мавры, сиречь арабы, очень даже культурно повлияли на испанцев. Например, научили их мыться. Испанцы после Реконкисты считались самым утонченным народом Европы. Это культурное влияние. Но оно вовсе не означает, что испанцы были арабизированы. А вот население Египта было арабизировано. Поскольку кроме культурного населению стали присущи элементы арабского самосознания. То есть арменизация, это далеко не только культурное влияние, а гораздо более глубокое явление. Divot 16:11, 7 июня 2008 (UTC)

Возможно, но обратите внимание, что говорит Мнацаканян, и что говорит Минорский. Мнацаканян говорит, что население правобережья было чисто армянским, Минорский ссылается на арабских географов и пишет, что население правобрежья говорило по аррански. Он также говорит, что на правом берегу правили Михраниды и несколько мелких правителей разного этнического происхождения. Все это вряд ли можно интерпретировать как то, что население правого берега состояло только из армян, как это утверждает Мнацаканян. То есть никакого согласия между Минорским и Мнацаканяном нет, и быть не может. Я думая, что добавлять личные интерпретации текста Минорского не стоит, это орисс. Grandmaster 05:52, 8 июня 2008 (UTC)

Если я не обратил бы, то не написал бы "частично", а написал бы "полностью согласен". А вот Вы не обратили внимание, что Мнацаканян нигде не говорит, что правобережье Куры было "чисто армянским", это Вы сами придумали. Мнацаканян говорит "принадлежало армянам". Более того, если он говорит "от старой Албании ничего не осталось", то это полностью исключает, что старая Албания "состояла только из армян", вы невнимательно читаете то. что сами пишете. Если Вы все же настаиваете на несогласии Минорского с Мнацаканяном, давайте подчеркнем в чем они расходятся и в чем сходятся. Пусть читатель сам решает. Divot 11:56, 8 июня 2008 (UTC)

Читаем:

Армянский историк А. С. Мнацаканян, чтобы развенчать историческую географию Буниятова переселил кавказских албанцев далеко на северо-восток, к Каспийскому морю. По уверениям Мнацаканяна, они полностью исчезли к Х веку. Что же до средневековой "Албании", существовавшей в западной части региона, вокруг и на территории Карабаха, то ее он назвал "Новой Албанией" - областью, управляемой Персией, где от прежней Албании осталось разве что историческое наименование, и которая была полностью заселена этническими армянами.

Как видим, Минорский не говорит, что правый берег Куры был населен армянами. Он пишет:

However, during the seven centuries between Pompey's expedition in 66-5 B.c., to which we owe most of our information on the ancient life of the country, and the Arab invasion in the 7th century A.D., great changes had taken place in the area, under the influence of the Persian expansion up to the Caucasian passes, the Khazar and Alan inroads from the north, and the Armenian cultural activities which resulted in the conversion of the surviving Albanians to the Armenian form of Christianity. The Arab geographers refer to the Arriinian language as still spoken in the neighbourhood of Barda'a (Persian : Pb6z-Ebcidh, Armenian Partav), but now only the two villages inhabited by the Udi are considered as the direct continuators of the Albanian linguistic tradition.

Обратите внимание, что Минорский говорит только о культурной деятельности армян, которая привела к обращению албанцев в армянскую форму христианства. Минорский не говорит, что албанцы полностью или значительно ассимилировались, наоборот, он отмечает, что в Барде в Утике народ говорил по албански в Х веке. Т.е. он никоим образом не согласен с Мнацаканяном. Grandmaster 11:56, 8 июня 2008 (UTC)

В этом месте да, а в том, которое я привел, говорит именно об арменизации. Дословную цитату из него я привел. Divot 12:03, 8 июня 2008 (UTC)

Но арменизация у Минорского означает только культурное влияние. Минорский не мог иметь ввиду две взаимоисключающие вещи. Grandmaster 12:06, 8 июня 2008 (UTC)

Минорский не пишет нигде "только культурное". Просто в конкретном месте он говорит о "культурном влиянии". Что вовсе не исключает какие-либо иные влияния, которые он может отметить в иных местах. Давайте не додумывать за Минорского. Divot 12:13, 8 июня 2008 (UTC)

Читаем дальше:

Opposite Qaraja-dagh, on the northern bank of the Araxes and up to the course of the Kur, there lies another hilly tract which, at the time in question, was studded with small principalities. In its north-eastern corner (on the Terter) lay the dominions of the descendants of ancient Albanian kings issued from one Mihran (of Sasanian times). In the south-eastern corner of Albania, along the banks of the Araxes, we hear of several princes (of Xtis, of Varthan) whose origin is not quite clear. The southern bank of the Kur seems to have depended on the Mihranids, but the situation here was unstable.

Как видим, он говорит об албанских династиях разного происхождения, которые правили югом Куры. Не получается согласия с Мнацаканяном, что там обитали лишь армяне. Grandmaster 12:36, 8 июня 2008 (UTC)

А я не говорил, что Минорский пишет "только арияне". Я буквально привел слова Минорского "арменизированы", и чтобы не было никаких разночтений даже процитировал контекст Минорского. Посмотрите в основном тексте. Divot 12:44, 8 июня 2008 (UTC)

Нижеследующее утверждение совершенно неверно:

Однако Хьюсен соглашается с Мнацаканяном в том, что с Х века существование албанского этноса ничем не подтверждается, при этом дается следующая цитата:

В своем письме он подчеркнул, что свидетельств о Кавказской Албании на самом деле мало, но согласился с утверждением, что к X веку албанцы скорее всего уже распались: "поскольку по свидетельству Страбона албанцы образовали союз двадцати шести племен, то принято считать, что их государство начало распадаться в период арабского завоевания и к Х веку полностью прекратило существование; албанский же этнос, возможно, просуществовал дольше, но мы этого не знаем.

Наоборот, Хьюсен пишет, что государство албанцев распалось к X веку, а сам этнос возможно существовал и после Х века, но однозначно утверждать то или другое нельзя, то есть он с Мнацаканяном не согласен, и Хьюсен допускает существование албанского этноса и после Х века. Grandmaster 10:06, 8 июня 2008 (UTC)

Допускает, но пишет, что об этом ничего не известно. Об этом Хьюсен пишет совершенно определенно, и это надо отметить. Divot 11:56, 8 июня 2008 (UTC)

Все так, но Мнацаканян говорит, что ему все известно и на правом берегу жили только армяне. Хьюсен с ним не согласен. Grandmaster 11:59, 8 июня 2008 (UTC)

Тогда так и напишем, в этом несогласен, а в вот в другом согласен. Divot 12:01, 8 июня 2008 (UTC)

И Хьюсен допускает, что албанцы могли существовать после Х века, что конечно так и было, потому что арабские географы писали в 985 году об албанцах, и за 15 лет народ не мог полностью исчезнуть, но Мнацаканян говорит, что после Х века албанцев точно не было. Grandmaster 11:59, 8 июня 2008 (UTC)

"Что конечно так и было" - это ОРИСС. Вряд ли Хьюсену не известны эти факты. Но раз пишет "скорее всего распались" и "нам этого неизвестно", то значит имеет основания. И потом, что это за странная логика, мол, если 15 лет назад было, то и сейчас есть. Тогда есть и через 30 лет (15+15), и через 45 (30+15) и вообще есть всегда. Так не пойдет. ))) Divot 12:10, 8 июня 2008 (UTC)

Распались - это про государство, люди не распадаются. Хьюсен говорит: албанский же этнос, возможно, просуществовал дольше, но мы этого не знаем. Т.е. Хьюсен склонен считать, что этнос существовал после Х века (возможно, просуществовал дольше), потому что Аль-Мукаддаси сообщал в 985: В Армении говорят по-армянски, а в Арране по-аррански, и рассуждая логически, через 15 лет после Мукаддаси албанцы никак не могли поголовно забыть свой язык и стать армянами. Поэтому мнение Хьюсена несомненно расходится с мнением Мнацаканяна. Grandmaster 12:32, 8 июня 2008 (UTC)

"Т.е. Хьюсен склонен считать, что этнос существовал после Х века ". Опять додумываете за Хьюсена. Хьюсен написал совсем иное: о существовании этноса мы ничего не знаем, но в принципе это возможно, а вот государство точно распалось. Это буквально слова Хьюсена. Отсюда не следует, что "Хьюсен склонен считать, что этнос существовал после Х века". Не склонен, а теоретически не исключает. Это совершенно разные вещи. Одно дело, когда Вы теоретически не исключаете, что Вася нехороший человек, другое дело когда Вы склонны считать, что он негодяй. Divot 12:41, 8 июня 2008 (UTC)

Так об этом и речь. Хьюсен теоритечески не исключает, а Мнацаканян исключает. В чем же согласие? Давайте не добавлять никаких личных интерпретаций того, что говорит источник. Только цитата, и все. Grandmaster 13:03, 8 июня 2008 (UTC)

Раз по этому вопросу среди ученых нет единого мнения, то как может мнение Мнацаканяна считаться фальсификацией, это его теория, и прямых ее опровержений Хьюсен не знает. Grag 13:49, 8 июня 2008 (UTC)

В том-то и дело, что Хьюсен не считает возможным утверждать как факт, что албанцев после Х века не было. Хьюсен использовался в тексте как доказательство правоты Мнацаканяна. Grandmaster 06:22, 9 июня 2008 (UTC)

Опять личная интерпретация: Также Хьюсен согласен с утверждением армянских ревизионистов, что средневековая Албания не имела отношения к Кавказской Албании: Если "Албания" и уцелела, то в виде отдельной ветви армянской церкви с центром в Карабахе Если она не имела никакого отношения к Кавказской Албании, то как она могла уцелеть? Еще раз, давайте не писать о том, кто с чем согласен или нет, это орисс. Grandmaster 13:09, 8 июня 2008 (UTC)

Так Хьюсен выделяет Албания в кавычках, значит имеет в виду термин, а не сущность. Сущность (Албания) исчезла, а слово ("Албания") осталось. Так что он говорит именно о том же, о чем и армянские ревизионисты, а именно, осталось только название. Divot 16:02, 8 июня 2008 (UTC)

Хьюсен нигде не говорит, что "средневековая Албания не имела отношения к Кавказской Албании". Слишком вольная интерпретация. Понятно, что в какой-то момент в истории Албания исчезла, с этим никто не спорит, даже азербайджанские историки, но Мнацаканян говорит, что "Новая Албания" взяла от старой Албании только название, но была населена только армянами. Хьюсен такого не говорит. По Хьюсену, население Албании было смешанным, пока остатки албанцев не ассимилировались с соседними народами. Grandmaster 06:22, 9 июня 2008 (UTC)

Из статьи: Хьюсен считает, что Мнацаканян определенно неправ в своих утверждениях, что земли между Курой и Араксом были «изначально» армянскими, и он недооценивает этническое многообразие обсуждаемого региона, а также то, до какого наиболее позднего времени аборигены могли сохраниться как самостоятельные народы, будь то под властью Армении или Албании. Grandmaster 06:38, 9 июня 2008 (UTC)

Оригинальный текст: Mnac'akanyan, on the other hand, oversimplifies as well. He is certainly wrong in claiming that the lands between the Kur and the Arax were "originally" Armenian, and he, too, underestimates both the ethnic complexity of the region in question and how late the aborigines must have survived as distinct peoples, whether under Armenian or Albanian rule. Grandmaster 06:40, 9 июня 2008 (UTC)

Что там вольного, если Хьюсен прямо говорит:

Если "Албания" и уцелела, то в виде отдельной ветви армянской церкви с центром в Карабахе

Никак иначе понимать Хьюсена нельзя. Что касается древней Албании, то в статье прямо сказано, что Хьюсен критикует предвзятый взгляд Мнацаканяна. Но в вопросе "Новой Албании" Хьюсен совершенно однозначен - осталось одно название, да и то, поскольку была такая армянская ветвь церкви. Ничего и близкого к ревизионизму в этом вопросе у Мнацаканяна нет. Понятно, что Мнацаканян и Хьюсен говорили одно и то же разными словами, это разные люди и по-разному выражают свои мысли. Но суть совершенно однинакова: Новая Албания не имеет отношения к Кавказской Албании. Divot 10:40, 9 июня 2008 (UTC)

Хьюсен нигде не говорит, что "Новая Албания" (несуществующий термин) не имеет отношения к Кавказской Албании. Таких слов в тексте нет. Это ваша личная интерпретация. Да, старая Албания исчезла, название оставалось (в форме Арран), и албанская ветвь армянской церкви - все, что осталось от арменизированных албанцев. Но это никак нельзя истолковать, как Албания более позднего времени не имеет отношения к древней Албании. Они отличались территориально (Арран занимал в основном междуречье Аракса и Куры), но средневековая Албания - это прямой потомок Албании древней. Grandmaster 12:00, 9 июня 2008 (UTC)

" Но это никак нельзя истолковать, как Албания более позднего времени не имеет отношения к древней Албании." - это Ваша личная точка зрения и Вы можете поместить ее в статье о Грандмастере. А здесь извольте привести АИ, которые говорят, что так эти слова толковать нельзя. Divot 19:46, 11 июня 2008 (UTC)

Нужна ли защита

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Mstislavl.

Закройте для редактирования от участника Thalys, с остальными все в порядке. Он один летает соколенком войны, сея смерть и разрушение... Divot 11:59, 8 июня 2008 (UTC)

Пока его здесь нет. Снимаю защиту, извините за поспешную реакцию, у вас действительно идёт поиск консенсуса.--mstislavl 12:08, 8 июня 2008 (UTC)

Войны правок пока нет. Но у меня серьезные возражения по поводу удаления Шехтманом из статьи данного фрагмента:

Отрицание истории проживания азербайджанцев и других мусульманских народов в Армении. Британский журналист Томас де Ваал, описывая уничтожение азербайджанской мечети в Ереване в 1990 году в ответ на слухи об уничтожении армянской церкви в Баку, пишет:

Легкость, с которой армяне смогли стереть с лица земли азербайджанскую мечеть в своем городе, можно объяснить лингвистическим трюком: азербайджанцев Армении, оказывается, легко вычеркнуть из истории страны, потому что до двадцатого века слово "азербайджанец" вообще не употреблялось, и представителей этого народа называли "татарами", "турками" или просто "мусульманами". Тем не менее, они не были ни персами, ни турками. Это были турецкоговорящие шииты - подданные персидской империи времен династии Сефевидов. Словом, это были предки тех, кого мы теперь называем "азербайджанцами". Таким образом, когда армяне говорят о "персидской мечети" в Ереване, название "персидская" заставляет забыть о том, что большинство молившихся в этой мечети со времени ее постройки в 1760-х годах должны были быть в сущности азербайджанцами.

У меня нет никакого желания вести войну правок, но я уверен, что если я внесу эту цитату обратно в статью, Шехтман начнет ее удалять. При этом он ссылается на того же автора в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, чтобы обосновать критику азербайджанских историков. Странный двойной стандарт. Было бы неплохо решить этот вопрос, чтобы избежать эскалации ситуации. Grandmaster 12:23, 8 июня 2008 (UTC)

В этой цитате не говорится, что какой-то историк в Армении утверждал, что азербайджанцы некогда не жили в Армении, в ней нет прямого указания на фальсификации, в определенном смысле мечеть действительно персидская. Цитата не очень подходит к этой статье. А в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, напротив цитата из де Ваала именно о фальсификациях Мамедовой. Grag 13:23, 8 июня 2008 (UTC)

Вы уверены, что вообще сто́ит тратить силы на статью, которую могут удалить?--mstislavl 12:43, 8 июня 2008 (UTC)

Конечно. Я не вижу, что есть консенсус по поводу удаления данной статьи. Тема довольно широко освещаемая в научной литературе и имеет полное право на существование. Grandmaster 13:00, 8 июня 2008 (UTC)

Давайте подходить ко всем статьям армяно-азербайджанского цикла, которые сейчас трясёт, с одними и теми же правилами. С точки зрения наименьшего зла: если что-то не устраивает какую-то сторону, в статье лучше без этого обойтись. Я убрала карту из Истории Азербайджана, поскольку об этом просили. Аналогично, в данном случае предлагаю цитату в статью не возвращать.--mstislavl 15:20, 8 июня 2008 (UTC)

Если что-то ОБОСНОВАННО не устраивает какую-то сторону. Давайте не превращать энциклопедическую статью в кастрированный текст. В спорном случае лучше посредничество, а не "принцип наименьшего зла". Divot 15:56, 8 июня 2008 (UTC)

И трясти надо давать только тем, кто реально принимает участие в написании статьи. То есть вносит в нее существенный вклад, а только потом начинает выбрасывать из нее куски и откатывать тех, кто над этой статьей давно работает. Нормальные принципы коллективной работы в Википедии еще никто не отменял. Divot 15:58, 8 июня 2008 (UTC)

Меня не устраивает использование того же автора в статьях, обвиняющих азербайджанских историков. Означает ли это, что нам не надо использовать цитату из де Ваала в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане? Grandmaster 08:02, 9 июня 2008 (UTC)

Древний албанский язык и армянские фальсификации

Церковь в селении Даш Салахлы Казахского района Азербайджана

К сожалению, в настоящее время данный памятник, как и большинство других уникальных памятников албанского зодчества, находятся в зоне военных действий. Результатом этого являются многочисленные следы повреждений на фасадах церквей. Правда, эти разрушения кажутся ничтожными по сравнению с проведенными в 70-80-е годы со стороны армянских ученых реконструкциями с целью фальсификации исторической принадлежности памятника, в результате чего церковь «приобрела» чуждый ей элемент- камень с армянской надписью, никогда прежде здесь не существовавший.

А вот и древний камень на албанском, который злобные армяне заменили на армянский камень. Хорошо хоть фотография осталась. А теперь, внимание, сеанс разоблачения! Ап!

Буквы древнеалбанского алфавита, это перевернутые армянские буквы. )))) Divot 16:55, 8 июня 2008 (UTC)

Гарник Асатрян

"Мнение Асатряна о том, что местное кавказское население не сыграло никакой роли в этногенезе современных азербайджанцев противоречит"

Асатрян не утверждал ничего подобного. Он говорил о превалирование тюркского элемента при поглощении

Между тем как тюркоязычное население Аррана формировалось с превалированием одного лишь тюркского этнического элемента

О том, что албанцы не участвовали в этногенезе тут не и слова, наоборот, сказано, что тюрки поглотили албанский этнос. Асатрян прямо говорит говорит: происходило не смешение, а поглощение. То же самое пишет Хьюсен:

В конечном итоге христианские элементы скорее всего ассимилировались с армянами (и частично грузинами), тогда как мусульманское население было поглощено азербайджанскими тюрками.

Христианские элементы "ассимилировались с", мусульманские "были поглощены". Это разные процессы.

Divot 11:39, 9 июня 2008 (UTC)

Читайте пожалуйста внимательно, прежде чем удалять информацию из статьи. Асатрян говорит:

Мнение о том, что азербайджанцы, якобы, сложились путем смешения с местным кавказским населением, не подкрепляется фактами; скорее всего местное кавказское население было оттеснено пришлыми кочевниками-тюрками в Дагестан.

Асатрян говорит, что местное население не смешивалось с азербайджанскими тюрками, а было оттеснено в Дагестан. Хьюсен так не считает. Пожалуйста в следующий раз обсуждайте, прежде чем что-то стирать. Grandmaster 11:47, 9 июня 2008 (UTC)

"Мнение о том, что азербайджанцы, якобы, сложились путем смешения с местным кавказским населением, не подкрепляется фактами; скорее всего местное кавказское население было оттеснено пришлыми кочевниками-тюрками в Дагестан."

Асатрян говорит:

Между тем как тюркоязычное население Аррана формировалось с превалированием одного лишь тюркского этнического элемента

Как только Вы объясните, над кем превалировали тюркоязычные элементы, если это было не местное население, то я признаю Вашу правоту. Вы снова облыжно обвиняете человека. Divot 11:52, 9 июня 2008 (UTC)

"По данным энциклопедии Ираника, среди переселенного Шахом Аббасом из Нахичевани населения было и тюркское племя Кенгерли"

Переселенные ИЗ Нахичевани. А Асатрян говорит о переселенных В Нахичеван.

На этот вопрос следует ответить однозначно — нет! Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке. При шахе Аббасе I они получили наименование шахсевен (любящие шаха) и для охраны приграничных районов были поселены в провинции Нахичеван.

Эти два утверждения не противоречат друг другу. Divot 11:56, 9 июня 2008 (UTC)

Каким образом? Асатрян говорит, что шах Аббас поселил там тюркские племена, Ираника говорит, что он их оттуда выселил, т.е. они там были до депортаций Шаха Аббаса. Grandmaster 12:03, 9 июня 2008 (UTC)

Еще раз, по Асатряну, тюрки появились в Нахичевани, потому что их там поселил шах Аббас. Однако тюрки там были и раньше, со времен сельджуков, и племя Кенгерли было выселено Аббасом, т.е. оно там проживало до правления шаха Аббаса. Grandmaster 12:06, 9 июня 2008 (UTC)

Асатрян говорит, что НЫНЕШНЕЕ население, это потомки переселенного тюркского племени. Вполне можно выселить одно и заселить другим племенем. Тогда нынешнее население станет потомками второго племени. Что вовсе не противоречит выселению первого Divot 12:07, 9 июня 2008 (UTC)

Вот цитата

Все же можно ли считать жителей иранской провинции «соотечественниками» азербайджанцев, более того, как это хотят представить организаторы и вдохновители скандальной акции в Нахичеванской АССР — еще и имеющими родственные связи с ними? На этот вопрос следует ответить однозначно — нет! Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке.

"Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр". Убедились, что разговор идет о предках нынешнего населения Нахичевани? Divot 12:10, 9 июня 2008 (UTC)

Вовсе нет. Он говорит о том, что нахичеванцы потомки шахсевенов, которых поселил там шах Аббас. В действительности же там преобладало то же племя Кенгерли, которое было выселено Аббасом I, и которому Аббас II разрешил вернуться. Ханы Нахичевани были из этого рода. Асатрян понятия не имеет, о чем говорит. Grandmaster 12:16, 9 июня 2008 (UTC)

Докажите это со ссылками на АИ. Пока Вы привели только о выселении. Divot 12:19, 9 июня 2008 (UTC)

Many Kangarlu settled north of the Aras river, probably in around 1500, when the Ustajlu moved into Azerbaijan. In 1809, J. M. Jouannin, described these Kangarlu as "a small tribe established in Persian Armenia, on the shores of the Aras, and numbering up to four or five thousand individuals" (p. 459). In 1921, M. H. Valili Baharlu wrote that there were Kangarlu around Gökchay, Javanshir and Shusha (pp. 61ff.). Many of these are undoubtedly the descendants of Kangarlu who were forced to move south of the Aras river by Shah Abbas I in 1604, and were then allowed to return to their original grazing grounds by Shah Abbas II (r. 1642-1666) in an attempt to repopulate the frontier regions of his realm.

Итак, Кенгерли появились в Нахичевани около 1500 года, а тюркское население там было с 11 века. Асатрян же говорит, что азербайджанское население Нахичевани появилось там благодаря Аббасу I, который якобы поселил там шахсевенов. Явно человек совершенно не имеет понятия, о чем говорит, также как и идиотское утверждение, что у азербайджанцев на севере нет родственников на юге. У многих они есть. Grandmaster 12:27, 9 июня 2008 (UTC)

"Это Вы не имеете представление, о чем говорит Асатрян. Асатрян говорит, что НЫНЕШНЕЕ население, это потомки переселенного тюркского племени. Вот цитата:

Все же можно ли считать жителей иранской провинции «соотечественниками» азербайджанцев, более того, как это хотят представить организаторы и вдохновители скандальной акции в Нахичеванской АССР — еще и имеющими родственные связи с ними? На этот вопрос следует ответить однозначно — нет! Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке.

разговор идет о НЫНЕШНЕМ населении Нахичевани. Divot 12:38, 9 июня 2008 (UTC)

Понятно, но нынешнее население Нахичевани потомки тех тюрок, которые там жили с 11 века. Никаких шахсевенов в Нахичевани не было, были Кенгерли, и они там жили задолго до шах Аббаса. Grandmaster 12:45, 9 июня 2008 (UTC)

Докажите. Ваши данные из Ираники, наоборот, говорят, что племя Кенгерли выселили из Ирана. Пока Вам это никак не удается. Если не удастя еще пару раз, придется убрать обвинение. Divot 12:49, 9 июня 2008 (UTC)

Что еще доказывать? Не было такого племени сил-сюпюр, это плод воображения Асатряна. А Кенгерли были, ханы Нахичеванские из этого рода. Сам российский император устраивал смотр "бесподобной конницы Кенгерли", см Нахичеванское ханство. Неудивительно, что Асатрян не ссылается ни на один первоисточник, тогда как научное издание Ираника цитирует Искандера Мюнши и т.д. Хорош историк, нечего сказать. Grandmaster 13:14, 9 июня 2008 (UTC)

Доказывать то, что такого племени не было и не оно послужило предками населения Нахичевана. Хана могли быть из любого рода, хоть монгольского, это не значит, что население тоже монголы. Неудивительно, что Ваши обвинения снова голословны. Divot 13:58, 9 июня 2008 (UTC)

Вот, что пишет Ираника, на которую Вы ссылаетесь

In 1809, J. M. Jouannin, described these Kangarlu as "a small tribe established in Persian Armenia, on the shores of the Aras, and numbering up to four or five thousand individuals"

В 1809 этого племени было всего 5000 человек. Это они предки сегодняшнего населения Нахичевана? Вы уверены, что читаете собсвтвенные ссылки? Определенно, клевету на Асатряна надо убирать. Divot 14:31, 9 июня 2008 (UTC)

Убирать ничего не надо. Никаких сил-сюпюров никогда не существовало, это выдумка Асатряна. А про Кенгерли пишут и русскоязычные источники:

Азербайджанское полукочевое племя Кенгерлю, жившее в то время в Нахичеванском ханстве на границе с Турцией, находилось под властью хана из их же племени, по имени Ихсан-хан, сторонника царской ориентации. По захвате ханства в 1827 г. царизмом Ихсан-хан остался попрежнему правителем и военачальником Кенгерлю. Царское правительство, сохранив за Кенгерлю те повинности, которые они несли при иранском владычестве — обязанность давать 200 вооруженных всадников для охраны границ, обложило их еще денежною и хлебною податью (часть племени Кенгерлю уже занималась хлебопашеством, носившим лишь подсобный характер) и, кроме того, заставило выставлять 15 конновооруженных всадников в Конно-мусульманский полк в Варшаву. Семействам ушедших в полк кочевые общества обязывались доставлять хлебное и денежное содержание. "Народ Кангарлинцы платили подать с души, скота и прочего, кроме хлеба 1360 туманов, 3 руб. 60 коп. персидским [227] серебром". и т.д. [28] Grandmaster 17:50, 9 июня 2008 (UTC)

Тут гичего нет о том, что они послужили предками населения Нахичеванской АССР. Приведите более конкретные ссылки на АИ. Divot 17:59, 9 июня 2008 (UTC)

"Асатрян говорит, что местное население не смешивалось с азербайджанскими тюрками, а было оттеснено в Дагестан. Хьюсен так не считает."

Хьюсен действительно так не считает. Смешиваются в Америке, образуя новый американский народ, не англичане, не испанцы, и не негры. Хьюсен же говорит "было поглощено". Асатрян говорит "превалировало". Албанцы были поглощены тюрками по Хьюсену. Тюрки превалировали над албанцами по Асатряну. Это одно и тоже. Divot 12:13, 9 июня 2008 (UTC)

Асатрян говорит, что тюрки и местные кавказские народы не смешивались. Хьюсен говорит, что азербайджаснкие тюрки их поглотили. Это не значит, что они их съели, это означает, что они их ассимилировали. Об этом же Хьюсен пишет и дальше:

Although the present population doubtless contains many true Armenians and many pure Turks, it also comprises many more elements neither Armenian nor Turkish, however totally Armenicized or Turkified they now may be. Grandmaster 12:21, 9 июня 2008 (UTC)

Вы хотите обсудить, что "Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр", это идет речь о племени Кенгерли? )))) Сами уберете, или мне убрать? Divot 12:16, 9 июня 2008 (UTC)

"Хьюсен говорит, что азербайджаснкие тюрки их поглотили. Это не значит, что они их съели, это означает, что они их ассимилировали."

А Асатрян пишет

Между тем как тюркоязычное население Аррана формировалось с превалированием одного лишь тюркского этнического элемента

Объясните, чем превалирование отличается от ассимиляции? Divot 12:25, 9 июня 2008 (UTC)

Объясните пожалуйста ваше понимание этого пассажа Асатряна:

Мнение о том, что азербайджанцы, якобы, сложились путем смешения с местным кавказским населением, не подкрепляется фактами; скорее всего местное кавказское население было оттеснено пришлыми кочевниками-тюрками в Дагестан.

По вашему, тюркское население действительно не смешивалось с кавказским? Grandmaster 12:30, 9 июня 2008 (UTC)

А Вы внимательно прочитайте весь абзац

Несмотря на то, что и в подлинном Азарбайджане, и в советской республике Азербайджан население говорит в целом на близких тюркских диалектах, тем не менее, этническое и культурно-историческое формирование этих двух народов обеих областей шло различными путями: азарбайджанцы Ирана сложились на прочном иранском субстрате, имеющем глубокие культурные традиции и исторические корни. Между тем как тюркоязычное население Аррана формировалось с превалированием одного лишь тюркского этнического элемента, который в Иране почти не влиял на соматическое формирование азарбайджанцев. (Мнение о том, что азербайджанцы, якобы, сложились путем смешения с местным кавказским населением, не подкрепляется фактами; скорее всего местное кавказское население было оттеснено пришлыми кочевниками-тюрками в Дагестан)

Асатрян говорит об отличии о разнице населения двух Азербайджанов. С одной стороны тюрки смешались с иранским элемент. С другой стороны тюрки в основном вытеснили кавказский элемент, а оставшийся поглотили почти без остатка. Вы же сами цитируете это, неужели не удосужились проситать? Или опять выдергиваете предложения игнорируя контекст?

Снимайте Ваши обвинения, они опять ни на чем не построены. Divot 12:34, 9 июня 2008 (UTC)

Мои обвинения обоснованы. Асатрян говорит, что азербайджанцы не смешивались с местным кавказским населением. Это не так, смешение было, и азербайджанцы частично являются потомками аборигенного населения края. Об этом и говорят западные ученые, и это пытается отрицать Асатрян. Grandmaster 12:42, 9 июня 2008 (UTC)

В таком случае объясните, над кем превалировал тюркский элемент в цитате:

Между тем как тюркоязычное население Аррана формировалось с превалированием одного лишь тюркского этнического элемента

Divot 12:47, 9 июня 2008 (UTC)

Это надо спросить у Асатряна, который написал эту чушь. Он утверждает, что аборигенное население ушло в Дагестан, не смешавшись с тюрками, а Суни и Хьюсен говорят, что албанцы ассимилировались с азербайджанцами. Grandmaster 12:51, 9 июня 2008 (UTC)

Поскольку у Вас нет АИ, которые говорили бы, что Асатрян написал чушь, а слова его можно понимать по разному, то придется обвинения убрать. Divot 12:55, 9 июня 2008 (UTC)

К слову. На Вашем месте, помятуя как Вы цитировали других "ревизионистов", я бы не стал так разбрасываться обвинениями в "чуши". Чушь у нас любит нести кто-то другой. )))) Divot 12:59, 9 июня 2008 (UTC)

Слова его можно понимать однозначно, его утверждение, что Мнение о том, что азербайджанцы, якобы, сложились путем смешения с местным кавказским населением, не подкрепляется фактами; скорее всего местное кавказское население было оттеснено пришлыми кочевниками-тюрками в Дагестан не соответствует действительности. Общепринято другое мнение, население Албании было исламизировано и тюркизировано. Асатрян же утверждает. что азербайджанцы не имеют никакой связи с автохтонным насалением региона. Кроме того, какой элемент превалировал это еще большой вопрос. Антропологически и генетически азербайджанцы больше близки к персам, а на севере к дагестанцам. Генные тесты вообще дают странные результаты, армяне и азербайджанцы очень близки, как это ни парадоксально. Grandmaster 13:08, 9 июня 2008 (UTC)

"Асатрян же утверждает. что азербайджанцы не имеют никакой связи с автохтонным насалением региона. Кроме того, какой элемент превалировал это еще большой вопрос."

Это клевета, Асатрян говорит, что соматически албанцы не повлияли на азербайджанцев. "Никакой связи", это снова Ваша отсебятина. Генетические тесты, это не к Асатряну. Он не генетик. Divot 14:01, 9 июня 2008 (UTC)

Вы не устали упорствовать? Ведь все предельно очевидно. Мнение о том, что азербайджанцы, якобы, сложились путем смешения с местным кавказским населением, не подкрепляется фактами А факты я привел, смешение подтверждается, так что все Ок. Grandmaster 17:50, 9 июня 2008 (UTC)

При чем тут упорствование? Вы вырвали из контекста одно предложение, опустив остальные, также относящиеся к ситуации, и на нем построили обвинение. Это типичное передергивание. Divot 17:57, 9 июня 2008 (UTC)

О населении Нахичевани. Все-таки Аббас I выселил кенгерли в 1604 году. А Аббас II вступил на престол в 1642 году - и раньше этого года вернуть кенгерли, очевидно, никак не мог. Если только ув. Грандмастер не готов выдвинуть гипотезу, что нахичеванские земли, оставшись без исконного ненгерлийского населения, на протояжении полустолетия стояли абсолютно безлюдными - ему следует принять, что, выселив кенгерлийцев, которые казались ему неблагонадежными, Аббас I в большом количестве заселил на их место шахсеванов и вообще племена, которые считал опорой Сефевидов. Павел Шехтман 18:01, 9 июня 2008 (UTC)

Так ведь не было в Нахичевани шахсевенов, шахсевены жили в Мугани, а такого племени как сил-сипюр вообще никогда не существовало. Выдумки Асатряна. Кроме того, Асатрян утверждает, что тюрское население впервые появилось в Нахичевани при шахе Аббасе, что чистая выдумка. Grandmaster 04:46, 10 июня 2008 (UTC)

"такого племени как сил-сипюр вообще никогда не существовало." - это кто-то кроме Вас утверждает? Хотелось бы услышать АИ.

"Асатрян утверждает, что тюрское население впервые появилось в Нахичевани при шахе Аббасе" - приведите цитату из Асатряна. Divot 06:10, 10 июня 2008 (UTC)

Пожалуйста:

Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке.

Куда делось другое тюркское население, жившее в Нахичевани до шах Аббаса? И где еще можно прочесть о племени "сил-сюпюр" (дословно - вытри-подмети")? Был бы признателен за авторитетный источник по теме. Grandmaster 10:00, 10 июня 2008 (UTC)

При чем тут конкретное название племени в Нахичевани? Мысль Асатряна в следующем:

Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке.

Не исключено, что где-то эта сборная солянка и называлась "сил-сюпюр". Но это только название, тут хоть горшком назови. Говорите о сути. Если у Вас есть возражения по существу, что население Нахичевана сколочено из "из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке", то приведите. Если нет, то фрагмент придется удалить. Divot 19:57, 10 июня 2008 (UTC)

Конкрентное название имеет большое значение. Кроме того, из утверждений Асатряна следует, что тюрки появились в Нахичевани только в 17 веке. Фрагмент остается. Grandmaster 14:56, 11 июня 2008 (UTC)

Нет, не следует. Из Асатряна следует, что нынешнее население, потомки переселенных племен и все. Если не приведете внятных доказательств из Асатряна, через пару дней фрагмент я уберу. Divot 19:33, 11 июня 2008 (UTC)

Где умер Низами

Я тут посмотрел в Википедии Мавзолей Низами и так и не понял, откуда следует, что там в 1209 году был похоронен Низами. Соблаговолите подтвердить, откуда это следует? Есть свидетельства, что он был там похоронен? Есть надгробная плита? Откуда следует, что эти развалины - могила Низами? Divot 14:51, 9 июня 2008 (UTC)

Ни в английской [29] ни в азербайджанской [30] Вики нет и намека на что-то, что указывало на принадлежность этого места могиле Низами. Где хотя бы надгробный камень, о котором говорит Асатрян? Покажите, что они не уплыл при наводнении, ине не терпится в этом убедиться! Divot 15:22, 9 июня 2008 (UTC)

Асатрян единственный человек на всей планете, кто не верит, что Низами умер в Гяндже. Вот профессор Оксфорда пишет: Abû Muhammad Ilyâs ibn Yûsuf ibn Zakî Mu'ayyad, known by his pen-name of Nizâmî, was born around 1141 in Ganja, the capital of Arran in Transcaucasian Azerbaijan, where he remained until his death in about 1209. [31] А вот что пишет Ирадж Башири, американский профессор истории иранского происхождения: Jamal al-Din Ilyas Ibn Yusif Nizami Ganjavi was born around 1140 in Ganjah, in the present-day republic of Azerbaijan. There are also reports that Nizami could have been born in Qum, Iran, and migrated to Ganjah at a later date. He died after AD 1202, possibly in 1205. He was buried in a special mausoleum subsequently destroyed by the elements. During the past century, however, the Soviet Socialist Republic of Azerbaijan has refurbished the poet's mausoleum. [32] Grandmaster 17:57, 9 июня 2008 (UTC)

Все-таки Вы Асатряна не читали. Асятрян не сомневается, а просит показать, куда уплыла надгробная плита с его могилы, которую якобы срисовали азербайджанские товарищи. Фотографий НОВОГО мавзолея есть везде. Ну так покажите хоть что-то от старого. Или плиту тоже зареставрировали так, что концов не найти? Divot 18:13, 9 июня 2008 (UTC)

Еще раз. Разговор даже не о факте смерти в Гяндже, разговор о способах доказательства азербайджанскими учеными, которым на помощь пришло наводнение. Divot 18:14, 9 июня 2008 (UTC)

Асатрян ставит под сомнение факт того, что Низами умер в Гяндже. А доказывать ничего не надо, вы читали Бакиханова? И он, и Мирза Адигезал прекрасно знали, где похоронен Низами задолго до Советов. Да и аргументация самого Асатряна весьма сомнительна, он пересказывает байки, которые слышал от своего учителя (!?). Непонятно, это историк или журналист желтой газеты? Grandmaster 04:57, 10 июня 2008 (UTC)

Еще про мавзолей:

Из текста ,,Карабаг-наме” видно, что Мирза-Адягезаль-бек для своего времени был широко образованным человеком, любившим поэзию. Широта кругозора о глубокое уважение к выдающимся представителям культуры прошлого побудили Мирзу-Адигезаль-бека приступить к постройке над могилой великого Низами нового мавзолея, взамен старого, совершенно уже разрушившегося. Об этом А. Бакиханов писал: ,,Разрушенная великолепная гробница его (Низами—В. Л.), близ города Ганджи, поныне существует. Мирза-АдиГезаль Карабахский... ныне возобновляет ее” (А. Бакиханов, ,,Гюлистан.Ирам”, стр. 165, Баку, 1926 г.).

Из последних слов А. Бакиханова видно, что возобновление мавзолея происходило в то время, когда он еще писал ,,Гюлястан-Ирам”, т. е. в начале сороковых годов ХIХ в. Это время совпадало с семисотлетней годовщиной рождения великого поэта. Мавзолей, возведенный Мирзой-Адигезаль-беком, к началу нынешнего столетия разрушился, но его остатки точно отмечали место, где находился старый мавзолей и место погребения Низами. [33]

Обратите внимание, что издание Мирзы Адигезал бека относится к добуниатовскому времени, и Левиатов ссылается на перевод Бакиханова от 1924 года, где также упоминается факт того, что Мирза Адигезал бей восстанавливал мавзолей Низами. Grandmaster 05:10, 10 июня 2008 (UTC)

Кстати, сам Мирза Адигезаль бек пишет:

Оставив обоз на берегу Кюрек-чая и взяв с собою только сарбазов (Сарбаз — солдат регулярной иранской армии, созданной Аббас-мирзой) и конницу, (Аббас-мирза направился дальше), ночь провел на берегу реки Зазалу в гянджинском вилайете. К утру сардар Паскевич и генерал Мадатов, приведя свои войска в порядок, двинулись в путь и дошли до (мавзолея) шейха Низами, (где) и встретились с кызылбашскими войсками. Произошло великое сражение и через час кызылбаши были побеждены (Генеральное сражение между иранскими войсками, находившимися под предводительством наследника престола Аббас-мирзы, с российскими войсками, которыми командовал ген. И.Ф. Паскевич, произошло 11 сентября 1826 г. неподалеку от Гянджи вблизи мавзолея Низами. Сорокатысячная армия Аббас-мирзы была разбита десятитысячным отрядом российских войск. После поражения, иранская армия сняла блокаду Шуши и бежала за р. Аракс. См. Всеподданнейший рапорт ген. Ермолова, от 30-го сентября 1826 года. (АКАК. т. VI, ч. II. д. № 690, стр. 280)). [34]

Т.е. мавзолей был задолго до Советов, те его только реконструировали. Grandmaster 05:27, 10 июня 2008 (UTC)

Также он упоминает другое сражение у мавзолея Низами, между грузинским царем и шекинским ханом Гаджи Челеби:

У светлого мавзолея шейха Низами, да благословит его бог всевышний, там, откуда исходит божественный свет и озаряет сердца и умы людей, столкнулись два войска и завязался бой. [35]

Grandmaster 05:36, 10 июня 2008 (UTC)

Асатрян ставит под сомнение азербайджанские способы доказательства этого факта. Прочитайте его внимательно. Может и в резкой форме, но это публицистика, а не научная статья.

"Да и аргументация самого Асатряна весьма сомнительна, он пересказывает байки, которые слышал от своего учителя (!?). Непонятно, это историк или журналист желтой газеты?"

Именно так, он пересказывает историю своего учителя. Только он делает это не в специальной литературе, а в публицистической статье. Имеет полное право. К фальсификации истории это никакого отношения не имеет. К желтой журналистике, к слову, тоже не имеет отношения. Впрочем, можете так и написать, мол, Грандмастер считает, историк Асатрян написал в желтую газету, а это нехорошо. Вот и весь факт. Divot 06:07, 10 июня 2008 (UTC)

А что, кто-то кроме Асатряна сомневается, что это могила Низами? Откуда тогда люди веками знали, что это мавзолей шейха Низами? Нет никаких сомнений, что Асатрян сочинил эту историю с камнем, чтобы еще раз лягнуть соседей. Как звали этого учителя? Чему он учил Асатряна (явно не тому, что надо). Если Асатрян занялся публицистикой, это не значит, что научная достоверность должна идти коту под хвост. Утверждения надо подтверждать ссылками. Посмотрите, как написана статья Кангарли в Иранике, что ни строка - то ссылка на источник. Вот это я понимаю проверяемость и достоверность. Асатрян же производит впечатление любителя, даром что профессор. Grandmaster 06:57, 10 июня 2008 (UTC)

"Нет никаких сомнений", это Ваш ОРИСС. Статья в Иранике, это энциклопедическая статья, а публицистика - публицистика. Не надо требовать от них одинакового подхода к проверяемости. Вот Вы тут с Вашей публицистикой раз за разом клеветали на честных людей, и ничего, продолжаете писать и даже спорить. Несмотря на Иранику, то как она написана, статью о Кенгерли и пр.

Резюмируя. Если "Нет никаких сомнений", это единственный аргумент, то фрагмент об уплывшем камне придется убрать. Он к фальсификации отношения не имеет. Divot 20:02, 10 июня 2008 (UTC)

Убирать мы ничего не будем. Если вы с чем-то не согласны, обращайтесь за посредничеством. Grandmaster 14:54, 11 июня 2008 (UTC)

Ничего подобного. Если единственный аргумент, это Ваше "Нет никаких сомнений", то никакого посредничества не нужно. Это ОРИСС. Divot 19:31, 11 июня 2008 (UTC)

"Асатрян ставит под сомнение факт того, что Низами умер в Гяндже. А доказывать ничего не надо, вы читали Бакиханова? И он, и Мирза Адигезал прекрасно знали, где похоронен Низами задолго до Советов."

Кстати, любопытно, откуда Бакиханов это знал? Низами умер в 1209 году. Мирза Адигезал бек пишет о могиле Низами в 1845. Разница без малого в 640 лет. А где упоминания о именно этой могиле Низами в 13 веке? 14 веке? 15 веке? Где фотографии или фрагменты первоначальной могилы Низами? Все, что я сегодня вижу в той же Википедии, это что-то колоколообразное с русской надписью, и безвкусное собрание скульптур. Где могила то? Покажите хоть что-то, что от нее осталось, из чего следует, что там похоронен Низами. Где остатки первоначальной могилы, элементы декораций, надпись? Испарилось? Покажите их, иначе придется отметить отсутствие таковых фактов и признать обоснованность сомнений Асатряна. Divot 05:19, 19 июня 2008 (UTC)

Я Вам даже подскажу, где искать. В ноябре 1923 года в тифлиской газете "Новая мысль" (206-й номер) была опубликована статья Мир Аббаса Багирзаде "Могила Низами" о раскопках могилы в 1923 году. Там была специальная комиссия из нескольких человек. Странно, но мне не удалось найти эту статью ни на одном азербайджанском ресурсе. У Вас нет доступа к библиотеке, где эта статья могла бы быть? Бsло бы интересно прочитать, что там нашли при раскопках. А то мы все гадаем, прав Асатрян, или нет. Divot 05:57, 19 июня 2008 (UTC)

У меня нет доступа к этой статье. А Бакиханов был весьма образованный человек, также как и Мирза Адигезал бей. Если они это знали, то могила Низами в Гяндже явно не изобретение Советов, как утверждает Асатрян. Обратите внимание, что никто в целом мире (в том числе и в Иране) не ставит под сомнение факт того, что Низами похоронен в Гяндже, только пытливый ум Асатряна не может принять этот факт. Grandmaster 06:30, 19 июня 2008 (UTC)

Ну так покажите, где то, что осталось от этой могилы? Вряд ли образованный Бакиханов спер надгробную плиту или развалины мавзолея. Разговор не о том, верят ли азербайджанцы, что там похоронен Низами или нет. Католики верят, что Св. Петр захоронен в Ватикане. Об этом писали люди ничуть не уступающие в образованности Бакиханову и Мирза Адигезал бею. Но это вовсе не значит, что вера этих людей есть доказательство захоронения там Св.Петра. Нужны раскопки, фактические доказательства. Асатрян пишет об отсутствии оных, а Вы пытаетесь опровергнуть его образованностью Бакиханова. Как-то неубедительно получается. Покажите хоть какое доказательство существования этой могилы. Не слова Бакиханова, что есть такое поверие, в этом никто не сомневается, а объективные доказательства. Divot 06:55, 19 июня 2008 (UTC)

А зачем это нужно? Никто кроме Асатряна не ставит под сомнение факт захоронения Низами в Гяндже. Откройте любое научное издание из любой страны и посмотрите, что там сказано о месте захоронения Низами. Кроме того, сам факт аргументации Асатряна с пересказываением баек какого-то учителя говорит сам за себя. Очень ненаучно. Хотя что можно ждать от человека, который опускается до ругани в адрес своих коллег из других стран? Grandmaster 08:13, 19 июня 2008 (UTC)

А затем, что Асатрян рассказывает о методах объективного доказательства, применяемых азербайджанскими учеными. Видимо им мало было, что "Откройте любое научное издание из любой страны и посмотрите, что там сказано о месте захоронения Низами", захотелось железобетонных аргументов.

Насчет баек, ругани и ненаучности, это Вы от безысходности. Публицистическая статья, это вовсе не образец научности, а вполне может быть и байкой. У меня на полке книга Ричарда Феймана с типичными байками, что не мешает ему слыть образцом научности. Насчет же ругани.... я не слышал, чтобы академика, директора, основоположника.... Играра Алиева в Азербайджане хоть одна персона поставила бы на место за

До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство - явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое.

Наоборот, цитируют в президентской библиотеке. А ведь это не обвинение какого-то отдельного человека, который вполне может действительно оказаться глупцом. Видимо в азербайджанском обществе приняты несколько иные критерии научности и опускания до ругани. Играр Алиев парит над азербайджанскими критериями на недосягаемой высоте. Divot 08:28, 19 июня 2008 (UTC)

Это по принципу "сам дурак"? Речь здесь об Асатряне и его методах аргументации. Grandmaster 10:59, 19 июня 2008 (UTC)

Это принцип справедливости. Асатрян вполне может сказать о каком-то ученом - дурак. Такое бывает, я сам знаю несколько дураков среди ученых. Но нельзя сказать, что все азербайджанцы или армяне - подлецы. Это уже шовинизм. Так что Ваши обвинения, что Асатрян кого-то назвал дураком не вполне к месту. Такое иногда бывает. Divot 11:32, 19 июня 2008 (UTC)

Т.е. аргументация Асатряна строго научная? Grandmaster 10:25, 20 июня 2008 (UTC)

При чем тут аргументация? Назвал человека глупцом, имеет право. К научной аргументации это отношение не имеет. Divot 10:44, 20 июня 2008 (UTC)

Вот именно. Я рад, что вы со мной согласны. Grandmaster 11:29, 20 июня 2008 (UTC)

Зачем же Вы тогда привели это в качестве фальсификации истории? Divot 11:41, 20 июня 2008 (UTC)

Племя Кенгерли

Грандмастер, у меня ощущение, что Вы не слышите вопросов.

Обоснуйте, как из факта "среди переселенного Шахом Аббасом из Нахичевани населения было и тюркское племя Кенгерли" следует опровержение утверждения Асатряна "Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке" ?

Почему если Вас выселили из квартиры, то, что меня в нее никак не могут заселить? Divot 06:32, 10 июня 2008 (UTC)

Очень просто. Кенгерли - не неизвестный науке сил-сюпюр. Это самое значительная часть населения региона в то время. А Асатрян говорит, что все современное население Нахичевани - это потомки какого-то сил-сюпюр, упоминание о котором невозможно встретить больше нигде. Grandmaster 06:40, 10 июня 2008 (UTC)

Это ничего не меняет. Выселение одного племени никак не может служить доказательством того, что туда не могли заселить другие племена. Даже если Вы впервые слышите их название. Это не аргумент. Придется фрагмент убрать. Divot 20:08, 10 июня 2008 (UTC)

Ничего убирать не придется. Асатрян говорит, что все современное население Нахичевани - потомки какого-то неведемого племени со странным названием. Потомки Кенгерли никак не могут быть потомками "сил-сюпюр", которого скорее всего никогда не существовало. Именно это племя составляло большую часть неоседлого мусульманского населения региона. Grandmaster 10:35, 11 июня 2008 (UTC)

Вы не привели доказательств, что нынешнее население Нахичевана потомки Кенгерли, которое и после выселения составляло большую часть неоседлого населения Нахичевана (а что, кстати, с оседлым? может их было еще больше?). Наоборот, Вы привели ссылку о выселении этого племени из Нахичевана. Ваши ответы вызывают больше вопросов, чем ответов. Так что убрать придется. Divot 11:28, 11 июня 2008 (UTC)

Кенгрели выселили, потом вернули обратно. Вернулись не все, а только часть, другая осталась в Иране (кстати, еще один удар по мифу Асатряна о том, что азербайджанцы на юге и севере этнически не связаны между собой). Далее, оседлое население не могло быть шахсевенами-кочевниками, так что Асатрян опять не прав. И кроме того, так как Кенгерли были самым крупным и влиятельным племенем в Нахичевани, вполне очевиндно, что значительная часть жителей региона потомки Кенгерли. Кем был по вашему был Нахичеванский, Гусейн Хан, Кенгерли или нет? Grandmaster 16:48, 11 июня 2008 (UTC)

Асатрян не говорит нигде, что среди пригнанных племен не было самого крупного и влиятельного. Он говорит, что их там было несколько и все. Вы так и не в состоянии привести опровергающий его пример, и занимаетесь демагогией. Приведите слова Асатряна, что среди собранных в Нахичевани племен не было Кенгерли и я признаю Вашу правоту. Несколько дней, думаю, Вам достаточно. Потом удалю фрагмент, если не будет доказательств. Divot 19:37, 11 июня 2008 (UTC)

Так он говорит, что население Нахичевани состоит из какого-то сил-сюпюр. Какие еще доказательства нужны? Grandmaster 05:54, 12 июня 2008 (UTC)

Вот не надо сказок. Не из "какого-то сил-сюпюр", а из "сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке". Асатрян нигде не отрицает, что тюркское племя Кенгерли частично вернули в Нахичеван. Он говорит, что там смешались "различные тюркские племенные образования". Именно тюрские, а не тюркские+персидские, как в иранском Азербайджане, в этом и заключается мысль Асатряна:

Все же можно ли считать жителей иранской провинции «соотечественниками» азербайджанцев, более того, как это хотят представить организаторы и вдохновители скандальной акции в Нахичеванской АССР — еще и имеющими родственные связи с ними? На этот вопрос следует ответить однозначно — нет! Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке.

Так что либо Вы приводите доказательства, что в Нахичеване происходило смешение тюркских и персидских племен, либо это обвинение в фальсификации придется убрать. Divot 05:28, 19 июня 2008 (UTC)

Асатрян говорит: Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке. Он считает все население региона потомком этого мифического племени, которое кроме Асатряна нигде не встречается. Grandmaster 06:22, 19 июня 2008 (UTC)

Еще раз, не мифического, а вполне определенного. Вы сами приводите то, что Асатрян понимает под "сил-сюпюр" - "сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке". Не надо спорить с определениями. Говорите о сути. Тезис Асатряна - азербайджанское население Нахичевана - потомки тюркских племен, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке. Можете опровергнуть этот тезис, опровергайте. А спорить с названиями, это пустое. Divot 06:46, 19 июня 2008 (UTC)

Кроме Асатряна кто-нибудь в целом мире знает о существовании племени под названием сил-сюпюр (вытри-подмети)? Grandmaster 06:52, 19 июня 2008 (UTC)

Если Вы о сборной солянке тюркских племен, которые Асатрян назвал сил-сюпюр, то Вы сами привели Иранику, где сказано, что в этом регионе шла миграция ТЮРКСКИХ племен. По сути есть что возразить? Divot 06:59, 19 июня 2008 (UTC)

Мы идем по кругу. Где нибудь еще сил-сюпюр упоминаются? Мне нравится, как вы ни разу не ответили на поставленный вопрос. Grandmaster 07:41, 19 июня 2008 (UTC)

Странно, что Вам не нравится читать внимательнее. Я же сказал раза три, о таком племени я не знаю, но смысл сказанного Асатряном в другом. Если же Вы настаиваете на фальсификации в названии "сил-сюпюр", то потрудитесь сами привести доказательства, что такого племени не существует и его упоминание является фальсификацией. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения, насколько я помню их уроков в 8 классе средней школы. Divot 07:44, 19 июня 2008 (UTC)

Вопрос не только в вымышленном названии, я уже доказал, что значительная часть населения региона были Кенгерли (включая ханов Нахичевани), и поэтому никак не могли быть тем, кем их считает Асатрян. Grandmaster 07:55, 19 июня 2008 (UTC)

Не доказали. Вы привели факт, что среди предков нахичеванцев есть Кенгерли и не более того. Поскольку Вами не доказано, что это единственное племя предков и даже не доказано, что оно доминирующее, то Асатрян не может быть обвинен в фальсификации. Это Вам так хочется, чтобы Вы доказали. Пока что неубедительные аоргументы приводите. Divot 11:34, 19 июня 2008 (UTC)

Чудесно.. наконец мы говорим не о словах, а о сути. Асатрян считает

Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке

В чем именно не прав Асатрян и что Вы доказали ссылкой на Кенгерли?

1. Население Нахичевана — настоящие тюрки?

2. Население Нахичевана — потомки представителей племени, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований?

3. Население Нахичевана — представителей перекочевавших в Иран с востока в XVI веке?

Divot 07:59, 19 июня 2008 (UTC)

Еще раз, уже не помню какой. Он говорит, что все население Нахичевани - это потомки какого-то сил-сюпюр, который сколотили в Иране. В то же время существование такого племени ни в одном источнике не прослеживается. Зато есть Кенгерли, которые не "сил-сюпюр". Следовательно, все население региона не может быть потомками "сил-сюпюр", тем более что такого тюркского племени никогда не было. Grandmaster 11:04, 19 июня 2008 (UTC)

"Такого никогда не было" Вами не доказано. Население может быть потомком "сил-сюпюр", поскольку, как говорит Асатрян, это племя - сборная разных племен. Почему в этой сборной не может быть Кенгерли, наряду с другими племенами, Вы так не смогли объяснить. Divot 11:29, 19 июня 2008 (UTC)

А почему они там должны быть? Асатрян должен указать источник инфы, раз он ученый. Статье в Иранике про Кенгерли никакой сил-сюпюр не упоминает, а она написана настоящими учеными, а не халтурщиками. Grandmaster 10:04, 20 июня 2008 (UTC)

Асатрян не обязан на каждый чих указывать источник инфы, это не научная работа, а публицистика. В Иранике статья не о населении Нахичевани, а о племени Кенгерли, поэтому и не упоминает иных племен. Вот и все Ваши аргументы )))) Divot 10:10, 20 июня 2008 (UTC)

Это книга, изданная в Ереване. Посвящена истории азербайджанского народа. Очень трогательно, что в Армении эту тему не забывают, но любой уважающий себя историк обычно прилагает к своему труду солидную библиографию. Что до Ираники, то если бы шах Аббас из Кенгерли сколотил бы какой-то сил-сюпюр, то данный факт там бы упомянули. Нахичевань и шах Аббас там необнократно упоминается, и говорится, что Кенгерли разрешили вернуться в регион не при Аббасе, а намного позже, при его преемнике шах Аббасе II. Т.е. их никак не мог поселить в регионе шах Аббас I. Grandmaster 10:35, 20 июня 2008 (UTC)

"Что до Ираники, то если бы шах Аббас из Кенгерли сколотил бы какой-то сил-сюпюр, то данный факт там бы упомянули."

- не факт. Статья посвящена именно этому племени и вовсе не обязана писать о других племенах. Divot 10:42, 20 июня 2008 (UTC)

Асатрян и курды

Асатрян пишет, что езиды - это не курды. Курды возмущаются. А Асатрян использует весьма сильные научные доводы в спорах с оппонентами:

GA: Mehrdad Izady is a stupid man, a very stupid man. He is a Professor at the University of Harvard, and I wonder why Harvard has Professors such as he. For example, he could not even be a mere teacher here in Armenia, even teaching children. It's amazing, it's amazing, it's very amazing. [36]

Все-таки Асатрян замечательный ученый. Grandmaster 07:13, 10 июня 2008 (UTC)

По Асатряну получается, что такого народа как курды не существует:

GA: I have to specify a very important point. When you say that some of them are of Kurdish origin, or not of Kurdish origin, you have to specify the notion of "Kurd". The term "Kurd" only goes back to the first decades of the 20th century as a common denomination of a nation. We can not speak of Kurds and Kurdish people - it is wrong, quite wrong. It was only developed in the political circles of Germany and England. For example the Kurmanji of Western Armenia, or as they say, Turkish Kurdistan, are Kurmanjis - they have not a genuine Kurdish identity. When you visit a Kurdish village in say, Erzerum, and you ask if they are Kurd, they answer with a tribal identity, not a national identity. Grandmaster 12:09, 10 июня 2008 (UTC)

Ничего такого не получается, Асатрян предельно ясно говорит, что собирательное слово "курд" должно быть уточнено при использовании. Это у Вас с английским снова проблемы.

О езидах. Асатрян нигде не говорит, что езиды не есть по происхождению курдский народ. "Гарник Асатрян считает, что езиды — это не курды, а отдельный этнос" - это Ваше очередное незнание английского языка. Асатрян говорит "Although they speak Kurdish - Kurmanji - they do not consider themselves as Kurds, so this is the problem." Специально для Вас перевожу. "Хотя они говорят на курдском диалекте курманджи, но они не считают себя курдами, значит это проблема". Асатрян вовсе не считает, что у них разное происхождение. Вот точный фрагмент:

You can not talk about a unified Kurdish nation, but you can at least talk about Kurdish people. You can not consider the Kurds of Iran and compare them with the Kurmanjis. They are quite a different people - they can not even understand each other. They have quite a different confessional attitude. Ethnically and linguistically they are quite different although they are also called Kurd. Yezidis are a small ethno-confessional group, Kurdish speaking. "Ethno-confessional group" - this is the right term for applying to the Yezidis. But you are going to publish this?

Никакого "нового этноса" нет. Есть достаточные отличия, чтобы считать езидов "этно-конфессиональной группой".

Этноконфессиональная Группа (от греч. ethnos - племя - народ и позднелат.confessio - вероисповедание), часть какого-либо народа, культурно-бытовоесвоеобразие которой - следствие изоляции, связанной с религиозной принадлежностью (напр., друзы в составе ливанцев, сикхи - панджабцев).

Тут нет и намека на фальсификацию. Опять Вы не читая клевещите на человека. Я убрал этот фрагмент, как безусловный ОРИСС. Divot 19:46, 10 июня 2008 (UTC)

Слова Асатряна:

The term "Kurd" only goes back to the first decades of the 20th century as a common denomination of a nation. We can not speak of Kurds and Kurdish people - it is wrong, quite wrong. It was only developed in the political circles of Germany and England.

Термин Курд появился только в первых десятилетиях 20 века как общее обозначение народа. Мы не можем говорить о курдах или курдском народе - это неправильно, совершенно неправильно. Он был разработан только в политических кругах Германии и Англии. Grandmaster 10:25, 11 июня 2008 (UTC)

Отсюда никак не следует, что "Гарник Асатрян считает, что езиды — это не курды, а отдельный этнос.". Это совершенно другой вопрос. Divot 11:22, 11 июня 2008 (UTC)

Более того, Ваша фраза "Гарник Асатрян считает, что езиды — это не курды, а отдельный этнос", это прямое передергивание. Я привел цитату из Асатряна, где он совершенно онозначно говорит - этно-конфессионаньная группа. Еще раз

Yezidis are a small ethno-confessional group, Kurdish speaking. "Ethno-confessional group" - this is the right term for applying to the Yezidis.

После того как Вам прямо указали на Вашу ошибку, процитиовав автора, где он говорт совсем не то, что Вы ему приписали, Вы пытаетсь вернуть фрагмент текта. Это приведение заведомо ложных сведенй. Еще раз повторяю, заведомо ложных. Divot 11:38, 11 июня 2008 (UTC)

Вот полный абзац Асатряна

You can not talk about a unified Kurdish nation, but you can at least talk about Kurdish people. You can not consider the Kurds of Iran and compare them with the Kurmanjis. They are quite a different people - they can not even understand each other. They have quite a different confessional attitude. Ethnically and linguistically they are quite different although they are also called Kurd. Yezidis are a small ethno-confessional group, Kurdish speaking. "Ethno-confessional group" - this is the right term for applying to the Yezidis. But you are going to publish this?

Асатрян пишет "but you can at least talk about Kurdish people", а Вы называете это "По Асатряну получается, что такого народа как курды не существует". Асатрн пишет, что курды и езиды не понимают друг друга и поэтому предлагает езидов считать отдельной этно-конфессиональной курдоговорящей (!)группой, а Вы это называете "По Асатряну получается, что такого народа как курды не существует". По Асатряну не существует "объединенного курдского народа" состоящего из езидов и курдов (You can not talk about a unified Kurdish nation), точно так же, как не существует объединенного сербского народа из сербов и хорватов. Хотя и те и те происхождения сербского.

Вы хоть иногда читаете то, что пытаетесь раз за разом критиковать, или снова списать это на Вашу кристально чистую совесть? Divot 12:14, 11 июня 2008 (UTC)

Он это говорит открытым текстом: We can not speak of Kurds and Kurdish people - it is wrong, quite wrong. It was only developed in the political circles of Germany and England. Вы можете понимать это по своему, но армянский журналист Крикорян и редактор курдской газеты в Ереване истолковывают его позицию точно также:

Журналист спрашивает:

OK: How do you feel about individuals such as Garnik Asatrian who are energetic in their attempts to deny any links between the Yezidi and the Kurds?

AS: I have a great respect for Garnik Asatrian as a scientist, but I do not share his opinions. Garnik Asatrian proves that Yezidi are not Kurds, but all the members of the Yezidi community say that they are Kurds. Garnik Asatrian, being an Armenian, states that Yezidi are not Kurds. this is very strange.

I completely disagree with Garnik Asatrian, and Garnik Asatrian changes his opinions depending on the direction the wind blows. Ten years ago he stated that Yezidi were Kurds living in Armenia, and now he is asserting that Yezidi are not Kurds.

Grandmaster 14:52, 11 июня 2008 (UTC)

Похоже, Асатрян не очень жалует курдов, и наоборот: [37] Grandmaster 15:14, 11 июня 2008 (UTC)

Асатрян не один такой, есть еще некто Р.Оганян: [38] Grandmaster 17:22, 11 июня 2008 (UTC)

Вы снова занимаетесь жульничеством и выдергиваете слова из контекста. В том самом интервью Асатрян совершенно определенно сказал, что он понимает под "We can not speak of Kurds and Kurdish people - it is wrong, quite wrong". Там совершенно ясно сказано, что Асатрян считает Курдов этносом. А Вы врали три раза подряд, что он так не считает. Пойманный на месте, теперь пытаетесь доказать, что он "фальсифицирует" этноконфессиональную принадлежность курдов, как будто такая постановка вопроса может быть в принципе фальсификацией, а не научным спором.

Нет, определенно, если Вы и дальше будете так бездарно его обвинять, сами при этом попадаясь на вранье, то фрагмент с Асатряном придется весь убрать. Divot 19:43, 11 июня 2008 (UTC)

Давайте не переходить на личные оскорбления. Не надо так переживать. Будете продолжать, мне придется обратиться к админам. Коллега Асатряна Виктория Аракелова признается, какие политические соображения стоят за всей этой историей: Именно благодаря усилиям армянских востоковедов езиды были признаны отдельной этноконфессиональной группой. Позже это было признано и на международном уровне. И произошло это не благодаря политикам и борцам за права национальных меньшинств, а именно усилиям армянских востоковедов. А ведь это тоже стало важным фактором обеспечения национальной безопасности, отвело от нас серьезную угрозу стать страной с "курдским фактором". [39] Сам Асатрян считает курдов "антиармянским фактором":

Гарник АСАТРЯН:

- Создание курдского государства - будь то на территории Турции или Ирака - большая угрозу нашим национальным интересам. Сейчас предпринимаются попытки расчленить Ирак и создать на его территории курдское государство, которое станет подставной структурой Запада. Следует учесть, что если с современной Турцией - сложившимся государством, стремящимся в Евросоюз, - возможен какой-то конструктивный диалог, то курдский массив - непредсказуемая и неуправляемая стихия, причем однозначно антиармянская. И на этот счет не может быть никаких иллюзий. (см там же)

Вы совершенно зря обижаетесь, а тем паче грозите мне админами. Когда Вы раз за разом обвиняли армянских ученых в том, что они "известные фальсификаторы", при этом в качестве доказательства мухлевали с переводами, выдергивали цитаты из контекста, да и банально приписывали им свои мысли, это было нормально. А когда Вас на этом основании обвинили во вранье, Вы вдруг резко обиделись. Удивительная деликатность по отношению к самому себе, при полной беспринципности по отношению к другим. Нет уж, дорогой Грандмастер. Если Вы заведомо говорите неправду, то я оставляю за собой право открыто говорить Вам об этом. Так будет справедливо и честно.

По курдам. Не надо смешать в кучу политические взгляды Асатряна и его научные концепции. Асатрян может считать политически полезным для Армении продвижение езидов, как фактора против курдов. Но это никак не отменяет его совершенно определенно выраженную мысль, что езиды - этноконфессиональная группа. США неоднократно заявляли, что им политически невыгодно признавать геноцид армян. Но отсюда вовсе не следует, что факт геноцида оспаривается в США научной общественностью. Это разные вещи и не надо мешать их в одну кучу.

Насчет Асатряна и его взглядов. Они довольно путанные, но совершенно очевидно, что он пытается вычленить езидов из состава курдского этноса. Вот его произведение о национальных меньшинствах в Армении. Он перечисляет езидов и курдов как две отдельные национальности: В Армении сегодня проживают около двадцати национальностей, основными из которых являются езиды, русские, греки, ассирийцы (или айсоры), украинцы, поляки, немцы, евреи, курды, грузины. Основная часть перечисленных народов имеет свои государства-метрополии, исключение составляют езиды, ассирийцы и курды. Большинство говорят на языках индоевропейской семьи: иранскую группу представляют езиды и курды; славянскую - русские, украинцы, белорусы, поляки; германскую - немцы и греческую - греки.

Далее в статьи есть два отдельных раздела, один по езидам, другой по курдам. Езиды ни разу не упомянуты как часть курдского этноса. Про них написано, что Езиды (самоназвание эзди) - этно-конфессиональная группа, основной характеристикой идентитета которой является религия - езидизм, или шарфадин (как называют ее сами езиды), при этом нигде не указано, что они являются этно-конфессиональной группой курдов. Так, какая-то этно-конфессиональная группа, сама по себе. Далее утверждается, что езиды полностью отделились от курдов в этническом плане: Вообще, многовековое выкристаллизовывание езидского идентитета привело к тому, что неотделимыми составляющими самосознания езидов стали четкая сепаратизированность от ислама в религиозном плане и от курдов - в этническом. [40] Так что действительно Асатрян называет езидов этно-конфессиональной группой, но при этом он отделяет их от курдского этноса, который считает угрозой для Армении. Об этом и речь. Grandmaster 06:37, 12 июня 2008 (UTC)

Весьма интересно, что в одной и той же статье Асатрян умудрился назвать езидов и национальностью, и этно-конфессиональной группой. Так все-таки, по Асатряну они национальность или группа? Получается, что и то, и другое? Grandmaster 06:39, 12 июня 2008 (UTC)

Также обратите внимание, что ваши источники пишут вполне определенно: ЭТНОКОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ГРУППА (от греч. ethnos - племя, народ и позднелат. confessio - вероисповедание), часть какого-либо народа и Особую этноконфессиональную группу курдов образуют езиды, Асатрян же нигде не указывает связь этой группы с курдами, у него это просто этно-конфессиональная группа, а порой и национальность, отдельная от курдов. Grandmaster 06:48, 12 июня 2008 (UTC)

"Асатрян же нигде не указывает связь этой группы с курдами, у него это просто этно-конфессиональная группа, а порой и национальность, отдельная от курдов."

Не указывает на связь этой группы с курдами? Давайте проверим. Вот, что говорит Асатрян

Yezidis are a small ethno-confessional group, Kurdish speaking.

Заметьте, это цитата из интервью Асатряна, которое Вы же привели в качестве обвинения Асатряна. И там Асатрян совершенно четко говорит "small ethno-confessional group, Kurdish speaking". Не "Armenian speaking" и не "Albanian speaking", а "Kurdish speaking". Я могу снова обвинить Вас во вранье, или в очередной раз спишем это на Вашу кристально чистую совесть? Divot 03:17, 19 июня 2008 (UTC)

Вот именно, что он утверждает, что езиды не курды, а курдоговорящая группа. При этом общепринято считать, что езиды - это курды. Читайте внимательно текст, который вы цитируете. К тому же Асатрян открытым текстом пишет, что курды и езиды - это две разные национальности, используя слово национальность применительно к езидам. Grandmaster 06:04, 19 июня 2008 (UTC)

Не "вот именно", а Вы написали "Асатрян же нигде не указывает связь этой группы с курдами", когда Асатрян говорит "Kurdish speaking". Соврали, а теперь делаете вид, что "вот именно". Так не пойдет.

Национальность езидов не есть научный факт, к Вашему сведению. Вот происхождение езидов есть научный факт, и Асатрян нигде не отрицает этого. Более того, он говорит о курдском народе - "You can not talk about a unified Kurdish nation, but you can at least talk about Kurdish people" (Вы, кажется, приписывали ему слова, что курдов, как народа, не существует. Я понимаю, и тогда соврали, теперь делаете вид, что такого не было). А считать или не считать ту или иную группу отдельной национальностью, не есть предмет научного исследования. Казаки считают себя отдельной национальностью, и ничего страшного. Это вопрос определения, а не факта. Никакой фальсификации тут нет, не выдумывайте на пустом месте. Divot 06:38, 19 июня 2008 (UTC)

Национальность езидов - это научный факт. Ваш собственный источник Лазарев пишет: Особую этноконфессиональную группу курдов образуют езиды. Теперь покажите мне, где Асатрян указывает принадлежность езидов к курдскому этносу? И почему у него курды и езиды упомянуты как две разных национальности? И не надо так легко разбрасываться обвинениями во вранье, это еще большой вопрос, кто тут врет. Grandmaster 06:48, 19 июня 2008 (UTC)

Нет тут никакого вопроса, Вас я ловил на этом неоднократно, посмотрите в обсуждении.

Национальность, как самоидентификация, не есть научный факт. Это факт самоидентификации, а не науки. Асатрян пишет, что "you can at least talk about Kurdish people", но "They have quite a different confessional attitude. Ethnically and linguistically they are quite different although they are also called Kurd". Тут нет никакой фальсификации. Не отрицая существования "Kurdish people", в которых Асатрян включает и езидов, он считает различия достаточным для определения езидов, как отдельной "этно-конфессиональной группой". Еще раз, это вопрос определений, принадлежность езидов к курдскому происхождения Асатрян не отрицает. Divot 07:06, 19 июня 2008 (UTC)

Как не отрицает, если отрицает? Вы мне можете показать, где у Асатряна можно найти упоминание о том, что езиды - это курды, а не курдоговорящая группа? Вы сами видите, что другие авторы называет езидов курдами, а не курдоговорящей группой. А слово национальность имеет конкретное научное определение. По Асатряну получается, что курды и езиды - это две отдельных национальности. Он пишет: В Армении сегодня проживают около двадцати национальностей, основными из которых являются езиды, русские, греки, ассирийцы (или айсоры), украинцы, поляки, немцы, евреи, курды, грузины. Основная часть перечисленных народов имеет свои государства-метрополии, исключение составляют езиды, ассирийцы и курды. Насколько такой подход соответствует общепринятым взглядам по данному вопросу? Grandmaster 07:22, 19 июня 2008 (UTC)

"Как не отрицает, если отрицает? Вы мне можете показать, где у Асатряна можно найти упоминание о том, что езиды - это курды, а не курдоговорящая группа? "

Проверим, говорите ли Вы теперь правду, или снова нет:

You can not talk about a unified Kurdish nation, but you can at least talk about Kurdish people. You can not consider the Kurds of Iran and compare them with the Kurmanjis. They are quite a different people - they can not even understand each other. They have quite a different confessional attitude. Ethnically and linguistically they are quite different although they are also called Kurd. Yezidis are a small ethno-confessional group, Kurdish speaking. "Ethno-confessional group" - this is the right term for applying to the Yezidis.

Есть народ Курды, но нет объединенной национальности Курды. Сиречь: езиды принадлежал к народу "Курды", но говорить об объедененной национальности "Курды", включающей в себя курдов и езидов Асатрян не считат возможным, так как различия велики, да и сами езиды себя курдами считать отказываются.

Еще раз "you can at least talk about Kurdish people". Увы, Вы снова не прошли проверку на честность. Divot 07:27, 19 июня 2008 (UTC)

Давайте спросим у независимого арбитра, можно ли стремление Асатряна записать езидов в отдельную курдо-говорящую этно-конфессиональную группу, считать фальсификацией. А то меня достал спор об определениях. А Вам видно он пришелся по вкусу. Divot 07:32, 19 июня 2008 (UTC)

Давайте спросим, тем более что сами курды, в том числе и езиды (см редактор ереванской курдской газеты) утверждениями Асатряна весьма недовольны. Grandmaster 07:44, 19 июня 2008 (UTC)

Редактор езидской газеты не есть "езиды", дорогой Грандмастер. Армения страна демократическая и ее граждане вполне могут позволить себе иметь личноперсональное мнение, хоть армяне, хоть езиды. Это Вам не коллективные письма азербайджанских армян в газету "Бакинский рабочий", клеймящие коварных карабахцев.

Кого предложите в арбитры? Можно обратиться к Вульфсону. Divot 07:48, 19 июня 2008 (UTC)

Я за. Grandmaster 07:50, 19 июня 2008 (UTC)

Тогда сформулируйте свое обвинение Асатряна, а я напишу в защиту. Тогда и представим Вульфсону или кому еще решим. Divot 07:54, 19 июня 2008 (UTC)

Я вчера его просил открыть эту страницу для редактирования, он ответил, что должен подвести итог дискуссии. Так что он выскажет свое мнение в скором будущем. Можно попросить отдельно прокоментировать Асатряна. Grandmaster 11:12, 19 июня 2008 (UTC)

При чем тут комментарии Вульфсона? Вы взялись доказывать, что в курдском вопросе Асатрян фальсификатор. Ну так сформулируйте, в чем заключается фальсификация. А потом мы предъявим это обвинение независимому арбитру и посмотрим, согласится ли он с Вашей аргументацией. Нечего перекладывать на него написание и аргументацию статьи. Взялись утверждать, что Асатрян фальсификатор, будьте любезны обосновать это утверждение. Divot 11:37, 19 июня 2008 (UTC)

Ксати о самосознании. Всероссийская перепись населения. Писать можно было любую национальность. Есть национальности хоть из 12 человек. Особо отмечу, национальность каждый вибирает себе сам, вот опросный лист (см. лист К2). Смотрим: курды - 19607 человек, езиды - 31273. То есть, если предоставить человеку самому писать свою национальность, что 31 тысяча человек только в России считает себя по национальности езидами. В полном соответствии с тем, что говорит Асатрян. Divot 18:59, 20 июня 2008 (UTC)

Человек может записать себя хоть папуасом, вопрос в том, кем его считает наука, Асатрян ведь вроде как бы считается ученым, разве нет? Grandmaster 09:04, 21 июня 2008 (UTC)

Если этот человек обладает устойчивыми и уникальными отличиями, свойственными группе "папуасы", то наука будет считать его папуасом. Ровно то, что говорит Асатрян. Divot 10:15, 21 июня 2008 (UTC)

У Асатряна не так. Наука считает езидов курдами, а он их курдоговорящей группой. Grandmaster 13:01, 21 июня 2008 (UTC)

Асатрян и курды (для посредника)

Пожалуйста. Асатрян представляет езидов как отдельный народ, этнически сепаратизированный от курдов. С одной стороны, Асатрян пишет, что езиды это отдельная национальность:

В Армении сегодня проживают около двадцати национальностей, основными из которых являются езиды, русские, греки, ассирийцы (или айсоры), украинцы, поляки, немцы, евреи, курды, грузины. Основная часть перечисленных народов имеет свои государства-метрополии, исключение составляют езиды, ассирийцы и курды. Большинство говорят на языках индоевропейской семьи: иранскую группу представляют езиды и курды; славянскую - русские, украинцы, белорусы, поляки; германскую - немцы и греческую - греки. Ассирийцы и евреи - носители семитских диалектов, а язык грузин принадлежит к картвельской группе иберо-кавказской семьи. [41]

С другой стороны, в том же тексте он пишет, что езиды – это этно-конфессиональная группа, не указывая, какого именно народа:

Езиды (самоназвание эзди) - этно-конфессиональная группа, основной характеристикой идентитета которой является религия - езидизм, или шарфадин (как называют ее сами езиды).

При этом Асатрян создал два отдельных раздела про курдов и езидов, как если бы езиды не были связаны с курдами. Далее Асатрян пишет, что езиды четко сепаратизировались от курдов:

Вообще, многовековое выкристаллизовывание езидского идентитета привело к тому, что неотделимыми составляющими самосознания езидов стали четкая сепаратизированность от ислама в религиозном плане и от курдов - в этническом.

Традиционная точка зрения состоит в том, что езиды - это часть курдского этноса. Они считаются этно-конфессиональной группой именно курдов, а не сами по себе, и этнически сепаратизированными от курдов не считаются . Сами курды с утверждениями Асатряна не согласны, в частности редактор курдской газеты в Ереване, сам езид, весьма возмущен высказываниями Асатряна. [42] При этом Асатрян даже идет на оскорбления своих оппонентов, в том числе и гарвардского профессора. [43] Другой историк из Армении, Виктория Аракелова, объясняет, в чем дело:

Именно благодаря усилиям армянских востоковедов езиды были признаны отдельной этноконфессиональной группой. Позже это было признано и на международном уровне. И произошло это не благодаря политикам и борцам за права национальных меньшинств, а именно усилиям армянских востоковедов. А ведь это тоже стало важным фактором обеспечения национальной безопасности, отвело от нас серьезную угрозу стать страной с "курдским фактором". [44]

Непонятно, правда, кто отрицал, что езиды этноконфессиональная группа курдов, что армянские востоковеды были вынуждены вступиться за национальную безопасность Армении. Сам Асатрян не скрывает политической подоплеки в данном вопросе, он рассматривает курдов как антиармянскую силу, см там же:

Гарник АСАТРЯН: - Создание курдского государства - будь то на территории Турции или Ирака - большая угрозу нашим национальным интересам. Сейчас предпринимаются попытки расчленить Ирак и создать на его территории курдское государство, которое станет подставной структурой Запада. Следует учесть, что если с современной Турцией - сложившимся государством, стремящимся в Евросоюз, - возможен какой-то конструктивный диалог, то курдский массив - непредсказуемая и неуправляемая стихия, причем однозначно антиармянская. И на этот счет не может быть никаких иллюзий.

Т.е. вполне очевидно, что попытки вычленить езидов из состава курдского этноса делаются в Армении из политических соображений. Grandmaster 10:52, 20 июня 2008 (UTC)

Ваша позиция понятна. Мои возражения:

На вопрос о езидах и их связях с курдами Асатрян ответил в отдельном интервью

You can not talk about a unified Kurdish nation, but you can at least talk about Kurdish people. You can not consider the Kurds of Iran and compare them with the Kurmanjis. They are quite a different people - they can not even understand each other. They have quite a different confessional attitude. Ethnically and linguistically they are quite different although they are also called Kurd. Yezidis are a small ethno-confessional group, Kurdish speaking. "Ethno-confessional group" - this is the right term for applying to the Yezidis.AN INTERVIEW WITH PROFESSOR GARNIK ASATRIAN

Тут совершенно определенно сказано, что езиды это "small ethno-confessional group, Kurdish speaking" в составе "Kurdish people". Следовательно обвинение в том, что Асатрян не признает езидов частью курдского народа не имеют основания. Асатрян говорит, что сами езиды считают себя отдельным этносом и находит, что для этого имеются основания:

Although they speak Kurdish - Kurmanji - they do not consider themselves as Kurds, so this is the problem.

Грандмастер "При этом Асатрян создал два отдельных раздела про курдов и езидов, как если бы езиды не были связаны с курдами. Далее Асатрян пишет, что езиды четко сепаратизировались от курдов:"

Второе утверждение обвинения явно противоречит первому. Если Асатрян пишет, что езиды отделились от курдов, то это автоматически означает, что он не может считать, что "как если бы езиды не были связаны с курдами".

"Мнение курдов" со ссылкой на интервью редактора газеты, обвинения конкретного человека в глупостях и тому подобное не может являться предметом научного исследования и не может приводится в качестве обоснования фальсификации истории.

Следовательно: позиция Асатряна не противоречит твердо установленным историческим фактам. Определение той или иной группы как этно-конфессиональная группа или народ не является научным фактом и допускает различные толкования. Гарник Асатрян формулирует основания для своих заключений и эти основания также не противоречат твердо установленным фактам.

Вывод: Считать позицию Асатряна по езидскому вопросу фальсификацией истории нельзя. Divot 11:39, 20 июня 2008 (UTC)

Предлагаю вывести это в отдельный пункт и пригласить посредника. Divot 11:39, 20 июня 2008 (UTC)

Пожалуйста. Grandmaster 12:05, 20 июня 2008 (UTC)

Познакомился со статьёй Асатряна и вашим изложением. Я не вижу здесь никаких оснований для включения этого материала в статью Предполагаемая фальсификация истории Армении. Что еще от меня требуется? wulfson 19:26, 24 июня 2008 (UTC)

Спасибо за посредничество. У Вас будет время выступить посредником между мной и Грандмастером по другим вопросам, связанным с Асатряном? Divot 00:41, 25 июня 2008 (UTC)

Если моя кандидатура всё ещё устраивает обе стороны - то почему бы и нет? wulfson 04:25, 25 июня 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер. Если Вы согласны с кандидатурой Вулфсона, то прошу Вас сформулировать обвинение Асатряна в вопросе с племенем сил-сюпюр. Я выражу линию защиты и мы попросим ув. Вулфсона рассудить нас. Divot 08:20, 25 июня 2008 (UTC)

Низами и Британника

По моей ссылке Низами назван Британикой Persian poet - т.е. именно персидский, а не персоязычный. В другом месте он назван поэтом персидской литературы, но "персоязычным" (Persian-speaking) не назван в Британике нигде. Павел Шехтман 12:29, 10 июня 2008 (UTC)

А вы проверьте вашу ссылку. Там персидский поэт нигде не выходит. Есть поэт персидской литературы, это правда. Grandmaster 12:57, 10 июня 2008 (UTC)

Там "Persian poet" как минимум в двух местах: (1) в заголовке окна и (2) в самом верху страницы. --Hayk 14:08, 10 июня 2008 (UTC)

Так ведь в основном тексте так не сказано. Grandmaster 16:48, 10 июня 2008 (UTC)

Сперва нигде не выходило, сейчас выходит, но не там. Вы хотите что бы там было написано: "Низами (персидский поэт) - ... персидский поэт ..."? А масло масляное? --Hayk 17:02, 10 июня 2008 (UTC)

И потому, что в основном тексте не употреблено выражение "персидский поэт", а только "поэт персидской литературы" - следует утверждать, что Британика не считает его персидским поэтом, противопоставлять Британику Брокгаузу и приписывать ей выражение "персоязычный поэт"? Однако! Павел Шехтман 19:17, 10 июня 2008 (UTC)

Поглотили, но не смешались?

Ув. Divot, вы можете объяснить, каким образом поглощение одного этноса другим исключает их смешивание? Речь идет об этнической ассимиляции, а не людоедстве, это совершенно очевидно. В таком случае в чем смысл вашей правки: По мнению профессора Р.Хьюсена азербайджанские тюрки не смешались, а поглотили автохтонное мусульманское население? Grandmaster 06:53, 12 июня 2008 (UTC)

Конечно объясню. Асатрян вовсе не утверждает, что азербайджанцы только и только турки. Он говорит о разнице иранских азербайджанцев и азербайджанских азербайджанцев. В случае иранских азербайджанцев определяющим является восприятие автохонного народа, в случае азербайджанских - пришлого тюркского. Прочитайте внимательно что он пишет. Хьюсен пишет о том же, что тюрки поглотили местное население.

Например, аджарцы - отуреченые грузины. Они произошли от смешения турок и грузинов, но при этом у них сохранился грузинское самосознание. Нельзя сказать, что турки поглотили грузин в Аджарии, хотя имеет место смешение. Аджарцы не считают себя турками. А вот понтийские греки в Турции утратили свое самосознание и считают себя турками. Тут вполне уместно сказать, что турки их поглотили. Divot 03:38, 19 июня 2008 (UTC)

О восприятии Асатрян не говорит ни слова, он утверждает:

Мнение о том, что закавказские тюрки сложились якобы путем смешения с индигенным населением, не подкрепляется фактами; скорее всего местное кавказское население было оттеснено пришлыми тюрками в Дагестан.

Теперь объясните, почему слово поглотили исключает смешивание? В чем смысл вашей правки? Хьюсен также пишет: The Albanians acquired several districts of eastern Armenia in the fourth century, and after being largely Islamicized and Turkified in the seventh to twelfth centuries, most of the survivors apparently ended by being absorbed by the Armenians.

Обратите внимание, что по Хьюсену албанцы были "в значительной мере исламизированы и тюркифицированы между седьмым и двенадцатым веками, а большую часть уцелевших поглотили армяне". Опять, означает ли все это, что тюрки и местное автохтонное население не смешивались, и с чего Асатрян взял, что албанцы ушли в Дагестан? Каким образом Асатрян может делать заключение о превалирующем этническом элеменете, не проводя генетических исследований? Grandmaster 06:14, 19 июня 2008 (UTC)

"О восприятии Асатрян не говорит ни слова"

Давайте проверим.

прав Буниятов, признав в своем интервью после недавней поездки в Иран, газете «Баку» от 21 октября 1989 г. следующее: «...меня очень удивило, что азербайджанцы на той стороне очень равнодушно относятся к нашей борьбе, связанной с Нагорным Карабахом. О многих вопросах они вообще не имеют понятия... Еще раз почувствовал, что единство языка — это еще не значит единства народа».

Как прикажете понимать это Ваше "О восприятии Асатрян не говорит ни слова"?

Это совсем из другой оперы. Асатрян говорит об этнических корнях в цитируемом фрагменте. Он говорит, что тюрки и местные автохтоны не смешивались, и автохтоны ушли в Дагестан. Причем тут восприятие? Каким образом один народ может поглотить другой, не смешавшись? Grandmaster 06:38, 19 июня 2008 (UTC)

Это из той же самой оперы. В рамках короткой статьи, которую Вы привели, приходится говорить тезисами. Разговор идет о разнице восприятий, а процесс выдавливания коренного населения Асатрян обозначает одной строчкой. Когда представился повод пояснить этот момент, Асатрян это и сделал, подчеркнув, что вовсе не следует понимать, что азербайджанцы, это только тюрки. Divot 06:43, 19 июня 2008 (UTC)

Не надо ориссов и личных трактовок того, что подразумевал Асатрян. Факт - Асатрян говорит, что тюрки и автохтоны не смешивались. Другие (авторитетные) авторы пишут, что смешивались. Конец истории. Grandmaster 06:54, 19 июня 2008 (UTC)

Асатрян тоже пишет, что смешивались. Я привел ссылку в тексте, прочитайте внимательно. Divot 07:08, 19 июня 2008 (UTC)

Т.е. по вашему Асатрян говорит, что они смешивались, и не смешивались? Как это может быть, тем более что Асатрян считает, что автохтоны ушли в Дагестан? Grandmaster 07:29, 19 июня 2008 (UTC)

Не ушли, а в основном были вытеснены. К слову, никакой фальсификации тут нет. Это дело темное и первоисточников по данному вопросу Вы не привели. Есть научные мнения двух ученых, которые тоже приведены без обоснования. Ровно такие же мнения, как и у Асатряна. Не лучше и не хуже. Divot 07:38, 19 июня 2008 (UTC)

Все дело в том, что вопрос очень сложный, чтобы делать однозначные выводы. Хьюсен например критикует Буниатова за его мнение о том, что азербайджанцы и армяне НК - это потомки исключительно албанцев. По мнению Хьюсена, все гораздо сложнее:

Although the present population doubtless contains many true Armenians and many pure Turks, it also comprises many more elements neither Armenian nor Turkish, however totally Armenicized or Turkified they now may be.

Т.е. делать какие-либо однозначные утверждения об этническом происхождении населения региона нельзя, вопрос очень сложный. Асатрян же берется делать такие утверждения. Grandmaster 08:02, 19 июня 2008 (UTC)

Я лично тоже с Асатряном не согласен. Но это не основание обвинять его в фальсификации. Он довольно категоричен в той статье, но это публицистика, а не научный труд, и в этом их разница. В случае азербайджанских авторов было приведено много именно исторических работ. Мамедова сначала профессиональный историк, который рассказывает сказки о Албании в научных работах, а потом уже автор интервью в газетах. Если судить только по газетам, то сами знаете сколько в Азербайджане профессоров истории, пишущих в стиле Фиридуна Анасыоглу. Десятка статей не хватит.

А делать однозначные выводы в сложном вопросе, да еще и не в научном труде, вовсе не есть фальсификация. Максимум тянет на предвзятость. На то и газетная полемика, а не научная монография. Divot 08:09, 19 июня 2008 (UTC)

Работа Асатряна - это книга, изданная в Ереване, а не газетная статья. А если даже и статья, это вовсе не оправдывает передергивания фактов со стороны профессора-ираниста. К тому же и обвинения в адрес Мамедовой всего лишь сводятся к тенденциозной презентации фактов, а не фальсификации. Grandmaster 08:18, 19 июня 2008 (UTC)

Историки А. А. Акопян, П. М. Мурадян, и К. Н. Юзбашян обвиняют в подтасовке цитат также и Ф.Мамедову[33]. Как они отмечают, Ф.Мамедова «Политическая история и историческая география Кавказской Албании» в подтверждение своей концепции армяно-албанской границы цитирует[34] слова С.В.Юшкова: «Нельзя думать, что Албания при Страбоне занимала только долину по левому течению реки Куры». Между тем, согласно ленинградским историкам, С. В. Юшков этой фразой утверждал вхождение в состав Албании не равнин за Курой, а большей части Дагестана (полемизируя с А. Яновским, помещавшим Албанию лишь на левобережной равнине вплоть до Кавказских гор). [35]. Для доказательства принадлежности Сюника к античной Албании, Ф.Мамедова ссылается[36] на с. 236 работы Гюбшманна об армянской топонимике[37], хотя на этой странице вообще нет слова «Сюник». Там же, Мамедова ссылается на стр. 519 этого издания, которое, однако, содержит всего 490 страниц.[38].

Divot 08:30, 19 июня 2008 (UTC)

Кроме армян кто-то обвиняет Мамедову в фальсификации? Grandmaster 10:56, 19 июня 2008 (UTC)

Вот такой вот пример. Католик скажет - Бог есть. Атеист - Бога нет. Агностик - сложный вопрос, на него нет однозначного ответа. Ни отсюда вовсе не следует, что прав агностик, а католик или атеист - фальсификаторы. Это в принципе допустимые точки зрения, которые не противоречат твердо установленным фактам. Divot 08:17, 19 июня 2008 (UTC)

"К тому же и обвинения в адрес Мамедовой всего лишь сводятся к тенденциозной презентации фактов, а не фальсификации."

Кстати... и тут Вы... как бы это помягче... выгораживаете своих.... Есть разница между

Албания предстает в её сочинениях на протяжении всей своей истории как мощное централизованное государство, албаны — как единый консолидированный этнос (а не конгломерат разноязыких племен, которые, по мнению неазербайджанских историков, так и не сумели создать единый общенациональный язык[11][12]), албанская церковь — как одна из древнейших в мире и cовершенно независимая (до 705 г.) от армянской.

и

Т.е. делать какие-либо однозначные утверждения об этническом происхождении населения региона нельзя, вопрос очень сложный.

Одно дело, когда вопрос сложный и выводы в принципе возможны, но спекулятивны. Совсем другое дело, когда вопрос прост до чрезвычайности, но вот выводы прямо противоречат твердо установленным фактам. Одно дело фрейдизм - вопрос крайне сложный и спекулятивный, но в принципе возможный. Другое дело алхимия - заведомая глупость. Первое - тенденциозное объяснение, второе - фальсификация. Одно дело американская версия Второй Мировой Войны (тенденциозна, но в ней нет заведомой лжи), другое дело книги Виктора Суворова (заведомая ложь). Да Вы и сами прекрасно понимаете разницу между Мамедовой и Асатряном, даже как Вы его тенденциозно понимаете, но ложно понятое национальное чувство не позволяет Вам в этом признаться. Divot 09:58, 19 июня 2008 (UTC)

Вы уже и в психоаналитику ударились. Я не знаю, почему абсурдные утверждения, что место захоронения Низами - это выдумка азербайджанского коммунистического руководства, или что тюркское население не смешивалось с автохтонами, или что все население Нахичевани - это потомки какого-то сил-сюпюр должны считаться чем-то иным, чем тенденциозное искажение фактов. При этом у Асатряна явные нелады с логикой. С одной стороны говорит, что население Северного и Южного Азербайджана этнически друг с другом не связано, а потом пишет, что жители Нахичевани - это тюрки, переселенные из Ирана. С курдами вообще политическая подплека и не скрывается. К тому же Асатрян высказывает откровенно расистские взгляды о курдах. Такой вот ученый. Grandmaster 10:56, 19 июня 2008 (UTC)

Кстати, Асатрян не один такой. Есть еще чудо-историк Аракелова. Она пишет:

Что касается непосредственных задач гуманитарной науки Армении, то хотелось бы обратить особое внимание на необходимость по крайней мере четко определиться с терминологией. Тут мнение ученых должно быть окончательным и отступление недопустимо. Так, например, армянские СМИ и даже некоторые лица, имеющие ученые степени в области гуманитарных наук, используют термин "азари" для обозначения населения Азербайджанской Республики. Это абсолютно недопустимо, т. к. тем самым поддерживается псевдонаучная версия о якобы идентичности населения северных провинций Ирана - истинных азари - народа иранского происхождения и тюркского населения Азербайджанской Республики. Эти "погрешности" на руку дестабилизирующим силам в регионе.

Значит население севера и юга неидентично? Интересно как получается. Одни и те же тюрки не ассимилировали население к северу от Аракса, а выселили его в Дагестан. При этом те же тюрки не оказали никакого влияния на этногенез населения иранского Азербайджана, но каким образом это население стало говорить на том же языке, что и население севера. Разве не заведомая глупость? Могу процитировать много авторитетных источников о том, что население севера и юга - один народ. Grandmaster 11:37, 19 июня 2008 (UTC)

Здесь мы говорим о Низами, не мешайте все в одну кучу. Но я так понял, что никаких объективных доказательств, что это могила Низами Вы привести не можете, только устное предание? В таком случае Асатрян прав и отсутствие фактов обязательно должно быть отмечено в статье. Divot 11:40, 19 июня 2008 (UTC)

"место захоронения Низами - это выдумка азербайджанского коммунистического руководства" - это конечно снова вранье. Асатрян говорит

И если рождение в средневековье довольно часто не документировано, то смерть человека должна иметь документальное свидетельство хотя бы в виде надгробного камня. И такой камень был «найден»… к 800-летнему юбилею поэта. Но, как ни странно, сохранилась лишь прорисовка надписи этого надгробия. Куда же делся сам камень? — спросит читатель. Оказывается, он «уплыл» при своевременном наводнении, случившемся как раз накануне приезда в Гянджу группы экспертов-востоковедов из Москвы и Ленинграда, среди которых находился и наш учитель, поведавший нам эту историю. Камень, очевидно, уплыл очень далеко. Тем не менее роскошный мавзолей был сооружен.

Никакого отношения к коммунистическому руководству это не имеет, исключительно к методам азербайджанских историков. Divot

"С одной стороны говорит, что население Северного и Южного Азербайджана этнически друг с другом не связано, а потом пишет, что жители Нахичевани - это тюрки, переселенные из Ирана."

И снова отмечу Ваше непонимание читаемого текста. ТЮРКИ переселенные из Ирана и ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ иранцы, это разные сущности. Научитесь читать критикуемый текст, право, это уже смешно. Divot 11:45, 19 июня 2008 (UTC)

"К тому же Асатрян высказывает откровенно расистские взгляды о курдах. " приведите пример, я Вам уже ни на слово не верю. Divot 11:46, 19 июня 2008 (UTC)

Что за тюркоязычные иранцы такие, и чем они отличаются от тюрков из Ирана? Grandmaster 12:22, 19 июня 2008 (UTC)

Вас не затруднит впредь самому искать цитаты в источнике, который Вы же и приводите?

Несмотря на то, что и в подлинном Азарбайджане, и в советской республике Азербайджан население говорит в целом на близких тюркских диалектах, тем не менее, этническое и культурно-историческое формирование этих двух народов обеих областей шло различными путями: азарбайджанцы Ирана сложились на прочном иранском субстрате, имеющем глубокие культурные традиции и исторические корни.

Divot 12:28, 19 июня 2008 (UTC)

Я не понимаю вашей логики. С одной стороны Асатрян утверждает, что тюркоязычное население Ирана - это ассимилированные персы. Потом пишет, что тюрки, переселенные из Ирана (где тюрки - это персы, сменившие язык) в Нахичевань, это люди, никак не связанные с тюрками в Иране. Как это возможно?

Вот Асатрян пишет про курдов:

Культурный уровень нынешнего населения Западной Армении настолько низок, что эти люди просто не ведают, что творят. Им нужен камень - они просто вытаскивают его из памятника архитектуры, хотят разбогатеть - разрушают захоронения в поисках кладов. Эстетические, этические и духовные ценности недоступны их пониманию. Ведь курды - традиционно кочевники-скотоводы, а значит, народ, в мировоззрении которого просто отсутствует осознание ценности памятников материальной культуры, тем более архитектуры. Они никогда ничего не строили. Дух созидания чужд их ментальности. Ведь еще каких-нибудь 2-3 века назад даже не существовало понятия курдской деревни. Лето они проводили на пастбищах, а в холодное время спускались в зимовья. После изгнания армян со своей исконной земли они просто поселились в брошенных селах. И состояние этих сел очень убогое, но не от бедности, а в силу отсутствия традиций оседлого образа жизни и крайней неприхотливости быта вчерашних кочевников. И даже если им приходится что-то строить, задачи благоустройства, комфорта вообще не ставятся. [45]

Утверждения, что "дух созидания чужд ментальности курдов" - чистой воды расизм.Grandmaster 12:37, 19 июня 2008 (UTC)

Асатрян: Но было принято «решение», что единственным местом рождения поэта должен быть город Гянджа, поскольку он там некоторое время жил. В этих обстоятельствах «естественно», что и умереть Низами должен был в той же Гяндже. Некоторое время - это вся жизнь. Ну а кто принимал решения, известно. Т.е. если бы решение не было "принято решение", что Низами родился в Гяндже, то по Асатряну Низами бы умер в другом месте. Grandmaster 12:42, 19 июня 2008 (UTC)

"С одной стороны Асатрян утверждает, что тюркоязычное население Ирана - это ассимилированные персы. Потом пишет, что тюрки, переселенные из Ирана (где тюрки - это персы, сменившие язык) в Нахичевань, это люди, никак не связанные с тюрками в Иране. Как это возможно?"

Элементарно. Вы как бы невзначай сначала за Асатряна сказали "тюркоязычное население Ирана - это ассимилированные персы", а потом сделали подмену "тюрки, переселенные из Ирана", на "тюрки - это персы, сменившие язык". На самом деле Асатрян говорит о смешении тюрков и персов, при котором образовались тюркоговорящие персы. Не ассимилированые персы, это Вы отсебятину несете, а тюркоговорящие персы. Ассимилированные персы, это персы с турецким самосознанием. Асатрян говорит совсем наоборот, что у них персидское самосознание.

Итак, ответ прост. Сначала Вы третий раз подряд, делая вид, что не понимаете, приписали Асатряну собственную мысль и тут же доблестно ее разоблачили. Поздравляю Вас с успешным разоблачением.

"Утверждения, что "дух созидания чужд ментальности курдов" - чистой воды расизм." - конечно же ерунда. Асатрян пишет о духе кочевого народа, которому до лампочки памятники материальной культуры. Таких народов в мире масса. Оседлые венецианцы, взяв штурмом Константинополь, вывезли из него все, что возможно, и теперь мы можем лицезреть это, например, в соборе Сан-Марко. И собор Святой Софии не разрушили, кстати. Кочевые племена Алариха стирали города до основания, не оставляя ничего. Разная культура, разная ментальность. А то, что курды напрямую участвовали в геноциде армян и довершили уничтожение культуры армян в Турции, так это секрет Полишинеля. О нем не знают только азербайджанские историки.

"Т.е. если бы решение не было "принято решение", что Низами родился в Гяндже, то по Асатряну Низами бы умер в другом месте"

Ерунда снова. Асатрян пишет о приватизации Низами азербайджанским руководством. Сначала придумали, что он родился в Гяндже, ну а раз такое дело, то и умереть должен был там же. Чтобы ни у кого не было сомнения, кто такой Низами. Азербайджанец, ясен пень. Асатрян не спорит с тем, где жил и родился Низами, он смеется над методами доказательства. Это дело историков, а не коммунистического руководства. Что, впрочем, не отменяет конкретной глупости коммунистического руководства.

Да Вы сами посудите. Не никакого достоверного свидетельства, что Низами был похоронен там, где сейчас стоит мавзолей. Мало ли что пишут в мире об этом, переписывая один у другого. Объективные доказательства отсутствуют, Вы так и не смогли привезти хоть минимальное, окромя слухов. И почему Асатрян не может над таким подходом посмеяться? Иного такой подход и не заслуживает. Divot 14:58, 19 июня 2008 (UTC)

"Кроме армян кто-то обвиняет Мамедову в фальсификации?"

Если Мамедову ловят на том, что она ссылается на несуществующие источники, и это обвинение проверяемо, то обвинять ее может и армянин и грек и турок и якут. Суть от этого не меняется: ссылка в научной работе на заведомо несуществующую вещь, это фальсификация. Не в армянском, азербайджанском или еврейском смысле, а в самом, что ни на есть общечеловеческом. Divot 15:01, 19 июня 2008 (UTC)

Вот Вы хороший человек, тов. Грандмастер. Оборвали цитату на самом интересном месте:

И даже если им приходится что-то строить, задачи благоустройства, комфорта вообще не ставятся. (обрыв цитаты) Естественно, что запреты на разрушение вроде бы охраняемых ЮНЕСКО армянских памятников они тоже не в состоянии воспринять. Мировоззрение курдов не изменилось, поэтому трудно оценивать их вандализм как злоумышленные антиармянские действия.

Асатрян пишет о народе, которому не дают воспринять культуру (к слову, турки и не дают), а Вы приписываете ему расизм. Асатрян пишет, что это происходит по причине невежества, а Вы его обвиняете в оскорблении курдов. Снова в своем амплуа, выхватили цитату и давай ею размахивать. С Вами уже неинтересно спорить, Ваш единственный демагогический прием уже известен вдоль и поперек. Divot 15:21, 19 июня 2008 (UTC)

Вы тоже замечательный человек, Divot. Тюркоговорящие персы - это ж надо такое сказануть. Даже Асатрян постеснялся такого термина. Вы мне скажите, а те тюрки, которых шах Аббас переселил из Ирана в Нахичевань, тюркоговорящими персами не были? Мне очень нравится ваша способность ставить все с ног на голову и увиливать от темы. Вот вы пишите: Нет никакого достоверного свидетельства, что Низами был похоронен там, где сейчас стоит мавзолей. А откуда вы знаете, что нет? Разве профессиональные историки по всему миру не ведают, что достоверных свидетельств нет, когда пишут, что Низами похоронен в Гяндже? Вы беретесь защищать Асатряна, когда он пытается оспаривать общеизвестные факты, которые больше никто под сомнение не ставит. Делает это Асатрян только для того, чтобы как-то наехать на соседний народ, исключительно из националистических побуждений. То же самое с курдами. Его неприязнь к этому народу общеизвестна, и делать обобщения типа "дух созидания чужд их ментальности" относительно целого народа - это расизм чистой воды, как бы вы не крутили и не вертели этот текст. Grandmaster 10:00, 20 июня 2008 (UTC)

"Вы тоже замечательный человек, Divot. Тюркоговорящие персы - это ж надо такое сказануть. Даже Асатрян постеснялся такого термина. "

Проверим. Смотрим у Асатряна

Так вот, можно ли теперь говорить о существовании народа азари? Мне кажется, ответ должен быть положительным. Ибо демографическая картина провинции Азарбайджан в Иране даже после нашествия тюрков не потерпела существенного изменения: население осталось на месте, произошла лишь замена языка. Большинство путешественников 10-14 в. (Насер Хосроу, Марко Поло, Ибн Баттута) выделяют в рассматриваемой области в основном иранский этнический элемент. Сплошной переход к тюркской речи приобрел массовый характер после 15 века. Таким образом, тюркоязычные обитатели северного Ирана - чистокровные иранцы, в отличие от кавказских "азербайджанцев", являющихся натуральными тюрками. Существует ли народ "АЗАРИ"?

Внимательно прочитали?

Знаете, мне надоел спор с Вами, Вы не в состоянии читать даже то, что беретесь критиковать. Может сначала договоримся, что Вы знакомитесь с источником, публично это озвучиваете, а только потом начинаете выдвигать собственные оригинальные идеи? Divot 10:35, 20 июня 2008 (UTC)

"Вот вы пишите: Нет никакого достоверного свидетельства, что Низами был похоронен там, где сейчас стоит мавзолей. А откуда вы знаете, что нет? Разве профессиональные историки по всему миру не ведают, что достоверных свидетельств нет, когда пишут, что Низами похоронен в Гяндже?"

Может и ведают, вот только достоверных свидетельств не приводят. И Вы не в состоянии привести. Значит таковых нет. Иначе хоть кто-то о них сообщил бы. Divot 10:38, 20 июня 2008 (UTC)

Я не увидел в приведенном вами фрагменте термина «тюркоязычные персы». Это нонсенс. И попытки Асатряна отделить азербайджанцев Ирана от азербайджанцев Азербайджана так же неуклюжи, как и его попытки раздробить курдский этнос. 20 миллионов человек, говорящих на своем родном тюркском языке, не могут быть персами. Это те же азербайджанцы, что и их собратья по другую сторону границы. Это общеизвестный факт. Смотрите энциклопедии Британика, Ираника и т.д. Спасибо за ссылку, кстати. Горазд врать Асатрян. Историк должен знать простые факты. Вот он пишет: Переименование закавказских областей Арран и Ширван, входивших некогда в состав древней Албании (арм. Алуанк) и заселенных с 16-го века преимущественно тюркскими племенами, произошло 15 сентября 1918 года после оккупации Баку турецкими войсками под командованием Нури-паши и приглашения в город мусаватского правительства. Мне кажется, любой школьник в регионе знает, что Армения и Азербайджан провозгласили независимость в один и тот же день, 28 мая 1918 года, в Тифлисе. И Нуру паша здесь совсем ни при чем. Асатрян же любит передвигать даты во времени. Так, тюрки заселили регион с 16, а не 11 века, Азербайджан провозгласил независимость 15 сентября, а не 28 мая, и т.д. Чем больше читаешь этого горе-профессора, тем больше поражает скудость его знаний. Grandmaster 11:24, 20 июня 2008 (UTC)

"Я не увидел в приведенном вами фрагменте термина «тюркоязычные персы»."

Плохо смотрели. "тюркоязычные обитатели северного Ирана - чистокровные иранцы". Простите, но дальше с Вами спорить уже неинтересно. Вы передергиваете постоянно. О горе-профессоре помолчали бы. Сколько раз я ловил Вас на необоснованных подобных обвинениях )))) Divot 11:46, 20 июня 2008 (UTC)

Иранец и перс не одно и то же. Но тюркоязычных иранец (в смысле не гражданства, а принадлежности к ираноязычному этносу) - тоже глупость. Ираноязычные народы - это те, кто говорят на языках иранской группы. Тюркоязычным и быть они никак не могут. А вот что пишут западные ученые. Они согласны, что население Азербайджана сменило язык, но по их мнению это имело место по обе стороны Аракса:

C. The Turkicization of Azerbaijan: an ethnic region.

The Azeri-speaking population in northwest Iran today probably exceeds 6 million persons. This human geographical area defines most exactly the geographical concept of Azerbaijan today. In the region of the Soviet Socialist Republic of Azerbaijan, the same process of linguistic and cultural assimilation has taken place.

Thus the Azeri people, being the result of a blending process in which the Turanian elements are few (Schoch, Beiträge), is the product of a multi-secular cultural Turkicization that is still actively pursued. Although split in two by a recent and artificial boundary, the Azeri ethnic group remains vigorous, and exceeds on all sides the territorial limits accorded to it. Nevertheless, both in Iran and the U.S.S.R., the political-administrative entities that today bear the name Azerbaijan constitute the nuclei of this ethnic region. [46]

Как видите, даже в Иранике пишут, что граница между двумя Азербайджанами недавняя и искусственная и разделяет единый этнос. А Асатрян говорит, что население севера – чистые тюрки, этнически не связанные с населением юга. Grandmaster 11:55, 20 июня 2008 (UTC)

"Но тюркоязычных иранец (в смысле не гражданства, а принадлежности к ираноязычному этносу) - тоже глупость. Ираноязычные народы - это те, кто говорят на языках иранской группы. Тюркоязычным и быть они никак не могут."

Ну, значит и тюркоязычные албанцы быть не могут, это глупость. Албанские народы, это которые говорят на албанском языке. Тюркоязычными они быть никак не могут. Вот мы и доказали, что население Азербайджана самые, что ни на есть этнические тюрки и никакие не этнические албанцы или кто там населял регион до 11 века. Да и Низами никакой не азербайджанец, ибо персоязычный азербайджанский поэт, это глупость. Итак, благодаря Вашему передовому методу, мы выполнили "политическую программу Асатряна" на все 200%. Спасибо за поддержку. Divot 14:59, 20 июня 2008 (UTC)

Я тут решил развить Вашу теорию. Получается, живущий в США азербайджанец не может быть англоязычным азербайджанцем. Это глупость, азербайджанец, это тот, кто говорит на азербайджанском языке. Значит он англичанин, ибо говорит на английском. Divot 15:13, 20 июня 2008 (UTC)

А кто говорит, что албанцы - это тюрки? Нынешние азербайджанцы в значительной мере потомки албанцев, как бы это не отрицал Асатрян, с этим согласны все ведущие специалисты. При этом азербайджанцы - это тюркский народ, а не дагестанский или иранский, потому что они говорят на тюркском языке. Есть дефиниции понятий тюркский народ, иранский народ, германский народ, и т.д. Асатрян как ученый должен был бы знать это. Даже если азербайджанцы Ирана - это потомки ираноязычных народов, они все равно тюрки, потому что их язык тюркский. Категории типа тюркский, иранский или латинский народ - это всего лишь языковая категория, и эти понятия объединяют народы по языковому признаку. Grandmaster 09:54, 21 июня 2008 (UTC)

"Горазд врать Асатрян. Историк должен знать простые факты. Вот он пишет: Переименование закавказских областей Арран и Ширван, входивших некогда в состав древней Албании (арм. Алуанк) и заселенных с 16-го века преимущественно тюркскими племенами, произошло 15 сентября 1918 года после оккупации Баку турецкими войсками под командованием Нури-паши и приглашения в город мусаватского правительства. Мне кажется, любой школьник в регионе знает, что Армения и Азербайджан провозгласили независимость в один и тот же день, 28 мая 1918 года, в Тифлисе. И Нуру паша здесь совсем ни при чем."

Ну да, ну да. А вот д.и.н. НАРОЧНИЦКАЯ считает иначе

Бомба была заложена созданием мусаватистами и большевиками “советского Азербайджана”, который был во вражде с Арменией. Это название было дано 15 сентября 1918 года двум закавказским областям России – Аррану и Ширвану, части древней Кавказской Албании после оккупации Баку турецкими войсками под командованием Нури-паши. Народ этих областей называл себя еще сто лет назад кавказскими татарами. “Мусульманская демократическая партия Мусават”, основанная в 1911 году в Баку, ставила целью создание отдельного крупного исламского государства под началом турок Малой Азии. Будучи последователем политики пантюркизма и идеи объединения всего тюркоязычного мира в “единое государство”, она в июне 1917 года влилась в состав “Тюркской партии федералистов-мусаватистов”, которая затем и объявила о независимости под именем Азербайджан части закавказских областей, входящих в Россию.

Наверное школьником не была. Divot 15:55, 20 июня 2008 (UTC)

Вот Вам, школьнику, еще на заметку.

Горазд врать Асатрян. Историк должен знать простые факты. Вот он пишет: Переименование закавказских областей Арран и Ширван, входивших некогда в состав древней Албании (арм. Алуанк) и заселенных с 16-го века преимущественно тюркскими племенами, произошло 15 сентября 1918 года после оккупации Баку турецкими войсками под командованием Нури-паши и приглашения в город мусаватского правительства. Мне кажется, любой школьник в регионе знает, что Армения и Азербайджан провозгласили независимость в один и тот же день, 28 мая 1918 года, в Тифлисе.

Видимо доктор наук Асатрян не знает элементарного факта, известного каждому школьнику, что Азербайджан провозгласил независимость 28 мая 1918 года. Это, конечно, маловероятно. Асатрян не Фарида Мамедова и не Зия Буниятов. Интересно, почему же он не написал о 28 мае 1918 года? Сами догадаетесь, Грандмастер, что в тот день в Тифлисе провозгласили, или объяснить? ))) Divot 20:39, 20 июня 2008 (UTC)

И что там провозгласили, если не секрет? Вы продемонстрировали, что Нарочницкая такой же бездарный автор, как и Асатрян. Но невежество одного автора вовсе не оправдание невежества другого. Grandmaster 09:01, 21 июня 2008 (UTC)

Я кстати почитал статью Нарочницкой, которая не историк, а политолог. [47] Тихий ужас, явно спонсированный армянской диаспорой. Grandmaster 09:35, 21 июня 2008 (UTC)

Итак, что провозгласили 28 мая 1918 года:

Upon the dissolution of the Transcaucasian Federation the Muslim representation in the defunct Seim constituted itself into the Azerbaijani National Council and on May 28, 1918 proclaimed that a new nation was born. The proclamation, which was to be referred to later on as the National Charter, read as follows:

1. Azerbaijan is a fully sovereign state; it consists of the southern and eastern parts of Transcaucasia under the authority of the Azerbaijani people.
2. It is resolved that the form of government of the independent Azerbaijani state is a democratic republic.
3. The Azerbaijani Democratic Republic is determined to establish friendly relations with all, especially with the neighboring nations and states.
4. The Azerbaijani Democratic Republic guarantees to all its citizens within its borders full civil and political rights, regardless of ethnic origin, religion, class, profession, or sex.
5. The Azerbaijani Democratic Republic encourages the free development of all nationalities inhabiting its territory.
6. Until the Azerbaijani Constituent Assembly is convened, the supreme authority over Azerbaijan is vested in a universally elected National Council and the provisional government responsible to this Council.

So far only a geographical reference, Azerbaijan now became the name of a state, and some 2 million people, called variously Tatars, Transcaucasian Muslims and Caucasian Turks, officially became Azerbaijanis.

Tadeusz Swietochowski. Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. New York: Columbia University Press, 1995. ISBN0231070683, p. 129

Как видим, 18 мая 1918 года была провозглашена Азербайджанская Демократическая Республика. Grandmaster 09:49, 21 июня 2008 (UTC)

Вы плохо читали, она д.и.н. А вот,что пишет Commonwealth and Independence in Post-Soviet Eurasia, стр 78 под редакцией Bruno Coppieters, Alexei Zverev, Dmitriĭ Trenin

A fulcrum of the Young Turks was the "East-Caucasian Muslim Republic" of Azerbaijan, created on 27 May 1918.

Вы уверены, что 28 мая была провозглашена именно "Азербайджанская Демократическая Республика"? Вас этому в школе учили? Divot 10:32, 21 июня 2008 (UTC)

Нет, я прочел текст декларации, процитированный Святоховским. Читайте пункт 1, например. У вас есть альтернативный текст этой декларации? "East-Caucasian Muslim Republic" of Azerbaijan все равно упоминает Азербайджан, хоть и вне кавычек, но откуда взялось такое название, непонятно. В тексте декларации государство называется Азербайджанская Демократическая Республика, и я вам могу процитировать сотни источников, что независимость была продекларирована под именем Азербайджан. А вас в школе Асатрян учил, или как? Grandmaster 10:49, 21 июня 2008 (UTC)

Кстати, ваш источник пишет странные вещи. Meanwhile, as confirmed by reports sent to Berlin and Vienna from the Transcaucasus by the German and Austro-Hungarian diplomatic and military services, 'the Turks explicitly wish for the annexation of the Northern Caucasus, including Dagestan, to the East Caucasian Muslim republic which is here called Azerbaijan'. (15 July 1918). Т.е. East Caucasian Muslim republic называлась Азербайджаном? В то же время про эту Восточно-Кавказскую Мусульманскую Республику, которая не упоминается в декларации о независимости Азербайджана, другие авторы и слыхом не слыхивали. Например, известный западный специалист Оливер Рой пишет:

The first true declaration of independence of a Russian Muslim territory took place in Azerbaijan. The dissolution of the Transcaucasian Federation (May 1918) - as a result of internal dissension between Georgians. Armenians and Azeris, and the setbacks suffered by the Ottoman army - led the Azerbaijani National Council (under the control of Mussavat) to declare the independence of 'Azerbaijan' on 28 May 1918, with Ganja as its capital (since Baku was in the hands of the Bolsheviks and the Armenian Dashnaks). This was not only the first independent Muslim republic, but it was also the first time that the name 'Azerbaijan' had been used to refer to a nation. The arrival of Ottoman troops under Nuri Pasha paradoxically served to accentuate the Azeris' feeling of difference in relation to their new Turkish big brother, who behaved condescendingly and was wary of formally recognising Azerbaijani independence. On 7 December 1918, after the departure of the Ottomans and occupation by Britain, Rassulzade declared in parliament that Azerbaijan was henceforth a nation unto itself.

Olivier Roy, The New Central Asia: The Creation of Nations. London: ib Tauris, 2000. xvii + 222 pp. ISBN 0-8147-7554-3. pp. 43-44

Grandmaster 11:11, 21 июня 2008 (UTC)

Подход к доказательствам

Грандмастер, стоит вывести это в отдельный пункт. У Вас к доказательствам подход не честного спорщика, а пропогандиста и агитатора. Вы не пытаетесь понять, что говорит человек, а просто выдергиваете фразу из контекста, и строите на этом обвинение. В работе "Вопросы языкознания" Сталин блестяще определил этот типаж "исследователя":

Ссылаются на Маркса, цитируют одно место из его статьи "Святой Макс", где сказано, что у буржуа есть "свой язык", что этот язык "есть продукт буржуазии", что он проникнут духом меркантилизма и купли-продажи. Этой цитатой некоторые товарищи хотят доказать, что Маркс стоял будто бы за "классовость" языка, что он отрицал существование единого национального языка. Если бы эти товарищи отнеслись к делу объективно, они должны были бы привести и другую цитату из той же статьи "Святой Макс", где Маркс, касаясь вопроса о путях образования единого национального языка, говорит о "концентрации диалектов в единый национальный язык, обусловленной экономической и политической концентрацией". \\ Следовательно, Маркс признавал необходимость единого национального языка как высшей формы, которой подчинены диалекты как низшие формы. \\ Что же в таком случае может представлять язык буржуа, который, по словам Маркса, "есть продукт буржуазии". Считал ли его Маркс таким же языком, как национальный язык, со своей особой языковой структурой? Мог ли он считать его таким языком? Конечно, нет! Маркс просто хотел сказать, что буржуа загадили единый национальный язык своим торгашеским лексиконом, что буржуа, стало быть, имеют свой торгашеский жаргон. \\ Выходит, что эти товарищи исказили позицию Маркса. А исказили ее потому, что цитировали Маркса не как марксисты, а как начетчики, не вникая в существо дела.

Divot 07:20, 19 июня 2008 (UTC)

Уж кто бы говорил. Давайте без лирики. Я вам привожу факты и цитаты, вы же пытаетесь увести дискуссию в сторону от обсуждаемого вопроса, делаете свои собственные обоснования теорий Асатряна, а затем преподносите их как факт. Так дело не пойдет. Grandmaster 07:31, 19 июня 2008 (UTC)

Вот так номер ))))

А Ваши неоднократные выдергивания слов из контекста куда спишем, на поэзию? )))) Divot 07:34, 19 июня 2008 (UTC)

В таком случае у меня есть очень хорошая цитата, из фильма Spinal Tap, когда репортер спрашивает, означает ли уход из группы одного из ведущих участников конец этой группы, и их лидер ловко уходит от ответа, не сказав ничего по существу вопроса:

[Asked by a reporter if this is the end of Spinal Tap]

David St. Hubbins: Well, I don't really think that the end can be assessed as of itself as being the end because what does the end feel like? It's like saying when you try to extrapolate the end of the universe, you say, if the universe is indeed infinite, then how - what does that mean? How far is all the way, and then if it stops, what's stopping it, and what's behind what's stopping it? So, what's the end, you know, is my question to you.

Grandmaster 07:48, 19 июня 2008 (UTC)

Проблема в том, что репортер ни слова не сказал о методе доказательства "вырывания цитаты из контекста". Видимо он не в курсе этого популярного приема. )))) Divot 07:50, 19 июня 2008 (UTC)

Конечно нет. Он был поражен способностью некоторых людей ставить вопрос с ног на голову и уходить от темы. Grandmaster 10:18, 20 июня 2008 (UTC)

Ну так следуйте совету и не уходите от темы. Например, Вы взялись доказывать, что Асатрян с курдами врет. Но так и не смогли внятно сформулировать обвинение. Скинули все на арбитра, мол, пусть он формулирует. Я понимаю, слили тему. Что ж теперь обижаться? )))) Divot 10:48, 20 июня 2008 (UTC)

Продолжение дискуссии

/Перенесено из Обсуждение участника:Wulfson/

Статью вы оставили, нужно ли писать стаью о фальсификации истории в России, о Фоменко?

И еще о вашем мнении:

• • Здесь прозвучало много хороших предложений по включению дополнительных работ по этой проблеме, например Ильи Чавчавадзе по армянским ученным 19 века, или же того же Сурена Айвазяна будоражувающего умы вот уже почти 40 лет, и его последователей как например Араик Степанян. Можно также включить огромный массив информации от зарубежных ученных по "отцу армянской историографии" Мовсесу Хоренаци. Есть и другие интересные работы, как например австрийского ученного Эриха Файгла "Миф террора". [48] Можно также включить работы турецких исследователей, как например Ataöv, Türkkaya, An Armenian Falsification, Ankara, 1985, или Falsification and disinformation: negative factors in Turco-Armenian relations / Salahi R. Sonyel Ankara, Turkey : Center for Strategic Research, 2000. [49] Хотя, не менее интересным представляются труды известного профессора Гарника Асатряна и его коллег, как например Виктории Аракеловой, на поприще фальсификации истории курдов и мусульман в армянской среде.
    • Мнение подводящего итог: согласен. - wulfson

Интересно, что вы соглашаетесь со сслыками на "нейтральных" турецких историков, или на отрицателей геноцида армян, Эриха Файгла, авторитеность которого очень сомнительна. Обращу также ваше внимание, что Мовсеса Хоренаци считают не армянским историком лишь азерб фальсификаторы. Очень интересно, как вы соглашаетесь с такими "авторитетными источниками" Grag 12:03, 21 июня 2008 (UTC)

• Турецкие ревизионисты-негационисты - явление такого же рода, что и европейские. Не думаю, что имеет смысл создавать статью "Фальсификация еврейской истории", в которой излагать доводы сторонников отрицания Холокоста.
• Илья Чавчавадзе - не АИ вообще, да и фактов практически не представляет, все больше риторика - этакая поэма в прозе. Его, вместе с турками и азербайджанцами, с таким же основанием его можно включить в статью "Фальсификация истории Армении соседями".
• Мовсес Хоренаци - если имеется в виду сомнительность основной части его сведений, то он - средневековый автор, и потому судить его по законам современной науки могут люди либо недобросовестные, либо не имеющие исторического мышления в приципе, а как правило и то и другое (я разумеется не имею в виду научную критику его сочинения, но попытки подвести эту критику под графу "фальсификация истории Армении"). Павел Шехтман 12:13, 21 июня 2008 (UTC)

Я как подводящий итог дискуссии о необходимости удаления статьи не обязан читать все источники, на которые указывают участники дискуссии. Я выражаю согласие с тем, что "неплохо бы включить дополнительные работы" - а подходят они или нет - это совсем другой вопрос. Вот когда вы не сможете договориться о приемлемости источников - тогда и поднимайте его. wulfson 12:21, 21 июня 2008 (UTC)

То есть нейтральных источников о фальсификации истории Армении нет, а статья оставлена? Максимум, что установлено, это отделные маргинальные ревизионисты. Grag 12:27, 21 июня 2008 (UTC)

И еще:

• • После приведения к более менее нейтральному виду в статье остались описания теорий 2 армянских "историков", один из которых геолог, другой политик (ну и конечно бесконечное количество цитат из Шнирельмана). Сомневаюсь, что эта статья нужна Википедии.
    • Мнение подводящего итог: суждение спорное - дальнейшая работа над статьей показала обратное. - wulfson

Обратное как раз не показано, добавился еще Гарник Асатрян, и то никаких его фальсификаций толком не установлено. Grag 12:18, 21 июня 2008 (UTC)

Ну так займитесь этим. wulfson 12:22, 21 июня 2008 (UTC)

Чем? В данный момент основная работа в статье заключается разнообразных толкованиях отдельных предложений вырваных из стаьи Гарника Асатряна, и это и есть фальсификация истории в Армении?

Ну так опровергайте их - в чем проблема? wulfson 12:37, 21 июня 2008 (UTC)

Проблема в том, что фальсификаций не установлено, а статья оставлена. Grag 12:39, 21 июня 2008 (UTC)

Проблема в том, что я предложил Вам выступить арбитром, а Вы скромно промолчали. Что же делать, если противоположная сторона безосновательно считает его фальсификатором? Мне кажется с Вашей стороны это некрасивый прием, о просьбе в посредничестве промолчать, самоустраниться, а тут нас поучать что и как делать. Divot 14:44, 22 июня 2008 (UTC)

Простите за вопрос: Вы по-русски читать умеете? Вы прочитали мои предложения? Или Вы только себя можете слушать? Если статья не удалена, значит ваших аргументов в пользу удаления оказалось недостаточно. Вините сами себя. Изучайте основания для удаления. wulfson 12:58, 21 июня 2008 (UTC)

По русски я читать умею, а еще я заметил, что вы всегда становитесь на одну сторону в этих вопросах. Простите за вопрос: а вы случайно не умеете читать по азербайджански? Grag 13:27, 21 июня 2008 (UTC)

По-азербайджански я читать не умею - равно как и по-армянски. Ваше наблюдение (о том, что я всегда становлюсь на одну сторону) - неверно. Я занимаю сторону того, кто лучше аргументирует свою позицию, - и стараюсь смягчить используемые формулировки. Но у меня, естественно, есть и свой взгляд на вещи. wulfson 13:48, 21 июня 2008 (UTC)

Grag в очередной раз удалил из статьи британского автора де Ваала: [50] При этом тот же автор широко используется в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Что можно сделать в данной ситуации? Ввязываться в войну правок с этим участником не хочется, но с удалением АИ я категорически не согласен. Grandmaster 12:41, 21 июня 2008 (UTC)

В этой цитате ничего не говориться о фальсификациях каких-либо историков, зачем она нужна в этой статье? Grag 12:46, 21 июня 2008 (UTC)

А зачем там должны упоминаться конкретные имена? Разве есть такое правило? Grandmaster 12:52, 21 июня 2008 (UTC)

А так должно быть :"неизвестные армянские историки беседовали с де Ваалом в черных масках и сказали, что они считают, что азербайджанцы никогда не жили в Армении"? В цитате указывется лишь общественное мнение, при чем тут фальсификации истории? Grag 13:01, 21 июня 2008 (UTC)

Предлагаю: (1) этот обмен мнениями я уношу в Обсуждение статьи; (2) если желаете, я могу переделать статью - но только так, как я это вижу. Но вообще-то я предпочёл бы, чтобы вы сами это сделали. wulfson 13:26, 21 июня 2008 (UTC)

Grag, речь о проводимой в Армении политике. Азербайджанских памятников там нет, как будто они там и не жили и не составляли большинства населения. Те немногие мусульманские памятники, которые остались, объявляются персидскими, и их связь с азербайджанцами отрицается. Это не дело одного или двух человек, это официальная политика. Об этом и речь. Я не против, чтобы Wulfson переделал статью. И не только эту. Grandmaster 13:41, 21 июня 2008 (UTC)

В цитате это указывается как общественное мнение среди армян, официальная политика состоит в чем? В том, что если вы спросите на улице, что это за мечеть, вам ответят персидская? Если это позиция каких-либо историков, приведите их цитаты. Grag 13:49, 21 июня 2008 (UTC)

А причем здесь общественное мнение? Она во всех армянских источниках проходит как персидская. А другую снесли бульдозером. Grandmaster 14:21, 21 июня 2008 (UTC)

Но строиалась то она в Персии, и определенные основания называть ее персидской есть, так же как и считать персидским поэтом Низами. Но при этом в общественном мнении сложился стереотип, что азербайджанцы никогда не жили в Армении, имеено об этом говорил де Ваал. Он не утверждал, что кто-либо из армянских историков, писал, что на месте снесенной мечети никогда ничего не было, а азербайджанцы никгода не жили в Армении. Grag 14:34, 21 июня 2008 (UTC)

А причем здесь историки? Эта мечеть во всех армянских изданиях преподносится как персидская, что неправильно. Тогда и армянские церкви, построенные с 16 по 19 век, должны считаться персидскими. Их ведь строили в Персии. Grandmaster 08:26, 22 июня 2008 (UTC)

А есть АИ, которые преподносят ее как азербайджанскую? Предъявите пожалуйста. Divot 08:35, 22 июня 2008 (UTC)

Мечеть построил Хусейнали хан, этнический азербайджанец. Grandmaster 09:09, 22 июня 2008 (UTC)

А мечеть Сулеймание в Стамбуле построил этнический армянин. И дворец Долмабахче в Стамбуле построил этнический армянин. Объявим их памятником армянской архитектуры? Divot 11:24, 22 июня 2008 (UTC)

Дворец Исак-Паши в Догубаязете постоен Армянами в Армянском стиле,но дворец считается курдским. Во-вторых,армяне на армянском нагорье являются постоянными жителями,МЫ в отличии от монголов не кочевые,и не кочуем туда-сюда объявляя все своим.

К вопросу о посреднике

Повторю вопрос

Ув. Грандмастер. Если Вы согласны с кандидатурой Вулфсона, то прошу Вас сформулировать обвинение Асатряна в вопросе с племенем сил-сюпюр. Я выражу линию защиты и мы попросим ув. Вулфсона рассудить нас. Divot 11:31, 9 июля 2008 (UTC)

Я уже согласился на посредничество. С сил-сюпюр все ясно, существование такого племени в истории не прослеживается. Кроме того, все население региона никак не могло быть потомками этого племени, даже если допустить факт его существования, так как значительная часть населения региона, включая род нахичеванских ханов, были из племени Кенгерли. Grandmaster 13:00, 9 июля 2008 (UTC)

То есть можно использовать это Ваше утверждение в качестве обвинения? Я могу выстраивать линию защиты? Divot 13:23, 9 июля 2008 (UTC)

Да. Grandmaster 07:55, 10 июля 2008 (UTC)

Вот вызывающее споры утверждение Асатряна

Все же можно ли считать жителей иранской провинции «соотечественниками» азербайджанцев, более того, как это хотят представить организаторы и вдохновители скандальной акции в Нахичеванской АССР — еще и имеющими родственные связи с ними? На этот вопрос следует ответить однозначно — нет! Население Нахичевана — настоящие тюрки—потомки представителей племени сил-сюпюр, сколоченного из осколков различных тюркских племенных образований, перекочевавших в Иран с востока в XVI веке. При шахе Аббасе I они получили наименование шахсевен (любящие шаха) и для охраны приграничных районов были поселены в провинции Нахичеван. Граница с Ираном в этом районе установлена более полутора века назад, поэтому не может быть у них родственников по ту сторону Аракса.

Асатрян утверждает: население Нахичевана настоящие тюрки из сборного племени сил-сюпюр.

1. Прослеживается ли в истории племя сил-сюпюр? Вот турецкий документ со множеством ссылок на академические источники, где это племя (Silsüpür) упоминается десятки раз. О племени сил-сюпюр пишет также Richard Tapper в книге "Frontier Nomads of Iran: A Political and Social History of Shasevan" (Cambridge, 1997)

2. Кто является предками нынешнего населения Нахичевани? На этот счет существует обстоятельный труд К.Н. Смирнова "МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ И ЭТНОГРАФИИ НАХИЧЕВАНСКОГО КРАЯ", изданный в 1939 году в Тифлисе. Там он пишет:

Кенгерлинское племя жило вперемешку с другими оседлыми и полуоседлыми тюркскими племенами, от которых оно мало отличалось по нравам и обычаям. Как говорят, кенгерлинские беки, фольклор племени Кенгерли не отличается от фольклора других тюркских племен Нахкрая. Относительно тюркских племен Нахкрая можно только определенно сказать, что здесь встречается довольно разнообразная смесь, оставшаяся от различных эпох и политических перетасовок населения, последняя из которых, в период с 1918 года до Советизации края, происходила уже на наших глазах. Сейчас, например, в Нахкрае во многих селениях живут, так называемые мухаджиры или переселенцы. Не вдаваясь в критический анализ, мы дадим список племен Нахкрая, полученный нами от местного любителя-краеведа Раси-заде, который совместно с другими тюркскими краеведами работал в создававшемся одно время в Нахичевани краеведческом центре. Сведения эти относятся к исследовательской работе Раси-заде в 1920 году.

Далее идет список двух десятков племен. Среди них не приводится племени сил-сюпюр. Еще одна цитата из Смирнова

Камеральное описание Нахичеванского махала 1831 года подразделяет население на татар, армян, кенгерли и курдов.

Возможно Асатрян и ошибся, назвав эту "довольно разнообразную смесь" сил-сюпюр (это вопрос, а не ответ, во всяком случае тезис Грандмастера, что это не так, поскольку таковое племя не существует, не верен в принципе), но по сути утверждения, что нынешнее население Нахичевани (армян там уже нет) представляет собой конгломерат именно тюркских племен, а не автохтонов (армян, персов или мифических нахичеванских албанцев), есть авторитетный и независимый исследователь подтверждающий это.

Кроме того, обращаю внимание посредника, что работа Асатряна не академическая, а публицистическая. Никаких академических исследований по племени сил-сюпюр и населению Нахичевани Асатрян ни до ни после этой публикации не проводил, никакие армянские историки в академических трудах на эту работу Асатряна не ссылались, никаких последствий для армянской историографии это единичное утверждение о племени сил-сюпюр не имело.

Можно ли это утверждение считать фальсификацией истории? Divot 01:56, 12 июля 2008 (UTC)

---

Конечно. Асатрян изобрел несуществующее племя и объявил все население Нахичевани его потомками. Как еще это можно назвать? Grandmaster 06:23, 13 июля 2008 (UTC)

Если я не ошибаюсь, то посредником, который должен дать ответ, выбран Вульфсон, а не Вы. Divot 06:33, 13 июля 2008 (UTC)

Кстати, насчет "изобрел". Если Вы читали бы то, что пытаетесь опровергнуть, то увидели бы, что такое племя существовало, я привел два источника, и значит никто его не "изобретал". Но Вы же не читаете, а только отвечаете на что-то свое.... Divot 06:36, 13 июля 2008 (UTC)

Что ж, прекрасно, вы доказали, что такое племя было, в то же время вы доказали, что население Нахичевани не было потомком этого племени. В списке обитателей края его нет, а процитированный вами источник называет другое место обитания этого племени, на территории Турции:

Silsüpür Avşarı : Ceritlerin meşhur bir obası da bu adı taşır. Rakkaya iskan edilen Afşar obaları arasında bulunan (Bab-ı Altun, Çeçeli, Dokuz gibi) Silsüpür Avşarı, diğerleriyle beraber iskandan kaçıp Maraş, Pazarcıkovası, Kilis, Sokudağı ve Çobanoğlu dağına gelerek halka zarar vermeye başladılar. Bunların iskan yerine gitmesi için 1703 yılında Rakka beylerbeyine hüküm gönderildi. Ancak aşiretleri kendi yaylak ve kışlaklarında yerleştirme teşebbüsü doğrultusunda bunların Rakka’ya iskanlarından vaz geçilmiştir. Neticede Silsüpür Avşarı, Köçekli ile birlikte 1729 yılında Çiçekdağı civarına harabe köylere yerleştiler. Bunun yanında bir kısmının Boz-Ok, Çankırı, Diyarbakır, Kayseri ve Nevşehir’de kaldığı anlaşılıyor.

То же самое и с Тапером, местом обитания этого племени он называет совершенно иные регионы. Grandmaster 07:11, 13 июля 2008 (UTC)

Дорогой Грандмастер. Насколько я понимая суть посредничества, обе стороны формулируют свою позицию, а потом посредник решает, кто высказался аргументированнее. Причем, вначале выдвигается линия обвинения, потом защиты. И все! После линии защиты., обвинение молчит. Иначе защите снова придется выступать с защитой и так до бесконечности. Вы представили свои аргументы, я свои. Теперь очередь за посредником. А Вы почему-то продолжаете дискуссию со мной. Не надо этого делать, дайте высказаться посреднику. Ваш подход нечестен.

Посреднику. Ув. Wulfson, прошу рассматривать аргументы сторон до горизонтальной линии, дальнейшая дискуссия навязана Грандмастером с целью повлиять на Ваше мнение по уже высказанным аргументам. До горизонтальной линии высказаны позиции сторон, по ним и решайте. Divot 18:20, 14 июля 2008 (UTC)

Армяне Хайасса Урарту

Прежде чем писать докажите что в Хаяссе не жили Армяне,что Урарты не наши предки. Я считаю должным вынести статью на повторное удаление.

История с мавзолеем Низами

В книге М.М. Альтман "Исторический очерк города Гянджи" (выходные данные пока найти не удалось), приводится полный текст надписи с надгробия, якобы обнаруженного на месте захоронения поэта в ходе археологических работ, проводившихся в 1924 - 1925 годах Дж. Александpовичем. Сам Дж. Александрович в своей книге «Ганджа» (приложен план и разрез мавзолея) ни о какой плите не упоминает, а утверждает, что мавзолей позднего происхождения, а от первоначального памятника не осталось следа. К 800-летию Низами на место его предполагаемой могилы была направлена группа ученых, в состав которой входил Ал-др Ник. Болдырев, востоковед из ЛГУ. Как он рассказывал своим студентам, плиту они не нашли, как им сказали, плита была унесена наводнением. Как бы то ни было, в 1940 году, в связи с постройкой нового мавзолея, на месте предполагаемой могилы были произведены раскопки, который подтвердили мнение Александровича о позднем происхождении мавзолея (Щеблыкин, К истории; его же; Памятники, стр. 49-50; Алексер-заде, Надписи, стр. 380 и табл. 97, рис. 2). Естественно никой надгробной плиты, якобы срисованной во время раскопок Александровича, там не нашли, в чем может убедиться каждый, кто посетит сегодня мавзолей Низами. Divot 03:29, 13 июля 2008 (UTC)

Книга Альтман, в которой приведено срисованное якобы существующее надгробие Низами издана в Баку в 1949 году. Divot 05:07, 13 июля 2008 (UTC)

Конечно мавзолей позднего происхождения, он был построен Мирза Адигезал беком в 19 веке. Мы же это обсуждали. Древний мавзолей разрушился еще во времена Бакиханова и Мирза Адигезал бека, в начале 19 века. Почему вы думаете, что сообщаете новую информацию? В тексте статьи процитирован Бакиханов. Но факт, что могила Низами была известна на протяжении многих веков, и это вовсе не изобретение азербайджанских властей, как утверждает Асатрян. Во времена Бакиханова и задолго до них плита была, и эти люди читать умели. Ведь не просто так на протяжении многих веков люди знали, что именно в этом месте похоронен Низами. В любом случае, факт, что место захоронения Низами было известно издавна, и мавзолей возвели там не потому, что азербайджанские власти сочли, что "Низами должен был умереть в Гяндже", как утверждает Асатрян. Grandmaster 06:17, 13 июля 2008 (UTC)

Вы рассказываете какие-то сказки. Асатрян рассказал историю о плите и срисовки с ней. Срисовка подтверждается независимыми источниками? Да.

Далее, Асатрян говорит о том, что потом эта плита куда-то исчезла. Ну, бывает такое, взяла и вдруг улетела. Да так, что о ней забыл написать Александрович, который эту могилу в 1923 исследовал, когда плита была еще там. Нет, не спорю, плиты иногда летают, это медицинский факт. Ну так Асатрян его и описал. О том, что Асатрян говорит о том, что до революции не было неких развалин, которым местное поверье приписывало могилу Низами, Асатрян не говорит ни слова. Азербайджанским властям же надо было срочно доказывать легенду, где умер Низами, о которых почему-то никто не писал 400 лет после его смерти, до 1600 года. Это в 16 веке можно было просто написать, что похоронен вот здесь, никто не усомнился бы письменному слову. А в 20 стали бы проверять, как Вы понимаете. И именно стали. И ничего не нашли. НИ-ЧЕ-ГО. Ни могилы, ни останков, ни плиты. Вот такая вот петрушка.

Вы сами удалите фрагмент о могиле Низами из обвинения, или обратимся к посреднику? Divot 06:32, 13 июля 2008 (UTC)

Ничего удалять не будем. О мавзолее писали Бакиханов и Мирза Адигезал бек в 19 веке, задолго до советской власти. Последний и отстроил обветшавший мавзолей. Вы вообше читали текст статьи? Grandmaster 06:48, 13 июля 2008 (UTC)

В предисловии к историческому труду Мирза Адигезал бека «Карабах наме», изданному в 1950 году, В.Левиатов пишет:

Широта кругозора о глубокое уважение к выдающимся представителям культуры прошлого побудили Мирзу-Адигезаль-бека приступить к постройке над могилой великого Низами нового мавзолея, взамен старого, совершенно уже разрушившегося. Об этом А. Бакиханов писал: ,,Разрушенная великолепная гробница его (Низами—В. Л.), близ города Ганджи, поныне существует. Мирза-АдиГезаль Карабахский… ныне возобновляет ее" (А. Бакиханов, ,,Гюлистан. Ирам", стр. 165, Баку, 1926 г.). Из последних слов А. Бакиханова видно, что возобновление мавзолея происходило в то время, когда он еще писал ,,Гюлястан-Ирам", то есть в начале сороковых годов ХIХ в. Это время совпадало с семисотлетней годовщиной рождения великого поэта. Мавзолей, возведенный Мирзой-Адигезаль-беком, к началу нынешнего столетия разрушился, но его остатки точно отмечали место, где находился старый мавзолей и место погребения Низами.Мирза Адигезаль-Бек->Карабаг-Наме->Введение

Асатрян утверждает, что место захоронения Низами - это выдумка азербайджанских властей. При этом это место захоронения было известно с незапамятных времен. Ваши источники позицию Асатряна не подтверждают. Они лишь подтверждают то, что и так было известно. Существовавший к началу 20 века мавзолей был построен в 19 веке Мирза Адигезал беком. Об этом и Левиатов пишет: Мавзолей, возведенный Мирзой-Адигезаль-беком, к началу нынешнего столетия разрушился, но его остатки точно отмечали место, где находился старый мавзолей и место погребения Низами. Вы никакой новой информации не предоставили, мы и так знали, что остатки старого мавзолея относились к 19 веку, так как древний обвалился еще во времена Мирза Адигезал бека. Grandmaster 06:57, 13 июля 2008 (UTC)

Не вопрос, давайте обратимся к посреднику. Вульфсон пока молчит. Есть другие кандидатуры, или мне самому поискать? Divot 07:00, 13 июля 2008 (UTC)

Вы знаете, что я всегла согласен на любое посредничество. Я согласен и на посредничество Вулфсона, и любого другого человека. Но было бы лучше сначала определиться с названием и тематикой статей, а затем двигаться дальше. Grandmaster 07:14, 13 июля 2008 (UTC)

Одно другому не мешает. Я попрошу Вульфсона ускорить процесс. Divot 07:16, 13 июля 2008 (UTC)

Ок. Grandmaster 07:40, 13 июля 2008 (UTC)

В таком случае, сформулируйте обвинение Асатряна в вопросе с мавзолеем Низами. Я напишу свои соображения и попросим посредника выступить арбитром. Divot 18:22, 14 июля 2008 (UTC)

Время появления наименования "Азербайджан" для Закавказья

Я привел вполне четкие данные, показывающие, что Асатрян ошибся в этом вопросе непринципиально. Основное утверждение: что Переименование закавказских областей Арран и Ширван, входивших некогда в состав древней Албании (арм. Алуанк) и заселенных с 16-го века преимущественно тюркскими племенами, произошло в 1918 году - абсолютно верно. Неверно указана лишь дата и частные сопутствующие обстоятельства (наименование было дано не 15 сентября, а 28 мая, не в Баку, а в Тифлисе, не с приходом турок, а с провозглашением независимости). А что тут - фальсификация или частная ошибка - пусть читатель судит сам. Павел Шехтман 12:51, 13 июля 2008 (UTC)

Это совершенная неправда. Название Азербайджан применительно к территории Азербайджанской республики испольтзовалось задолго до 1918 года, об этом даже Ираника пишет. Зачем вы вносите в статью заведомо ложную информацию, ведь мы с вами неоднократно обсуждали этот вопрос? Grandmaster 14:29, 13 июля 2008 (UTC)

Обсуждалось здесь: [51] Приводились цитата Кита Эббота, британского консула в Тебризе, от 1864 года, где он называл территории на север от Аракса Азербайджаном, Жана Шардена, который писал о том же намного раньше, Ираника, и т.д. Grandmaster 14:41, 13 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста не включайте в статью информацию, не имеющию отношения к теме статьи. Вопрос здесь в том, что Асатрян утверждает, что страну назвал Азербайджаном Нури паша после освобождения Баку от большевиков и дашнаков в сентябре 1918 года. Это противоречит известному факту о том, что независимость страны была провозглашена под названием Азербайджан 28 мая 1918 года в Тифлисе, без какого-либо участия турок. Что касается того, называлась ли страна Азербайджаном до 1918 года или нет, то это другой вопрос, к фальсификациям Асатряна отношения не имеющий. Его можно осветить в другой статье, но к теме данной статьи этот вопрос отношения не имеет. Поэтому просьба не уходить в оффтопик и не захламлять статью посторонней информацией. Grandmaster 07:28, 14 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста, прекратите вандалить статью и удалять информацию, имеющую самое непосредственное значение для оценки сообщаемых вами фактов. Ваша подборка создает впечатление, что название Азербайджан для Закавказья было в 1918 году общепринятым, и Асатрян фальсификаторски игнорирует этот факт. На самом же деле, выясняется, что Асатрян в основном прав: к 1918 г. название на Закавказье не распространялось. Либо найдите АИ, который утверждает, что в данном пункте Асатрян фальсифицирует историю (т.е. так и пишет: "Асатрян фальсифицирует"), либо не мешайте мне приводить ваш текст к НТЗ. Павел Шехтман 12:46, 14 июля 2008 (UTC)

Асатрян фальсифицирует факты. Он пишет, что страну назвал Азербайджаном Нури паша после освобождения Баку от большевиков и дашнаков в сентябре 1918 года. Это наглое вранье, что было наглядно продемонстрировано. А называлась страна Азербайджаном или нет до 1918 года, не имеет к вопросу никакого отношения. Вы должны доказать, что название дал стране Нури паша в сентябре 1918. К тому же, эта территория называлась Азербайджаном до 1918 года, об этом Ираника пишет. Так что удаляйте свой орисс и оффтопик из статьи. Grandmaster 13:11, 14 июля 2008 (UTC)

Тогда давайте уточним, что именно является предметом, по вашей версии фальсификации. Я предлагаю компромисс: удалить и мои, и ваши цитаты и вставить вместо них такой текст: "Согласно утверждениям авторитетных энциклопедий, название Азербайджан в начале ХХ века действительно не распространялось на Закавказье, ограничиваясь только Иранским Азербайджаном; однако оно было дано стране в Закавказье не 15 сентября, как утверждает Асатрян, а в 28 мая 1918 г., т.е. на три с лишним месяца раньше." ОК? Павел Шехтман 13:27, 14 июля 2008 (UTC)

А зачем врать, если оно распространялось, читайте Иранику, читайте британского консула, читайте Жана Шардена. Авторитетные энциклопедии не говорят, что название не распространялось на север. Я уже объяснил, что предметом фальсификации является дата и обстоятельства провозглашения независимости под названием Азербайджан. Асатрян утверждает, что страну назвал Азербайджаном Нури паша после освобождения Баку от большевиков и дашнаков в сентябре 1918 года. Это умышленное искажение фактов этим историком. о чем и речь. А каким образом ваш орисс доказывает, что Нури паша как-то причастен к выюору названия Азербайджан, и что оно было дано в сентябре 1918, а не в мае, мне непонятно. Вы преднамерено спровицировали войну правок, пытаясь увести дискуссию в сторону от обсуждаемого вопроса, и ваши действия нуждаются в серьезном разбирательстве с участием админов. Grandmaster 04:54, 15 июля 2008 (UTC)

Так все-таки, вы согласны с моим предложением или нет? В чем конкретно заключается фальсификация: в том ли, что Асатрян говорит, что название распространялилось на Кавказ с сентября, когда оно распространилось с мая, или в чем-то другом? Авторитетные энциклопедии прямо утверждают, что граница Азербайджана - Аракс, и все, что к северу от Аракса - не Азербайджан. И это мнение энциклопедий, а не одного некоего консула, который наслушался в Тебризе жалобы персов, что коварные русские отняли у азербайджанских генерал-губернаторов половину находившихся под их управлением земель. Ираника говорит, что в 13 веке (т.е. в эпоху Атабеков) к Азербайджану относили как собственно Азербайджан, так и, в расширительном смысле. Арран и далее до Эрзинджана. Не спорю. Но к 1918 году под Азербайджаном понимали только древний Адурбадган, а не Эрзинджан, не Тбилиси, не Эривань, не Гянджу и не Баку. Точка. Павел Шехтман 05:58, 15 июля 2008 (UTC)

Не так. По Иранике, Азербайджаном назывались территории по обе стороны Аракса начиная с 13 века. Ираника это АИ. Шарден тоже называл правобережье Аракса Азербайджаном, и было это в 17 веке. Но к Асатряну это не имеет никакого отношения. Его вранье другого порядка. Он утверждает, что название Азербайджан дал стране Нури паша в сентябре 1918 года, хотя название было дано стране азербайджанской фракцией Закавказского сейма 28 мая 1918 года. Асатрян нагло и предумышленно искажает факты, приписывая сюда Нури пашу, который к делу никакого отношения не имел, и перенося сроки самого события на несколько месяцев. Фальсификация совершенно очевидная, и к общей истории названия Азербайджан отношения совершенно не имеющая. Вы кажется и сами согласны, что Асатрян, мягко говоря, говорит неправду, но пытаетесь перевести дискуссию в другое русло, чтобы замаскировать провал совершенно завравшегося профессора-востоковеда. Grandmaster 06:57, 18 июля 2008 (UTC)

А, т.е. вы тоже согласны, что вся фальсификация состоит в том, что Асатрян называет сентябрь вместо мая. Ну мы договорились, вот и хорошо. Что же до прочего, то, что бы ни называли Азербайджаном в 13 веке - Тифлис, Эрзинджан, еще что - но в начале ХХ века этим хоронимом обозначали исключительно персидские земли к югу от Аракса, надеюсь с этим вы тоже согласитесь. Павел Шехтман 10:45, 25 июля 2008 (UTC)

Я с самого начала и говорил, что фальсификация заключается в искажении даты, а также роли Нури паши в выборе названия. Факт также то, что север Аракса назывался Азербайджаном с 13 века. Об этом Ираника и другие источники пишут. Grandmaster 12:18, 25 июля 2008 (UTC)

АИ приводимые участником Thalys

Дается по этой версии. См. ссылки 57-62

1. Ссылка на статью Атабеки Азербайджана.

Википедия АИ не является. На 4:06 15 июля статья Атабеки Азербайджана сама не имела ни одной ссылки на АИ.

2. Государство Атабеков Азербайджана" З.М.Буниятов Баку 1978г.

Не является АИ. Не приведена страница, непонятно о чем речь у Буниятова. Из названия книги вывод сделать невозможно.

3. "Сефедская монархия, это национальное государственно образование азербайджанцев, ибо центром, а затем столицей государсва был Азербайджан и Тебриз, тюркский (азербайджанский язык) был офциальным языком госудаства. Официальным название государство было - Доулети Алийе Сефевийе - Госудаство Высшего дома Сефевийе"

Не является АИ ни в каком смысле, не приведено название книги, год издания, страница. Переписано непонятно откуда с грамматическими ошибками.

4. Миклухо_Маклай "К истории политичесикх взаимоотношений Ирана" стр.224 О Сефевидах и кызылбашах. Племена эти были родственны по языку и происхождению с азербайджанскими племенами, создавшие государства Карагоюнлу и Акгоюнлу, которые последовательно владели Азербайджаном и большей частью Ирана.

Не является АИ, Н.Д. Миклухо-Маклай, это не этнограф, этнограф был Н.Н. и жил в 19 веке. Книга Н.Д. Миклухо-Маклая издана в 1952 году и фраза "которые последовательно владели Азербайджаном и большей частью Ирана." не может служить доказательством названия Азербайджана до 20 века.

5. "Брокгауз и Ефрон" в статье Азербайджан прямо говорит о его границе. Ссылка на статью "Кавказ", где всего лишь приведено название народа никак границы не отменяет. Далее о татарах БиЕ пишут:

Значительную, а местами главную часть населения восточного Закавказья составляют адербейджанские татары. живущие преимущественно в губерниях Елизаветпольской, Бакинской, Эриванской и отчасти Тифлисской. Большая часть татар — шииты, меньшая — сунниты. По образу жизни они разделяются на оседлых и полукочевых, из которых последние, занимаясь в больших размерах скотоводством, ежегодно со своими стадами совершают перекочевки: весной — в горы из низменностей, а осенью — обратно.

То есть ни о каком Азербайджане и речи нет. И если на то пошло, то надо бы процитировать и этот фрагмент статьи:

Закавказские татары, в особенности те, которые ведут полукочевой образ жизни, представляют, вместе с курдами (в Эриванской, Елизаветпольской губ. и Карсской обл.), самых беспокойных обитателей Закавказья; они мстительны и невежественны, склонны к обману, воровству и грабежам, которыми чаще всего занимаются во время перекочевок, являющихся, вследствие того, бичом для оседлого населения, попадающегося им по пути.

Предлагаю внести его в статью "Азербайджанский народ". Thalys должно понравиться.

6.Последняя ссылка говорит

Западную, в которую входят: туркоманы или туркмены (см.); кавказские татары (см. Т. татары); Т. иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские...

Т.е. БиЕ прямо говорят, что адербейджаны, это персидские татары. Местных он называет "кавказские татары".

Вот и все "аргументы", приведенные Дорогим Другом Thalys. Не густо.... Divot 00:12, 15 июля 2008 (UTC)

Вы очень невнимательно читаете. Кавказские татары - это совсем другие народы, почитайте их описание. Адербейджаны персидские и кавказские - это про азербайджанцев. — Эта реплика добавлена участником Grandmaster (о • в)

Персидских азербайджанцев. А разговор шел об азербайджанских. Divot 00:54, 20 июля 2008 (UTC)

И персидских, и кавказских. В тексте: Адербейджаны персидские и кавказские. Grandmaster 12:15, 25 июля 2008 (UTC)

В тексте "Т. иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские...". Это татары ИРАНСКОГО типа. А не закавказского. Divot 21:35, 30 июля 2008 (UTC)

Так Брокгауз и считает азербайджанцев людьми иранского типа. Вы почитайте весь текст статьи. Grandmaster 05:17, 31 июля 2008 (UTC)

Потому, что они из Ирана. А из Азербайджана кавказские татары. Вы почитайте весь текст статьи. Divot 08:31, 25 августа 2008 (UTC)

Гарник Асатрян

Раздел построен целиком на выводах Грандмастера. Приведите, пожалуйста, АИ, которые говорили бы, что Асатрян фальсификатор или ревизионист. И вообще, хоть как-то критиковали бы его. Пока я вижу только только исследование Грандмастера, что Асатрян якобы фальсификатор. Divot 09:43, 23 июля 2008 (UTC)

Ссылки пользователя Омега

Омега приводит в качестве обоснования утверждения "Тем не менее, до ХХ века название "Азербайджан" применялось ко всему Закавказью как в арабских источниках раннего средневековья, так и в европейских средневековых источниках, и официальных документах британских дипломатов и иранских шахов 18-19 вв. [57][58][59][60][61]." ссылку в т.ч. и на Иранику. Однако в статье читаем:

followed by his son Ebra@h^m, extending momentarily as far north as Darband, but failing to maintain their position in Azerbaijan and Arra@n under pressure from the Kurdish Rawwadids of Tabr^z.

The H®odu@d al-¿a@lam, (tr. Minorsky pp. 142-45, commentary pp. 396-403), considers Azerbaijan, Arra@n, and Armenia as the pleasantest of all the Islamic lands.

Оба случая подтверждают, что Азербайджан не распространялся на всю территорию Закавказья, а наоборот. Правка Омеги на этом основании откачена.Divot 00:47, 31 июля 2008 (UTC)

P.S. Поскольку Википедия отдает предпочтения вторичным источникам, то Минорский в любом случае имеет приоритет перед первичными "сообщениями средневековых авторов". Divot 00:54, 31 июля 2008 (UTC)

Вы что-то тут путаете и/или путаетесь. Во-первых, если не согласны с каким-то источником, то не надо откатывать все другие. Во-вторых, ваши цитаты ничего обратного не доказывают. Поэтому не надо откатывать и закрывать глаза на явные факты, показывающие преднамеренные фальсификации всех тех армянских ученых, что утверждают про Азербайджан "появившемся" только в 1918 году. Еще раз, вот цитаты из предыдущего обсуждения [52]:

В.А. ШНИРЕЛЬМАН ВОЙНЫ ПАМЯТИ. МИФЫ, ИДЕНТИЧНОСТЬ И ПОЛИТИКА В ЗАКАВКАЗЬЕ МОСКВА, ИКЦ "АКАДЕМКНИГА" 2003 Стр. 34-35

При императоре Александре III последние были выделены в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии, и с тех пор термин "Азербайджан" стал понемногу использоваться для них европейскими учеными и журналистами (Swietochowski (*), 1995. Р. 16).




Я рад что вы согласились с тем, что название Азербайджан использовалось применительно к территории современной Азербайджанской республики до 1918 года. Возникает только вопрос, когда именно это название стало распространяться на север от реки Аракс. В древности эта территория была известна как Албания, или Арран у персов и арабов. Затем это название забылось, и было вытеснено названием Азербайджан. Случилось это гораздо раньше 19 века. Еще одна цитата, на этот раз французский путешественник Жан Шарден:

Media, which formerly ruled all Asia with an imperial dominion, at present makes but one part of a province, though the largest in the Persian empire, called Azerbeyan or Asapaican. It borders on the east upon the Caspian Sea and Hyrcania, on the south upon Parthia, on the west upon Araxes and the Upper Armenia, of which Assyria is a part, and on the north on Dagestan, which is that mountanious country that borders upon the Muscovite Cossacks, and part of Mount Taurus. The Persians affirm, that the name of Azerbeyan implies, the country of fire, by reason of the famous temple of fire which was there erected, where was kept that fire which the fire-worshippers hold to be a god. Nimrod is said first to have brought in this worship, and there is a certain sect called Guebres which still maintain it.

Chardin, John. "The travels of Sir John Chardin, by the way of the Black Sea, through the countries of Circassia, Mingrelia, the country of the Abcas, Georgia, Armenia, and Media, into Persia proper: 1643-1713." Voyages and Travels in All Parts of the World. Ed. John Pinkerton. Vol. 9., p. 155. London: Strahan and Preston, 1811 ISBN 37131055371074

Обратите внимание на северные границы региона, по словам Шардена Азербайджан граничит на севере с Дагестаном. Шарден побывал в регионе в конце 17 века. --Grandmaster 07:57, 6 июня 2007 (UTC)

А это из энциклопедии Ираника:

The imprecise and sometimes contradictory information given by Yaqut in the beginning of the 7th/13th century, occasionally extends Azerbaijan to the west to Erzinjan (Arzanjan). On the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Mogan, all of the province of Arran, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed. [53]

И действительно, Йакут делает противоречивые утверждения. С одной стороны он говорит:

АРРАН — неарабское название обширной области со многими городами, в числе которых Джанза, а народ ее называет Ганджа, Барда, Шамкур и Байла-кан. Между Азербайджаном и Арраном протекает река под названием Аррас (Аракc). Все, что находится западнее и севернее этой реки, относится к Аррану, а что находится восточнее ее, к Азербайджану.

В другом пассаже он пишет:

Границы Азербайджана тянутся от Барды на востоке до Арзинджана на западе. На севере он граничит с областями Дейлем, Гилян и Таром. Это — обширная страна.

БАРДА — город в самой дальней части Азербайджана, построен из жженого кирпича и известняка и находится на равнине. [54]

По мнению экспертов Ираники с 13 века концепция Азербайджана начала распространяться на север, отсюда и путаница в утверждениях Йакута Хамави. А вот другая статья из Ираники:

The influx of Oghuz and other Türkmens was accentuated by the Mongol invasions. Barda'a had never revived fully after the Rus sacking, and is little mentioned in the sources. It seems to have been replaced as the capital of Arran by Baylaqan, but this was in turn sacked by the Mongols en route for Shervan and Darband in spring 1221; after this, Ganja, the later Elizavetopol and now Kirovabd, rose to prominence, the southern part of Arran now becoming known as Qarabag. The old name Arran drops out of use, and the history and fortunes of the region now merge into those of Azerbaijan. [55]

Здесь тоже выход термина Арран из употребления относят к 13 веку. Так что невозможно утверждать, что название Азербайджан для территории к северу от Аракса выбрал Мусават. Это был долгий исторический процесс. --Grandmaster 10:04, 6 июня 2007 (UTC)

В дополнение к этим цитатам, есть много других, показывающих, что топоним Азербайджан распространялся на земли северее Аракса со древнейших времен. --Omega 03:31, 31 июля 2008 (UTC)

Спорная правка

Статью заблокировал на полчаса, пока пишу это сообщение. Обсуждается спорная правка [56]. Судя по реплике [57], участника User:Divot не устраивают следующие пункты этой правки, которые я и предлагаю обсудить по порядку. Ilya Voyager 01:44, 25 августа 2008 (UTC)

Пункт 1

Этим фактом, В. Шнирельман вопреки своему заявлению об отсутствии государственной поддрежки фальсификации истории в Армении, прямо указывает на факт участия официальных властей Армении в фальсификациях.

• Комментарий. На мой взгляд, столь вольная интерпретация текста источника (утверждается аж внутренняя противоречивость работы Шнирельмана) классифицируется как ВП:ОРИСС. Полагаю допустимым оставить только цитату или ее пересказ, без столь категоричных "пояснений", которые сами по себе не сопровождаются никакими источниками. Утверждать о внутренней противоречивости какого-то АИ мы можем только со ссылкой на другой АИ. Ilya Voyager 01:44, 25 августа 2008 (UTC)
• На самом деле В.Шнирельман не говрит что есть господдержка фальсифкации или ревизионизма. Этим и аппелируют наши армянские юзеры, в том числе и Дивот. Но не учитвваается один факт, во первых ревизионизм это тоже есть фальсификация. Во вторых, обратите внимание на текст приведенный цитаты из Шнирельмана.

Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы

Вот небольшой отрывок, Шнирельман в других главах указываает чо нет господдеркжи, но прочтите внимательно то что я привел, в одном месте он говорит тчо господдержки нет, а здесь он указыввает на участие властей именно в фальсификациях. Ведь это разве ревизионизм, когда заренее изветсно что Эребуни не имеет отноешения к Еревану, при этом это выстваляется именно как исторрический факт преемственности Еревана от Эребуни, это уже не ревизионизм, а фальсификация. Шниерльман может и не говорить об этом, но на то есть у человека собственный ум чтобы понять, о чем же идет речь.--Thalys 03:10, 25 августа 2008 (UTC)

• Собственный ум, безусловно, есть у каждого из нас, но я бы лично не стал считать себя вправе утверждать, что источник имел в виду что-то конкретное, тогда как сам источник (в другой своей части, см. цитату ниже) утверждает прямо противоположное (даже если мне кажется очевидным, что источник противоречит сам себе, я не могу об этом написать в Википедии, основываясь только на своем анализе источника). То есть мне кажется, что Шнирельману виднее, что он имел в виду, чем Вам или мне. И если он в той же работе прямо пишет, что господдержки нет — интерпретировать другие его слова как тот факт, что он утверждает, что господдержка есть — это оригинальное исследование этого вторичного источника. Я вынужден здесь поддержать Divot. Возможно, в рамках этой статьи можно оставить указанную цитату, но я не могу согласиться с таким комментарием к ней. К тому же, я упорно не вижу в этой цитате фальсификации — вроде бы, данное археологическое открытие никем не оспаривается? А уж как его привязывать к моменту основания Еревана — это дело десятое. (У меня есть большое подозрение, что Москва тоже была основана не тогда, когда об этом принято официально думать — но это не дает повода утверждать, что Московские власти поддерживают фальсификацию истории.) См. также ниже. Ilya Voyager 08:27, 25 августа 2008 (UTC)

Ревизионизм не есть фальсификация. Это новое правило в русском языке придуманное пользователем Thalys. Более того, Шнирельман даже слово "ревизионизм" не употребляет. Он говорит, что всего лишь "нет прямой связи". Также нет прямой связи между основанием Рима и легендой о Ромуле и Реме, но буде в Риме отмечаться "праздник основание Ромулом Рима", это не есть ревизионизм или фальсификация истории в Италии. Тем более, Шнирельман прямо говорит

Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении

и приписывать ему обратное, это уже точка зрения не Шнирельмана, а Thalys. Divot 06:20, 25 августа 2008 (UTC)

• Мне кажется, можно было бы попытаться сформулировать возражение Thalys следующим образом. Привести эту цитату (о том, что нет господдержки), потом написать фразу вроде «В то же время, Шнирельман упоминает, что государственная власть показывает явную заинтересованность в тех исторических открытиях, которые могут обосновать древнее происхождение Армении.» (формулировки могут меняться). И далее привести ту цитату, которую предлагает привести Thalys (про празднование основания Еревана). Мне кажется, в этом случае мы не занимаемся интерпретацией источника, а честно его цитируем и пересказываем — а выводы оставляем читателю, как и положено. Ilya Voyager 08:27, 25 августа 2008 (UTC)

  Еще, насчет «ревизионизм не есть фальсификация». Учитывая пояснение к названию в самом начале статьи («употребляется также выражение Ревизионистские концепции в армянской историографии»), я думаю, что конечно не следует называть ревизионизм фальсификацией, но ревизионизм является темой настоящей статьи. Ilya Voyager 08:29, 25 августа 2008 (UTC)

«В то же время, Шнирельман упоминает, что государственная власть показывает явную заинтересованность в тех исторических открытиях, которые могут обосновать древнее происхождение Армении.» - это имеет какое-то отношение к фальсификации истории? В статье "История Армении" фраза о "заинтересованности армянских властей в открытиях, которые могут обосновать древнее происхождение Армении" может быть и уместна, но какое отношение имеет "заинтересованность в открытиях" к фальсификации истории? Тем более, когда Иранка в лице американца Хьюсена и ссылок на три академических источника, два из которых неармянские, соглашается с определенной преемственностью Еревана и Эребуни.

Насчет пояснений в прембуле, отмечу, что статья назывется "Фальсификация" и не надо примеры исторических дискуссий приводит в качестве фальсификаций. Так я любую новую теорию, которая в чем-то несогласна с предыдущими теориями, нареку фальсификацией. Divot 08:40, 25 августа 2008 (UTC)

Я согласен с тем, что речь о фальсификациях в обсуждаемой цитате из Шнирельмана не идет. По сути, вопрос о том, какова тема обсуждаемой статьи (учитывая обсуждение ее переименования). Если мы говорим о фальсификациях и только о них (в прямом смысле: подделка археологических находок и т. д.), то всего Шнирельмана из статьи надо выкинуть (а с ним, вероятно, и всю статью), ибо, как я понимаю по началу статьи, он является основным источником, и о фальсификациях не говорит вообще (судя по обсуждению выше). Если мы говорим о ревизионизме, надо понимать, что стоит за этим словом. Я лично не понимаю (не историк, увы), но могу предположить, что если указанная цитата из Шнирельмана взята из той главы, которая посвящена ревизионистским концепциям в истории Армении (из нее?), то, очевидно, Шнирельман полагает, что какое-то отношение к ревизионизму приводимый им факт имеем, и мы можем процитировать его в статье. Остается понять, с каким сопроводительным текстом. Здесь есть повод для обсуждения и поиска формулировок. Мне моя формулировка кажется в целом разумной, поскольку очевидно, что история — это не математика, где всё однозначно, и выборочное акцентирование внимания государства на каких-то исторических событиях (не являющихся сфальсифицированными сами по себе, но допускающими различные трактовки и интерпретации) меняет восприятие истории в глазах людей и на популярном уровне может считаться попыткой «переписывания истории» (и, по всей видимости, в глазах Шнирельмана таки является). Утрируя, могу привести такой пример: если бы в России сейчас сделали день рождения Ленина государственным праздником, я уверен, что огромное количество людей (в том числе — весьма авторитетных) назвали бы это переписыванием истории, в то время как прямой фальсификации здесь нет: тот факт, что Ленин родился такого-то числа, является вполне историческим и достоверным. Еще раз подчеркиваю, что пример выбран слегка карикатурный, но я надеюсь, что пояснил свою мысль. Ilya Voyager 09:35, 27 августа 2008 (UTC)

Не понял логики. Почему это отмечание дня рождения Ленина есть переписывание истории хоть в каком смысле? В СССР этот день отмечали каждый год, но какие это имело отношение к переписыванию истории? Ленин действительно родился в этот день, Ленин действительно основал новое государство - СССР, под руководством Ленина большевики действительно взяли власть в стране и выиграли Гражданскую войну. Делать день рождения Ленина государственным праздником или день рождения Александра Освободителя или Петра Первого, это вопрос сугубо политических пристрастий власти. К фальсификации истории или ревизионизму отношения не имеющий.

Сходный с Ереваном пример можно видеть в праздновании юбилея Москвы. Посмотрите статью Москва. Из упоминания этого названия в 1147 году вовсе не следует наличие города на этом месте. Тем не менее в истории так принято: считать основание города со времени первого упоминания. Давайте тогда обвиним власти России в ежегодном ревизионизме, ибо каждый год отмечается ***-летие Москвы.

Если Вы посмотрите статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, то там приведено множество явно документированных и описанных АИ примеров очевидной фальсификации. Сомнительные примеры, которые можно пытаться вычитать между строк у Шнирельмана или у кого-то еще, там отсутствуют. Давайте применять именно такой подход, поскольку обвинения в ревизионизме, а тем паче в фальсификациях конкретных людей или историографических школ, это серьезные обвинения и согласно ВП:ПРОВ "неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках". А теперь посмотрите на граву "Гарник Асатрян" в Предполагаемая фальсификация истории Армении. Никто из АИ ничего не говорит о фальсификациях или ревизионизме Асатряна, нет ни одной ссылки на АИ, который говорит что-то подобное о нем, она построена исключительно на домыслах и ОрИсс-е Грандмастера. — Эта реплика добавлена участником Divot (о • в)

Стоп. Давайте вернемся к началу. Указанная цитата из Шнирельмана взята из главы, посвященной историческому ревизионизму, или нет? (Я правда не знаю — не читал всю книгу, ориенитруюсь только на те цитаты, которые вижу в статье.) Пример с Лениным понят неверно; я подчеркиваю: если бы такое празднование было введено, нашлись бы люди, которые сочли его переписыванием истории, и их мнение мы могли бы привести в соответствующей статье; впрочем, если от приведенного примера моя позиция не становится яснее, то его можно игнорировать и далее не обсуждать — я просто хотел привести иллюстрацию.) Ilya Voyager 10:20, 27 августа 2008 (UTC)

Книга Шнирельмана посвящена совсем иному. Вот из предисловия:

Все это заставляло задуматься о политическом смысле истории, причем не только недавней, но и весьма отдаленной, к которой иной раз прикасается лишь лопата археолога. Для меня, закончившего кафедру археологии МГУ и проведшего немало полевых сезонов в археологических экспедициях, происходившая на глазах политизация исторического знания имела особый смысл. Неужели весь наш энтузиазм, изнурительный физический труд и тяжкие интеллектуальные усилия в стремлении познать отдаленное прошлое нужны лишь для того, чтобы обслуживать сиюминутные потребности большой политики?
Этот вопрос не оставлял меня все последующие годы. В поисках ответа на него я перерыл горы литературы, беседовал с немалым числом специалистов как отечественных, так и зарубежных. И везде, куда бы ни забрасывала меня судьба, я всегда интересовался тем, какое значение для местных жителей и политиков имели вопросы локальной и региональной древней истории Как можно было ожидать, повсюду история являлась полем ожесточенных политических баталий, и я не знаю ни одного серьезного этнополитического конфликта, участники которого обходились бы без апелляции к историческому прошлому и деяниям далеких предков.
Следовательно, случившееся в Закавказье не было чем-то исключительным, и это позволяло рассмотреть происходившие там споры по историческим проблемам как модель, значение которой выходит не только далеко за рамки региона, но и за пределы сугубо историографической тематики. Мне представляется, что обращение к этой человеческой трагедии сможет научить историков с большей ответственностью относиться к предмету своих штудий, а политикам покажет опасность, безоглядного некритического оперирования историческими материалами. О том, насколько убедительно мне удалось обосновать такие идеи, судить, конечно, читателю.

Таким образом, эта книга о влиянии истории на политику и наоборот. Делать выводы, что любой описанный там факт есть пример ревизионизма, некорректно. Да, Шнирельман пишет и о ревизионизме, и о фальсификациях. Но утверждать, что любой его пример есть либо ревизионизм либо фальсификация, это явная натяжка.

Пример в Лениным как раз понятен. Несомненно нашлось бы много народа, например Новодворская, которая обвинила бы на этом примере власти России не только в ревизионизме, но и в ритуальном людоедстве. Но ни один историк такого не сказал бы. Поскольку за 70 лет всенародного празднования дня рождения Ленина ничего подобного не говорил ни один историк. А вот пример Москвы весьма примечателен. Он как раз показывает спекулятивность подхода "празднование юбилея => ревизионизм". Тогда и история Парижа свальсифицирована, ибо римское селение Лютеция на острове Сите к нынешним галлам имеет весьма косвенное отношение. Divot 10:48, 27 августа 2008 (UTC)

Вот весь фрагмент Шнирельмана о Ереване

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они ие устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма. В свою очередь в Грузии этноцентристские версии прошлого получили толчок во время событий 1956, 1978 и 1988 - 1989 гг., о чем речь пойдет ниже. Задевая национальные чувства, все эти события побуждали местных историков к формированию патриотических концепций прошлого.

Тут нет ни слова о ревизионизме или фальсификациях. Речь идет о том, что власти Армении использовали исторический повод для политических целей. Попытки приписать этому фрагменту какой-то армянский исторический ревизионизм, а тем паче фальсификацию, совершенно произвольны и ОрИсс-ны Divot 11:02, 27 августа 2008 (UTC)

Так. Я понял. Придется, видимо, почитать Шнирельмана чуть более подробно, чтобы составить какое-то мнение по этому поводу. Беру тайм-аут. Ilya Voyager 15:57, 27 августа 2008 (UTC)

Пункт 2

Одно из самых значительных фактов фальсификации истории в Армении, связано с ничем необонованным и антинаучным искусственным удревлением истории основания Еревана, основание которого связывают с урартской крепостью Эребуни. Несомтря на то что данное действо отвергатеся мировой наукой, в Армении это точка зрения является официальной.

О фальсификации истории основании Еревана, пишет в 19 веке Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

"Армяне приписывают Э. глубокую древность и относят основание ее ко временам Ноя, но первые известия об этом городе встречаются не ранее половины VII в. после Р."

• Комментарий. До того момента, как приведен источник, который рассматривает эту цитату из ЭСБЕ как пример фальсификации, его приведение с данным комментарием, на мой взгляд, является нарушением ВП:ОРИСС. Ilya Voyager 01:44, 25 августа 2008 (UTC)
• Для начала я проанализировал оба истчоника, и плюс другие которые здесь не приведены, и только потом я позволили себе писать такое. О неверности истории Еревана чье основание армяне возводят к Эребуни, пишет ЭСБЕ, спустя лет сто об этом пишет и Шнирельман, я не говорю уже об первоистчониках, касаемых основания Еревана, можно вспомнить и мнение Пиотровского насчет руин Эребуни, беру толко две указанные выше, оба истчоника говорят, ЭСБЕ - что армняне возводят оснвоание Еревана к Эребуни хотя это не так, Шнирельман - что Эребуни не имеет отноешния к Еревану, но в Армении на уровне государства ведется празднование оснвоаний Еревана от Эребуни, а это тоже не так. Теперь скажите, если это не так, если фактически доказано тчо Ервеан не имеет никаокго отношения к Эребуни, а в Армении это считатеся историческим фактом, так преподается в их школах и ВУЗ-ах, сами власти Армении участвоуют в празднествах и организуют их, под эгидой госорганов таких как Минобразования печатается истрические учебники где проиписано что Ереван это бывший Эребуни, скажите разве это не фальсификация, разе это не значительный факт. Почему именно я пишу значительный, если по вопросам Урарту, или еще то чего, естьмножество гипотзе, не все армянские ученые с этим согласны, но с вопросом Эребуни-Еревана несогласия в Армении нет, все это счиате истиной, а значит на лицо факт именно значительный, когда не отдельные ученые, не отдельные госслужащие или госорганы, а все население, вся власть, все государство преподносит ложный факт как факт исторический это уже именно что значительный факт фальсификации.--Thalys 03:24, 25 августа 2008 (UTC)
• Но опять таки, это не цель чтобы писать именно Значительный факт, можно написать Существенный факт, можно написать просто - Один из фактов, но в любом случае, Существеный, Обычный или Простой факт, но факт фальсификации. Это не ревизионизм, ревизионизм на госуровне не агитируют и не празднуют.--Thalys 03:24, 25 августа 2008 (UTC)

Насчет того, что это факт фальсификации не говорит никто из АИ. Более того, эту дату приняли после обнаружения исторического доказательства существование Эребуни. Никто не подделывал камень с клинописью, никто не перевирал перевод (как поступают Мамедова и Буниятов), никто не придумывал исторические факты с этим связанные (как поступают Мамедова и Буниятов). Более того, преемственность Еревана от Эребуни признает , например, Ираника

Erevan is located on a site that has been occupied for millennia. Today it is generally acknowledged that the name is to be traced to that of an 8th-century B.C.E. Urartian fortress, E/Ir(e)b/puni (cuneiform URU ir/er-b/pu-ni; Salvini, 1969, p. 9 n. 5; Arutyunyan and Oganesyan, 1970, p. 108; Schmitt, p. 305). Formerly, however, Wilhelm Eilers mentioned a derivation from Armenian vank¿ "monastery" (p. 205 n. 76); a derivation from the Armenian verb erewim/erewec¿ay "to become certain, to appear" (cf. Hübschmann, Armenische Grammatik, p. 444) based on folk etymology connected with the beaching of Noah's ark on Mount Ararat (i.e., the appearance of dry land).

Так что попытки Thalus приписать этому факту какую-то фальсификацию, это (удалено нарушение ВП:ВЕЖ. Ilya Voyager 08:32, 25 августа 2008 (UTC)) ОрИсс. Который, к слову, десять раз обсуждался и ему это объяснялось. Divot 06:29, 25 августа 2008 (UTC)

В принципе, в данном фрагменте Хьюсен не говорит, что Эребуни - это Ереван. Он говорит о преемственности названия (хотя упоминает и существование альтернативных версий происхождения названия города), а также тот факт, что территория, на которой расположен нынещний Ереван, была населена в течении многих тысячелетий. Grandmaster 07:52, 26 августа 2008 (UTC)

Ну так армяне тоже не говорят, что это одно и то же. Есть преемственность, вполне можно говорить об общей истории. История Венеции тоже не ведется с того момента, как возник город вокруг островов "риво альто" в 8 веке. Вполне так пишут в академических источниках об истории Венеции о поселениях на Маламокко (Лидо). Так что попытки Thalys приписать аналогичному факту какую-то фальсификацию можно отнести исключительно на счет попыток создать ложную симметрию между статьями об Армении и Азербайджане.Divot 08:19, 26 августа 2008 (UTC)

Приведенная дискуссия не изменила моего мнения. ЭСБЕ не пишет «армяне фальсифицируют свою историю», и пока нет источника, который бы связывал конкретную эту цитату с темой статьи (даже понимаемой в самом широком смысле — как «переписывание истории» в любых проявлениях), цитате в статье не место. Множество современных этносов считают себя «прямыми потомками» каких-то древних этносов, государств и т.д. без соответствующих исторических обоснований, но это не повод обвинять соответствующие государства в фальсификации истории, если нет АИ, в которых были бы высказаны эти обвинения. Ilya Voyager 09:46, 27 августа 2008 (UTC)

Просто братите внимание

Армянские юзеры любят аппелировать к Шнирельмну что дескать он не называл дейсвтия армняских ученых и властей фальсифкацией, а назвал ревизионизмом, а азербайджанских назвал. Но они не учитывают того что, ревизионизм тоже фальсификация, во вторых обратите внимание на то что, странным образом одни и теже дейсвтия у Шнирельман называются по разному, предположим, азербайджанский ученый написал что Албания это Азербайджана - это фальсификация, а когда армнясикй ученый написал что Албания это Армения то это ревизионизм, здесь на лицо отсутвисе беспристрастности. Далее, Шнирельман пишет что в Азербайджане фальсификация проводится при господдержке, но при этом не приводит ни одного факта, участия государства в фальсикациях, а вот в Армении Шнирельман пишет что господдержки ревизионизма (читай - фальсификации) нет, но при этом приводит факт именно что участия государства в ревизионизме (фальсификациях). Так что выводы об объективности высказываний Шнирельман сделать не слишком сложно.--Thalys 03:31, 25 августа 2008 (UTC)

Ищите источник, который критикует Шнирельмана по этому поводу и указывает на его пристрастность, либо приводите другие источники, которые классифицируют события, которые Шнирельман называет ревизионизмом, как фальсификацию. Еще раз подчеркиваю, что самостоятельно интерпретировать и критиковать тексты источников нельзя согласно правилу ВП:ОРИСС. Ilya Voyager 08:42, 25 августа 2008 (UTC)

• Я не интерпритирую, а показываю то что подразумевается. Кроме того, можно убрать мои слова, но оставить сами приведенные факты, ведь они факты.--Thalys 18:31, 25 августа 2008 (UTC)
  • Показывать, что подразумевается — это и есть интерпретировать. Оставить факты — какие именно? Предложите формулировку, будем обсуждать. Ilya Voyager 21:04, 25 августа 2008 (UTC)

На это тоже обратите внимание

Сносят почему то высказывания Томаса де Ваала

Отрицание истории проживания азербайджанцев и других мусульманских народов в Армении. Британский жураналист Томас де Ваал, описывая уничтожение азербайджанской мечети в Ереване в 1990 году в ответ на слухи об уничтожении армянской церкви в Баку, пишет:

Легкость, с которой армяне смогли стереть с лица земли азербайджанскую мечеть в своем городе, можно объяснить лингвистическим трюком: азербайджанцев Армении, оказывается, легко вычеркнуть из истории страны, потому что до двадцатого века слово "азербайджанец" вообще не употреблялось, и представителей этого народа называли "татарами", "турками" или просто "мусульманами". Тем не менее, они не были ни персами, ни турками. Это были турецкоговорящие шииты - подданные персидской империи времен династии Сефевидов. Словом, это были предки тех, кого мы теперь называем "азербайджанцами". Таким образом, когда армяне говорят о "персидской мечети" в Ереване, название "персидская" заставляет забыть о том, что большинство молившихся в этой мечети со времени ее постройки в 1760-х годах должны были быть в сущности азербайджанцами.[32]

По мнению Дивота, де Ваал не историк, а значит не имеет права писать о фальсикациях. Объясните ему пожалуйста, для того чтобы раскрывать фальсификации не обязательно быть историком. Кроме того указанное у де Ваала, есть факт, об этом факте писалось не однократно, манипуляции терминами в надежде тем самым устранить кого либо от наследия, это тоже факт фальсификации.--Thalys 03:38, 25 августа 2008 (UTC)

Согласно ВП:АИ

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

В области истории журналист де Ваал никогда не публиковался в авторитетных источниках, в данном фрагменте ни на каких других авторов не ссылался (в других случаях де Ваал дает ссылки на источники своих высказываний), ученых званий в области истории де Ваал не имеет. Сиречь, в данном вопросе де Ваал АИ не является. Более того, по отношению к армянам де Ваал слово "фальсификация" не употреблял ни в каком виде и ни в каких синонимах, документированных примеров таковых также не приводил. А вот для азербайджанцев, со ссылкой на Хьюсена, приводил.

Дорогому другу Thalys и Грандмастеру это десятки раз объяснялось, но они продолжают настаивать на своем. Divot 06:37, 25 августа 2008 (UTC)

То же самое правило гласит:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Вашингтон пост, лондонский Таймс, Ассошиэйтед Пресс, Рейтер, ИТАР-ТАСС, Интерфакс. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

Де Ваал сотрудничает с ведущими западными новостными изданиями, так что он вполне АИ. Кроме того, он публиковался в авторитетных журналах, и на него ссылаются многие авторы. Grandmaster 09:47, 25 августа 2008 (UTC)

Кроме того, в правилах ясно сказано: Material from reliable non-academic sources may also be used in these areas, particularly if they are respected mainstream publications. en:Wikipedia:Reliable_sources#Scholarship Grandmaster 10:42, 25 августа 2008 (UTC)

"Приветствуются публикации из основных новостных организаций, ..."
Разговор идет о новостях, при чем тут исторический анализ?

Об английских правилах, хочу Вам напомнить, что статья "Азербайджанофобия" была оставлена на основе правила в русской Вики, которое прямо противоречит английскому правилу Вики.

И давайте по-взрослому. Если есть значимое историческое явление, то оно не может не быть описано историками. Если единственный, кто пишет о таком явлении, это журналист де Ваал, то оно либо неверно, либо незначимо. Ссылки на сотрудничество с новостными агенствами интересны, но малопродуктивны. Журналисты, в отличие от профессиональных историков, не подвергают свои работы научной критике и рецензиям оппонентов. Так что судить что там написал тот или иной журналист об исторических процессах можно разве что в качестве игрища ума. Возьмите ту же Иранику, есть ли там хоть одна ссылка на работу журналиста по истории? Давайте ориентироваться на лучшие примеры, а не на желание напихать в статью неверифицируемого материала.Divot 14:03, 25 августа 2008 (UTC)

• Дивот еще раз, уже не знаю в какой, хочу напомнить вам, что историк Ваал или нет, публиковал что либо или нет, он привел факт, факт неоспоримый, вы не можете его оспорить, а значит это мнение авторитетно. Далее, насчет кто и что должен писать. Если так как считаете вы Дивот, получается что шнирельман тоже не имеет права что либо писать, ибо писать по опреденной эпохе должен соотвественно историк специализирующийся на той эпохе. Шнрельман этнограф, который за свою жизнь вообще ни в Азерпбайджане ни в Карабахе, ни в Армении не бывавший, скажите а он имеет рпва писать икритиковать албановедов, при том что в албановедении он полный профан.--Thalys 18:27, 25 августа 2008 (UTC)

Ув. Thalys. Конечно же, по сравнению с Вами Шнирельман полный профан в албановедении, кто б спорил. Проблема только в том, что он доктор наук. Вот когда Вы получите аналогичную ученую степень, когда по Вашим книгам будут учить историков в десятке университетов, тогда мы опубликуем в Википедии Ваш передовой взгляд на проблемы албановедения. А пока, увы, придется публиковать полного профана Шнирельмана. Мир несправедлив и с этим иногда приходится мириться. Divot 18:59, 25 августа 2008 (UTC)

• Я прошу Divot чуть сбавить тон и не переходить на личности. Впрочем, мне кажется, что в сказанном есть доля правды, если абстрагироваться от формы. Если Шнирельман «полный профан» в албановедении, и при этом пишет книгу с критикой албановедов, то, очевидно, на эту критику должна появиться своя критика. До тех пор, пока этого не произошло, он все-таки может считаться АИ, на мой взгляд. (И даже когда это произойдет, я полагаю, мы можем считать его АИ, но при этом должны указывать, что его мнение оспаривается теми-то и теми-то.) Ilya Voyager 21:07, 25 августа 2008 (UTC)

Вы имеете в виду переход на личность Шнирельмана, когда я поддержал Ув. Thalys в том, что первый "полный профан"? Приношу Шнирельману мои извинения )))).
Весь комизм ситуации в том, что слово "албановед" и заклинания, что в хитросплетениях истории Кавказской Албании может разобраться только "истинный албановед", исходят от Фариды Мамедовой и присных. Мол, они (Мамедова etc.) "албановеды", а остальные пусть не лезут, указывая "истинным албановедам" как правильно читать Страбона по-кавказоалбански и как албановедчески переиздавать Шильтбергера с идеологически правильными купюрами. В таком контексте слово "албановед" приобретает весьма специфические черты, и надо признать, что да, Шнирельман не "албановед". Ибо его действительно не ловили на "фальсификации самого понятия историзма" ((с)А. А. Акопян, П. М. Мурадян, и К. Н. Юзбашян) и прочих "вопиющих фальсификациях" ((с) Дж. Бурнутян). Уж не знаю, в плюс это неалбановедчество Шнирельману, или в минус. Divot 21:49, 25 августа 2008 (UTC)

Правила одни и те же, просто в русской вики надо их время от времени обновлять. Источники из уважаемых публикаций допускаются, а де Ваал АИ. С удалением данного источника я категорически не согласен. Grandmaster 07:43, 26 августа 2008 (UTC)

Ну если он АИ, то приведите каки-либо публикации де Ваала в авторитетных журналах, ссылки на его работы каких-либо историков, образование, ученую степень де Ваала по истории.... Можно как-то это аргументировать? А то так Зорий Балоян тоже тогда АИ: у него куча публикаций, он известный писатель, сотрудничал с газетами и пр. А может мы журналиста Парфенова станем цитировать в статье "История России", у него ведь целый цикл передач на эту тему? Давайте тогда и его станем воспринимать как АИ. Я так понимаю, Вы не будете против насчет ссылок на Зория Балояна в статье "История Азербайджана"? Divot 07:57, 26 августа 2008 (UTC)

• Указанное де Ваалом есть исторический факт, население Еревана того времмени были не персы, а азербайджанские тюрки, которых называли персами, из за официального языка того времени. Но ханство само было создано тюрками, также и население было тюркским, а вот в Армнеии на основании передергивания истчоников, утверждают что это персидская мечеть. Хотя забываете одно, в исламе нет понятия мечеть персидская или арабская, в исламе мечеть может быть только мечетью, без национального признака.--Thalys 10:24, 26 августа 2008 (UTC)

То есть азербайджанские историки и политики врут когда говорят, что была разрушена азербайджанская мечеть? Divot 08:42, 27 августа 2008 (UTC)

Данная статья не об истории Армении, а о фальсификациях в современной Армении. Де Ваал публиковался в авторитетных газетах и журналах, и его книга получила положительные рецензии в мировой прессе. 100 % АИ. Да и любому очевидно, что утверждение о «персидской мечети», которую построил тюрок Гусейнали-хан Каджар — наглое и откровенное вранье, что и подтверждает де Ваал. Grandmaster 06:51, 28 августа 2008 (UTC)

Парфенов тоже публиковался в авторитетных газетаз и журналах и даже ставил цикл передач на телевидении, а уж премий получал, все не упомнить. Но это не повод приводить его в качестве АИ в историографических построениях.

"Да и любому очевидно", это Ваш ОрИсс. Никаких исследований "очевидностей любому" Вы не проводили, соцопросы ничего на эту тему не говорят. Так что аргумент сомнителен. Divot 08:43, 28 августа 2008 (UTC)

Посредничество

Ув. Ilya Voyager , посмотрите пожалуйста еще это. Вульфсон обещал посмотреть, но так и не сделал.

И я напоминаю Грандмастеру, что жду обвинение Асатряну по вопросу Низами для рассмотрения посредником. Несмотря на мои многократные просьбы он в течение месяца так ничего и не написал. Если обвинение для рассмотрения посредником не будет сформулировано, то я считаю себя вправе удалить это обвинение из основной статьи. Divot 08:29, 25 августа 2008 (UTC)

Вопрос

Илья, а зачем вы убрали все введенные мною правки. Если я даже что то по своему говорил, можно было бы убрать мои слова, но ведь сами правки, это факты, приведены были с цитатами, источниками и ссылками.--Thalys 18:33, 25 августа 2008 (UTC)

Извините, в данной ситуации у меня слегка не было времени приводить статью к НТЗ по поводу этих правок, и я откатил ее к предыдущей защищенной версии и перезащитил, пока здесь идет обсуждение. К сожалению, я не имею физической возможности вырабатывать сам формулировки, которые бы устроили и Вас, и Ваших оппонентов — Вам (и Вашим оппонентам) придется научиться договариваться и вырабатывать эти компромиссные формулировки самостоятельно. Ilya Voyager 20:54, 25 августа 2008 (UTC)

Можно видеть что особых возражений по самим правкам нет, есть возражения касаемые форумулировки в этих правках, в этом нет ничгео неиспарвимого. Можно несколько перписать, к примеру если раньше было - Зничительный факт фальсификации, заменить это на более нейтральное -в Армении вопреки исторический фактам, оснвоание еревана возводят к Эребуни. И далее цитата Шнирельмана и из ЭСБЕ. Так нормально думаю.

Далее по поводу утвреждения Шнирельман что нет господдрежки. Да Шнирельман указывает на отсутсвие гсоопддрежки, но в то же время обратите внимние приводит факт! участия властей в фальсификации. Да он не пишет что власти фальсифцируют, прост оскажите а как это называется, я считаю что фальсификация и участие в ней властей Армении, но ради этого пресловутого НТЗ, можно перписать. К примеру - Шнирельман при этом уазывает на участие властей Армении, в организации празднеств по поводу основания Еревана от Эребуни, и заинтересованность властей в таких действиях, хотя как отмечено выше, наукой опроврегается преемственность Еревана от Эребуни. Нормально же ведь.

далее, насчет Чавчавадзе, то что он написал есть факт, то есть факт того что о фальсификациях говорится в 19 веке, и об этом пишется в самом начале 20-го века. Чавчавадзе признанный публицист, общественный деятель, известный литератор, человек иследовавший проблему фальсификации истории Грузии со стороны армняских ученых. Так что, тоже не вижу проблем. К тому же постоянные заявления о том что он не историк, мягко говря необоснвоанны. То есть, как не раз указывал, для того чтобы раскрыть фальсификацию не обязательно быть историком, также как и фальсифицировать также не обязательно быть историком.--Thalys 10:38, 26 августа 2008 (UTC)

"в Армении вопреки исторический фактам, оснвоание еревана возводят к Эребуни." - такового тоже никто из АИ не пишет, это ОрИсс, ув. Thalys. Divot 08:44, 27 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Thalys, пожалуйста, добавляйте комментарии в соответствующих секциях (не нужно всё валить в одну кучу — как видите, я на текущий момент занял существенно разные позиции по поводу цитат из ЭСБЕ и Шнирельмана) и старайтесь поддерживать структуру дискуссии (в частности, показывайте отступами, на какое сообщение Вы отвечаете). Засим предлагаю переместиться в секции выше. Ilya Voyager 10:05, 27 августа 2008 (UTC)

Очистка статей от ОрИсс

У меня такое предложение. Поскольку статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане и Предполагаемая фальсификация истории Армении вызывают много споров и нареканий, давайте очистим их от всего, что могло бы вызывать двоякие толкования. Оставляем только документированные и подтвержденные АИ явные примеры ревизионизма и фальсификации. Все рассуждения, что Divot кажется, что Мамедова ревизионист или Thalys считает, что Шнирельман противоречив, или что сайт закавказ.инфо разоблачает азербайджанских или армянских фальсификаторов, убираем. Оставляем только явные утверждения АИ, например, Коль пишет, что Мнацаканян некорректно использует первоисточники. Мне кажется в сложившейся ситуации это оптимальный подход, полностью соответствующий принципу ВП:ПРОВ "неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках". Divot 13:56, 27 августа 2008 (UTC)

Вообще, я в целом поддерживаю эту идею, хотя конкретика должна быть уточнена. У меня складывается ощущение, что «планку оригинальности» надо существенно снизить по всей тематике — я надеюсь, что это если не снизит количество споров, то по крайней мере переведет их в более конструктивное и проверяемое русло. (К сожалению, современный текст ВП:ОРИСС далек от идеала, поскольку не устанавливает никаких критериев «ориссности» — некоторое время назад была очень содержательная и интересная дискуссия на ВП:Ф-ПРА по поводу его обновления и уточнения, но, судя по всему, к консенсусу по этому поводу народ так и не пришел…) Ilya Voyager 17:45, 27 августа 2008 (UTC)

Я тоже считаю, что надо устроить основательную чистку этих статей. Во первых, неплохо бы разобраться с тем, является ли темой статей фальсификация или исторический ревизионизм. Во вторых, любое обвинение должно исходить от нейтрального достоверного источника. В таком случае места для ориссов не будет. Grandmaster 06:18, 28 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, что требовать от источника абсолютной нейтральности мы не можем, да и ВП:НТЗ этого также не требует: очевидно, что описывая конфликтную ситуацию, нам приходится приводить мнения не только нейтральных наблюдателей (их просто зачастую нет; любой наблюдатель, претендующий на нейтральность, легко может быть обвинен в предвзятости и т.д.), но и сторонников той, и другой стороны, их взаимные обвинения и контр-обвинения. Но, конечно, определенный порог авторитетности (значимости источника) существует, и он прописан в ВП:АИ. Ilya Voyager 15:47, 28 августа 2008 (UTC)

Мои предложения:

1. Для начала в статье остаются только АИ, попадающие под ВП:АИ, которые явно говорят о фальсификациях, ревизионизме и приводят очевидные и однозначно понимаемые примеры фальсификации или явного противоречия фактам. Так, И.Алиев обвиняя Айвазяна в незнании древнеармянского языка - АИ. Divot уличающий Мамедову - не АИ. Институт истории, голословно заявляющий что армянские/азербайджанские историки ревизионисты не АИ. То есть, допустимы только конкретные обвинения формальных АИ.

2. Дополнительные главы, например "Ученые и открытая дискуссия" пишутся только на основе явного описания такого явления у АИ.

3. Утверждения не основанные на явных цитатах АИ вставляются в статью только при консенсусе, а если таковой участниками недостижим, то принимаются или отвергаются посредником. Подчеркиваю, не устраивается дискуссия, оставить фрагмент или нет, а наоборот, вставить его или нет.

Мне кажется, это полностью соответствует духу и букве энциклопедической статьи. Divot 16:52, 28 августа 2008 (UTC)

Я в принципе это и предлагал. Любое обвинение должно исходить от достоверного и совершенно нейтрального источника. Наезды армян и азербайджанцев друг на друга по большому счету никому не интересны. А собственные изыскания, какими достоверными они бы ни казались, тоже являются ориссом. Grandmaster 06:57, 29 августа 2008 (UTC)

То, что Вы называете "наезды армян", это совершенно четко документированные обвинения в фальсификациях. Так что не надо этих попыток под соусом приведения к НТЗ пытаться убрать АИ только на том основании, что они армяне, и поэтому неправы. Да и согласно ВП:АИ они имеют полное право быть представленными. К слову, то же самое говорит и Ilya Voyager: "определенный порог авторитетности (значимости источника) существует, и он прописан в ВП:АИ". Вот из правила ВП:АИ и надо исходить, а не из пытаться шовинистически обвинить армян в предвзятости только на основании армянской фамилии. Divot 07:25, 29 августа 2008 (UTC)

Никакой "документированности" я не обнаружил. При отсутствии подтверждения из нейтрального источника ссылаться на заведомо предвзятый источник нельзя. Grandmaster 10:10, 29 августа 2008 (UTC)

Кроме того, правила недвусмысленно требуют использовать нейтральные источники, w:WP:RS: Wikipedia articles should use reliable, third-party, published sources. Grandmaster 10:19, 29 августа 2008 (UTC)

Вообще говоря, в наших правилах подобной нормы нет, а в английских мне не удалось найти разъяснений насчет third-party. В наших правилах написано вот что: «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида).» (См. ВП:АИ#Оценка источников.) В условиях спора, цитировать обе стороны — это нормальный НТЗ-подход, на мой взгляд. Ilya Voyager 18:59, 29 августа 2008 (UTC)

Вы, верно, не поняли, что имеет в виду Грандмастер. Дело в том, что армянские историки, не только из Армении, к слову, ловили азербайджанских коллег на конкретном жульничестве. В статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане есть таковые примеры. Например приведенный Бурнутяном, конкретно, с указанием издания, с указанием страницы, с указанием цитаты, которую Буниатов при репринтном переиздании попросту вычеркнул или творчески переписал. И все эти подчистки Буниатова касаются строго армян. Тут нет предмета спора, пример фальсификации показан пальцем. Но Грандмастер делает вид, что, дескать, верить Бурнутяну нельзя, так как он армянин по происхождению. Правда при этом он американский профессор с незапятнанной научной репутацией и один из авторов энциклопедии Ираника, но для Грандмастера, чтобы опорочить его достаточно армянской фамилии. Грандмастер элегантно называет это "Наезды армян и азербайджанцев друг на друга", при этом деля вид, что это какая-то склока, а не поимка ведущего азербайджанского академика на жульничестве, и предлагает убрать эти примеры, поскольку, как он считает, они "по большому счету никому не интересны". Мне кажется, что поощрять Грандмастера и солидарных с ним азербайджанских юзеров в таком начинании было бы неправильно. Ибо нефиг заниматься фальсификациями, будь ты хоть трижды ведущий азербайджанский академик. Вы со мной согласны? Divot 23:34, 29 августа 2008 (UTC)

А Вы внимательнее читайте. Там приведены выходные данные книг и работ, указаны цитаты и пр, в которых ведущие азербайджанские историки конкретно купировали перевод, конкретно ссылались на страницы, которых нет, конкретно приписывали оппонентам цитаты, которых они не произносили и пр. Документированнее не бывает. Так что Ваши попытки приписать армянским критикам какую-то "ненейтральность" можно отнесести разве что на Ваше искреннее нежелание видеть правду об азербайджанских историках. Желание понятное, но не требуйте от остальных быть больше "азербайджанцами", чем сами азербайджанцы.

И потом, какие проблемы? Напишите иск в АИ, мол, требую считать Бурнутяна или Акопяна не АИ, поскольку никакой документированности у него нет. А я с любопытством посмотрю, что Вам там ответят. Divot 14:55, 29 августа 2008 (UTC)

Если факт имеет место, то о нем должны что-то написать и нейтральные источники. Поэтому и ссылаться надо на действительно авторитетные источники. Grandmaster 09:30, 9 сентября 2008 (UTC)

Несомненно Вы правы, необходимо ссылаться на авторитетные источники. Если у Вас есть обоснованные сомнения в авторитетности или небеспристрастности АИ, которые приведены в статье, то прошу Вас высказать эти сомнения, со ссылками на других АИ, которые сомневаются в авторитетности или небеспристрастности, естественно. Divot 13:49, 9 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение благодаря Грандмастеру снова уходит в сторону. Ув. Ilya Voyager, ув. Grandmaster, вы согласны с моими предложениями, сформулированными в 3-х пунктах? Divot 23:46, 29 августа 2008 (UTC)

• Для начала надо восстановить, удаленную и вовсе не ОРИСС-ную правку, где говорилось о фальсификации истории Еревана.--Thalys 18:38, 5 сентября 2008 (UTC)

Господа участники, если никто не против моей последней редакции предложений, то я считаю, они приняты содружеством и начинаю сообразно им править статьи. Если есть возражения, прошу высказаться в течение 2-х дней, затем начинаю править. Divot 02:40, 6 сентября 2008 (UTC)

Ув. господа, возражений от вас не поступило, реплики на ваших страницах обсуждения показывают, что вы были в Википедии после моих предложений и просьб. Видимо Вам неинтересна эта тема, так что я начинаю ее править. Дайте пару дней доделать до конца, потом готов принимать претензии и благодарности. Divot 07:26, 8 сентября 2008 (UTC)

Чистка нужна, предложите свой вариант каждого раздела, и мы его обсудим. Grandmaster 09:30, 9 сентября 2008 (UTC)

Вы не читаете то, что я пишу, ув. Грандмастер. Мое предложение было совсем в ином, мы обсуждаем не что вычистить, а что оставить. Вначале безусловно чиститься все, что не говорит прямо о фальсификации. После мы обсуждаем, что из остального можно внести в статью. Посмотрите выше, там описано в 3 пунктах, начиная с "Мои предложения:". Если Вы согласны с этими принципами, которые полностью отражают ВП:АИ, произнесите это вслух. А то мы потом долго будем обсуждать каждый пункт, если не договорились о принципах. Divot 13:44, 9 сентября 2008 (UTC)

Гарник Асатрян

23 июля я просил предоставить АИ, которые говорили бы о признаках фальсификации или ревизионизме в работах Гарника Асатряна. Поскольку АИ так и не предоставлены, в соответствии с ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ "Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей" раздел удален. Divot 11:06, 25 сентября 2008 (UTC)

Ориссы есть не только здесь, но и в параллельной статье. Надо сначала договориться о том, что есть орисс, а что нет. Например, критика неучастия азербайджанских в конференции в Москве, орисс или нет? И т.д. Кроме того, мы так и не определились с тем, что есть фальсификация, а что есть ревизионизм, чтобы дать оценку ряду положений в статьях. Вопросы надо решать комплексно. Grandmaster 11:25, 25 сентября 2008 (UTC)

Параллельная статья не есть правило Википедии. Правила есть ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Если у Вас есть вопросы к параллельной статье, задавайте их там. Вне зависимости от определения ОРИСС-а, об Асатряне не говорит ни один АИ, Вы так их и не привели. Divot 12:44, 25 сентября 2008 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ

В случае невозможности указать сторонние[4] авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему[5].

Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники.

Два месяца на поиск источников было дано, Вы были в курсе, я Вам неоднократно напоминал, однако ни один источник не был представлен. Divot 13:13, 25 сентября 2008 (UTC)

"Например, критика неучастия азербайджанских в конференции в Москве, орисс или нет"
Если Вы посмотрите ссылку, которую я прислал Вам еще вчера, то там я как раз предлагаю этот раздел убрать, как орисс. Странно, что Вы меня об этом спрашиваете. Divot 13:35, 25 сентября 2008 (UTC)

• Просьба ко всем сторонам. Можно ли привести ссылки (если они уже приведены в статье, просто укажите номер), где было бы написано, что Асатрян фальсифицировал историю? Прошу прощения, если таковые ссылки уже были приведены в обсуждении, я сейчас не имею возможности прочесть его целиком. Спасибо.--Yaroslav Blanter 18:58, 25 сентября 2008 (UTC)

• Статья написана по тому же принципу, что и параллельная статья Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. В той статье нет никаких ссылок на АИ для таких разделов, как например Азербайджанские ученые и открытая научная дискуссия или Участие азербайджанских ученых в пропагандистских кампаниях. Дивот предложил провести чистку статей, но не дожидаясь ответа других участников начал самостоятельно удалять не нравящиеся ему фрагменты. Я не думаю, что это правильно. Надо бы сначала согласовать принципы, а потом что-то удалять. Grandmaster 10:21, 26 сентября 2008 (UTC)

  Да, но с приницпами, мне кажется, всё в порядке. Вся имеющаяся информация. что в этой статье, что в той, должна быть подкреплена АИ. Мы можем долго обсуждать, какие источники авторитетны, но они в принципе должны быть, иначе дискуссия представляется мне не очень осмысленной. На вторую статью я тоже могу посмотреть. --Yaroslav Blanter 10:32, 26 сентября 2008 (UTC)

  • Ув. Грандмастер забыл сказать, что я просил его два месяца назад предоставить АИ по Асатряну. И неоднократно напоминал после этого. Если он считает, что в "параллельной" статье есть орисс-ы, то не вижу причин, которые мешали бы ему сделать в ней то же самое, а именно, запросить АИ, а если их не бцдет, удалить фрагмент. Со своей стороны я еще месяц назад предложил принципы чистки обеих статей, главный их которых - прямое указание АИ на фальсификацию или ревизионизм (см. выше "Очистка статей от ОрИсс"). Однако Грандмастер вместо обсуждения принципов стал рассуждать о том, что армянские АИ не АИ, поскольку у них фамилия кончается на "ян". Вот и все его участие в очистке статей от орисс-а.

Но не суть. Никаких АИ по Асатряну Грандмастер за 2 месяца не предоставил, а значит фрагмент должен быть убран согласно правилам Википедии. Divot 11:02, 26 сентября 2008 (UTC)

Он буквально две минуты назад предложил другую версию, в которой, насколько я могу видеть, про Асатряна вообще ничего нет. Давайте обсуждать её. Что касается параллельной статьи, буду только приветствовать столь же конструктивный подход.--Yaroslav Blanter 11:07, 26 сентября 2008 (UTC)

Я в данном случае согласен с тем, что обсуждаемый раздел носить характер ВП:ОРИСС (хотя и сам по себе не содержит существенных утверждений, не подтвержденных источниками, и не называет Асатряна ревизионистам, но само наличие такого раздела в данной статье, а также характер повествования, безусловно, заставляет считать его оригинальным исследованием). Я считают не очень конструктивным откат удаления раздела, совершенный Грандмастером, но в целом согласен с тем, что проблему нужно решать в комплексе, вырабатывая общие принципы по обеим статьям. Ilya Voyager 06:42, 27 сентября 2008 (UTC)

• Хорошо, я сейчас уберу раздел, но мы продолжаем обсуждать статью Обсуждение:Предполагаемая фальсификация истории Армении/Temp2, где, как мне кажется, намечается консенсус, и в перспективе заменим ей существующую, а также параллельную. --Yaroslav Blanter 08:27, 27 сентября 2008 (UTC)

Если можно, гляньте и на параллельную статью. В частности, насколько правомерно называть исторической фальсификацией оккупацию 20% территории Азербайджана. Во первых, это не история, а сегодняшний день, во вторых, ту же цифру называют Human Rights Watch и даже госдеп США. Получается, что они все фальсификаторы? Grandmaster 12:27, 26 сентября 2008 (UTC)

Бегло посмотрел другую статью, я думаю, ссылки на госдеп и Human Rights Watch в любом случае не повредят, а что делать с разделом, я подумаю.--Yaroslav Blanter 18:31, 26 сентября 2008 (UTC)

Госдеп и HRW повторяют цифры, озвученные Азербайджаном. А вот как считает кафедра географии бакинского университета, это вопрос интересный. Да и в чем проблема посчитать самостоятельно площадь оккупированных территорий? Я тут выложу рассчет, так и быть. Divot 20:11, 26 сентября 2008 (UTC)

Вот де Ваал, которого Грандмастер приводит в качестве АИ, считает поименно оккупированные территории. У него получается 13,62%. Если он что-то не учел, и там на самом деле 20%, как вслед за Алиевым говорят HRW и Госдеп США, то Грандмастеру конечно будет нетрудно назвать, какие именно оккупированные районы Азербайджана де Ваал "зевнул". Divot 22:57, 26 сентября 2008 (UTC)

Об оккупированных территориях Азербайджана. Справка Посольства Азербайджанской Республики в Республике Узбекистан. Читаем:

ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА, ОККУПИРОВАННЫЕ В 1988-1993 гг.
- Нагорный Карабах: дата оккупации -1988-1993 гг., площадь - 4400 кв. км. (Шуша, Ханкенди, Ходжалы, Аскеран, Ходжавенд, Агдере, Гадрут)
- Лачынский район: дата оккупации - 18 мая 1992 г., площадь - 1875 кв.км.Келбаджарский район: дата оккупации - 2 апреля 1993 г., площадь - 1936 кв.км.
- Агдамский район: дата оккупации - 23 июля 1993 г., площадь - 1154 кв.км.
- Джебрайылский район: дата оккупации - 23 августа 1993 г., площадь - 1050 кв.км.
- Физулинский район: дата оккупации - 23 августа 1993 г., площадь- 1112 кв.км.
- Губадлынский район: дата оккупации- 31 августа 1993 г., площадь- 826 кв.км.
- Зенгиланский район: дата оккупации- 30 октября 1993 г., площадь- 707 кв.км.

Считаем: 4400+1875+1936+1154+1050+1112+826+707 = 13060 кв.км. Отдельно замечу, что территория Физулинского района и Агдамского района не целиком контролируется армянами. Ну да не суть, мелкие приписки забудем. Площадь Азербайджана составляет 86600 кв.км. Делим 13060 на 86600, получим 15%. Однако дальше в том же документа читаем

В результате военной агрессии со стороны Республики Армения оккупировано более 20% территории Азербайджана...

. И что теперь делать? Сослаться авторитет HRW и Госдепа США против авторитета Арифметики? Divot 23:40, 26 сентября 2008 (UTC)

Подмена понятий

Статья по содержанию в ее нынешней редакции просто абсурдна. Мало того, что имеет место подмена понятий "фальсификация" и "ревизионизм", так еще и серьезные исторические концепции, основанные на первоисточниках и разделяемые АИ, выдаются за ...фальсификацию. Пример такого абсурда:

расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. Это мнение основывается на утверждении Страбона (рубеж н. э.), который, перечислив области Армении и завоевания армянских царей, резюмирует: Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке[6] В то же время, по мнению Шнирельмана: "вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье? Историкам также хорошо известно, что в древности язык бюрократии и письменности иной раз существенно отличался от языка основной массы местного населения. Например, в Древневавилонском царстве, где господствовал аккадский (семитский) язык, сохранялась шумерская клинопись и бюрократия продолжала культивировать шумерский язык; в эллинистических государствах Передней Азии самым популярным письменным языком был греческий, хотя и местное население, и знать принадлежали к совершенно иным культурным традициям; в тот же период арамейский язык служил lingua franca в иранском мире и зоне иранского влияния; аналогичная картина встречалась в средневековой Европе, где господствовала латынь. И совсем уж недавно, на рубеже XVIII—XIX вв., русская аристократия предпочитала говорить на французском языке и пользоваться французской письменностью. Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик профессиональных историков. Действительно, если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем: если язык письменных документов соответствует языку его этнической группы, то он охотно припишет его основной массе населения; если же такого соответствия не обнаружится, то он отождествит этот язык с узким кругом иноземной бюрократии и противопоставит его языку местных обитателей. Мало того, не исключено, что во втором случае он не избежит соблазна изобразить героическую борьбу местных жителей с «иноземными поработителями». Следует отметить, что в данном вопросе Шнирельман считает армянских ревизионистов тенденциозными, но не обвиняет их в фальсификациях.

Вы кого обвиняете в фальсификации, господа? Наймита армянской разведки Страбона, имевшего неосторожность сообщить об ассимиляции населения завоеванных Арменией областей? Или Иранику, которая не в курсе истинной миссии античного автора?:

The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.) http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/v2f4/v2f4a071a.html

Псевдонаучные концепции, ревизионизм, а тем более спорные, но серьезные научные концепции никакого отношения к фальсификации не имеют. Фальсификация - это когда в одном источнике говорится одно, а в цитате из этого источника - нечто другое. Или когда переиздаются некие первоисточники с внесением в них правок. А когда кто-то от себя выражает свое мнение, или даже по своему интерпретирует какого-то автора, не искажая в приведенной цитате изначальный текст, то это к фальсификации никакого отношения не имеет. Кто не согласен - давайте разбираться, благо есть где http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсификация Мрав 23:01, 26 сентября 2008 (UTC)

Во первых, Шнирельман не обвиняет Страбона ни в чем. Он обвиняет некоторых армянских авторов в предвзятом и некритическом толковании этой фразы Страбона, которую также цитирует Ираника. Шнирельман пишет: расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. Это мнение основывается на утверждении Страбона, и т.д. По Шнирельману, истолковывать эту фразу Страбона как доказательство того, что в Армении жили лишь армяне невозможно по вполне очевидным причинам. Критика исходит от АИ, и критика весьма обоснованная и аргументированная, поэтому она должна быть в статье. Далее вы пишите:

А когда кто-то от себя выражает свое мнение, или даже по своему интерпретирует какого-то автора, не искажая в приведенной цитате изначальный текст, то это к фальсификации никакого отношения не имеет.

Очень может быть, тогда почему взгляды и концепции Мамедовой и Буниатова называются "Фальсификацией"? Они всего лишь по своему интерпретируют источники и выдвигают свои концепции, что никак не может быть фальсификацией. Grandmaster 09:09, 27 сентября 2008 (UTC)

Концепции не могут быть фальсификацией. Если Вы посмотрите мою версию статьи, то там написано "Приемы азербайджанской историографии", и то, на тот случай, если мы согласимся с NBC и глава будет переименована. А если нет, то главу надо убрать. Я за это. Divot 10:08, 27 сентября 2008 (UTC)

---

Во первых, Шнирельман не обвиняет Страбона ни в чем. Он обвиняет некоторых армянских авторов в предвзятом и некритическом толковании этой фразы Страбона, которую также цитирует Ираника. Шнирельман пишет: расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. Это мнение основывается на утверждении Страбона, и т.д. По Шнирельману, истолковывать эту фразу Страбона как доказательство того, что в Армении жили лишь армяне невозможно по вполне очевидным причинам. Критика исходит от АИ, и критика весьма обоснованная и аргументированная, поэтому она должна быть в статье.

А какое отношение эта критика имеет к фальсификации? Это не армянские историки по-своему истолковывают фразу Страбона – там нечего и истолковывать, а Шнирельман не доверяет сообщению Страбона, о чем пишет вполне определенно, ссылаясь на невозможность проведения Страбоном «широких лингвистических исследований в Армении» (можно подумать их проводили арабские авторы в Барде). И почему вы игнорируете такой АИ как Иранику – я ведь вам продемонстрировал, что она доверяет сообщению Страбона. Если в отношении языка Барды, о которой мы с вами говорили в другой статьи, АИ вот именно что цитируют арабских авторов, то Ираника от своего имени, черным по белому, утверждает, что все население Армении говорило на одном языке и ссылается при этом на того же Страбона. ЭТО ТОЖЕ ФАЛЬСИФИКАТОРЫ?

Далее вы пишите: А когда кто-то от себя выражает свое мнение, или даже по своему интерпретирует какого-то автора, не искажая в приведенной цитате изначальный текст, то это к фальсификации никакого отношения не имеет. Очень может быть, тогда почему взгляды и концепции Мамедовой и Буниатова называются "Фальсификацией"? Они всего лишь по своему интерпретируют источники и выдвигают свои концепции, что никак не может быть фальсификацией. Grandmaster 09:09, 27 сентября 2008 (UTC)

Смотря о чем идет речь. И Мамедова, и Буниятов занимались самыми настоящими фальсификациями – Мамедова попросту перевирала источники, на которые ссылалась, а Буниятов и вовсе переиздавал первоисточники, текст которых фальсифицировался – оттуда изымались упоминания армян и Армении (особенно когда речь шла о Нагорном Карабахе), «армянское» заменялось на «албанское» и т.д. Если же речь идет об таких сногсшибательных открытиях, как «хачдаши», или об узурпации и албанизации, по выражению Шнирельмана, армянского историко-культурного наследия (то, что Ступишин называл «историческим мародерством»), то я считаю это не фальсификацией, а историческим ревизионизмом.

Мрав 10:13, 27 сентября 2008 (UTC)

Ираника всего лишь приводит цитату из Страбона, не более того. Этого достаточно, чтобы подтвердить, что Страбон сказал именно это. Но в данном случае никто и не ставит под вопрос, говорил это Страбон или нет, вопрос в интерпретации. Действительно, как может население большой территории состоять из представителей только одного народа? Эта тенденциозная интерпретация источника. Страбон всего лишь имел ввиду, что армянский стал лингва франка на завоеванной территории, а не то, что все народы исчезли, и остались одни лишь армяне. Шнирельман абсолютно прав в своей критике подобных интерпретаций. Это то же самое, как сказать, что в России все говорят на одном языке (т.к. русский язык межнационального общения), но из этого вовсе не следует, что на других языках в России не говорят и что в России живут только этнические русские. Что касается Барды, то арабские авторы не писали, что там говорили только по албански. По ним, там говорили и по арабски, и на фарси, но язык большинства был албанский. Это отличается от цитаты Страбона, которой пытаются дать однозначную интерпретацию.

Что касается Мамедовой и Буниатовой, то вы посмотрите на статью. Там концепции этих авторов и их взгляды называются фальсификацией. Речь не о переизданиях, а именно о концепциях. Если их концепции - это фальсификация, то точно так же тенденциозные концепции армянских ученых есть не что иное, как фальсификация. Grandmaster 11:09, 27 сентября 2008 (UTC)

---

Ираника всего лишь приводит цитату из Страбона, не более того. Этого достаточно, чтобы подтвердить, что Страбон сказал именно это.

Ничего подобного. Это в вопросах языка Барды ваши АИ просто приводят цитаты из арабских источниках, никак не выражая своего отношения к ним. А Ираника, повторяю, именно от своего имени утверждает, что население Армении говорило на армянском языке: «The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian». У Страбона нет никакой Софены и даже армянского языка, он пишет следующее:

According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great,156 but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophene, Acisene, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations,--I mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisene and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told.

Любопытно, что в другом месте Страбон утверждает, что в древности Армения владела всей Азией:

In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia, after it broke up the empire of the Syrians, but later, in the time of Astyages, it was deprived of that great authority by Cyrusand the Persians, although it continued to preserve much of its ancient dignity

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0198&query=11:8:1&chunk=book

Но в данном случае никто и не ставит под вопрос, говорил это Страбон или нет, вопрос в интерпретации. Действительно, как может население большой территории состоять из представителей только одного народа? Эта тенденциозная интерпретация источника. Страбон всего лишь имел ввиду, что армянский стал лингва франка на завоеванной территории, а не то, что все народы исчезли, и остались одни лишь армяне. Шнирельман абсолютно прав в своей критике подобных интерпретаций. Это то же самое, как сказать, что в России все говорят на одном языке (т.к. русский язык межнационального общения), но из этого вовсе не следует, что на других языках в России не говорят и что в России живут только этнические русские. Что касается Барды, то арабские авторы не писали, что там говорили только по албански. По ним, там говорили и по арабски, и на фарси, но язык большинства был албанский. Это отличается от цитаты Страбона, которой пытаются дать однозначную интерпретацию.

Вы неверно передаете смысл слов Шнирельмана. Шнирельман именно сообщение Страбона не считает достоверным: “вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора”, его упрек к армянским авторам состоит в том, что они доверяют сообщению Страбона. Ну так, повторяю, и Ираника этому сообщению доверяет. Ответьте же наконец на мой вопрос – ЭТО ТОЖЕ ФАЛЬСИФИКАТОРЫ?

Что касается Мамедовой и Буниатовой, то вы посмотрите на статью. Там концепции этих авторов и их взгляды называются фальсификацией. Речь не о переизданиях, а именно о концепциях. Если их концепции - это фальсификация, то точно так же тенденциозные концепции армянских ученых есть не что иное, как фальсификация.Grandmaster 11:09, 27 сентября 2008 (UTC)

Могу только повторить – я против подмены понятий, независимо от того, о ком идет речь – армянских или азербайджанских историках. Я совершенно не возражаю против того, чтобы и в той статье применительно к аналогичной ситуации термин «фальсификация» был заменен на «ревизионизм».

Мрав 11:55, 27 сентября 2008 (UTC)

---

Ничего подобного. Это в вопросах языка Барды ваши АИ просто приводят цитаты из арабских источниках, никак не выражая своего отношения к ним. А Ираника, повторяю, именно от своего имени утверждает, что население Армении говорило на армянском языке: «The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian». У Страбона нет никакой Софены и даже армянского языка, он пишет следующее:

А вы почитайте внимательно, там есть Софена. Ираника в конце указывает источник этой информации (Страбон). Это всего лишь изложение древнего источника, без выражения согласия или несогласия с ним.

Любопытно, что в другом месте Страбон утверждает, что в древности Армения владела всей Азией:

Еще одно подтверждение слов Шнирельмана, к Страбону (как и к любому античному источнику) надо подходить критически.

Могу только повторить – я против подмены понятий, независимо от того, о ком идет речь – армянских или азербайджанских историках. Я совершенно не возражаю против того, чтобы и в той статье применительно к аналогичной ситуации термин «фальсификация» был заменен на «ревизионизм».

Я это давно предлагал. Научная концепция, отличающаяся от общепринятой, не является фальсификацией, а представляет собой ревизионизм. Grandmaster 07:06, 28 сентября 2008 (UTC)

---

А вы почитайте внимательно, там есть Софена. Ираника в конце указывает источник этой информации (Страбон).

Сделайте такое одолжение – покажите мне у Страбона следующую фразу: «The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian».

Это всего лишь изложение древнего источника, без выражения согласия или несогласия с ним.

Почему же в таком случае вы ссылаетесь на арабских авторов в вопросе о языке Барды? И Минорский, и Ираника в их «всего лишь изложении древнего источника» тоже «указывают источник этой информации» и никак своего отношения к нему не выражают.

А вообще последовательность ваших аргументов весьма любопытна:

1. Сначала вы были против цитирования в статье первоисточников (И еще, по правилам википедии, мы не имеем права производить самостоятельный анализ первоисточников, мы должны ссылаться только на интерпретацию первоисточников вторичными источниками, поэтому не наше дело судить, прав или нет Хьюсен в своем анализе первоисточников).

2. Когда всплыл вторичный источник – Ираника, вы вдруг обнаружили в ней склонность к дурачеству, потому что фраза «The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian» оказывается не только является дословной передачей страбоновского «and therefore they all speak the same language, as we are told», но и вдобавок не выражает согласия Ираники с автором якобы процитированного ею текста.

3. при этом, когда Минорский с Ираникой пишут: «with Estakri, p. 192, Ebn Hawqal, p. 349, tr. Kramers-Wiet, p. 342, and Moqaddasi, p. 378, recording that al-Raniya was still spoken in the capital Bardaa or Barda’a in their time» (Ираника) и «Арабские географы X в. указывают, что на языке рани говорили в Барда'а» (Минорский), вы утверждаете, что «Ираника и Минорский подтверждают со ссылкой на арабские источники, что в Барде (на правом берегу) говорили по албански в Х веке».

Как вас понимать?

Любопытно, что в другом месте Страбон утверждает, что в древности Армения владела всей Азией: Еще одно подтверждение слов Шнирельмана, к Страбону (как и к любому античному источнику) надо подходить критически.

Скорее это еще одно подтверждение Ираники, которая пишет, что к 7 в. до н.э. армяне расселились до Куры, и свидетельство того, что Армения во II в. до н.э. возможно не захватывала чужие земли, а возвращала контроль над собственными. Но главное - критический подход к Страбону у Ираники почему-то не выявил какого-либо несогласия с его сообщением. Более того, если Страбон пишет просто «and therefore they all speak the same language, as we are told», то Ираника от себя со ссылкой на Страбона утверждает, что «The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian».

Могу только повторить – я против подмены понятий, независимо от того, о ком идет речь – армянских или азербайджанских историках. Я совершенно не возражаю против того, чтобы и в той статье применительно к аналогичной ситуации термин «фальсификация» был заменен на «ревизионизм». Я это давно предлагал. Научная концепция, отличающаяся от общепринятой, не является фальсификацией, а представляет собой ревизионизм. Grandmaster 07:06, 28 сентября 2008 (UTC)

Рад что хоть в чем-то сходимся... Мрав 16:21, 28 сентября 2008 (UTC)

Я не против цитирования первоисточников, я против их самостоятельной интерпретации. Статья в Иранике обобщает приведенный вами параграф в сжатой форме, но там есть и указание источника информации. То же самое и с арабскими источниками, Минорский и Ираника подтверждают, что там написано то-то и то-то. Вопрос здесь в другом, можно ли истолковывать эту фразу как то, что население этих территорий состояло только из армян, как делают некоторые армянские ученые? Толкование арабских источников о населении Барды никто критике не подвергает, так как маленький регион мог иметь однородное население (хотя те же арабские авторы говорили, что в Барде также говорят на арабском и фарси), но однородность населения на таком большом пространстве как государство Арташесидов невозможна в принципе, тем более что из источников (того же Страбона, например) известно, например, что в Каспиане жили каспии, а затем другие народы, такие как парсии и т.д. Буквальное же толкование слов Страбона означает, что там тоже жили армяне, и никаких других народов не было. При этом данный фрагмент занимает слишком много места, я думаю, что цитату из Шнирельмана можно укоротить. А насчет ревизионизма я думаю, что статьи надо переименовать соответственно и дать критику данного явления в обеих странах исключительно на основании того, что об этом пишут АИ. Grandmaster 12:41, 1 октября 2008 (UTC)

Илья Чавчавадзе

Это вообще анекдот. Во-первых, начнем с того, что 19 в. и начало 20 в. - время очень сильных антиармянских настоений в Грузии. Есть в частности книга американского историка о русской революции, где он пишет, что в Грузии никогда не было сколько-нибудь серьезных антирусских настроений, но зато всегда были сильные антиармянские настроения. Причина армянофобии в Грузии почти такие же, как у антисемитизма в России - армянская буржуазия была гораздо сильнее грузинской и подмяла под себя всю экономику Кавказского края. Как писал А. Гакстгаузен, "они [армяне] деятельны, трудолюбивы, предприимчивы и постепенно покупкою, арендою и залогодательством присваивают себе имущество грузинов, за что их ненавидят". Могу привести массу аналогичных свидетельств. Во-вторых - вы хоть статью Чавчавадзе читали? Вот отдельные фрагменты:

… По словам г. Никольского, армянский епископ Месроп нашел несколько клинообразных надписей. Г.Никольский по этому поводу говорит: «В начале шестидесятых годов г. Месроп, тогда еще простой монах, вычитав из сочинений мхитаристов, что там, где в настоящее время обитают армяне, существуют клинообразные надписи, пожелал собрать их, полагая, что они будут иметь весьма близкое отношение к древней истории Армении». По словам того же Никольского, г. Месропу повезло, но не в ту сторону, на которую он рассчитывал. Он открыл шесть или восемь надписей; снявши их, он послал их ученым, знатокам этого дела, именно Мордтмону, Сейсу и Мюллеру. Передатчиком и посредником был профессор Патканов, полагавший, что эти надписи – исторические памятники армянства; и, конечно, от этой радости пришедший в телячий восторг. Впоследствии оказалось, говорит г. Никольский, что те клинообразные надписи написаны на языке, не имевшем ничего общего с армянским.

Нечего и говорить, что известие это огорошило как г. Месропа, так и г. Патканова. Необходимо знать, что большая часть найденных г. Месропом надписей открыта к северо-востоку в 25 верстах от Эчмиадзина. Там есть один холм, называемый «Блури»; у холма этого находятся какие-то древние развалины; армяне давно зарятся на них и говорят, что именно там была их столица – какой-то мифический «Армавир». Любознательные ученые добрались и до этих мест. Стали производить раскопки под руководством гр. Уварова, осматривая развалины, старались и так и сяк, – работы производились в продолжение семи дней, – но не нашли ничего утешительного и радостного для армян. Г. Месроп и г. Патканов, разумеется, начали спорить и заявили претензию, что дурно, мол, производились раскопки, и вновь потребовали исследования тех мест.

Такую настойчивость – говорит г. Никольский – можно объяснить только ошибочным мнением о характере и происхождении надписей и понятных со стороны армянских ученых увлечением мыслью найти древнюю столицу Армении».

Видно, неотъемлемое качество армянских ученых – добиваться цели своей путем упрямства. Видно, что, настаивая на своем, они стараются замалчивать все, что не входит в их расчеты, хотя бы это было неопровержимой истиной. Г. Никольский объясняет их упорство «ошибочным мнением их и понятным со стороны армянских ученых увлечением», очевидно, не желая, из приличия и сдержанности, сказать большее и назвать поступок их настоящим именем….

Если кто не в курсе "мифического" Армавира - БСЭ:

Армавир, столица и религиозный центр древнеармянского Айраратского царства (ныне развалины близ с. Армавир Октемберянского района Армянской ССР). Возник в 4 в. до н. э. После перенесения столицы в г. Арташат (2 в. до н. э.) и изменения русла р. Аракс А. постепенно пришёл в упадок, но продолжал существовать вплоть до 5 в. н. э. В районе А. на двух камнях высечены греческие надписи эллинистической эпохи, содержащие исторические и литературные тексты.

Или вот прелестный пассаж:

Г. Марр хотя еще не приобрел известности проделками в роде паткановских, чего и не дай Бог, но во всех других отношениях он идет по стопам его: ужасно петушится, как бы грозясь «не пропустить птицы на небесах над собою и муравья на земле под собою». Просмотритека его беседу с Акакием Церетели и вы увидите, как спесиво, словно пава, выступает он вперед, бахвалясь своей ученостью, с каким апломбом трактует, причисляя себя к сонму наиученейших людей.

Ну разве не прелесть? Какой-то спесивый Марр с проходимцем Паткановым – и сам Акакий Церетели (кстати, а кто это?)...

Мрав 23:01, 26 сентября 2008 (UTC)

Акакий Церетели, это автор песни "Сулико". Divot 23:15, 26 сентября 2008 (UTC)

---

Спасибо за справку, Divot, я что-то подобное и предполагал. Тады да, тады конечно. Куда там до публициста Чавчавадзе и песенника Церетели какому-то Марру, который «ужасно петушится» и «спесиво, словно пава, выступает вперед, бахвалясь своей ученостью, с каким апломбом трактует, причисляя себя к сонму наиученейших людей» и Патканову с его «проделками». Ну кто в научном мире знает Патканова и тем более Марра? То ли дело песенник Церетели с литератором Чавчавадзе – вот уж действительно в исторической науке мировые величины…

О многострадальных грузинских «вопиющих камнях»:

Антиармянские настроения в Грузии: Армянская Епархия призывает прекратить акты вандализма

http://www.regnum.ru/news/423771.html

Факт посягательства на армянские церкви Грузии - недоразумение: грузинский эксперт

Власти Грузии должны ответить за факт посягательств на армянские церкви Грузии, поскольку отношения между Арменией и Грузией на правительственном и неправительственном уровне настолько хорошие, что существует необходимость выяснения случившегося и скорейшей ликвидации последствий этой неприемлемой реальности. Об этом в беседе с корреспондентомИА REGNUMзаявил заведующий кафедрой общественной географии Тбилисского государственного университета Георги Гогсадзе.

http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1004851.html

Правда, в свете вышеприведенных фактов и неизбежных между соседями пограничных исторических споров «свидетельства» грузинского публициста как никогда актуальны - особенно если он не особо скрывает свою ненависть к армянам и изобилует истерическими нотками, говоря об историках с мировым именем?

Мрав 10:22, 27 сентября 2008 (UTC)

• Не вдаваясь в детали дискуссии, замечу, что в Грузии Илья Чавчавадзе и Акакий Церетели - два великих писателя, примерно как в России Пушкин и Лев Толстой, ну или в Армении, не знаю, Саят-Нова и Ованес Туманян (не знаю, насколько удачный пример). Конечно, никто из них не политолог, и их мнения отражают определённый угол зрения.--Yaroslav Blanter 10:34, 27 сентября 2008 (UTC)

• • Ув. Ярослав, а как Вы считаете, в статье по истории наполеоновских войн должно ли ссылаться на "Войну и мир" Льва Толстого, как на АИ? Он ведь там тоже выражает определённый угол зрения. Divot 11:46, 27 сентября 2008 (UTC)

• Я не автор этой правки, но считаю мнение Чавчавадзе вполне уместным. Можно подсократить цитату, или просто вкратце изложить суть претензий. Но мнение значимое. Grandmaster 10:53, 27 сентября 2008 (UTC)

Объясните, почему мнение литератора Чавчавадзе приводится в статье по истории. Это не статья об отношении грузинов к армянам, это статья по истории. Чавчавадзе АИ по истории? Divot 11:09, 27 сентября 2008 (UTC)

А Казимиров АИ по истории или математике? Grandmaster 11:29, 27 сентября 2008 (UTC)

Не математике, ув. Grandmaster , а АРИФМЕТИКЕ. Да Вы сами посчитаете площадь контролируемых районов. Вы же арифметику, в отличие от Казимирова, проходили в школе. Посчитайте, и покажите нам, как нагло Каземиров извратил цифры контролируемых территорий. Итак? Divot 11:31, 27 сентября 2008 (UTC)

Кстати, если армяне так нагло фальсифицируют историю Грузии, как пишет литератор Чавчавадзе, почему об этом не пишут академические историки? Неужели Чавчавадзе - последний бастион грузинской историографии? Divot 11:43, 27 сентября 2008 (UTC)

Я не должен ничего считать, это будет орисс. Разные источники могут считать по разному, но непонятно, причем здесь история вообще? Вот вам еще очень много международных фальсификаторов, надо будет их всех упомянуть в статье: [58] [59] [60] [61] [62][63] [64] [65] Grandmaster 06:29, 28 сентября 2008 (UTC)

Ничего подобного. Арифметический счет Орисс-ом не является. Смотрим ВП:ОРИС

Что НЕ является оригинальным исследованием
Естественно, не каждое самостоятельное измышление должно классифицироваться как оригинальное исследование. К примеру, не следует считать ориссом следующее:
- Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков.
- Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником. Подробнее — смотрите Википедия:Проверяемость.

Так что Вы все же посчитайте сами. А о популярности этих "20%" я уже предложил написать "цифра получила широкое распространение". История тут при том, что об этих 20% пишут азербайджанские академические историки, и не только в газетах, а включая и диссертации. Примеры я привел. Divot 08:52, 28 сентября 2008 (UTC)

Указанные мной выше источники - это фальсификаторы или нет? Или фальсификаторами могут быть только азербайджанские авторы? Данная цифра исходит не только из азербайджанских источников, и речь не о ее широком распространении, так как неизвестно, кто ее распространял. Указанные мной источники на азербайджанские источники не ссылаются. Тогда надо написать, что азербайджанские и международные источники называют цифру 20%, и все они являются фальсификаторами. Grandmaster 12:45, 1 октября 2008 (UTC)

Если АИ говорили бы о международных фальсификациях,то этот пример можно было бы привести в статье "фальсификация истории". Но Каземиров говорит именно об Азербайджане. Человек годами работал в самой гуще этих событий, общался на эту тему с сотнями людей, какие у нас основания так искажать его слова? Он говорит именно об Азербайджане, и у нас нет оснований распространять его определение на другие страны. В дополнение к реплике Каземирова можно сослаться на остальные страны, но в совершенно нейтральном ключе (известно множество неазербайджанских источников,также использующих эту оценку), и привести арифметический подсчет официальных данных с сайта азербайджанского МИДа. Divot 13:22, 1 октября 2008 (UTC)

---

Не вдаваясь в детали дискуссии, замечу, что в Грузии Илья Чавчавадзе и Акакий Церетели - два великих писателя, примерно как в России Пушкин и Лев Толстой, ну или в Армении, не знаю, Саят-Нова и Ованес Туманян (не знаю, насколько удачный пример). Конечно, никто из них не политолог, и их мнения отражают определённый угол зрения.--Yaroslav Blanter 10:34, 27 сентября 2008 (UTC)

Возможно, Ярослав - но ведь и Достоевский совмещал свой литературный и даже философский гений с воинствующим антисемитизмом. С учетом его некомпетентности в вопросах истории и предвзятости к евреям, мы не считаем его АИ в вопросах еврейской истории. Насколько справедливо в таком случае приводить грузинского литератора в качестве АИ в вопросах армянской истории, если очевидны его как некомпетентность, так и предвзятость? Мрав 11:58, 27 сентября 2008 (UTC)

Из ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
- Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
- Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
- Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
- Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Сторонников включения Чавчавадзе в статью прошу ответить на эти вопросы. Divot 12:03, 27 сентября 2008 (UTC)

• Дивот ведь на одной сосденей странице Вы заявляли что Википедия метсо где публикуется мнение АИ, ну вот Вам и мнение! и АИ!--212.38.118.189 19:31, 27 сентября 2008 (UTC)
• Чавачавадзе пишет то, что фактически описывает Шнирельман, но куда в более мягкой форме, а все это посвящено фактической искажению истории в Армении.--212.38.118.189 19:31, 27 сентября 2008 (UTC)

Предполагаемая фальсификация истории Армении

Ув. Грандмастер. Вы проигнорировали мою просьбу привести АИ, которые говорят о фальсификациях в армянской историографии. На основании чего построены Ваши определения? Divot 08:54, 28 сентября 2008 (UTC)

На том же, что и обвинения в фальсификации в адрес азербайджанских историков. Вы тоже никаких АИ не привели. Grandmaster 04:33, 13 октября 2008 (UTC)

То есть, никаких АИ, которые говорили бы, что в Армении фальсифицируют историю, у Вас нет? Я правильно понимаю? Divot 10:21, 13 октября 2008 (UTC)

А. Ш. Мнацаканян

"Отвечая на вопрос британского журналиста Томаса де Ваала о ревизионистской точке зрения Мнацаканяна, что кавказские албанцы исчезли к Х веку," (ссылка на Тома де Ваала)

У Тома де Ваала нет ни слова о "ревизионисте Мнацаканяне". Слово "ревизионист" надо убрать. Divot 21:14, 12 октября 2008 (UTC)

Надо, правка не моя. Grandmaster 04:28, 13 октября 2008 (UTC)

Я убрал все ориссные сопоставления разных источников. Если какой-то автор критикует конкретного человека, то надо цитировать этого конкретного автора, а доказывать его правоту или неправоту не наше дело. Grandmaster 08:03, 28 ноября 2008 (UTC)

Массовое удаление АИ

Что это еще за массовое удаление АИ, чтобы Ваши безпочвенные обвинения выглядели "естественнее", ув. Грандмастер??? И на каком основании Вы удаляете комментарий, что в Ваших источниках не говорится ни слова о фальсификациях? Divot 11:24, 28 ноября 2008 (UTC)

Ориссам в статье не место. Если какой-то АИ критикует армянского автора за передергивания, то доказывать неправоту этого АИ путем включения цитат из других источников есть орисс путем синтеза. Доказывать правоту или ошибочность критики не наше дело, если есть реальная критика критики, то ее можно включить, но заниматься ориссами и сопоставлять в статье разные источники противоречит правилам. Grandmaster 11:34, 28 ноября 2008 (UTC)

Это совершенно верно, что не наше дело доказывать правоту и ошибочность критики. Наше дело - лишь фиксировать различие мнений. Посему если один ученый критикует другого, мы не можем исходить из того, что критик арпиори прав, а критикуемый нет, и тем более определять критикуемого как фальсификатора только на основании того, что другой ученый подвергает его критике. Того же, что концепции Мнацаканяна противоречат не концепциям Хьюсена, а безусловно установленным наукой фактам, в статье отнюдь не показано. Павел Шехтман 19:01, 28 ноября 2008 (UTC)

На каком основании под видом удаления "не тех АИ" Вы удаляете комментарий, что нигде в приведенных Вами ссылках нет обвинений в фальсификации? Divot 11:34, 28 ноября 2008 (UTC)

ОРИСС, это когда Вы пишете "фальсификация", а приводите всего лишь критику. Тогда терпите и аргументы "за". Divot 11:35, 28 ноября 2008 (UTC)

Ваши личные комментарии и надерганные из разных источников цитаты представляют собой орисс. Критика может быть опровергнута только другим авторитетным автором. Grandmaster 12:04, 28 ноября 2008 (UTC)

А зачем Дивоту опровергать критику и вообще что делает в этой статье критика? Речь идет о фальсификациях. Этак каждое критическое высказывание одного ученого о другом (дело вообще-то в науке обычное) можно будет подвести под графу "фальсификация истории". Дьяконов критиковал Грантовского, Грантовский критиковал Дьяконова - значит, оба фальсификаторы. Для того, чтобы обвинять Мнацаканяна, следует доказать не то, что его взгляды противоречат взглядам Хьюсена, а то, что его взгляды противоречат общепризнанным мировой наукой фактам. Поскольку Хьюсен прямо не утверждает, что Мнацаканян фальсификатор и говорит вещи, прямо противоположные установленным мировой наукой фактам, то вам нечего и возмущаться, когда в статье сопоставляются утверждения Мнацаканяна с утверждениями неармянских ученых по тем же проблемам - и оказывается, что по некоторым вопросам они согласны с Мнацаканяном, а по некоторым разногласия вовсе не так остры, как можно понять из вашего текста. Павел Шехтман 20:08, 28 ноября 2008 (UTC)

Применительно к Мнацаканяну Хьюсен говорит о политически мотивированных искажениях истории. Пытаться доказать неправоту Хьюсена значит заниматься ориссом. Вот если бы другой автор выразил несогласие с мнением Хьюсена относительно Мнацаканяна, тогда другое дело. Grandmaster 06:19, 29 ноября 2008 (UTC)

Обвинение в фальсификации ныне живущих людей

Согласно ВП:БС

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений. Администраторы такой материал могут принудительно удалять, с защитой страниц и блокировками, даже если они сами редактировали статью. Редакторы, повторно вставляющие материал, могут предупреждаться и блокироваться.

закомментированы 2 главы, в которых ни слова не говорится о научных фальсификациях ныне живущих людей. Divot 03:07, 29 ноября 2008 (UTC)

Материал взят из достоверных источников. Пожалуйста больше не пытайтесь его скрыть. Grandmaster 06:16, 29 ноября 2008 (UTC)

Прочитайте внимательно, что я пишу. Он не имеет отношение к фальсификации, следовательно грубо противоречит ВП:БС. Divot 11:22, 29 ноября 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер, еcли будут продолжаться попытки вставить несоответствующую информацию о ныне живых людях в статью о фальсификации, вынужден буду ставить вопрос перед админами о грубом нарушении, хотя не хотелось бы доводить до этого Divot 11:28, 29 ноября 2008 (UTC)

Можете ставить вопрос где хотите, это ваше законное право. Нельзя удалять информацию, опирающуюся на АИ. Почему-то вы не проявляете такую щепетильность, когда речь заходит о Фариде Мамедовой. Пожалуйста больше не пытайтесь скрыть не устраивающую вас информацию без моего согласия. Grandmaster 12:57, 29 ноября 2008 (UTC)

О Фариде Мамедовой АИ говорят, что она фальсификатор и приводят документированные примеры ее фальсификаций. Divot 13:17, 29 ноября 2008 (UTC)

Пробежался по источникам, получше чем в статье про Асланова.--фрашкард 14:08, 29 ноября 2008 (UTC)

Армянские авторы так говорят, но это не Армениапедия. Шнирельман и Коль (2 АИ) упоминают Ованиссяна и Арешяна как подтасовщиков исторических фактов и политически мотивированных историков, почему про Мамедову можно писать разные гадости, а критику этих двоих со стороны АИ вы пытаетесь скрыть? Так дело не пойдет, нельзя использовать разный подход к одним и тем же источникам в разных статьях. У вас же когда источник критикует азербайджанского автора, то он АИ, а когда он критикует армянского автора, то нет, и вы сразу же вспоминаете ВП:БС. Grandmaster 17:23, 29 ноября 2008 (UTC)

Кстати, зачем вы пытаетесь скрыть раздел "Обвинения в национализме со стороны западных коллег"? Может объясните, кто из ныне живущих людей может обидеться? Там ведь ни одного имени не называется, кроме некоего Армена Айвазяна? Grandmaster 17:35, 29 ноября 2008 (UTC)

А какое отношение обвинение в национализме имеет к фальсификации? И потом, называется имя Армена Айвазяна, этого достаточно. Divot 19:23, 29 ноября 2008 (UTC)

"Шнирельман и Коль (2 АИ) упоминают Ованиссяна и Арешяна как подтасовщиков исторических фактов"
Приведите цитату. Divot 19:24, 29 ноября 2008 (UTC)

Цитата из Шнирельмана:

Подобные идеи быстро овладевали умами армянских специалистов. И вот уже армянский археолог В. Э. Оганесян уверенно связывал триалетскую археологическую культуру первой половины II тыс. до н. э. с индоевропейцами и предполагал, что они мигрировали в бассейн Куры и Аракса из западной части Армянского нагорья (Оганесян, 1988). Другой археолог, Г. Арешян, шел еще дальше и доказывал, что «армено-арии» обитали в бассейне Аракса и Куры, начиная по меньшей мере [91] с конца III тыс. до н. э. (Areshian, 1992. Р. 27) (8). Опираясь на эти данные, а также на некоторые лингвистические и фольклорные сюжеты, еще один армянский специалист не просто настаивал на том, что индоевропейцы жили в бассейне оз. Севан в доурартское время, а углублял этот индоевропейский период до начала II тыс. до н. э. (Петросян А., 1987). В устах ряда армянских специалистов термин «праиндоевропейцы» недвусмысленно звучал как «протоармяне», и далеко не случайно Оганесян вскоре стал одним из руководителей партии «Дашнакцутюн» (Kohl, Tsetskhladze, 1995. P. 158, 173). Так армяне превращались в уникальный народ, существовавший вечно и неизменно и обитавший на одной и той же территории, непрерывно занимая ее вплоть до 1915 г. Любопытно, что уже в 1988 г. Карагезян хорошо сознавал, что «проблема этногенеза армянского народа имеет не только научный, но и политический характер» (Карагезян, 1988. Р. 57).

Grandmaster 20:02, 29 ноября 2008 (UTC)

И где там написано о фальсификации? Выделите жирным шрифтом. Divot 20:07, 29 ноября 2008 (UTC)

Выделите пожалуйста жирным шрифтом, где Шнирельман использует слово фальсификация в том материале, который был использован в разделе «Приемы фальсификации (по В. А. Шнирельману)» в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Grandmaster 09:02, 30 ноября 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер, не отвечайте вопросом на вопрос, это невежливо.Говорите по теме. Итак? Divot 12:03, 30 ноября 2008 (UTC)

Студенты Армении

Петиция написана каким-то Арманом, не проходит по значимости. Удалил. Divot 13:45, 18 февраля 2009 (UTC)

Какая разница, кем она написана? Она набрала уже больше 1500 подписей и наделала много шума. Grandmaster 13:52, 18 февраля 2009 (UTC)

1500 подписей кого? Они проходят по значимости, как историки? Обоснуйте. Divot 13:55, 18 февраля 2009 (UTC)

Студентов. Это показывает, как в Армении давят на ученых, чтобы заставить их предрживаться определенной точки зрения. Кстати, в статье цитируются ученые, которые жалуются на давление, которое на них оказывают в Армении. Grandmaster 17:03, 18 февраля 2009 (UTC)

Каких студентов? Каких факультетов? Значимы ли они, как историки? Имена-фамилии. Давайте без Ваших личных выводов, кто на кого давит, они крайне интересны (Ваши выводы), я их с большим интересом слушаю, но не в рамки Википедии они не вписываются. Так что давайте конкретно, со ссылками на АИ. Итак? Divot 17:35, 18 февраля 2009 (UTC)

Студенты не должны быть значимы как историки. Факт, что они требуют изъять издания, которые не соответствуют ревизинистским концепциям истории Армении. И таких не много, не мало, более 1500 человек. Таким образом давят на историков, которые посмели отклониться от генеральной линии. Grandmaster 06:09, 19 февраля 2009 (UTC)

Коллега, Вы проверяли их студенческие билеты? Из каких вызов они студенты? Историки из университета или воспитатели детсада из пединститута? Из Армении или Индонезии? Вот когда предоставите убедительные сведения о голосовавших, тогда поговорим об отклонении от "генеральной линии партии". А пока, как говорят, низачот. Divot 11:02, 19 февраля 2009 (UTC)