Обсуждение:Протесты в поддержку Алексея Навального (2021)/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Проблема

[править код]

Опять начинается сбор новостной ленты. Это дурная практика. Опять же, хостинг ли Вики? И - новостной ли интегратор? — Bilderling (обс.) 15:17, 22 января 2021 (UTC)

  • PS. Коллеги @Max Shakhray:, @Erokhin:, @‎Wikisaurus:, не творится ли тут ЧНЯВ? Разве пожар? — Bilderling (обс.) 15:25, 22 января 2021 (UTC)
    • На мой взгляд, массовые задержания, аресты, заведение уголовного дела, блокировки в соцсетях - это пожар. Max Shakhray (обс.) 15:29, 22 января 2021 (UTC)
      • В мире, а не в энциклопедии. Энциклопедический проект требует отстоя мути перед написанием статьи, а не клепание её по-горячему. Хватило бы и стаба, нет? — Bilderling (обс.) 15:42, 22 января 2021 (UTC)
        • Вы считаете, что сейчас в статье - она и есть на уровне стаба - муть? Max Shakhray (обс.) 15:59, 22 января 2021 (UTC)
          • Мне тенденция не нравиться, раздувать стаб лентой горячих новостей. Рад ошибаться. — Bilderling (обс.) 16:10, 22 января 2021 (UTC)
            • Я думаю, сильно переживать не стоит. Пока просто накапливаются факты и источники, потом всё это можно будет переупорядочить по разделам, а то, что окажется несущественным, выбросить. Юрий (обс.) 16:13, 22 января 2021 (UTC)
  • Завтра, во время протестов, всё равно создадут, так что я превентивно написал стаб с нормальной, насколько смог, предысторией. Deutsche Welle и Медуза уже выпустили обзорные материалы про то, что произошло до начала протестов, там уже довольно много — задержания, призывы, всё такое. Викизавр (обс.) 16:35, 22 января 2021 (UTC)
  • Кстати, если не сложно, можете стабилизировать? Судя по [1] и [2], покоя от анонимов не будет. Викизавр (обс.) 16:37, 22 января 2021 (UTC)
  • Коллега Bilderling поддерживаю инициативу коллеги У:Wikisaurus по созданию данного стаба руководствуюсь ВП:Будущие события, согласно которому некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Если полноценная подготовка к этому событию ещё не началась, то предположение о нём должно быть вполне и надёжно обосновано. Сейчас, уже менее чем за сутки, явно видно и по реакции официальных властей и по действиям оппозиции, что в той или иной форме они произойдут, поэтому превентивное создание стаба данной статьи позволит по горячим следам написать полную и качественную статью, не упустить какие-то значимые для описания данной темы факты. Также, поддерживаю стабилизацию и защиту её, достаточно чтобы правили только АПАТы. Чтобы анонимные АйПи не вандалили.— Erokhin (обс.) 16:55, 22 января 2021 (UTC)
    • Совершенно согласен, и очень признателен коллеге У:Wikisaurus. Просто у меня щелкнул админский рефлекс, когда новая статья стала бурно пополняться, как новостная лента. Сейчас всё устаканилось. — Bilderling (обс.) 17:38, 22 января 2021 (UTC)

Медуза в 4 колонке

[править код]

Коллега @Hiqoca, пожалуйста, позвольте мне убрать Медузу из 4 колонки, вы мне это не даёте сделать из-за конфликтов редактирования. Вы новичок и, видимо, не знаете, что так в Википедии не оформляют информацию. Викизавр (обс.) 09:17, 23 января 2021 (UTC)

Пикет в Даугавпилсе

[править код]

23 января 2021 года - организатор А. Сорокин, подробнее https://chayka.lv/2021/01/22/v-podderzhku-alekseya-navalnogo/ 62.205.231.13 14:44, 23 января 2021 (UTC) Состоялись одиночные пикеты https://gorod.lv/novosti/319893-v-daugavpilse-proshli-odinochnye-pikety-v-zaschitu-a-navalnogo-foto 62.205.231.13 21:14, 23 января 2021 (UTC)

По пикету https://chayka.lv/2021/01/23/uchastniki-aktsii-svobodu-navalnomu/, релиз Генерального консульства РФ в Даугавпилсе о пикете https://gorod.lv/novosti/319952-genkonsulstvo-rf-v-daugavpilse-prokommentirovalo-odinochnye-pikety 62.205.231.13 10:25, 29 января 2021 (UTC)

Изображение статьи

[править код]

Меденцев Вениамин Николаевич, если Вашу правку отменили, Вы не должны возвращать её, а следует открыть тему на странице обсуждения. Иначе это называется "война правок" и наказывается. Изучите правила ВП:ВОЙ и ВП:КОНС.

По изображению статьи: приведённое изображение относится к сборам на протест, а не к самому протесту, поэтому не отражает масштаба акции. Пока нет другого, можно оставить это, но позже его следует заменить. Юрий (обс.) 15:27, 23 января 2021 (UTC)

Проблема с изображением (временно) решается исправлением подписи. — Vort (обс.) 15:43, 23 января 2021 (UTC)

Надо будет поменять на тот же Невский, а это изображение красиво, но не показательно.-- Max 15:48, 23 января 2021 (UTC)

Добавление ключевых фигур

[править код]

Предлагаю добавить следующие ключевые фигуры: 

Олег Баранов
Игорь Комаров
Сергей Собянин

Кира Ярмыш
Леонид Волков

(Ibr.che.2020 (обс.) 15:44, 23 января 2021 (UTC))

  • Соболь участвовала и была задержана как и все остальные. Она не является ключевой, потому что её отсутствие не повлияло бы на событие вообще никак. Юрий (обс.) 19:18, 23 января 2021 (UTC)

Я написал на СО участника вопрос, с кем он согласен.-- Max 16:30, 23 января 2021 (UTC)

  • Коллега Vcearu подписался под Вашим сообщением, которое стояло под моим, то есть, он согласен с аргументацией. Но лучше чтобы он указал "за" или "против", чтобы было однозначно. )) Юрий (обс.) 16:41, 23 января 2021 (UTC)
  • Юрий извиняюсь, я за добавление. Просто ещё не разобрался во всех этих кодах. ))) Vcearu (обс.) 19:06, 23 января 2021 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Оставляем как есть. Юрий (обс.) 19:18, 23 января 2021 (UTC)

Я так понимаю, по ключевым фигурам консенсуса пока нет. К списку предлагаю добавить: Ивана Жданова - как директора ФБК, Михаила Мишустина - как главу правительства. Соболь, хоть ранее было сказано что Соболь "второстепенная", однако она одна из ключевых фигур в ФБК и занималась агитацией, впрочем как и Ярмыш. Для взвешенности изложения предлагаю также указать и Соловьёва. Есть схожая статья Протестное движение в России (2011—2013), я ориентируюсь по ней. --Vlad441(в.•обс.) 12:55, 24 января 2021 (UTC)

  • (−) Против, поскольку исключение любой из упомянутых фигур на митингах не сказывается вообще никак. Для начала укажите независимые авторитетные источники, которые будут относить предлагаемые фигуры к ключевым. Юрий (обс.) 13:39, 24 января 2021 (UTC)

Источники. Оценочные суждения.

[править код]

Нужно больше источников хороших и разных! А то подача события пока выглядит крайне однобокой. Если уж и решили ковать, пока горячо, то делать это нужно с толком и расстановкой.

А также стоит воздержаться от оценочных суждений, как то — «По данным Reuters, не менее 40 000 протестующих собрались в нескольких местах по всей Москве».
Или — «По подсчётам МБХ медиа, общее число протестующих в России составило от 110 до 160 тысяч человек»
Уж не знаю какой был источник у Reuters, но даже Дождь ссылается только на информацию МВД и Белого счётчика — [[30]].
Про 110 до 160 тысяч пока пишет только МБХ, причём со ссылкой только на свои источники. Даже в этой статье информации по большей части городов еще нет, официальных данных еще нет, а у МБХ уже якобы все посчитано. Фантастика не иначе.
Также стоит указать, что акции прошли отнюдь не мирно, как изначально планировалось. По крайней мере в нескольких городах, например Москва, Питер, Екатеринбург. АИ на это уже есть.

Кстати Волков уже объявил о новых акциях протеста в следующие выходные — [[31]] Я так понимаю про них тоже будет статья? :-) 77.223.68.114 17:49, 23 января 2021 (UTC)

  • "Я так понимаю про них тоже будет статья? :-)" - думаю будет переименована эта и в неё добавлено, если будет что добавить. По оценке ФБК 250-300 тыс всего.-- Max 17:52, 23 января 2021 (UTC)
  • Источники можно и нужно добавлять, постепенно сделаем, спасибо за подборку (главное, без пропаганды). Просто события развивались быстрее чем мы успевали править. Юрий (обс.) 18:14, 23 января 2021 (UTC)
  • "По данным Reuters", "По подсчётам МБХ медиа" — нет, это как раз очень правильный подход. Объективного подсчёта нет и быть не может (это же не вход по билетам, и по головам никто не считал). Поэтому правильно ссылаться на то, кто считал. По поводу МБХ — у них много журналистов, они весь день со всех городов публиковали фото и видео. Поэтому ничего удивительного, что быстро посчитали. "акции прошли отнюдь не мирно" — укажем, но строго на АИ и без пропаганды. Юрий (обс.) 18:18, 23 января 2021 (UTC)

Предлагаю добавить в этот список данную ссылку, в ней достаточно много информации о проведении протестов и прочего: Личный блог Навального и ФБК - [[32]] Vcearu (обс.) 19:20, 23 января 2021 (UTC)

Таблица городов

[править код]

Уважаемые участники! Буду благодарен за помощь с заполнением таблицы городов в части числа участников, если у кого есть возможность провести поиск по СМИ по каждому городу. Любой участник также может заполнить данные по своему собственному городу, так как лучше знает, в каких СМИ взять данные. Если сомневаетесь в качестве СМИ или не знаете как добавить данные в таблицу, укажите город и источник здесь в разделе "Новые запросы на добавление" (чуть ниже).

Искомые данные о числе участников могут быть опубликованы преимущественно в высококачественных региональных СМИ. Однако требуется смотреть, кто является источником данных, указываемых в статье. Нам НЕ подходят данные, предоставляемые органами власти (мэрии, УМВД и пр.), потому что они всегда занижены (причём часто в несколько раз). Точно также НЕ подходят и оценки штабов Навального, потому что они, наоборот, обычно завышены. Наилучшей является оценка независимых журналистских изданий. Разные СМИ могут содержать оценки нескольких источников, которые могут отличаться между собой, в таком случае можно указать минимальную и максимальную оценки через тире (например, «2000<источник1>—5000<источник2>»). Юрий (обс.) 18:30, 1 февраля 2021 (UTC)

  • Коллеги AlexTref871, Курянин и Mandorakatiki, обратите внимание, пожалуйста, на описанный выше момент касательно выбора источников. Юрий (обс.) 18:30, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Юрий, к сожалению, это единственный доступный источник. Региональные СМИ решили промолчать о митинге в Череповце (или не решили, а выполнили указание сверху). Участников было человек примерно 300. Но я не могу выступать в качестве АИ. Mandorakatiki (обс.) 18:50, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Такая ситуация по большинству городов (в отличие от 23-го, где я без труда нашёл информацию по всем городам). Возможно, сверху спустили какую-то директиву, не знаю. В любом случае, нам лучше не указывать ничего, чем указывать недостоверную или непроверенную информацию. Юрий (обс.) 18:53, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Юрий, моё мнение немного другое: лучше указать со сноской «по оценке МВД». Знак «—» вводит же читателя в заблуждение. Вроде как никто и не вышел. А это абсолютно не так. Самый самый минимум 130 человек было. Mandorakatiki (обс.) 12:01, 3 февраля 2021 (UTC)

Новые запросы на добавление

[править код]
Уважаемые участники! Если хотите, чтобы добавили ваш город, указывайте, пожалуйста, ссылки на источники данных. Если цифр нет в крупных федеральных СМИ, указывайте качественные региональные. Юрий (обс.) 00:09, 24 января 2021 (UTC)

Предлагаю добавить города такие как: Кольчугино, Ялуторовск, Горно-Алтайск, Балаково, Ангарск, Вологда (по возможности буду обновлять список) Источник: [[33]] Vcearu (обс.) 05:03, 24 января 2021 (UTC)

  • Это планировавшиеся города. Неизвестно, было там что-то или нет, нужны источники о фактически произошедшем событии. Юрий (обс.) 09:38, 24 января 2021 (UTC)

из Башкирии еще выходили города: Тумаймазы 30-50 чел [34], Салават [35], Нефтекамск 50 чел [36], [37], [38], [39], Сибай человек 15 [40], [41], [42], знаю что почти везде источник вконтакте, поэтому написал двум региональным сми, потом дополню если они напишут — Черный лебеть (обс.) 10:48, 25 января 2021 (UTC)

Обработанные запросы на добавление

[править код]

Добавьте Краснодар участвующих 5000-7000 тысяч, задержаны 16 Kovandgrind (обс.) 19:33, 23 января 2021 (UTC)

Можете, пожалуйста, добавить информацию по ХМАО? Сургут (ок. 30 участников; 4 задержано), Нижневартовск (ок. 30; 7), Ханты-Мансийск (ок. 20; 0) [Источник] Gluschenkom (обс.) 20:04, 23 января 2021 (UTC)

Добавьте в Тверь 3000 участников источник: [Источник] Koldykold (обс.) 00:47, 24 января 2021 (UTC) — Koldykold (обс.) 21:55, 23 января 2021 (UTC)

В Южно-Сахалинске участвовало около 400 человек (Источник: информационное агент ство sakh.com (https://sakhalin.info/news/201488)). Сначала митингующие собрались у Театра им. Чехова а потом пошли на восток по улице Коммунистической в сторону Площади Славы. Kosheffolovchi (обс.) 05:55, 24 января 2021 (UTC)

Добавьте, пожалуйста, информацию по Нижнему Тагилу (ок. 500 участников; 3 задержано). Маршрут: ТЦ "Александровский пассаж", Нижнетагильский драматический театр им. Мамина-Сибиряка, проспект Строителей [Источник] — Gluschenkom (обс.) 09:17, 24 января 2021 (UTC)

Добавить в таблицу г.Петропавловск-Камчатский (больше 200 участников; 0 задержанных). Место проведения: Центральная площадь. Источник 1 Источник 2Yoshi41rus (обс.) 10:26, 24 января 2021 (UTC)

Добавьте пожалуйста: в Севастополе митинг прошёл на площади Нахимова (https://sevastopol.su/news/telegram-kanaly-soobshchili-o-zaderzhaniyah-na-nesankcionirovannoy-akcii-v-sevastopole/amp) (добавил Участник:ŁOSOŚ ŚOSOŁ)

Псков - по разным оценкам от 300 до 1000 человек. Задержаны около 50 Sub66avto (обс.) 13:38, 24 января 2021 (UTC)

Добавьте: в Воронеже митинг прошёл на площади Ленина (https://www.vrn.kp.ru/daily/27230.5/4356714/). Участников около 1000 человек (https://moe-online.ru/news/city/1084061/comment/7666723) CodexClear (обс.) 19:32, 24 января 2021 (UTC)

Добавьте количество участников в Анапе: 500-1000 человек [43] Место проведения: Театральная площадь, площадь Советов Dis9999 (обс.) 12:54, 25 января 2021 (UTC)

Нет города Чебоксары!!! На митинг вышло более 2К человек , более 40 задержаны . Спасибо YanaKolesova (обс.) 20:20, 23 января 2021 (UTC)

Нет города Мурманск!!! Нас было много внесите Ваффлет (обс.) 21:50, 23 января 2021 (UTC)

Добавьте Калининград,пожалуйста(учавствуюших около 3000 чел.,задержаны-9 человек) Cyssenace (обс.) 00:00, 24 января 2021 (UTC)

В Уфе митингующие смогли добраться до здание правительства республики. Прошу внести данное место в таблицу. Источник: [[44]] Vcearu (обс.) 05:07, 24 января 2021 (UTC)

И в Великих Луках одна активистка вышла Sub66avto (обс.) 13:42, 24 января 2021 (UTC)

  • × Не сделано. Я не думаю, что такая детализация нужна. Всё-таки статья о митингах, а не одиночных пикетах. Юрий (обс.) 13:54, 24 января 2021 (UTC)

По поводу Трёхгорного. Место акции было Центральная Площадь. Есть фото [45] и [46]

Ижевск. Участник:MikhailParadeev, Вы второй раз добавляете цифру 5000 про Ижевск, но не указываете источник. Без источника не получится. Желательно если сначала укажете его здесь, я проверю его пригодности и внесу в статью. Также прошу не забывать о правиле ВП:ВОЙНА. Юрий (обс.) 18:38, 25 января 2021 (UTC)

Киров. Прошу добавить количество участников 300-700: 300 - [47], 700 - [48] Kuznetsov91 (обс.) 05:41, 27 января 2021 (UTC)

Добавьте: в Воронеже 31 января митинг прошёл: на ул. Плеханова, в сквере им. Пушкина, на ул. Пушкина, в сквере им. Куцыгина, на ул. Кирова, в парке им. Дурова, на пл. Никитина (это ключевые точки, расположенные в хронологическом порядке прохода митингующих). Участников: 1000 человек [49] Задержанных: 122 [50] CodexClear (обс.) 00:30, 1 февраля 2021 (UTC)

31 января, Псков: https://m.dp.ru/a/2021/01/31/V_Pskove_posle_nesankcion Sub66avto (обс.) 17:17, 31 января 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Коллеги, я перекопал несколько сотен источников и добавил в таблицу все основные города. Что имею сказать:

  1. Общая сумма по таблице примерно совпадает с оценкой МБХ Медиа. Это для тех, кто спрашивал. ))
  2. Я убрал строку "Всего". В таблицах строка "всего" должна содержать сумму по колонкам, но здесь так не будет и не может быть. Общую сумму участников и задержанных указываем в карточке и в тексте статьи.
  3. Я предлагаю убрать колонку "Места проведения". Это я её замутил, в итоге оказалось, что далеко не везде есть информация, и она особо не имеет энциклопедической значимости, а только занимает кучу места на странице.
  4. Считаю, что таблицу городов надо сделать сворачиваемой. Страницу надо готовить к акциям 31 января, огромная таблица по одному дню будет некстати.

Что думаете об этом? Юрий (обс.) 03:30, 27 января 2021 (UTC)

  • и (+) За и (−) Против. Строку всего было убрать правильным решением, так как я обновляю данные каждый день и строка “ВСЕГО” менялась по источнику. Убрать места проведения я против, людям хотя бы понять где обходить в следующий раз и понять где у кого в городе происходило что (это очень важно так как можно примерно понять народ и места проведения в след. раз). За сворачиваемую я согласен, митинги скоро, а места не хватит. Vcearu (обс.) 06:39, 27 января 2021 (UTC)
  • Сделал свёрнутую. Но места надо оставить, тем более они в свёрнутом виде не мешают. Что нет мест по многим городам - не повод удалять известные.-- Max 07:59, 27 января 2021 (UTC)

Коллеги, ещё вопрос. Предлагаю удалить из таблицы города, где нет сведений об участниках. Мы не обязаны собирать все города, где прошла акция, да это и вряд ли возможно, они там всё равно не все. Задача таблицы - показать масштаб акции в целом. Юрий (обс.) 15:28, 27 января 2021 (UTC)

  • (−) Против Информация по мере поступает, так что это будет очень слишком. И всё равно, мы собираем всё информацию чтобы показать пользователям - что в их городах реально людей задерживали, а не это какой-то необоснованный факт. — Эта реплика добавлена участником Vcearu (о • в) 16:28, 27 января 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что через месяцы эту таблицу вообще можно будет удалять, заменив списком самых чем-то выдающихся случаев (по обзорному АИ). Пока для обзоров время не пришло, пусть будет, как есть. Теперь, когда она свёрнута, размер не так важен. — Vort (обс.) 16:32, 27 января 2021 (UTC)

Число задержанных

[править код]

ОВД инфо опубликовало новые данные о количестве задержанных на протестах. Всего - 3068 человек. [51] - списки задержанных. В данный момент на главной странице портала ОВД инфо есть краткая выдержка по всем городам: [52]. Вероятно, стоит добавить информацию о том, что большинство задержанных отпустили, а дальнейшему преследованию, в основном, подвергнуты ключевые участники протеста и организаторы. 185.63.219.142 21:27, 23 января 2021 (UTC)

Оно приводится от ОВД-инфо и от Медузы, данные разные, да и внутри каждого источника меняются, иногда и в меньшую сторону. Число упоминается в карточке и тексте, надо будет проследить за единообразием.-- Max 08:34, 24 января 2021 (UTC)

Добавил подростков, ибо эта линия считается важной с самого начала.-- Max 08:39, 24 января 2021 (UTC)

  • Было "рекордное за всю историю современной России" либо "за последние годы". Это размыто слишком. Современная Россия с 1991 года. На самом деле в источнике написано "По данным «ОВД-Инфо», еще на акции 23 января число задержанных стало рекордным с момента начало работы организации в декабре 2011 года". Вернул пока так.

В докладе волонтёрской организации ОВД-Инфо за 2012 год (охвачен период с 4 декабря 2011 года по 31 декабря 2012 года) о политических задержаниях в Москве и городах ближайшего Подмосковья приведены сведения о 5169 политически мотивированных задержаниях в ходе 228 мероприятий. Все акции имели мирный характер, кроме закончившегося столкновениями с полицией Марша миллионов 6 мая 2012 года. В ходе 20 согласованных мероприятий было задержано 1079 человек, в ходе 208 несогласованных или не требующих согласования мероприятий — 4090 человек [199].

Это за год как за день сейчас. Да и до 2011 вне зависимости от существования ОВД-Инфо сложно вспомнить, когда могло быть больше. В 1993? - и то вряд ли. Но для заявления о "современной России" нужен источник.-- Max 07:09, 3 февраля 2021 (UTC)

  • Согласен. Я изначально там написал "за последние годы" или как-то так, потом кто-то заменил на то, что есть. Можно написать "по меньшей мере, с 2011 года". Юрий (обс.) 16:31, 3 февраля 2021 (UTC)

Откат правок 24.01.2020

[править код]

@Vcearu:, поясните, пожалуйста, вот эту Вашу правку. У меня впечатление, что Вы случайно сохранили старую версию статьи. Юрий (обс.) 10:32, 24 января 2021 (UTC)

  • @Yurakum:, во время того как я вставлял гиперссылки и число митингующих, другой участник добавлял новые города. Произошёл конфликт правок, возможно сохранилась старая версия. Vcearu (обс.) 11:45, 24 января 2021 (UTC)
    • Да, я так и подумал. Но так как работал бешеный принтер, отменить Вашу правку уже оказалось невозможным. Хорошей практикой является после внесения правки заглянуть в историю правок страницы и посмотреть, что там фактически сохранилось. Юрий (обс.) 11:49, 24 января 2021 (UTC)

@Hiqoca:, зачем Вы начали создавать этот миллион таблиц? Во-первых, это не нужно, в большинстве Ваших таблиц одна строка. Во-вторых, в результате непонятных удалений и перемешавшихся данных сейчас всё сбилось, все данные повредились. Я предлагаю откатить статью в отпатрулированной версии, исключить миллион таблиц, важные изменения перенести вручную. Юрий (обс.) 10:57, 24 января 2021 (UTC)

К сожалению, участники включили бешеный принтер правок и на пинги не отзываются. Правка Vcearu сломала данные в статье. Раздувание статьи множеством таблиц — мера совершенно избыточная. Она только раздует статью в объёме. А что, если в следующие выходные акции повторятся, Вы опять будете делать 77 таблиц?

Я вынужден был откатить все правки до поломки, сейчас я вручную сам перенесу все значимые изменения из Вашей истории правок назад в статью. Юрий (обс.) 11:08, 24 января 2021 (UTC)

Поддерживаю. Прежде чем делать масштабную реструктуризацию, надо хорошенько над ней подумать, а ещё лучше — обсудить с другими участниками. — Vort (обс.) 11:15, 24 января 2021 (UTC)

Коллеги, я делаю ручной перенос правок. Пожалуйста, не вносите никаких правок до снятия шаблона, иначе возникают конфликты правок. Юрий (обс.) 11:19, 24 января 2021 (UTC)

Я закончил, можете править дальше. Коллеги, пожалуйста, значимые изменения, такие как перегруппировка страниц, сначала обсуждайте. Юрий (обс.) 11:49, 24 января 2021 (UTC)

"Произвольный набор слабо связанных фактов"

[править код]

А как? Раздробить "Ход событий" на подразделы, чтобы каждый факт был отдельно? Они все значимые. Не согласен - возражай, возражаешь - предлагай (с).-- Max 11:55, 24 января 2021 (UTC)

Вопросы

[править код]

@Yurakum:, почему вы подтвердили мои правки о городах: Кольчугино, Горно-Алтайск, Ангарск. Но потом подтвердили правку участника Slim282, откатили, и снова подтвердили? И мои правки о городах в этом случае пропали. (добавлено Участник:Vcearu)

Протесты за границей

[править код]

По сути, митинг был международный, так что предлагаю добавить отдельную таблицу для зарубежных городов и списки с митингующими. Если хотите ознакомиться с международными митингами вот ссылка: https://meduza.io/feature/2021/01/23/mitingi-za-navalnogo-proshli-vo-mnogih-stranah-mira-tam-nikogo-ne-zaderzhivali-i-ne-bili Vcearu (обс.) 13:34, 24 января 2021 (UTC)

  • А надо оно? Митинги были организованы для России, там это была чисто акция поддержки. Мне кажется, будет только отвлекать. ИМХО. Юрий (обс.) 13:45, 24 января 2021 (UTC)

Заполнение шаблона-карточки

[править код]

@Yurakum:, уважаемый, мне хотелось бы понять на счет откатанной правки: Почему вы считаете ее ориссной? Насколько я знаю, даже если я где-то забыл указать сноску, это не повод для удаления, но утверждение по поводу количества участников вы сомнительным не посчитали, хотя там как раз нет сноски на АИ. --Vlad441(в.•обс.) 13:35, 24 января 2021 (UTC)

  • Обсуждение по ключевым фигурам ведётся выше в подзаголовке Добавление_ключевых_фигур. Для того чтобы туда что-то дописывать, нужно, чтобы ту или иную фигуру считали ключевой независимые авторитетные источники. В этом смысле ключевыми были только Путин и Навальный. В общем, смотрите по ссылке.
Источник цифры с числом участников был в статье, по Вашей просьбе я позже добавил его и в карточку тоже (заменив Ваш шаблон на источник, просто в другой правке). Юрий (обс.) 13:51, 24 января 2021 (UTC)
  • Участник Maximalist ранее своей правкой внес изменения в блок с ключевыми фигурами, и в описании правки указал, что нет консенсуса по ключевым фигурам. На момент, когда вы откатывали правку, там оставался измененным только раздел со сторонами конфликта, где я разбил по организациям, про которые мне было известно на тот момент. --Vlad441(в.•обс.) 15:58, 24 января 2021 (UTC)
  • Там был большой откат правок (37 штук) по другим причинам, возможно, Ваша правка "попала под раздачу", но без этого было никак.
Тем не менее, рекомендую прежде чем менять карточку, сначала обсудить тут. По моему мнению, включение организаций в карточку нецелесообразно вообще. Люди вышли не как представители какой-то конкретной организации, а высказывать свою гражданскую позицию. Точно также протесты были обращены к Путину, а не к какой-либо организации. В большинстве мест всё прошло тихо и мирно, полиция просто охраняла порядок, поэтому называть её стороной конфликта некорректно. Поэтому лучше найти независимые авторитетные источники, которые бы относили ту или иную организацию именно к сторонам конфликта. Юрий (обс.) 16:09, 24 января 2021 (UTC)
Если вы так считаете, почему же в сторонах конфликта указано Правительство, а не лично Путин или Администрация президента? Полиция то также принимала участие протестах, и даже если она не всегда разгоняла людей, известно на чьей стороне она выступает. Даже ссылка с "Протестующие" ведет на страницу, которая описывает оппозицию в России по организациям и партиям, а ведь не все из них принимали участие в протестах. Люди вышли не просто так, а за Навального, который представляет ФБК, т.е. можно считать что ФБК на стороне протестующих, т.к. все таки катализатором протестов является расследование от них же, да и агитация от них очевидна. Хотелось бы нормально расписать этот блок, как на этой странице. --Vlad441(в.•обс.) 16:45, 24 января 2021 (UTC)
Ваша позиция понятна. Давайте подождём что думают об этом другие участники, работающие над статьёй. Юрий (обс.) 16:59, 24 января 2021 (UTC)

@AlexTref871:, а Вы видели, что по поводу карточки идёт обсуждение на СО? Юрий (обс.) 18:03, 24 января 2021 (UTC)

Наличие Путина

[править код]

Не уверен, что даже Путин тут нужен. Навальный, понятно, организовал эти протесты, а что сделал Путин? Он не вводил ЧП, официально не приказывал разогнать митинги, ничего такого. Ну то есть тут он находится, как я понимаю, на правах того, кто руководит страной и потому влияет на принятие всех решений, но вообще мы не знаем, кто доподлинно принял решение разогнать митинги, это мог бы быть глава МВД, Нацгвардии или кто там разгонял. Викизавр (обс.) 20:27, 24 января 2021 (UTC)

  • Можно вообще убрать все "стороны", как сделано здесь. В других статьях об акциях протеста обычно перечисляют все существующие госорганы, что, конечно, никакого смысла не имеет. Юрий (обс.) 20:33, 24 января 2021 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что «Стороны» нужно убрать. Я бы не сказал, что сам Навальный организовал. Здесь, скорее, его штаб работал, конкретные СМИ и не только. А что касается разгона, то правоохранительные органы должны были разгонять несогласованный митинг по закону, а потому дополнительного указа Путина здесь даже и не требовалось. Wild lionet (обс.) 20:55, 24 января 2021 (UTC)
  • Там вообще весь шаблон неправильно используется. Это была запланированная единочная акция, а не «протесты». Вообще, при чём здесь «гражданский конфликт»? Это самое обыкновенное мероприятие выходного дня, просто незаконное, но допущенное сотрудниками правовых инстанций. Протесты обычно проходят в связи с тем или иным ходом правительства как мера проявления несогласия с ним у народа. Тут ничего и близкого не было. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:00, 24 января 2021 (UTC)
  • У меня тоже была мысль, что используется не тот шаблон, но я пробежался по аналогичным статьям о митингах и протестных акциях, почти везде используется он (Шаблон:Гражданский конфликт). Благо, он позволяет не использовать подраздел "Стороны", как в примере, который я показал выше. Юрий (обс.) 11:27, 25 января 2021 (UTC)
  • А какой шаблон в таком случае уместен? Ради "обычного мероприятия" не перекрывают аэропорты, о нем не говорят из каждого утюга. Значимость может проясниться со временем, однако даже сейчас можно сказать, что это прецедент. Ранее Yurakum рассматривал значимость персон и организаций с призмы "они ни на что не повлияли", но через это призму не проходит ни Путин, ни Навальный, ни ФБК. Если бы кого-то из них не было, очевидно ситуация была бы иной. --Vlad441(в.•обс.) 11:46, 25 января 2021 (UTC)
  • Не обязательно менять. Этот вполне подходит, и используется в аналогичных статьях. Если кто-то найдёт более подходящий (пусть предложит с примерами использования). Юрий (обс.) 11:49, 25 января 2021 (UTC)
  • @Vlad441: Перекрытие значимых объектов происходит в целях безопасности, Вы же не станете (надеюсь) утверждать, что финал чемпионата по тому или иному виду спорта — это "гражданский конфликт"? От беспредела фанатов перекрывают улицы, закрывают некоторые заведения, стараются ограничить работу определённых видов транспорта. И я значимость не оспариваю, статья может содержать всю значимую информацию при том вовсе не обязана увенчиваться каким-либо шаблоном. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:00, 25 января 2021 (UTC)
  • Коллега @Vefier, см. тут контраргументы в пользу использования формата шаблона со сторонами конфликта. Викизавр (обс.) 14:02, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Может быть, хотя бы ФБК оставить в качестве стороны конфликта? Кстати, аналогичная карточка есть в английской статье и на странице обсуждения она тоже обсуждается. — Ace (обс.) 14:30, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Моё мнение - нужен АИ, который бы давал такую оценку. Очевидно то, что к акциям призвал Навальный, и народ пошёл на улицы. ФБК играл посредническую роль - выбрал даты, распространял призывы. Какой-нибудь АИ давал ему оценку как стороне конфликта, или его членам - как ключевым фигурам? Юрий (обс.) 16:35, 3 февраля 2021 (UTC)

ФБК все же как организацию Навального имеет смысл оставить. Помимо этого имеет смысл указать РСД и РРП, поскольку они возглавили шествие в Ижевске. Vefier (обс.) 00:24, 4 февраля 2021 (UTC)

@Участник Арсений Мулеев.

  • Я предлагаю вернуть стороны. По моему мнению их должно быть три: Непарламентская оппозиция, Органы власти, Парламентская оппозиция. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:425f:42c0:0:65:412:e201 (о)

Число участников

[править код]

В данный момент в качестве числа участников указаны две цифры (около 100 и 250 тысяч), однако одна из них приведена МБХ медиа, другая - Леонидом Волковым. То есть, данный факт освещён только с одной стороны. Считаю, что для соблюдения принципа нейтральности нужно добавить также цифры, которые привели официальные правительственные источники. PasWD (обс.) 11:39, 25 января 2021 (UTC)

  • Такие данные, если найдёте качественные СМИ или официальные сайты Кремля, можно будет указать там же, где данные Волкова. Для Москвы уже указана официальная цифра. Однако для таблицы не годятся данные ни Волкова, ни Кремля, потому что оба источника — это стороны конфликта, и их данные не могут считаться независимыми и непредвзятыми. Юрий (обс.) 11:46, 25 января 2021 (UTC)
    • Источники по количеству в любом случае будут аффилированными, кто-то завысит, кто-то занизит. Возможно, стоит оставить несколько источников, как указано по городам - минимальные и максимальные оценки. --Vlad441(в.•обс.) 11:51, 25 января 2021 (UTC)
    • В таком случае нужно указать в карточке, что данные о числе участников предоставлены одной из сторон конфликта, вторая сторона такие данные не предоставила. Иначе это может ввести в заблуждение пользователя, так как он, скорее всего, примет это за объективный и неоспоримый факт. --PasWD (обс.) 11:54, 25 января 2021 (UTC)
      • В карточке точно такое не нужно, это только в теле статьи с соответствующей атрибуцией. Да и вообще данные сторон конфликта мало кому интересны, потому что они всегда будут с одной стороны занижены, с другой - завышены. А Википедия строится на независимых АИ, причём желательно вторичных. В большинстве городов были журналисты многих изданий и есть что указать. Юрий (обс.) 12:49, 25 января 2021 (UTC)
        • Почему же? Неужели если какие-то данные предоставила только одна сторона конфликта, это и является истиной? Может, вообще убрать тогда этот параметр из карточки? Я продолжаю настаивать на том, что это нарушает принцип нейтральности и может вводить людей в заблуждение. --PasWD (обс.) 12:54, 25 января 2021 (UTC)
          • Я не совсем понимаю Вашу мысль. Данные о числе участников в карточке НЕ предоставлены стороной конфликта, это оценка СМИ. В чём нарушение нейтральности? Юрий (обс.) 13:13, 25 января 2021 (UTC)
            • Леонид Волков - руководитель сети региональных штабов Навального (думаю, что он является стороной конфликта). МБХ медиа - действительно СМИ, но достаточно тесно, по некоторым мнениям, связанное с оппозицией. Данное медиа очень сложно назвать нейтральным. Следовательно, цифры, приведённые данным изданием, могут некоторыми значительными категориями пользователей могут оспариваться. Если бы у медиа с обеих конфликтующих сторон по этому поводу был консенсус - то да. --PasWD (обс.) 15:28, 25 января 2021 (UTC)
              • Вы всё верно говорите про Волкова, что он представитель стороны конфликта, поэтому я и пишу, что ссылаться на его данные можно только с атрибуцией. МБХ медиа, если так можно сказать, стоит на стороне оппозиции к конфликте, но всё же его участником не является. В то же время, оно имеет очень большую сеть журналистов, на данный момент это единственное издание из нам известных, которое смогло оценить численность участников в каждом городе. В таблице городов мы ссылаемся по возможности на более нейтральные СМИ, а вот по России в целом цифры другой нет. Если поищете качественные независимые источники (именно по общей численности в России) и приведёте их сюда, мы обсудим, можно ли их использовать. Юрий (обс.) 16:16, 25 января 2021 (UTC)

Погодите, а ОВД-инфо заинтересованная сторона?-- Max 13:04, 25 января 2021 (UTC)

  • Это да, не МВД, я имею ввиду может их подозревают в оппозиционной пристрастности как раз, они же помогают задержанным.-- Max 12:45, 26 января 2021 (UTC)
  • Это правозащитная организация. О её оппозиционности никогда ничего не слышал, хотя раньше много читал их новостей. Юрий (обс.) 13:52, 26 января 2021 (UTC)

В статье не освещена тема тотальной нехватки места содержания задержанных. "Московские спецприемники для административно задержанных не справляются с наплывом арестованных после митинга в поддержку политика Алексея Навального 23 января. Прибывающим туда после судов приходится сутками ждать своей очереди попасть в камеру в автозаках.", https://www.kommersant.ru/doc/4663164?from=main_11.

После отравления Навального- с чего такое утверждение то?

[править код]

Википедиа что судмедэксперты? 195.239.196.154 11:13, 26 января 2021 (UTC)

  • А с чего там написано то? Викепедия уже решает что ли? А если та статья ущербна. Тогда провидите мнение источник властей что это был панкреатит. 195.239.196.154 11:45, 26 января 2021 (UTC)
  • Обсуждение не к месту, здесь обсуждение статьи о протестах. В статье об отравлении все источники указаны. Юрий (обс.) 13:50, 26 января 2021 (UTC)

Шаблон "К объединению" в статью Протесты 31 января 2021

[править код]

Коллеги, в этой статье в самом ее начале висит шаблон "К объединению" со статьей Протесты в России 31 января 2021 года. Отмечу, что это самый удобный с формальной точки зрения способ обратить внимание в статье протестов 23 января 2021 года, на статью о предстоящих протестах 31 января 2021. При этом статья Протесты в России 31 января 2021 года - откровенно рекламная (см. версию). Фактически сплетена какая-то сеть ссылок и переходов,в которой шаблоны выполняют роль взаимной рекламы. По назначению ли мы используем сейчас шаблоны? Предлагаю перенести эти шаблоны хотя бы вниз статьи. А в идеале вообще закрыть эти обсуждения как контрпродуктивные, и выполняющие совсем не ту функцию, которая в них заложена. N.N. 09:30, 28 января 2021 (UTC)

  • Шаблон "к объединению" нужно ставить по процедуре. А ту статью я бы вообще удалил. К информации о призыве добавил информацию о возбуждении дела-- Max 09:38, 28 января 2021 (UTC)
  • Шаблоны должны висеть по правилам. На счёт "призывов" не переживайте, статью о 31-м читает пока ничтожно малое число людей по сравнению с числом просмотров роликов с прямыми призывами на Ютубе, едва ли кто-то что-то новое из этой статьи сейчас узнает. Юрий (обс.) 10:32, 28 января 2021 (UTC)
  • Статья переписана: [53] → [54]. А вообще шаблоны ставятся, чтобы обсудить изменения, а не для агитации, и требовать убрать его, чтобы не было ссылки на новые протесты, — это какой-то абсурд вроде того, когда Роскомнадзор требует удалить статью про чарас, чтобы читатели про него не узнали. Викизавр (обс.) 10:43, 28 января 2021 (UTC)
  • Это когда они ставятся для обсуждения. Но в настоящее время визуальная эффективность привлечь шаблоном внимание к другой статье в заголовке превалирует над сутью обсуждения. N.N. 10:57, 28 января 2021 (UTC)
  • Вам так кажется. На страницу про 23-е число не попадают случайные люди, это те, кто так или иначе уже интересуются акцией. А эти люди уже давно знают о том, что она должна повториться 31-го. Статью про 31-е смотрят всего около 6000 человек в день, это ничтожно по сравнению с числом просмотров роликов на ютубе, где есть прямая агитация. Юрий (обс.) 11:13, 28 января 2021 (UTC)

Структура статьи

[править код]

Коллеги, ввиду моих итогов по переименованию этой статьи и по объединению митингов 23 января и 31 января в одну статью … придётся несколько переписать текст: от введения до пересборки целых разделов. Чтобы эта статья «поддерживала» рассказ не только об одном митинге, но и о серии. Простите, что накинул работы! Но в перспективе так работы меньше, чем поддерживать массу статей. Khinkali (обс.) 23:37, 28 января 2021 (UTC)

  • Сделаем! Спасибо за подведение итогов раньше 31 января, это реально поубавит работы! Юрий (обс.) 23:43, 28 января 2021 (UTC)
  • Зачем статью переименовали таким образом? Человека непосвященного она может ввести в заблуждение. По различным опросам и, судя по лозунгам, не менее половины протестующих выходили за свои собственные права и свободу, а не за Навального. Darkeniss (обс.) 00:35, 29 января 2021 (UTC)
  • Посмотрите страницу итогов переименования. Там коллега подробно изложил, почему именно так. Кроме того, названия статей не вечные. Если впоследствии будет видно, что уклон протестов другой, статью снова переименуют. Юрий (обс.) 00:38, 29 января 2021 (UTC)
  • Благодарю за совет. Прочитал итоги и всё равно не вижу причин для упоминания Алексея Навального в названии статьи. Привожу простой пример: возьмём типичного представителя интернета, который знать не знает, что происходило 23 января 2021 года и хочет кратко понять, в чём же там было дело. Попадает он на статью в википедии и что он видит - "Акции протеста в поддержку Алексея Навального", справа на карточке Путин против Навального, в первых абзацах описания всё то же самое. И какой он делает вывод? - "Понятно, все кто выходили на протесты - поклонники Навального". И это будет абсолютно неправильный вывод. Что касается протестов 31 января и возможных последующих, я не думаю, что они кардинально изменятся и чаша весов полностью склонится на Навального. Якуты, вон, уже призывают выходить за шамана 31 января, а не за Навального, сказано прямым текстом. Darkeniss (обс.) 01:21, 29 января 2021 (UTC)
  • См. #Наличие Путина. Вообще шаблон {{гражданский конфликт}} очень неудачно подходит для статей о протестах. Викизавр (обс.) 01:27, 29 января 2021 (UTC)
  • А, в прочем, там же есть другой режим, который не требует этого странного разделения на стороны с указанием численности протестующих напротив пустой клетки, где могла бы быть численность силовиков. Переключил, норм? Викизавр (обс.) 01:33, 29 января 2021 (UTC)
  • Можно и так, если другие не возразят. Только как там объединять данные нескольких дней? Участников, наверное, брать максимум по всем дням, а пострадавших суммировать? Юрий (обс.) 01:37, 29 января 2021 (UTC)
    • Как раз участников я бы указывал отдельно по дням, потому что это малосопоставимые числа, которые должны складывать только АИ, а пострадавших и задержанных, да, можно просто сложить, да и АИ наверняка это сделают. Викизавр (обс.) 01:48, 29 января 2021 (UTC)
  • В карточке, кроме ареста Навального, указана также причина - выход фильма. Вообще "в поддержку" можно понимать шире - как в поддержку его идей, например, борьбы с коррупцией. Юрий (обс.) 01:29, 29 января 2021 (UTC)
  • Ох, сложно. Я переформатировал часть статьи, чтобы было меньше ленты новостей и больше тематического деления на разделы, но ещё работы много. Нормальная ли структура сейчас предлагается: отдельный раздел «Протесты 23 января 2021 года» с тематическим делением внутри него и в будущем отдельный раздел «Протесты 31 января 2021 года» с тематическим делением внутри него? Совместить будет проблематично, потому что про 23 сейчас с грехом пополам написано по вторичке, а вот про 31 сначала будут добавлять лютую первичку и только испортят раздел про 23. Викизавр (обс.) 01:25, 29 января 2021 (UTC)
  • Я думаю, лучше пока для 31-го сделать отдельный подзаголовок. Пусть туда всё складируют, не трогая 23-е. Потом увидим как соединить исходя их содержимого. Юрий (обс.) 01:27, 29 января 2021 (UTC)
  • Митингов будет еще много, т.к. 31-го Навального, конечно же, не выпустят. Как вы будете умещать все в одну статью? Обзорная статья полезна, но должны быть и статьи о митингах по конкретным датам. Повестка митингов шире поддержки Алексея Навального, и это надо отразить в названии. Ybelov (обс.) 00:09, 30 января 2021 (UTC)

Раздел "Заказ роликов в TikTok" - переделать в роль TikTok в акциях протеста в целом

[править код]

Раздел полностью не соответствует критериям взвешенности изложения. Во-первых, очень подробно описан довольно второстепенный эпизод с предположительной покупкой роликов неустановленными лицами, в весьма туманных формулировках, во-вторых, совершенно ничего нет о призывах несовершеннолетних в TikTok к участнию в массовых акциях, отраженному в авторитетных истоничках(BBC, DW ТАСС) и др. И в целом не раскрыта роль TikTok в текущих акциях протеста, или раскрыта совершенно не пропорционально отражению в АИ. Предлагаю переписать этот раздел, представив все существенные точки зрения на TikTok и его роль в протестных акциях. N.N. 07:31, 29 января 2021 (UTC)

DW: Феномен TikTok «Случился еще феномен Tik Tok, китайской соцсети коротких видео, о существовании которого многие вообще узнали только благодаря этим протестам. В ней оказались зарегистрированы 60 миллионов россиян, как и везде в мире, в основном - детей и подростков. Сотни миллионов просмотров видео по хэштегам, связанным с Навальным и предстоящими протестами, впечатляли, особенно тех, кто раньше о TikTok не слышал и с его механизмами и масштабами незнаком» - вот это про TikTok более распространенная точка зрения. N.N. 07:59, 29 января 2021 (UTC)
Переписал раздел с отражением этой информации, шаблон снял. Дальнейшие улучшения приветствуются. N.N. 08:25, 29 января 2021 (UTC)
Коллеги, кто вмешался в первый абзац написанного мной раздела "Феномен TikTok". В BBC и других источниках указано, что феномен заключается именно в том, что в сети велика доля детей и подростков, а вовсе не в том, «сколько просмотров политических хештегов» было в сети. Вы превратили раздел в пропаганду высоких показателей политической активности, а между тем в источниках главное совсем не об этом. Было очень сомнительно выпиливать детей из этого абзаца таким образом. Я же писал не о масштабе доле, а о факте освещения детей и подростков. У меня не было возможности раньше ответить, сегодня был занят. Но сейчас ставлю вопрос - детей надо вернуть в абзац. В DW, по которой написан абзац, указано: «Случился еще феномен Tik Tok, китайской соцсети коротких видео, о существовании которого многие вообще узнали только благодаря этим протестам. В ней оказались зарегистрированы 60 миллионов россиян, как и везде в мире, в основном - детей и подростков.» Коллега Викизавр, вы существенно изменили исходную формулировку, и абзац стал сильно не по теме раздела, и не по тексту источника. N.N. 20:30, 30 января 2021 (UTC)
  • Это явная манипуляция фактами, ваша версия производит впечатление, что политизировались именно подростки. Пожалуйста, предложите нейтральный вариант абзаца — если не сделаете, мне придётся переписывать самому. Кроме того, мне не нравится нынешняя структура: почему вообще этот абзац находится в разделе «Последствия»? Викизавр (обс.) 20:46, 30 января 2021 (UTC)
  • Спасибо, что наконец обратили внимание и присоединились к обсуждению на СО, коллега Викизавр . После двух отмен. «если не сделаете, мне придётся переписывать самому» - прошу формулировать свои мысли так, чтобы ВП:РАВНЫ соблюдалось. Моя версия на 100% соответствует указанному в DW раскрытию понятия "Феномен TikTok", которое является главой статьи DW, по которой написан этот абзац, где отмечено, что "большая часть аудитори - дети и подростки", и сеть "отметилась политизацией и высокими просмотрами", с приведением цифр просмотров. В Вашей редакции феноменом TikTok называется "стремительная политизация и большие просмотры" с приведением цифр просмотров, но полностью умалчиваются дети и подростки, которым посвящена значительная часть освещения темы TikTok DW и BBC. Слухи о "явной манипуляции" моей редакции несколько преувеличены. Слух о нейтральности Вашей редакции не подтверждают удаленные из абзаца дети. N.N. 20:57, 30 января 2021 (UTC)
  • [55] - отсюда началось нарушение изложения. Это тоже была Ваша правка, коллега Викизавр. Остальные наверное, не обратили внимания, потому что не писали этот текст. Но я то его писал, я понимаю, о чем речь. Только я Вас очень прошу, не переписывайте сейчас полностью раздел, отмалчиваясь на СО. Правила хорошего тона предполагают, что участники открыто согласовывают свои точки зрения. N.N. 21:12, 30 января 2021 (UTC)
  • «почему вообще этот абзац находится в разделе "Последствия"»? — в статье в разделе "Последствия" был подраздел "Заказ роликов в TikTok", я переделал его в "Феномен TikTok", потому что это действительно последствие акций, отмеченное в АИ - увеличение известности сети TikTok в России на фоне протестов, постановка вопроса о благоприятной почве платформы TikTok для вовлечениия в протест детей и подростков, политизация сети TikTok до более высокого уровня, чем других социальных сетей. N.N. 22:32, 30 января 2021 (UTC)
  • Судя по молчанию, коллега Викизавр, вы понимаете, что нарушение изложения было. Поэтому логичнее вернуть версию до него. Что и делаю. N.N. 08:45, 31 января 2021 (UTC)
    • Коллега, куда вы так торопитесь? До сих пор не было предложено нормальной версии, которая не вводит в заблуждение, и не высказался никто, кроме нас с вами. Викизавр (обс.) 09:21, 31 января 2021 (UTC)
  • Вы так долго молчите, вернув Вашу версию. Это не вариант получения преимущества в споре. Выигрывать время таким способом. N.N. 09:30, 31 января 2021 (UTC)
    • Это не моя версия, это вариант без ваших добавлений, а потому консенсусный. А с моего прошлого сообщения прошло меньше суток, никто иной не отписался, так что обвинения в медлительности неуместны. Викизавр (обс.) 09:38, 31 января 2021 (UTC)
  • В том тексте нет «мои добавлений». Этот текст я написал полностью и одним абзацем. Вы же [56] поменяли его смысл, отдалив от источников, и назвали это «консенсусом». N.N. 15:59, 31 января 2021 (UTC)
  • Ну то есть смотрите, текст «DW отмечает, что в ходе акций протеста случился феномен TikTok — китайской соцсети коротких видео, о существовании которого многие вообще узнали только благодаря этим протестам. В этой сети оказались зарегистрированы 60 миллионов россиян, как и везде в мире, в основном — дети и подростки. BBC пишет, что после задержания Алексея Навального российский сегмент TikTok „стремительно политизировался“» явно намекает, что из-за Тик-Тока десятки миллионов подростков впервые узнали про Навального и вышли на протесты.
    Это всё неправда, и нужно отделять зёрна от плевел: отдельно написать про Тик-Ток, политизацию, покупку видео в нём и т. д., и отдельно — про истерию с участием подростков, якобы промывание им мозгов в Тик-Токе и других соцсетях, панические рассылки по родительским чатам, а также то, что всего несколько процентов протестующих на самом деле — дети. Викизавр (обс.) 09:26, 31 января 2021 (UTC)
      • Откуда вы знаете, правда это или неправда, почему я должен вам верить? Это текст из источника. Оценка TikTok в протестах по авторитетным СМИ. И не каких-нибудь, а DW и BBC. Вы же под эти же источники написали совсем другой текст. N.N. 15:59, 31 января 2021 (UTC)
    • BBC вы прочитали по диагонали: [57], давайте прочитаем вместе начало статьи: «После задержания Алексея Навального российский сегмент "ТикТока" стремительно политизировался. Школьники агитируют прийти на субботний митинг в защиту политика и против коррупции - их ролики с протестными хэштегами набирают десятки миллионов просмотров.». "Школьники", Викизавр. Подчеркиваю это слово. О том, что оппозиция считает, что усиленные сообщения о привлечении детей на митинги является фейком, я указал в созданном разделе "Фейки о протестах". В вашей формулировке - нет никаких школьников, детей, подростков - никого. Есть только "стремительная политизация, и ударные показатели просмотров. Феномен TikTok - не в "стремительной политизации и ударных показателях просмотров". А в том, что все это происходит в соцсети, где доля детей и подростков выше, чем в других сетях. N.N. 09:37, 31 января 2021 (UTC)
      • Коллега, давайте рассматривать в контексте: источник писался до момента протестов, поэтому там не указывается более общая картина. На самом деле никакого массового выхода школьников на протесты не было, несовершеннолетних там было, по разным оценкам, 5-10 %, как обычно на митингах. Так что ваш вариант производит некорректное впечатление, будьте добры предложить уместный вариант — и, пожалуйста, здесь, а не правками в статье, потому что это будет уже пятая (после [58], [59], [60], [61]) ваша попытка добавить этот фрагмент вместо предложения варианта на СО. Викизавр (обс.) 09:43, 31 января 2021 (UTC)
        • "Вместо какого "варианта на СО"? Я от начала и до конца инициировал эту тему. После инициирования ожидал реакции. Не дождался. Начал сам исправлять раздел. Вы подкорректировали мой текст, я попросил объяснить, вы длительное время не реагировали на СО, где я Вам цитировал источники. Я вас отменял на этом основании. Вы приведите источники на свои утверждения, я не знаю, что у Вас в голове, какие оценки. Дайте картину по TikTok, на которую Вы ссылаетесь, предложите свой вариант, свои источники. На настоящий момент DW и ВВС осветили TikTok, я это внес, вы это переделали так, как не написано в DW и BBC. Жду Ваших предложений. Но прошу их изложить при первой возможности, потому что сейчас абзац выглядит как пропаганда политизации в TikTok и демонстрация ударных показателей. N.N. 09:52, 31 января 2021 (UTC)
          • Коллега, так что, вы не хотите сами проверить полную картину по АИ? Если так, то, хорошо, я сделаю это за вас, проанализирую источники и соберу нейтральный абзац по теме. Но несколько позднее, а то сейчас будет шквал правок с внесением всего подряд в статью и нужно будет это проверять. И надеюсь всё-таки заранее, в ближайшие пару дней услышать комментарии нейтральных участников — они могут подсказать, как правильно компоновать материал, чтобы мне дважды не работать. Викизавр (обс.) 10:02, 31 января 2021 (UTC)
            • Я проверил насколько смог картину по АИ, заслуживающих широкого внимания опровержений тезисов о том, что TikTok стал сетью с высокой политизацией и высоким процентом участия детей и подростков в этом процессе - не выявил. Тогда предлагаю пока поставить шаблон {{нейтральность раздела}} со ссылкой на это обсуждение. Думаю, это справедливо, потому что ваше утверждение "соберу нейтральный абзац" - предполагает, что вы согласны с тем, что сейчас он ненейтральный. N.N. 10:10, 31 января 2021 (UTC)
              • Коллега @Викизавр, вы продолжаете отмалчиваться по этой теме, а в статье висит ваша не доказанная неконенсусная версия, искажающая содержание источников. Это же провоцирование войны правок. Это фактически, она и есть. Только не принятая другой стороной. Уделите время, и, либо поясните свою позицию на АИ, либо все таки сгладьте этот момент каким-то движением навстречу. N.N. 16:15, 31 января 2021 (UTC)

Предвзятость в освещении агрессивных действий

[править код]

В статье целый раздел посвящен женщине, которую ударили по животу. При этом об агрессивных действиях протестующих не упоминается или упоминается вскольз. Так, лишь в одной строчке упомянуто, что "нанесли телесные поверждения водителю", хотя на самом деле он лишился глаза. Не упоминается о случае с парнем, который забрался на фонарный столб с плакатом против Навального, после чего "мирные" протестующие сбросили его и начали избивать толпой. Не упоминаются нападения со стороны протестующих на сотрудников правопорядка: в Москве студент из Чечни напал на ОМОНовцев, в Питере айтишник отправил в нокдаун сотрудника ДПС, который никакого физического воздействия на него даже не пытался оказать. Все эти случаи зафиксированы на видео, какие ещё нужны источники? Это энциклопедия или пропагандистский рупор ФБК? Впрочем, вопрос риторический... 94.180.88.18 11:08, 29 января 2021 (UTC)

Удаление неудобного факта

[править код]

Alex NB IT удалил из статьи текст со ссылкой на АИ:

Однако тележурналист Александр Рогаткин посетил этот «дворец», который в действительности оказался строящейся гостиницей, изнутри и близко не похожей на то, что показано в нашумевшем «расследовании» Алексея Навального[1].

  1. ↑ Нашумевший "дворец" оказался строящейся гостиницей. Вести.ру (29 января 2021).

В данной горячей теме для соблюдения правил Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Взвешенность изложения необходимо дать опровержение фейка про «дворец» сразу вслед за сообщением в преамбуле о «фильме-расследовании». —DarDar (обс.) 21:36, 29 января 2021 (UTC)

  • Во-первых, это никакое не опровержение. В фильме ФБК сказано, что в настоящий момент во дворце всё сломано и идёт ремонт. Вот Вам статейка по теме про аналогичный ролик Mash. В интернете полно фотографий и видео этого объекта до начала ремонта, на которых есть и роскошные интерьеры, и ворота с орлом (вот, например). Во-вторых, имеет место заявление некоей личности по госканалу. На основании такой информации, разумеется, невозможно в статью включить формулировку "который в действительности оказался". В третьих, Вы вставили этот текст не в статью о фильме и не в статью о дворце (где он уже есть и рассматривается), а в статью о митингах, где этой информации вообще не место, да ещё в преамбулу! Это действительно выглядит как выражение протеста, как и указал коллега, удаляя Ваш фрагмент. Юрий (обс.) 12:01, 30 января 2021 (UTC)
    • Уважаемый Yurakum, преамбула указывает на фильм Навального в связи с протестами, поэтому именно в преамбуле необходимо сказать и про создание этого «разоблачительного» фильма. —DarDar (обс.) 09:32, 31 января 2021 (UTC)
      • Во-первых, Вы саму статью в немецком источнике читали? Мы уже обсуждали этот вопрос здесь, и приняли только вот такую формулировку. И то с большим натягом. Во-вторых, это частная и весьма спорная информация о самом фильме, ей место в статье о фильме, а не о протестах, тем более не в преамбуле статьи о протестах. Возврат к консенсусной версии. Юрий (обс.) 09:48, 31 января 2021 (UTC)
      • «По заказу США», кхм. Даже в тексте источника сказано, что киностудия «получил[а] запрос из США о наличии у них производственных мощностей». Жуткое искажение фактов.
        И да, в статье про протесты или дворец детали про производство фильма совсем не нужны, не говоря уже о таких сомнительных, которые и в статье про фильм не нужны. Викизавр (обс.) 09:56, 31 января 2021 (UTC)
        • @Wikisaurus, Yurakum, Alex NB IT: статья в АИ → Фильм Навального о дворце в Геленджике был снят немцами по заказу США. Нужен запрос на КОИ? —DarDar (обс.) 10:50, 31 января 2021 (UTC)
          • Выше мы говорили про первоисточник — немецкую статью. Что касается Известий — это собственность НМГ, председателем совета директоров которого является та самая Алина Кабаева. Как думаете, является ли это издание независимым в данном вопросе и чью линию будет оно будет отстаивать наряду с Россией 24 и Дмитрием Киселёвым? Юрий (обс.) 11:02, 31 января 2021 (UTC)
          • Дык если дворец фейк, попробуйте в него войти и сами сделать фото для статьи. Только не выйдет ничо - непролётная зона, и фсб на стрёме. Геолокация есть, вперёд, защитите репутацию вождя. 188.66.32.241 12:24, 31 января 2021 (UTC)
            • Дык, уже полно фоток и видео «дворца» изнутри с объяснениями про непролётную зону. Чьи слова: «Не рефлексируйте, а распространяйте»? —DarDar (обс.) 13:06, 31 января 2021 (UTC)
            • Юрист Павел Данилин проанализировал текст, который в «своём разоблачительном» фильме озвучивает Навальный → Текст «расследования» Навальному писали по-английски. Убеждает? —DarDar (обс.) 11:30, 1 февраля 2021 (UTC)
              • Взгляд (интернет-газета): "Владельцем издания с 2013 года являлся «Институт социально-экономических и политических исследований» (ИСЭПИ), которым руководит бывший замначальника управления по внутренней политике администрации президента Дмитрий Бадовский. С 17 августа 2017 года издание перешло под контроль «Экспертного института социальных исследований», связанного с администрацией президента РФ под руководством Антона Вайно". Поэтому не убеждает. Да и беглое ознакомление с методикой, описанной в тексте, показывает, что это дикий ОРИСС, далёкий от научных исследований. Юрий (обс.) 13:06, 1 февраля 2021 (UTC)
              • Во-первых, обсуждать фильм лучше на странице обсуждения статьи о нём. Во-вторых, объяснения про то, что там бесполетная зона из-за действий стран НАТО упомянуть можно (в статье о фильме опять же), но с, учетом географического положения объекта, без конкретных фактов этой активности выглядит малоубедительным и на «опровержение расследования» никак не тянет. В-третьих, не хочу повторяться, но то, что «плитка не того цвета» ― не опровержение, визуализация ― не доказательная база, а «развлекательная» часть фильма. Даже если там в итоге весь дворец с землей сравняют, если там никогда не было бассейна и склада грязи, это не отменяет главного ― откуда были взяты деньги на строительство. Доказательная база ― это финансирование. И пока не раскрыты конечные бенефициары фонда «Развитие аграрных инициатив» и прочих, говорить об опровержении не приходится, поскольку на главные вопросы пока никто даже не пытается ответить. В-пятых филологический анализ от политолога? Очень интересно, но незначимо. И даже если текст писали по-английски то что? Из этого следует, что Путин не может быть бенефициаром того самого фонда и многих других? Или что дворца не существует? Типичный путинский риторический прием ― вопрос задан один, а ответ дается на совершенно другой. В-шестых, мы уже поняли, что вам очень нравится мнение Игоря Мальцева, только вот не надо его тут по каждому вопросу приводить, таких политологов сотни. Тут и так большая дискуссия, потому, повторюсь, о фильме лучше писать на СО соответствующей статьи. Swarrel (обс.) 13:10, 1 февраля 2021 (UTC)
                • Фильм стал триггером в значении №3, поэтому в преамбуле необходимы его противоположные оценки. Иначе: игра в одни ворота. —DarDar (обс.) 13:32, 1 февраля 2021 (UTC)
                  • Ну насчет триггера, так он же не единственный в списке триггеров. Там и отравление, и задержание, и вообще накопившееся недовольство. Зачем опровержения фильма в этой-то статье? Тут же не важно даже, соответствует ли приведенная в фильме информация действительности или нет, он в любом случае уже послужил триггером. Опровергать в этой статье имеет смысл только этот момент, а то, что фильм способствовал выходу людей на улицы, насколько я видел, никем не оспаривается. Значит имеет смысл просто упомянуть его как триггер и все, без оценок типа "правдивый/неправдивый", "опровергнутый/неопровергнутый" и т.д. Swarrel (обс.) 14:30, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Отличная ссылка, кстати. Повод нести Известия на КОИ. В статье немецкого издания такого нет, не "снят немцами", а "окончательный монтаж и съемка комментариев Навального к фильму осуществлялись в сотрудничестве с немецкой студией" ― проще говоря, эта студия предоставила оборудование и помещения. Про "заказ" (т.е. оплаченную работу) там тоже нет. Swarrel (обс.) 12:33, 31 января 2021 (UTC)

Текст участника BotKremlin

[править код]

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Всем спасибо, до свидания.BotKremlin (обс.) 03:10, 1 февраля 2021 (UTC)

Число отпущенных

[править код]

Зря добавили в акцию 31 января этот столбик. Его придётся всё время менять вплоть до прихождения к нулю.-- Max 09:17, 1 февраля 2021 (UTC)

Закрытие станций метро по РФ 31 января

[править код]

Сводка по городам России: Москва-12 станций, ЕКБ-6 станций, СПБ-5 станций, Самара-3 станции, Казань и НН-1 станция https://zona.media/article/2021/02/01/metro-31 62.205.231.13 09:15, 2 февраля 2021 (UTC)

2 февраля - в центре Москвы закрытие 4 станций после приговора Навальному https://www.rbc.ru/rbcfreenews/601a0e8a9a79475efbf0e6eb 62.205.231.13 08:14, 3 февраля 2021 (UTC)

  • Данную информацию нужно обязательно добавлять. К сожалению, что касается протестов в Беларуси, то несколько участников протолкнули идею, что действия властей по блокировке транспортных коммуникаций не заслуживают освещения в статьях. Надеюсь, что здесь такого не произойдёт. — Ліцьвін (обс.) 21:58, 3 февраля 2021 (UTC)

6 февраля — в Питере закрывали станцию Невский проспект 62.205.231.13 18:01, 10 февраля 2021 (UTC)

Реакция на решение суда

[править код]

Есть отклики на решение суда стран мира. 62.205.231.13 08:20, 3 февраля 2021 (UTC)

Объединение разделов

[править код]

Следует ли объединить разделы "Реакция образовательных учреждений" и "Исключения студентов"? (сообщение не подписано)

Давайте придерживаться нейтралитета

[править код]

Доброго, я понимаю, что сейчас по центральному региону РФ творится ситуация, аналогичная (некогда) Майдану, Хабаровскому краю и Белоруссии, но предлагаю всё же придерживаться в статье нейтралитета. Куча информации о том, что силовики задерживают, избивают и портят имущество протестующих якобы «ни за что». Коллеги, вы же понимаете, что в правовом государстве так не бывает, значит есть статьи и нарушения, даже если они не очевидны осведомителям. Статья явно перевешивает мнение в сторону «либеральной оппозиции», и, если кто-то считает, что это никак не повлияет на утрату её энциклопедичности (хотя бы потому, что многим жителям РФ будет откровенно неприятно читать подобное с якобы „нейтральных источников“), то хочу всем напомнить, что, стараниями некоторых участников из соседнего государства — участником Ліцьвін, например — вполне себе похожая статья Протесты в Белоруссии (2020—2021) (а также её производная Хронология протестов в Белоруссии (2020—2021)) постепенно превратилась в ВП:ВЕШ неуместной, оппозиционно-настроенной информации, в результате чего её пришлось чистить. Поэтому, уважительная просьба ко всем во избежание войны правок: пожалуйста, старайтесь придерживаться нейтралитета. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:18, 3 февраля 2021 (UTC)

  • Статья рассказывает о ходе протестов, я лично не вижу, в чём она их описывает неправильно. Если считаете, что в ней не хватает оценок, например, органов власти, предложите, рассмотрим возможность их добавления. Юрий (обс.) 18:24, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Хорошо, вот Вам наглядный пример: где именно в данном источнике говорится о «жёстких задержаниях протестующих и журналистов»? Что вообще есть «жёсткое задержание»? Я пересмотрел два близлежащих АИ и убедился в том, что это — ОРИС. И таких примеров в статье куча, участникам следует всё же избегать подобных формулировок, даже если подобная участь коснулась их близких и их самих переполняют эмоции. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 21:25, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега, спасибо, что обратили внимание. Насколько помню, там был другой источник, который об этом говорил и давал цифры, затем его заменили на другой с более свежими цифрами, а фраза о "жёстких задержаниях" повисла. Могу ошибаться, не суть важно. Добавил пару АИ к фразе. Спасибо, что обратили внимание. Юрий (обс.) 22:36, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Вообще, авторитетность таких источников как «Медуза» и «Медиазона» я бы оспорил, хотя бы по той причине, что они под видом новостей вкрепляют ролики из всевозможных соцсетей, записанные и (а это самое главное!) страктованные определённым образом самими очевидцами. С Вашего позволения, я всё-таки внесу уточнение. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 01:09, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Whydoesitfeelsogood, я вам до сих пор жить не даю? То, что вы называете «чистками», на самом деле называется цензурой. Я же лишь описывал происходящее. За это мне угрожали физической расправой, просто так блокировали, фактически запретили редактировать статьи (дополнения просто удалялись). Я вынужден был уйти. Лучше от этого стало? Ну может кому-то и лучше от этого и стало, но Википедия от этого только потеряла. Потому, прошу вас, не устраивайте и здесь ещё полемику, не вспоминайте про меня везде где только можно, т.к. как раз ваши действия никогда не были нейтральными, взвешенными и последовательными. — Ліцьвін (обс.) 21:50, 3 февраля 2021 (UTC)

Столкновения с полицией 2 февраля

[править код]

Коллега Wild lionet, Вы второй раз удалили несколько фрагментов текста, касающегося столкновений с полицией 2 февраля.

  • Случай с Фёдором Худокормовым: во-первых, он является журналистом. Об этом прямо заявлено в АИ (1, 2), и этот случай прокомментировал глава Союза журналистов России. То, что процитированный Вами ТАСС не использует термин "журналист", не говорит о том, что он им не является, и ни один АИ (по крайней мере, я не нашёл таких) не заявляет, что он НЕ является журналистом. Он является журналистом уже по сути своей деятельности, а тем более был одет в спецжилет журналиста и имел пресс-карту. Во-вторых, совершенно непонятна Ваша чистка источников, дающих оценку данному случаю.
  • Случай в Дмитровском переулке: этот случай освещён рядом СМИ и имел довольно большой резонанс - достаточный, чтобы об этом было упомянуто в статье.

Прошу более не совершать неосновательных удалений. Юрий (обс.) 20:41, 3 февраля 2021 (UTC)

  • Участник Wild lionet был не единожды замечен в проталкивании пропагандистских точек зрения. Тем более в данном случае явно не стоит ждать от ТАСС какой-то нейтральной позиции по данной ситуации. Я надеюсь, что всё же когда-нибудь деструктивные действия участника Wild lionet получат должную оценку. — Ліцьвін (обс.) 21:54, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Это немного разные вещи. В статье по ВП:НТЗ должны быть разные точки зрения, и никто не препятствует добавлять отсутствующие точки зрения, если кто-то выявил такой недостаток. Но это не значит удалять описание иных точек зрения, фактов, событий и пр., взвешенно изложенных и подкреплённых АИ. Юрий (обс.) 22:40, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Юрий, Федор Худокормов не является журналистом, о чем свидетельствуют статьи в уже приведенном мною ТАССе, вот статья в РБК, вот Би-би-си. Надев на себя жилет «Пресса», человек намеренно вводил людей в заблуждение. Он блогер, а «быть блогером» не равно «быть журналистом». Смею предположить, что у него нет даже журналистского образования. «Он является журналистом уже по сути своей деятельности» — а расчленитель является хирургом-патологоанатомом по сути своей деятельности? Что вообще значит «по сути своей деятельности»? В Петербурге школьник переоделся в полицейского и встал в колонну, он теперь тоже росгвардеец «по сути своей деятельности»?
Что касается Дмитровского переулка, то мне не кажется нейтральным то, как изложен данный факт в статье. В данной редакции создается впечатление, что митингующие кричали «Мы без оружия», и тут росгвардейцы на них накинулись. Судя по тем источникам, которые я видел, в них данный момент излагается несколько иначе. Wild lionet (обс.) 13:22, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Простите, но ни одна из приведённых Вами статей не говорит, что он не журналист. Это Ваше личное видение вопроса. По переулку: "В данной редакции создается впечатление, что митингующие кричали «Мы без оружия», и тут росгвардейцы на них накинулись" — ну как бы именно это и видно на видео, которое получило массовое распространение в сети и АИ. Впрочем, если есть другие АИ (с Ваших слов кажется, что они у Вас есть), которые дают другую оценку происходящему (возможно, кто-то снимал события задолго "до" и видит иные причины), Вы вольны об этом упомянуть. Юрий (обс.) 15:15, 4 февраля 2021 (UTC)
  • В данных АИ не сказано, что он журналист. Там указывается, что у него канал на YouTube, но это не делает его автоматически журналистом. Нужно писать о том, что есть, а не о том, что гипотетически может быть. Допустим мысль, что он журналист. От какого издания он журналист? Это СМИ аккредитовано в РФ? У него было редакционное задание? Wild lionet (обс.) 15:39, 4 февраля 2021 (UTC)
  • То, что он журналист, сказано в других АИ, которые я уже привёл выше, поэтому это "то, что есть, а не то, что гипотетически может быть". Вам в помощь закон РФ от 27.12.1991 N 2124-1 «О средствах массовой информации», особенно глава V "Права и обязанности журналиста" и статья 48 "Аккредитация". Аккредитация журналисту выдаётся конкретным органом (например, Госдумой) и даёт право присутствовать на его мероприятиях, а также накладывает на этот орган некоторые обязанности, например, информировать журналиста о предстоящих мероприятиях. Для работы журналистов на улице никакая аккредитация не нужна. Далее, блог с 3000 подписчиками автоматически приравнивается к СМИ, а у канала «Real View» их немногим, но более 3000.
Есть другая сторона этого вопроса. Видео инцидента записано с двух ракурсов разными людьми. На них отчётливо видно, что Фёдор сначала выкрикивает, что он журналист, при этом он одет в спецжилет и держит оборудование в руках, то есть со стороны тоже не вызывает сомнения, что он журналист. Омоновец не интересуется у Фёдора, от какого он СМИ и есть ли у него пресс-карта, а просто сперва оскорбляет его матом, а затем избивает. Это явный акт агрессии, ничем не оправданный, в связи с этим непонятно Ваше желание оправдать действия силовика, замолчать или исказить детали данного случая. Юрий (обс.) 16:29, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Федеральный закон № 97-ФЗ от 5 мая 2014 года обязывает обладателей интернет-ресурсов с аудиторией свыше 3000 пользователей в сутки (не подписчиков, а именно пользователей за сутки) регистрироваться в Роскомнадзоре и накладывает ряд ограничений на содержимое этих ресурсов. Из этого два вопроса: 1) Аудитория YouTube-канала «Real View» свыше 3000 пользователей в сутки? 2) Данный канал зарегистрирован в Роскомнадзоре? Ответ на оба вопроса будет один: нет. Лишь редкие видео на этом канале переваливают за отметку в 3000, большинство же в диапазоне 34—1500 просмотров. «То, что он журналист, сказано в других АИ» — про Тихановскую тоже говорили, что она президент, даже президентка, но на деле все обстоит несколько иначе. Точно так же и с этим типа журналистом. В данном случае, когда имеются такие расхождение во мнениях, необходима четкая атрибуция, кто его как называет.
Теперь о самом видео. В видео отчетливо слышно, как блогер с напором кидает сотруднику «Ты че толкаешь журналиста?» Если бы это был настоящий журналист, то он должен был бы знать, что при освещении подобных событий журналист не должен мешать сотрудникам правопорядка выполнять свою работу и обращаться к ним в такой хамской манере. Более того, блогер сообщал после, что он показывал пресс-карту. Можете указать, в какой именно момент он ее показывал, ибо на видео я этого не вижу. И раз у него она была, то какое издание ему выдало эту пресс-карту? Это пресс-карта YouTube-канала «Real View»? Но он не зарегистрирован в Роскомнадзоре. Получается, это поддельная пресс-карта? А подделка документов разрешена?.. «Непонятно Ваше желание оправдать действия силовика» — вы мне приписываете действия, которые я не совершал. Прошу либо привести примеры моих попыток «оправдать действия силовика», либо признать, что оставленная вами фраза не основана на фактах, и быть более аккуратным в своих репликах в будущем. Wild lionet (обс.) 18:33, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Wild lionet, для журналиста, в отличие от хирурга и президента, не требуется получение диплома и победа на выборах (это к Вашим примерам выше). В статье "журналист" указано, что он может быть таким "по собственной инициативе". По поводу "он должен был бы знать": его сначала толкнули, когда он шёл мимо и не мешал. Я с Вами согласен, что ответил он на повышенных тонах, и на его месте было бы благоразумнее помолчать, а не лезть на рожон. Всё же, согласитесь, это не повод лупить дубинками, тем более по голове. "Вы мне приписываете действия, которые я не совершал" — если не совершали, то я рад, что не совершали, тогда приношу извинения и забираю свои слова на этот счёт обратно. Ну и, наконец, о формулировках в статье: если Вы заметили, то последний раз я внёс обтекаемые формулировки, в которых не утверждается, что он журналист. В связи с этим, предлагаемое Вами атрибутирование не требуется, в связи с чем предлагаю закончить этот спор. Юрий (обс.) 21:24, 4 февраля 2021 (UTC)

Отражение в культуре

[править код]

Музыкант Вячеслав Карелин под псевдонимом Валентин Дядька выпустил 22 января 2021 года видео-кавер «STOP Навальный» на песню «Стоп для Роллинг Стоунз» из альбома «Лет Ит Би» группы «Коммунизм», оператором выступил Артём Моргунов (известный как Поэт без усов). В треке музыкант поёт о возвращении Алексея Навального в Россию из Германии (после отравления) и последующем его аресте, а в конце песни главного героя расстреливают. В послесловии Вячеслав произносит фразу: «Добро пожаловать на митинг» (ВАЛЕНТИН ДЯДЬКА — STOP НАВАЛЬНЫЙ на YouTube, зря не хочешь умирать»: Слава КПСС записал песню про Навального — это кавер на Егора Летова). 178.66.42.219 12:44, 4 февраля 2021 (UTC)

Жалобы арестованных

[править код]

Увольнения

[править код]

добавить подобие тэгов в статью для улучшения поисковой выдачи

[править код]

Статья, которая отражает действительность, одно из не многих "СМИ" Которое может говорить правду. Многие, кто интересуется ищут по типу "митинги Навального" "Митинги Навальный" "Митинг 2021" И подобное. К сожалению, с такими запросами статьи где указана заведомо ложная информация о "300 участниках незаконной акции 23 числа" И подобное. Уважение за то, что закрыли правку, но сам хотел исправление предложить Casperr2k21 (обс.) 20:57, 4 февраля 2021 (UTC)

Спад протестной активности и заявления организаторов

[править код]

Протестная активность по состоянию на 5 февраля стихает, организаторы заявляют о прекращении протестов [62] [63][64] на неопределенное время. Коллеги, не пора ли нам в "статусе" поставить "Завершен", задуматься о заполнении раздела "результат" в шаблоне "Гражданского конфликта" и поискать АИ об оценке результатов? N.N. 11:27, 5 февраля 2021 (UTC)

  • Я вчера или позавчера поставил статус "Приостановлены". Во-первых, организаторы не сказали, что они завершены, а заявили именно о приостановке до весны/лета. Во-вторых, возможны стихийные акции, например, в день рассмотрения апелляции по делу Навального (день ещё не известен). В-третьих, власти Казани согласовали митинг на 14 февраля. Если он состоится, его также надо будет отразить. Хотя его организовал не штаб Навального, фактически он относится к той же теме. Юрий (обс.) 15:29, 5 февраля 2021 (UTC)
    • А есть потенциал для продолжения? Какими-то источниками он подтверждается? N.N. 09:36, 6 февраля 2021 (UTC)
      • Как бы в самой новости на РБК, приведенной Вами дважды выше, именно такая формулировка, что временно приостановлены. «Вместе с тем Волков отметил, что сторонники Навального не намерены полностью отказываться от протестов». К тому же такие новости вряд ли говорят о том, что все закончено. Сам Волков это связывает в основном с арестом практически всех сотрудников ФБК и, соответственно, невозможностью координации действий. А вот тезис про "спад" активности отнюдь не бесспорен: Как минимум в Екатеринбурге, Новосибирске и Санкт-Петербурге акции 31го были существенно многочисленней акций 23го, да и число задержаний выросло. Так что это скорее на «окончательную точку» нет АИ. Swarrel (обс.) 12:27, 6 февраля 2021 (UTC)
        • Если силовики перекрыли улицу, и от этого перекрытия ничего не произошло - это явный признак того, что ничего не произошло. Если Волков связывает с арестами, то что поменяется весной? Вырастет новое поколение руководителей ФБК, или отпустят этих? Полная ВП:НЕГУЩА. А Конгресс США, например, утверждает, что протест потух. И приводит громадное количество экспертных мнений на этот счет. N.N. 21:50, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Как же утомительны эти Ваши хождения по кругу и утверждения того, чего нет в источнике... Если силовики перекрыли улицу, и от этого перекрытия ничего не произошло ― а что должно произойти ОТ перекрытия улицы? Улицы не перекрывают, если вероятность новых протестов равна 0. «Вырастет новое поколение руководителей ФБК, или отпустят этих?» ― ну вот что Вам мешает изучить источник, почему каждый раз нужно прям вот до буквы разжевывать? Да, административный арест (даже со ссылкой) максимум 30 суток, пока еще. Хотя, конечно, я думаю вы все знаете, просто занимаетесь ёрничанием. НЕГУЩА, это как раз про прекращение, о котором АИ не писали. Ну и попытка выдать за мнение Конгресса США подборку мнений из Твиттера, это, конечно, шедевр. Кто там мнение Конгресса-то выражает, может быть, Витязева? Так у нее же Навальный никогда не вернется. Знатный эксперт, да. Swarrel (обс.) 22:15, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Не нужно мне ничего разжевывать, вы не мой учитель, коллега, и не мой наставник. "Конгрессом США" я переносно назвал источник - Радио Свобода (финансируется конгрессом США), вы, это, видимо не поняли, или не захотели понять, потому что коннотация "шедевр", как риторическая форма, выглядит симпатичнее. Не буду вам приводить многочисленные источники с российской стороны, формирующие свои материалы вокруг тезиса "протест Навального провалился", потому что highly likely они для вас неавторитетные, либо ангажированные (другого не жду). Почитайте риторику DW [65] «Миссия Борреля провалилась», BBC [66] «"Проблема Навального": высылка Россией европейских дипломатов - ясный сигнал Западу». Освещение протестов закончено даже их рупором, дипломатическое поражение влияния на Россию со стороны Запада темой Навального также обозначено достаточно четко. У протеста никаких перспектив. Следующая волна раскачиваний, если она начнется, будет писаться явно уже не в этой статье, и не по этому поводу. N.N. 22:52, 6 февраля 2021 (UTC)
              • И где эти источники утверждают, что в протестах поставлена "жирная точка"? Где там, что «у протеста никаких перспектив»? Цитату можно? Там того, что «освещение протестов закончено», вообще нет. Это только Ваши измышления, не подкрепленные ничем. Да и даже насчёт «дипломатического поражения» там прямо противоположное: «Руку, которую Боррель столь явно протянул Москве, та так же демонстративно оттолкнула. Правительства некоторых стран ЕС поначалу проявили нерешительность, когда рассматривался вопрос о введении новых санкций против России в связи с несправедливым судебным приговором Навальному. Теперь, когда Боррель возвращается из Москвы оскорбленным и с пустыми руками, дальнейшие санкции неизбежны. А значит, предел еще не достигнут». В общем, к сожалению, Вы снова перешли к оригинальному синтезу (т.е. вольной компиляции фактов) и пытаетесь убедить всех в том, что в АИ есть то, чего в них реально и близко нет. Вот это ваше предложение: «Следующая волна раскачиваний, если она начнется, будет писаться явно уже не в этой статье, и не по этому поводу,» — как раз и есть прямое нарушение ВП:НЕГУЩА (будет, потому что я сказал, что будет), да еще и с нотами ВП:НЕТРИБУНА («раскачиваний» вместо протестов). Swarrel (обс.) 09:37, 7 февраля 2021 (UTC)
          • По поводу НЕГУЩА: правило про НЕГУЩУ заключается в том, что мы не должны в статье писать о том, что может случиться, а может не случиться. Как я понимаю, этого никем и не предлагается. Что касается статуса протестов - сторона организатора сказала, что они приостановлены. Мнение других лиц, что они окончательно прекращены, это их мнение, вот их излагать - это и была бы НЕГУЩА. Юрий (обс.) 23:36, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Ну и что. Это всего лишь мнение Татьяны Фельгенгауэр, журналистки Эха Москвы, опубликованное в DW. Редакция DW написала в конце: «Комментарий выражает личное мнение автора. Оно может не совпадать с мнением русской редакции и Deutsche Welle в целом.» даже DW открестилась от этой точки зрения. N.N. 22:58, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Если тут у вас "всего лишь мнение", то зачем тогда выше Вы приводили подборку из Твиттера в качестве обоснования, в которой, кстати, есть разные и даже полярные точки зрения? Вы уж определитесь. И кстати, если выше у вас "Радио свободы" = Конгресс США по признаку финансирования, то почему тут у Вас "Эхо Москвы" не является рупором Кремля? Опять «это другое»? Swarrel (обс.) 09:25, 7 февраля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Через какое-то время станет понятно, какую роль в протестах играют "организаторы"=правильно ли называется эта статья (после 23 января фамилии Навального в названии не было кстати). Многое уже сказано о том, что регионы выходят каждый за своё и люди каждый за своё. Нищета, пенсионный возраст, произвол силовиков, друзьям всё, а врагам закон - это не поддержка Навального, это совсем другое. К дворцу и то ближе, но и он повод и не может идти в название.-- Max 06:08, 7 февраля 2021 (UTC)

Какова тема статьи?

[править код]

На мой взгляд, переименование вики-статьи из «Акций протеста...» в «Протесты...» расширяет тему статьи. Если раньше представлялось очевидным, что статья посвящена митингам («акциям»), проходившим в России и за рубежом, то сейчас мне кажется логичным включить в статью раздел о многочисленных международных дипломатических протестах против осуждения Навального. К слову, этот аспект дела Навального до сих пор не освещён, насколько я знаю, ни в одной из статей Рувики. --Humanitarian& (обс.) 18:05, 5 февраля 2021 (UTC)

  • Это можно отразить в разделе «Реакции»/«Международная реакция», сейчас он назван «Оценки и мнения». Наверное, международную реакцию всё-таки пора отделять от оценок политологов. Её довольно много, хоть и пока чисто словесной. Swarrel (обс.) 19:02, 5 февраля 2021 (UTC)
  • И точно надо отделить реакцию российских официальных властей от остальных реакций в России в разные подразделы. Я сегодня вносил обновление о высылке дипломатов, раздел "реакций в России" тесноват для такой информации. N.N. 20:47, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Сейчас в разделе «Оценки и мнения» есть международная реакция на акции протеста. Т. е. высказывания в защиту людей, которые вышли на митинги. Я же говорю о международной реации на заключение под стражу Навального и на судебный приговор ему. Т. е. заявления официальных лиц в поддержку самого́ Навального. Этого, как ни странно, пока что нет ни в этой, ни в других вики-статьях. -- Humanitarian& (обс.) 21:20, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Ну мне кажется, что можно включить, так как причина у этих мнений и у протестов одна. Хотя допускаю, что коллеги по этому вопросу могут со мной не согласиться. Юрий (обс.) 00:16, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Не согласен. В этих заявлениях речь идёт о том, что нужно освободить Навального, а не о его отравлении. Т. е. там те же требования, что и на митингах протеста. Поэтому я считаю логичным создать в этой вики-статье соответствующий раздел. Если же коллеги будут категорически против, то я буду настаивать на том, чтобы вернуть статье прежнее название -- «Акции протеста...». Потому что «протесты» в моём понимании более широкое понятие, чем «акции протеста», оно включает в себя не только митинги. -- Humanitarian& (обс.) 21:23, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Викизавр, здесь речь идёт о заявлениях об освобождении из-под незаконного ареста и приговора. В статье про отравление - заявления про необходимость расследования отравления. Юрий (обс.) 21:28, 6 февраля 2021 (UTC)
    • Хм, тогда в дело Ив Роше? Ну просто смешивать массовые протесты людей на улицах и дипломатические заявления политиков в одну статью — это неправильно. Викизавр (обс.) 21:29, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Я считаю, что читатели Википедии, видя название «Протесты в поддержку Алексея Навального (2021)», вправе ожидать, что в этой статье содержится информация в том числе и о дипломатических протестах. -- Humanitarian& (обс.) 21:33, 6 февраля 2021 (UTC)

Задержания

[править код]

Дальнейшие события

[править код]

Задержание участников фотосессии со словом "Свобода" на снегу и перекрытия в Питере и Москве при отсутствии митингующих куда писать? Или это несущественно? Поведение той стороны, относится к теме.-- Max 11:13, 7 февраля 2021 (UTC)

  • Сделайте пока раздел "Прочие события" перед "Оценками и мнениями". Потом разберём. Юрий (обс.) 15:56, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Сделал это и плюс про глухонемого инвалида. Заявлением Волкова не заканчивается предмет статьи, как бы этого ни хотелось кому-то.-- Max 16:17, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Согласованный митинг в Казани 14 февраля, заявка на митинг 23 февраля на Москве от Либертарианской партии России в магистрат Москвы, список 9 площадей прилагается, + от сети штабов Навального 14 февраля 20.00-20.15 с телефонами в своих дворах городов России. 62.205.231.13 12:06, 10 февраля 2021 (UTC)
  • ЛПР в митинге отказали https://t.me/libertarian_party/525 и КПРФ тоже. 62.205.231.13 19:40, 10 февраля 2021 (UTC)

Фрагмент про видеоконференцию

[править код]

Коллега @Wulfson, вы добавили в статью фрагмент, я его убрал как явно избыточный для преамбулы; вы его повторно добавили, хотя ВП:КОНС говорит, что в таком случае необходимо открывать обсуждение на СО; я перенёс этот фрагмент в хронологическую часть статью и убрал вывод, нарушающий ВП:ОРИСС; после этого вы вернули это фрагмент в преамбулу и выписали мне предупреждение (очевидно, некорректно, поскольку нарушали ВП:КОНС, продавливая этот фрагмент войной правок, именно вы). В связи с этим я отменяю вашу последнюю правку: фрагмент, подтверждённый источником, находится в статье, но в подобающем месте, а не в преамбуле. Напомню также, что вы не имеете права меня блокировать, поскольку являетесь оппонентом в этом споре, см. ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. Викизавр (обс.) 20:21, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Меня тоже глубоко возмущают правки Wulfson'а преамбулы вики-статьи с грубыми и систематическими нарушениями правил Википедии. По сути это открытая попаганда гос. идеологии в Википедии. Считаю необходимым наложить на него топик-бан в отношении этой и тематически связанных с ней статей. —Humanitarian& (обс.) 20:27, 15 февраля 2021 (UTC)
    Не надо путать изложение фактов с госпропагандой. И превращать Википедию в «Боевой листок» и «Хронику текущих событий» «оппозиции». wulfson (обс.) 20:31, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Мне тоже не понятно, почему этот фрагмент был добавлен, да ещё и сразу в преамбулу. В проставленном источнике сообщается, что обсуждались санкции, а не протесты. Max Shakhray (обс.) 20:38, 15 февраля 2021 (UTC)
    Ну конечно, конечно. Ещё и санкции. А почему об этом тоже не написать? wulfson (обс.) 20:41, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Потому что перед внесением в преамбулу хотелось бы убедиться в (1) связи с темой статьи и (2) высокой значимости для темы статьи. Max Shakhray (обс.) 21:04, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Ознакомился с правками и источником. Тоже считаю, что в преамбуле этому не место. Связь с протестами в источнике вообще не показана, "обсуждалась политика западных стран в отношении России и, в частности, возможное введение новых санкций против российских властей за аресты Алексея Навального, членов его команды и других оппозиционеров", но это не акции протеста, о которых речь в статье. Так что пож вопросом даже нахождение этого в статье в принципе. Юрий (обс.) 20:42, 15 февраля 2021 (UTC)
  • ОК, если полностью раскрывать планы координаторов протестов, то речь идёт об индивидуальных санкциях против руководителей российских органов власти, правоохранительных органов, ряда крупных предпринимателей. Только почему во главу угла ставится «отравление», «возвращение», «задержание», «арест», «выступление на суде» определённой личности? Существует вполне обоснованное мнение, что все действия, которые крутятся вокруг этой личности, являются лишь частью кампании противодействия усилению российского государства, в ходе которой используется в том числе и наличие определённого и обоснованного общественного недовольства, вызванного самыми разными причинами. Те, кто призывает разделить единый информационный поток между темками и темочками типа «отравление», «возвращение», «задержание», «арест», «выступление на суде», на мой взгляд, пытаются отвлечь от этого внимание читающей публики и, в конечном итоге, исказить действительность. Задайтесь вопросом: для чего западные дипломаты приходили на суды? Для чего накладываются западные санкции? Для чего проводятся видеоконференции деятелей ФБК с представителями стран НАТО? Для БЛАГА РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА? Для борьбы с коррупцией? Да неужели? Если их так беспокоила судьба Навального, разве нельзя было, вылечив, оставить его в Германии и дать ему продолжить выпуск фильмов-расследований? Но тогда бы не было судебного преследования - ergo, не было бы протестов, «свечения фонариками», вставания на колени, выстраивания в цепи солидарности и пр. wulfson (обс.) 08:30, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега wulfson, примерно так же 18 января я после викиотпуска обнаружил статьи по тематике Навального и событий вокруг него, и при попытке приведения некоторых формулировок к НТЗ получил аналогичный отпор со стороны редакторов, застолбивших тематику. Закончилось это попыткой темы на ФА с навязыванием мне топикбана, которая сейчас ушла в архив. Преамбула и сейчас ненейтральна. В её последних словах сейчас присутствует утверждение: «Также, на протяжении всего дня, люди собирались в цепи солидарности по Москве и Санкт-Петербургу». Если обратиться к источникам, то мы увидим, что в Москве даже по «Белому счетчику» около 235 человек [67], по другим источникам 200 [68], а в Санкт-Петербурге - 70 [69]. Это уж никак не похоже на формулировку, что люди в течение всего дня собирались на всероссийский протест, численно не превышающий очередь за билетами на концерт исполнителя средней руки в областном центре. Коллега wulfson, прошу также Вас обратить внимание на формулировку в преамбуле статьи Отравление Алексея Навального: «Отравление Алексея Навального, российского оппозиционного лидера, главы Фонда борьбы с коррупцией (ФБК)». Это же самая настоящая реклама ФБК и присвоение статуса "российского оппозиционного лидера", не подтверждаемого широким кругом АИ и общепринятой точкой зрения в АИ. Никакого консенсуса достичь с коллегами об исключении этой формулировки из преамбулы не удалось, упорно педалируется викифицированное анонсирование ФБК в преамбулах статей о Навальном и событиях вокруг него, даже в случаях, когда ФБК не играет ключевую роль в этих событиях (напр. Отравление). В статье Навальный, Алексей Анатольевич в преамбуле назван "российским оппозиционным лидером", при этом в статье о персоналии использован шаблон {{Государственный деятель}} (с некорректным использованием полей должностей в шаблоне) вместо более логичного {{Политик}}. N.N. 09:36, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Ну что же, создайте статью "Кампания противодействия усилению российского государства", если Вы считаете эту тему центральной. Max Shakhray (обс.) 09:44, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Это «обоснованное мнение», оно где и чьё? Уж не из тех ли самых источников, которые всю осень писали, что «Навальный никогда не вернётся»? С достаточной атрибуцией по АИ оно вполне может быть представлено в разделе «Оценки и мнения». Но в преамбуле ему (и производным от него реликтам) делать нечего, поскольку это отнюдь не единственная интерпретация происходящего. Для чего проводятся видеоконференции деятелей ФБК с представителями стран НАТО? Для БЛАГА РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА? ― опять "солдаты НАТО" в ход пошли. Хотелось бы напомнить уважаемому администратору про ВП:НЕТРИБУНА. Это была не какая-то специальная видеоконференция на тему «как навредить России», это вполне обычная практика для Европарламента приглашать правозащитников и активистов из других стран для выступлений. Малала Юсуфай, Надия Мурад, Мухтар Май и многие другие неоднократно точно так же там выступали. Насчёт санкций и вреда/блага. Именно американские персональные санкции против Дерипаски вынудили его перерегистрировать компанию En+ Group, владеющую РУСАЛом, c британского офшора Джерси на Калининградскую область, что, естественно, увеличило налоговые поступления в её бюджет (хотя, конечно, Дерипаска договорился об очень небольших ставках). Возможно, у Вас есть достаточные основания не любить Калининградскую область и её жителей, но, тем не менее, примеры позитивного влияния именно персональных санкций на доходы бюджета всё-таки есть. И да, «Коллективный Запад» в лице Великобритании в этом примере от своих же санкций в итоге потерял, а не приобрел. Если их так беспокоила судьба Навального, разве нельзя было, вылечив, оставить его в Германии и дать ему продолжить выпуск фильмов-расследований? ― ну вообще есть такое мнение, что человек сам может решать, оставаться ему или уезжать, особенно если речь про демократическое общество. Кстати, если уж говорить про санкции, то недавний визит Борреля в Москву никак не вписывается в логику заранее продуманного хитрого плана, такой себе хитрый план ― похоронить свою же карьеру. И именно то, как на него отреагировала российская сторона, сделало для будущих санкций гораздо больше, чем все выступления членов ФБК. Кстати, в истории России такое уже было и не раз. В общем санкции и протесты ― это точно разные темы, хотя и связанные. Их объединение в одно целое ― это лишь одна из теорий, к тому же, с признаками ВП:МАРГ. Swarrel (обс.) 11:08, 16 февраля 2021 (UTC)

Обещания Волкова

[править код]

В продолжение прошлой темы, коллега @Wulfson, 4 февраля Волков сказал, что прекращаются массовые акции, это вот которые протесты в центрах городов, а 9 февраля он заявил про флеш-моб с фонариками, который не массовая акция, так что противоречия в его словах нет. Если формально, то такое противоречие может быть изложено только по ВП:АИ (иначе оно является ВП:ОРИССом), плюс, скорее всего, оно требует атрибуцию в духе «такой-то сказал, что Волков поменял планы, нарушив слово». В любом случае, и этому также не место в преамбуле — она про протесты, а не про систематичность действий их организаторов. Поэтому вот эту вашу правку также надлежит отменить (я оставлю это коллегам — @Max Shakhray, @Humanitarian&, что скажете? — чтобы не проводить много отмен в одной статье за день). Викизавр (обс.) 20:41, 15 февраля 2021 (UTC)

Коллеги, за коллективное согласование отмен вы можете так же коллективно быть заблокированы. wulfson (обс.) 20:48, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Не согласен вообще. Во-первых, с чего Вы (@Викизавр) решили, что флешмоб — не массовая акция? Любой флешмоб может подпадать под нарушение правопорядка, так как подразумевает участие в чём либо толпы, а значит — может расцениваться как массовая акция. ОРИССа в этом нет вообще никакого. Во-вторых, тут дело не в Волкове, он просто озвучивал позицию ФБК; подобные заявления также озвучили Иван Жданов, Александр Головач и Анастасия Шапалина. Более того, их поддержвал Навальный. Более (более) того, после их утверждений, ведущие оппозиционные блогеры осудили решение Навального и ФБК, ввиду чего можно предположить, что они даже оказали на штаб некое давление. В результате уже через пару дней ФБК поменял свою позицию, призвав к всё тем же массовым акциям. Поэтому именно моя (изначально) формулировка с использованием связуемого «однако» в преамбуле подчёркивает развитие событий в хронологическом порядке. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 21:06, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Дело в том, что преамбула — это пересказ основных деталей. Можно в разделе Протесты в поддержку Алексея Навального (2021)#Дальнейшие события изложить разные точки зрения на то, что происходит — изменил ли ФБК планы, почему он так сделал и т. д. (в соответствии с АИ, разумеется) — но в преамбуле не место этому всему, в преамбуле стоит изложить основную хронологию и некие ключевые факты вроде того, почему начались протесты, что они стали крупнейшими и т. д. P. S. Кстати, я не уверен, насколько заявление Волкова от 4 февраля про приостановление (4 строчки!) там нужно, но пока ещё не успел обдумать как иначе скомпоновать. Викизавр (обс.) 21:47, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Я тоже думаю, что в преамбуле главным образом надо описывать состоявшиеся события, а второстепенные детали уводить в статью. Юрий (обс.) 21:53, 15 февраля 2021 (UTC)
        • @Викизавр то есть Вы не считаете, что противоречие ФБК достойно упоминания в преамбуле (я не про отсутствие АИ в заявлении, а вообще), при том что в Ютубе легко находятся ролики известных оппозиционеров, не причастных к ФБК, которые именно осудили как это решение, так и противоречие? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 22:19, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Коллега, в интернете легко находится куча АИ про самые разные фрагменты происходящего — и про пинок в живот Юдиной, и про арестованного за выкрики глухого, и про переходы по льду как в блокаду Ленинграда, и про закрытие десятка с лишним станций метро, — стоит ли всё это добавлять в преамбулу? Вопрос риторический, разумеется. Викизавр (обс.) 22:24, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Простите, не уследил за Вашей логикой. Мы вроде обсуждаем формулировку последнего абзаца преамбулы, а не источники. Без упоминания факта противоречия, как мне кажется, сильно страдает стиль подачи информации, ибо сначала читаем о том, что Волков призвал приостановить протесты, а затем — о том, что Волков призвал организовать флешмоб. ВП — не ФБК, тут н.м.в. требуется уточнение. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 22:35, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Так вы предлагаете добавить его не как самоценное утверждение, а для прояснения заявления Волкова от 4 февраля совсем? Ну давайте его пока что уберём заявление Волкова от 4 февраля совсем, хотя не уверен, что это оптимально. Я скорее за какой-то краткий комментарий про это всё, без 4 строчек, но пока не знаю, что именно сделать, надо поискать свежие обзорные статьи про протесты. Викизавр (обс.) 23:09, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Я предлагаю провести причинно-следственную связь между обоими заявлениями. Читатели — не роботы, и в данном случае составить более-менее читаемый абзац в энциклопедичном стиле не может расцениваться как ОРИСС (уж, простите, ВП:НДА). 4 февраля Волков заявил одно, но уже 9 февраля он заявил другое. В понимании русского языка это именуется «противоречием». Далее, собственно, в преамбуле можно перечислить то, что последовало за его заявлениями, а также — то, что запланировано на ближащую половину февраля месяца. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:37, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Если сопоставление заявлений Волкова является важным аспектом событий, то оно должно быть отражено в АИ. Предлагаю Вам найти АИ о сопоставлении заявлений Волкова и на их основе написать раздел в статье. А обобщение этого раздела можно будет внести в преамбулу. Max Shakhray (обс.) 23:41, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Категорически против. Вы размер самой статьи уже видели? В ней с лихвой хватает разделов, подразделов и т.д. куда более важных заявлений (и кстати, к.м.к., хронологию событий пора выносить в отдельную статью) чем анализ всех выступлений и анонсов Волкова за текущий месяц. Ещё раз, я полагаю, что наличия АИ по темам его высказываний от 4 и от 9 февраля достаточно для того, чтобы провести причинно-следственную связь с единственной целью создания читаемого 3-4 фразового абзаца из многочисленных однофразовых предложений по каждому из АИ. В тексте должна присутствовать логика, в конце концов. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 00:54, 16 февраля 2021 (UTC)
                  • Категорически против - Ну, тогда и насчёт преамбулы не обессудьте. Max Shakhray (обс.) 09:38, 16 февраля 2021 (UTC)
                    • Есть и другие способы выхода из беседы :) Впрочем, к тому как преамбула написана сейчас я претензий не имею. Единственное: по мере свершения событий её по-любому придётся расширять, и вот там абзац о приостановлении протестов до весны-лета всё же придётся переформулировать. Думаете это только моя инициатива? Я могу не вмешиваться вообще, но найдётся другой участник, который так или иначе этого вопроса коснётся. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 14:38, 16 февраля 2021 (UTC)

Вариант Wikisaurus

[править код]

Предлагается максимально придерживаться фактологии и лишь при необходимость обращаться к заявлениям организаторов. А именно, вместо консенсусного варианта

4 февраля глава сети региональных штабов Навального Леонид Волков заявил о приостановлении массовых акций в связи с арестами координаторов и сторонников Навального в регионах, а также из опасений, что проведение акций каждую неделю может привести к разочарованию в уличных формах протеста. Волков пообещал возобновить акции весной и летом. 9 февраля ФБК заявил о намерениях продолжить борьбу с властями методом флешмобов, первый из которых был назначен на 14 февраля.

или варианта коллеги @Whydoesitfeelsogood

Впоследствии ФБК сделал противоречащее заявление. Так, 4 февраля глава сети региональных штабов Леонид Волков сначала заявил о приостановлении массовых акций в связи с арестами координаторов и сторонников Навального в регионах, а также из опасений, что проведение акций каждую неделю может привести к разочарованию в уличных формах протеста. Волков пообещал возобновить акции весной и летом. Затем, уже 9 февраля, Волков анонсировал флешмоб «Любовь сильнее страха» на 14 февраля, а после — ещё несколько акций, намеченных на 23 и 27 февраля.

сделать так:

4 февраля глава сети региональных штабов Леонид Волков сначала заявил о приостановлении массовых акций в связи с арестами координаторов и сторонников Навального в регионах, а также из опасений, что проведение акций каждую неделю может привести к разочарованию в уличных формах протеста. Волков пообещал возобновить акции весной и летом.

14 февраля прошёл организованный ФБК флешмоб «Любовь сильнее страха», участники которого вышли в свои дворы и светили фонариками на телефонах. На 23 февраля намечены протесты, заявка на которые подана Либертарианской партией России, а 27 февраля планируется ежегодный марш памяти Бориса Немцова.

Насколько я понимаю, протесты 23 февраля организованы ЛПР, а марш Немцова вообще ежегодный. Или Волков как-то стал их организатором? Плюс ещё нужно обдумать, не сократить ли заявление Волкова от 4 февраля, но, коллеги, просьба обсуждать это в другом разделе, чтобы не мешать всё вместе и тем самым не усложнять подведение итогов по обсуждаемым пунктам. Викизавр (обс.) 21:41, 15 февраля 2021 (UTC)

Коллега Викизавр в вашем предложении упор сделан на анонсы предстоящих событий и нарративно-позитивное описание существующих. Между тем, о протесте с фонариками в мировых СМИ существуют сомнения относительно его эффективности [70] [71]. И это точно надо упомянуть. N.N. 09:47, 16 февраля 2021 (UTC)

Как именуем Навального

[править код]

Коллеги, вопрос - как будем называть Навального - оппозиционным лидером или деятелем? Предлагаю желающим подбить статистику - желательно по авторитетным русскоязычным изданиям. wulfson (обс.) 07:46, 17 февраля 2021 (UTC)

  • По авторитетным научным изданиям и публикациям. Wild lionet (обс.) 11:33, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Хм, ну как в основной статье написали, так и здесь делаем. Думаю, там уже этот вопрос неоднократно обсуждали. Викизавр (обс.) 13:53, 17 февраля 2021 (UTC)
    Предлагаю ничего не принимать на веру. Либо это обсуждение было и было принято обоснованное решение, на которое кто-то сможет указать, либо мы это обсуждаем здесь и сейчас - и применяем во всех смежных статьях то решение, к которому мы придём. wulfson (обс.) 07:33, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Если требуется ИМХО, то называть его «лидером» немного некорректно. Дело в том, что ситуация в РФ не аналогична Белоруссии, там Тихановская действительно преставляла из себя единственную оппозицию на акциях, поэтому её многие тамошние издания прозвали именно «лидером». В РФ же Навальный является далеко не единственной (и, уж тем более, ведущей) оппозицией, наглядный пример — намеченные на 27 февраля протесты не имеют никакого отношения к ФБК — поэтому моё предложение: называть его исключительно «оппозиционным деятелем». Или просто «оппозиционером». — Whydoesitfeelsogood (обс.) 20:56, 17 февраля 2021 (UTC)
  • В зарубежных АИ часто встречается «оппозиционный политик» [72], думаю, это наиболее близко к реалиям. «Деятель» ― слишком размыто, «лидер» ― по этому вопросу пока нет однозначного мнения. Swarrel (обс.) 21:06, 18 февраля 2021 (UTC)
    Предлагаю не использовать в качестве образца материалы иностранных СМИ, работающих на русскую аудиторию — их формулировки могут испытывать влияние исходного иноязычного текста. В предложенном Вами тексте я бы вместо «оппозиционный политик» сказал «оппозиционный политический деятель». В любом случае, ясно, что о «лидере» речь не идёт. Какие ещё будут мнения? wulfson (обс.) 08:26, 19 февраля 2021 (UTC)
    А почему именно «политический деятель», а не более лаконичная версия? Swarrel (обс.) 20:57, 21 февраля 2021 (UTC)
И к чему это здесь? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 00:23, 19 февраля 2021 (UTC)
Идея о том, что Навальный лидер оппозиции, подается именно иностранными СМИ. Активно продвигает эту позицию Meduza [73][74], DW [75] (причем подтверждая, что именно Запад признал его лидером российской оппозиции). BBC аккуратно называет его просто «оппозиционером» [76]. Росбалт анализируя The New York Times, пишет, что это издание тоже использует риторику «действия властей РФ превратили оппозиционного политика в международного героя» [77]. Ничего похожего не содержится в российских СМИ. Вот тут [78] на Росбалте есть много мнений политологов на предмет, является или не является он лидером оппозиции, и там мнения разделились. Также я не нашел в российских СМИ 2021 года массового подтверждения того, что есть уверенная распространенность в среде большинства точки зрения о том, что он лидер оппозиции. Есть только опрос Эха, запущенный в ноябре 2020 года [79] но мы знаем что такое Эхо и кто такой Венедиктов. Который, кстати, вчера говорил [80], что без Навального протестное движение лишилось мотора, а его генералитет не справляется с протестами. N.N. 20:41, 21 февраля 2021 (UTC)
Насчёт того, «кто такой мистер Венедиктов» и «что такое Эхо», есть разные мнения, это вопрос очень сложный и как раз отлично демонстрирующий, что тезис о том, что «финансирует = определяет редакционную политику» работает далеко не всегда. В любом случае, тут явно нелинейный случай. По сути, мнение Венедиктова в данном случае частное и на АИ. Повторюсь, на мой взгляд, наиболее лаконичный и отражающий суть вариант ― «оппозиционный политик». Swarrel (обс.) 20:57, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Я сейчас не буду детально приводить источники про лидера, потому что, скорее всего, это всё равно ни к чему не приведёт, без посредника консенсуса по этому вопросу не будет и всё останется в том же месте, что и сейчас. Однако для заинтересованных скину вот такую ссылку — это не имеет отношения к правилам Википедии, просто вот для понимания. Викизавр (обс.) 22:04, 21 февраля 2021 (UTC)

К итогу

[править код]

Коллеги, соглашусь, что вопрос о том, как именовать Навального в принципе, должен решаться на СО статьи о самом Навальном, а не в статье о протестах. Тем не менее, в этой статье в преамбуле сейчас так: "российского оппозиционного лидера Алексея Навального". Споры на СО выше велись о том, является ли он лидером всей оппозиции, вторым человеком в государстве и так далее. Но сама по себе формулировка "опоозиционный лидер" не означает ни того, ни другого. Лидером можно быть для определённой группы или слоя, лидеров может быть много, и нет никаких сомнений, что Навальный является одним из них (каким бы то ни было по счёту). Поэтому полагаю, что текущая формулировка соответствует действительности, предлагаю закрыть тему. Юрий (обс.) 20:18, 4 марта 2021 (UTC)

Протесты 23 января

[править код]

Подсекция «Ход протестов» представляет собой беспорядочную свалку разрозненных фактов. Так было задумано специально или некому «причесать»? wulfson (обс.) 10:39, 17 февраля 2021 (UTC)

Некому.-- Max 10:45, 17 февраля 2021 (UTC)
В таком случае предлагаю удалить всё, для чего не будет найдено подобающего места. wulfson (обс.) 07:26, 18 февраля 2021 (UTC)

Режим работы над статьёй

[править код]

Сегодня коллега @Wulfson сделал 23 правки в статью, довольно заметно перелопатив статью. С некоторыми изменениями я не согласен — как стилевыми, так и содержательными, как мелкими (вроде замены «распространения коронавируса» на «коронавируса» со ссылкой на статью о распространение, а не на сам вирус), так и крупными (изменение смысла всего абзаца про согласование протестов с убиранием факта про физическую невозможность согласовать вовремя). В другой ситуации я бы сделал по правке на каждую отмену с пояснением, что там было не так, но в таком случае коллега, вероятно, опять обвинит меня в нарушении правила трёх отмен. Поэтому я сделал всё в одной большой правке, в комментарии к которой детали, разумеется, не поместились. Я готов объяснить, что именно не так в предложенных изменениях, но предпочёл бы, конечно, другой режим работы, при котором всё объясняется в самих правках, это на порядок удобнее и быстрее. Так что, как будем действовать? Викизавр (обс.) 13:51, 17 февраля 2021 (UTC)

Да уйма стилистических проблем в статье, такое впечатление, что участникам лишь бы добавить свои новости по ВП:ВЕШ, вместо того, чтобы хотя бы удосужиться исправить тон цитируемого на более энциклопедичный. Друзья, в русском языке нет слов «телеграмм» и «инстаграмм». Когда пишете «фонарики в/на телефонах» — вспомните, как правильно писать: «антенна в/на телевизоре» или «телевизионная антенна»? Когда пишете «выкладывали с тэгом» — обратитесь к Викислорарю на момент употребления слов выкладывать и тэг, это же не сложно! Я понимаю, что те источники, из которых информация поступает, пестрят интернет-слэнгом и неологизмами, но, тем не менее, это ВП, а не форум для размещения инсайдов. Стилистика должна занимать по важности подачи информации ту же ступень, что и фактаж. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 21:12, 17 февраля 2021 (UTC)
Так что, u:Wulfson, выбор — комментарии? — Vort (обс.) 06:15, 18 февраля 2021 (UTC)
В смысле? wulfson (обс.) 07:19, 18 февраля 2021 (UTC)
Примерно этот ↓ ответ ожидал. Спасибо. Вопрос был в том, как лучше обсуждать изменения — в комментариях к правкам или на СО. Лично мой вкус — начинать в комментариях, но если не получается в таком кратком формате договориться — тогда переходить на СО. — Vort (обс.) 14:34, 18 февраля 2021 (UTC)

Общие принципы работы

[править код]

1. Для меня в настоящий момент не особенно важно, сколько именно правок коллега Wikisaurus сделает  (исходя из ПДН, я рассчитываю, что впредь он будет более внимателен). Я в любом случае всегда первым делом смотрю не на каждую отдельную правку, а на тот окончательный вид, который статья получила за время моего отсутствия, причём смотрю лишь на изменения в той части текста, которую я сам правил. Не обращаю я внимания и на то, кто именно из редакторов внёс то или иное изменение. Но если кто-то из коллег откатит/отменит мою правку, то объяснять причину и отвечать за качество возвращённого текста будет именно тот, кто откатил, — ровно так, как я сам несу ответственность за свой текст.

2. Я не считаю необходимым объяснять каждое изменение, которое я делаю в статье, поскольку мне в таком случае придётся каждое предложение оформлять одной или многими правками. Если то или иное изменение вызывает вопросы, я либо молча соглашаюсь с аргументами оппонента, либо представляю свои обоснования. Но тогда уже я потребую соответствующих объяснений от оппонента. Я думаю, это справедливо. Каждый возникший вопрос предлагаю рассматривать по отдельности, принимать меры к оперативному разрешению противоречий и чётко формулировать итог обсуждения.

3. Вопросы, касающиеся структуры текста либо общей его направленности, я намерен предварительно выносить на обсуждение активных редакторов.

4. Отсутствие комментариев или возражений по поводу данных общих принципов буду считать выражением согласия. wulfson (обс.) 11:58, 18 февраля 2021 (UTC)

P.S. Чтобы не было кривотолков — мои действия при работе над этой статьёй НЕ СЛЕДУЕТ воспринимать как действия администратора и/или посредника. Я не имею никаких дополнительных полномочий. Я лишь пытаюсь сделать обсуждение более организованным и оперативным, с чёткой постановкой вопросов и чётким определением итогов. Вторая цель — попытаться отделить АИ от не-АИ, нейтральные источники от ангажированных, факты от мнений, утверждений и предположений. wulfson (обс.) 07:09, 19 февраля 2021 (UTC)

К итогу

[править код]

Насколько я понимаю, имеется согласие, что продолжаем работу над статьёй в обычном для Википедии режиме: правим смело, по возможности обосновывая правки в комментариях, а на СО переходим тогда, когда возникают несогласия или отмены правок и утрясти вопросы в комментариях становится проблематично (либо это привело бы к войне правок). Заранее на СО обсуждаются только значимые изменения, касающиеся всей статьи, либо когда есть обоснованные сомнения о вносимых изменениях. Такой порядок экономит ресурсы редакторов. Если возражений нет, закрываем тему? Юрий (обс.) 20:03, 4 марта 2021 (UTC)

Расхождения по поводу преамбулы

[править код]

Мой вариант:

По утверждению самого Навального, покушение на него санкционировал российский президент Владимир Путин <...> В начале фильма содержался призыв к сторонникам Алексея Навального выйти 23 января ...

Вариант Whydoesitfeelsogood:

По утверждению самого Навального, действия группы (включая отравление) курировал российский президент Владимир Путин <...> На всём протяжении фильма акцент делался на призыве сторонников Алексея Навального выйти 23 января

В моём варианте первое предложение полностью соответствует источнику ([81]): «Алексей Навальный уверен, что покушение на него, устроенное сотрудниками ФСБ, было санкционировано президентом РФ Владимиром Путиным. Об этом Навальный заявил в эфире радиостанции „Эхо Москвы“». Термин «курировал» (то есть «постоянно следил и контролировал») не соответствует тексту источника. «Санкционировал» означает «одобрил, дал согласие на некое действие».

Что касается второго предложения, то сам я этот фильм не смотрел, поэтому будем опираться на мнение тех, кто таки смотрел. wulfson (обс.) 08:43, 19 февраля 2021 (UTC)

Комментарии (Расхождения по поводу преамбулы)

[править код]
  • Согласен, так точнее. В первой части в СМИ действительно фигурировало слово "санкционировано", только ссылка не на тот материал Медузы, здесь это есть. Насчёт второй части, призыв был только в начале. Понятно, что на момент создания фильма даты акций протеста были неизвестны, плюс была некоторая вероятность (хоть и маленькая), что не задержат, а значит, и акций никаких бы не было. Так что очевидно, что "на всём протяжении фильма" этого быть не могло. Эту часть просто допилили по факту ареста в самое начало. Swarrel (обс.) 10:05, 19 февраля 2021 (UTC)
    Да, ссылку я не ту поставил. В статье стоит верная ссылка. wulfson (обс.) 10:14, 19 февраля 2021 (UTC)
    Ну и тогда вопрос к Whydoesitfeelsogood - в чём был смысл Вашей правки? wulfson (обс.) 10:15, 19 февраля 2021 (UTC)
    @Swarrel, не в курсе, где и что там «допилили», расследование появилось в YouTube уже после ареста Навального. Призывы выходить на улицы (именно) 23 января содержатся только в конце ролика, но я могу допустить, что ещё 18 числа из СК Навальный призвал выходить именно 23 января (так или иначе, требуется переформулировка). — Whydoesitfeelsogood (обс.) 21:00, 19 февраля 2021 (UTC)
    В конце их как раз нет, там обычная информация о создании и авторах. Они только в самом начале. Swarrel (обс.) 21:05, 19 февраля 2021 (UTC)
    Я переписал уточнение. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 21:08, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Как «организовал», так и «санкционировал» делают акцент на авторстве идеи (Путина или кого-то другого). Как я понимаю, в поддержку идеи про кого-то другого доступной информации ещё меньше, чем в подтверждение авторства Путина. Поэтому «курировал» выглядит разумным компромиссом — то есть, по сути, принимал значительное участие (не «просто разрешил» и не «сам продумал все детали»). — Vort (обс.) 08:07, 20 февраля 2021 (UTC)
    Именно эту мысль я и вкладывал. Доказательств личного участия Путина, кроме выводов ФБК и их аллегиантов, всё-таки нет. А вот тот факт, что Путин был в курсе отравления, доказан многими изданиями, тем более подтверждён им самим на последней «Прямой линии». — Whydoesitfeelsogood (обс.) 20:48, 21 февраля 2021 (UTC)

Перед протестами

[править код]

Коллега Wikisaurus удалил вводную фразу, суммирующую все события, которые изложены ниже в данной секции:

Российские власти предприняли ряд мер с целью недопущения несогласованных акций протеста.

В чём смысл этого удаления? Прошу коллег высказаться. wulfson (обс.) 10:26, 19 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега, я не удалил эту фразу, я отменил её добавление вами. Эта фраза находится перед хронологией и тем самым обобщает всё то, что перечисленно в разделе «Перед протестами». Однако это лишь один из вариантов того, как можно трактовать происходящее. Другая трактовка — это власти просто устроили репрессии. Но, полагаю, не следует добавлять эти трактовки перед хронологией, там же именно хронология, а не оценки. Викизавр (обс.) 18:07, 19 февраля 2021 (UTC)

Уведомление властей

[править код]

Моя версия:

Организаторы протестных акций, запланированных на 23 января, за редкими исключениями даже не собирались обращаться к местным властям по вопросу их проведения, в нарушение Федерального закона «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», согласно которому перед проведением массовых акций об этом следует уведомить местные власти (что неформально называется «согласованием»). По закону, уведомление требуется производить в срок от 15 до 10 дней до начала акций.

Версия Wikisaurus:

Протестные акции, проходившие 23 января, не были согласованы с местными властями. Согласно Федеральному закону «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», перед проведением массовых акций следует уведомить местные власти (что неформально называется «согласованием»). В данном случае соблюсти данное требование было физически невозможно, поскольку уведомление требуется производить не позднее 10 дней до начала акций.

Источники:

Считаю, что моя версия соответствует смыслу представленного в источнике факта: сторонники Навального, за редкими исключениями, не собирались обращаться к властям о согласовании акций 23 января. Таким образом, координаторы акций сознательно и заведомо шли на нарушение Федерального закона. Утверждение анонимного редактора «Медузы», что согласовать акцию было «физически невозможно», является попыткой оправдать незаконные действия координаторов. На самом деле, для соблюдения закона достаточно было бы всего лишь сдвинуть сроки проведения акций так, чтобы они попали во временные рамки, установленные законом, — от 10 до 15 дней с момента обращения. Поэтому механический перенос в статью анонимного мнения редактора «Медузы» о «физической невозможности» согласования акций считаю категорически недопустимым. wulfson (обс.) 10:50, 19 февраля 2021 (UTC)

Прошу высказаться. wulfson (обс.) 10:50, 19 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега, формулировка «даже не собирались» явно ненейтральна, она подразумевает некие плохие намерения организаторов. В вашем варианте эти намерения ставятся перед фактологией. Нужно всё-таки действовать иначе: сначала пояснять, что произошло, а потом давать трактовки этому.
    Помимо Медузы, про невозможность пишут, например, Ведомости за авторством Константина Гликина.
    Кроме того, в вашем варианте перепутаны массовые мероприятия и небольшие пикеты: не были согласованы ни те, ни другие, но федеральный закон относится только к первым. Викизавр (обс.) 18:17, 19 февраля 2021 (UTC)
  • @Wikisaurus: Формулировка «даже не собирались» на 100 процентов соответствует тому, что написано в источнике: «Сторонники Навального, за редкими исключениями, и не говорили о планах добиться согласования акций 23 января с властями.». Если Вам не нравятся слова «даже не собирались», предложите другую формулировку, которая полностью соответствует источнику. wulfson (обс.) 06:37, 20 февраля 2021 (UTC)
    @Wikisaurus: Вот Вам другой, практически дословный, вариант - «Организаторы массовых протестных акций, запланированных на 23 января, за редкими исключениями даже не планировали обращаться к местным властям по вопросу их проведения». Выбирайте. wulfson (обс.) 06:44, 20 февраля 2021 (UTC)
    @Wikisaurus: То, что я «напутал» и не разделил требования к массовым акциям и пикетам, решается просто — добавлением слов «массовых протестных акций» там, где это необходимо. wulfson (обс.) 07:39, 20 февраля 2021 (UTC)
    @Wikisaurus: Указание на «физическую невозможность уведомления» в принципе не может приниматься как обоснованное. В противном случае Федеральный закон мог бы обходить любой желающий — для этого достаточно заявить об «острой необходимости» срочного проведения своей акции — как в данном случае. wulfson (обс.) 07:45, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега, давайте начнём с общего. Сейчас структура чёткая и понятная: сначала написано, что акции не были согласованы, потом написаны детали про массовые протесты, потом — про небольшие пикеты. Как вы предлагаете это изменить и чем это станет лучше? Приведите своей вариант, пожалуйста, здесь. Пока что без изменений в пункте про массовые протесты, просто как именно материал предлагается переворошить.
      И отдельно про «даже не собирались»: тут вопрос в слове «даже», которое намекает, что они что-то не то делали, что даже не собирались согласовывать. Думаю, что нейтральная формулировка звучит примерно так: «Организаторы большинства протестных акций не сообщали о планах согласования акций с властями». Полностью — вот так:

      Согласно Федеральному закону «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», перед проведением массовых акций следует уведомить местные власти (что неформально называется «согласованием»). Организаторы большинства протестных акций не сообщали о планах согласования акций с властями. Cоблюсти данное требование было физически невозможно, поскольку уведомление требуется производить не позднее 10 дней до начала акций. Кроме того, московские власти заранее сообщили, что не согласуют проведение массовых акций, сославшись на ограничения на проведение публичных мероприятий, введённые в связи с эпидемией. Глава московского штаба Навального Олег Степанов сказал, что не будет подавать заявку, поскольку «судьба [заявки на митинг] известна заранее».

      (Изменённый пункт про массовые протесты без, напротив, изменений в общей структуре). Викизавр (обс.) 13:50, 20 февраля 2021 (UTC)
    @Wulfson: тут полностью согласен с Wikisaurus. Использовать «даже» вне цитаты в данном контексте неэнциклопедично в первую очередь, ненейтрально во вторую. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:03, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Формулировка «даже не собирались» явным образом выражает отношение к организаторам, потому не соответствует нейтральному стилю. Даже если так и написано в источнике. Оценку действий организаторов как «намеренное нарушение закона» можно привести в разделе «Оценки и мнения», если на то есть АИ. Если же хотите лезть в юридические дебри, то тогда придётся сказать и о том, что насчёт упомянутого N-54 ФЗ существует вполне обоснованное мнение о том, что он вступает в противоречие со статьёй 31 Конституции РФ, что также надо будет упомянуть, если уж говорить о намерениях его нарушить. Если же речь про запрет на основе антиковидной аргументации, то подобные запреты могут нарушать статью 31 только в случае введения чрезвычайного положения, которое введено не было. «Физическую невозможность» в этом случае также придется упомянуть, поскольку это не «мнение», это банальный факт, в статье 7 N-54 ФЗ указано, что заявление надо подавать «не позднее 10 дней до дня проведения публичного мероприятия», таким образом, 18 января согласовать акции на 23 или 24 января действительно физически невозможно. В общем, если упоминать, или настойчиво намекать на намерение организаторами нарушить N-54 ФЗ, то тогда придется дополнять к этому и другие юридические подробности. Swarrel (обс.) 17:25, 20 февраля 2021 (UTC)
Как уже предлагал выше, вставляйте цитату «Медузы» целиком — и вопросов по поводу нейтральности не будет. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 22:12, 21 февраля 2021 (UTC)

Ейский район

[править код]

Коллега Wikisaurus решил вернуть в статью фразу:

Власти Ейского района сначала согласовали проведение пикета 31 января, но затем отказали, ссылаясь на эпидемиологическую обстановку

.

Полагаю, что этот факт является малозначимым и может быть удалён по ВП:ВЕС. И вообще речь идёт об акции 31 января. Предлагаю удалить.

Прошу высказаться. wulfson (обс.) 11:02, 19 февраля 2021 (UTC)

Состав протестующих

[править код]

Прошу коллегу Wikisaurus объяснить, в чём смысл возвращения в статью сведения о том, что в акции 23 января доля мужчин среди участников составила 55 %, доля женщин — 45 %. Считаю это малозначимой подробностью. Одновременно предлагаю сравнить указанную в секции долю несовершеннолетних — менее 10 % — и цифру, указанную в секции «Ложные сообщения о протестах» — 4 %. Полагаю, что это говорит многое о качестве «исследований». Если коллеги настаивают на том, чтобы оставить обе эти цифры, они должны быть представлены где-то в одном месте, для возможности сопоставления.

Коллег прошу высказаться. wulfson (обс.) 11:13, 19 февраля 2021 (UTC)

  • По поводу доли мужчин ― СМИ отмечали необычно высокую долю женщин для несанкционированной акции: обычно на таких акциях не более 20-25% женщин. По поводу доли несовершеннолетних можно указать диапазон оценок. Цифра по несовершеннолетним была бы незначительной (ничем не отличающейся от многих других акций), но именно внимание к ним со стороны госСМИ сделало её важной. Swarrel (обс.) 15:14, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Ну хорошо, предположим, что отмечали (хотя это должны были отмечать не СМИ, а социологи) - и что? К каким выводам пришли? Где эти выводы прописаны? Если нигде, то в чем значение этой информации? wulfson (обс.) 16:32, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Довольно много есть публикаций в АИ относительно социологии протестов, с выводами, рассуждениями и прочим. Надо будет получше расписать этот раздел, как время будет... Ну или кто-то из коллег это сделает. На этот случай оставлю тут источники: [82], [83], [84], [85], [86]. Swarrel (обс.) 20:58, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега, эти цифры никак друг другу не противоречат — 4 % действительно меньше 10 %. Викизавр (обс.) 18:09, 19 февраля 2021 (UTC)
    В нормальной социологии «менее 10» — это отнюдь не 4 %, а цифра от 9 до 10 %. Повторяю своё предложение - если коллеги настаивают на том, чтобы оставить обе эти цифры, они должны быть представлены где-то в одном месте, для возможности сопоставления. wulfson (обс.) 06:54, 20 февраля 2021 (UTC)
    Когда исследователь желает что-то сказать о точности, он это делает явно. К примеру, указывая диапазон. — Vort (обс.) 08:12, 20 февраля 2021 (UTC)
  • В общем, почитав внимательно источники, я пришёл к выводу, что разница в оценках связана с отсечкой по возрасту: если до 16 ― до 4%, если до 18 ― то "менее 10%". Сейчас тогда приведу в соответствие с источниками. Swarrel (обс.) 19:00, 21 февраля 2021 (UTC)

Не вынесено ни одного оправдательного решения

[править код]

В разделе "Административные дела" содержится строка "Не вынесено ни одного оправдательного решения". Это домысел, так как, в самой новости источкника ТАСС такой формулировки нет. Более того, я сам являюсь оправданным по этому делу 3 февраля 2021 года. Вбейте на сайте Останкинского суда дату 03.02.2021 и номер дела 05-0335/2021. Я думаю, что если был я в этом суде, то были и другие люди, кто смог доказать в суде свою непричастность. Olegmasharov (обс.) 17:22, 19 февраля 2021 (UTC)

Пересмотр списка авторитетных источников

[править код]

В свете недавно открывшихся обстоятельств, ряд СМИ, в числе которых BBC, Reuter, Медуза, Медиазона должны быть исключены из перечня авторитетных источников, как несоответствующие принципам беспристрастности, независимости и объективности. Эти СМИ занимаются пропагандой в интересах британского МИД и НАТО. Ссылкана перевод ИноСМИ Ссылкана оригинал публикации на английском 94.180.44.36 10:18, 26 февраля 2021 (UTC)

Спасибо за тему! Вопрос был на КОИ, но его быстро закрыли и перенесли в архив → Медуза & Медиазона. АИ or not АИ? —DarDar (обс.) 12:02, 26 февраля 2021 (UTC)

Самое время для новой темы КОИ. Это очень серьезные обстоятельства. Пока немного в делах, но скоро изучу вопрос и постараюсь эту тему инициировать, если ранее не сделает никто другой. N.N. 16:22, 26 февраля 2021 (UTC)
Ну удачи на КОИ :) Прежде чем машинально распространять информацию из крайне сомнительного источника, следовало бы поинтересоваться, кто такой Макс Блюменталь и на кого и в чьих интересах ОН работает. Что характерно, у него при этом не возникает "неожиданных проблем с законом", хотя в другой стране они наверняка вскоре бы возникли, но это уже совсем другая история. Swarrel (обс.) 17:04, 26 февраля 2021 (UTC)
Блюменталь работает с РТ и Спутник. Но это ничего не значит. Про "неожиданные проблемы с законом" - это с чем и кем сравнение? По текущей картине СМИ наблюдаю, "неожиданные проблемы с законом" возникли у гражданина РФ Пригожина. Причем с законом США. Разберемся, изучу проблему в деталях, потом приму решение про КОИ. N.N. 19:55, 26 февраля 2021 (UTC)
По английской Википедии, прокремлёвский пропагандист. Без предоставления серьёзных доказательств верить нельзя. А про Geryzone даже в EnWiki статьи нет, что тоже ставит под вопрос серьёзность данного издания. Юрий (обс.) 20:29, 27 февраля 2021 (UTC)

Мероприятие в память Бориса Немцова

[править код]

Коллеги, в статье появился подзаголовок 27 февраля: мероприятие в память Бориса Немцова. Мне кажется, что он не относится к теме данной статьи. К теме протестов изначально относились некоторые из целей марша, которые декларировались в заявке на его проведение, но в итоге марш не был согласован. В обзорных АИ о том, как в итоге прошло мероприятие, информации о протестах нет: это было именно мероприятие памяти Немцова, которое проходит ежегодно. В статье BBC есть лишь упоминание, что фонд Бориса Немцова потребовал освобождения Навального, но это надо размещать в разделе "Реакции".

Информацию о прошедшем мероприятии я добавил в статью Убийство Бориса Немцова, а отсюда предлагаю весь этот подзаголовок убрать (с переносом в "Реакции" вышеописанного требования). Что думаете? Юрий (обс.) 10:15, 28 февраля 2021 (UTC)

Кстати, там же есть подзаголовок о 23 февраля, когда акции тоже не состоялись. Его, наверное, тоже можно убрать. Как вариант, можно сделать какой-нибудь подзаголовок типа "Несостоявшиеся акции" и упомянуть о тех и других планах совсем вкратце. Юрий (обс.) 10:19, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Предлагаю изменить раздел следующим образом:

Марш памяти Бориса Немцова 27 февраля
15 февраля 2021 года представители партии «Парнас» подали в мэрию Москвы уведомление о проведении марша памяти Бориса Немцова 27 февраля. Целями марша, указанными в заявке «Парнаса», помимо требования привлечь к суду организаторов и заказчиков убийства Немцова, являются выражение поддержки Алексею Навальному и требование освобождения Навального и других политзаключённых[1]. 17 февраля правительство Москвы не согласовало проведение Марша памяти Бориса Немцова, мотивируя это текущей санитарно-эпидемиологической ситуацией[2]. Участники оргкомитета марша написали обращение в мэрию Москвы с просьбой не мешать людям собираться на месте убийства политика для возложения цветов на Москворецком мосту, где был убит Немцов, и проведения минуты молчания[3]. В итоге власти Москвы одобрили лишь проведение ежегодного собрания возле мемориала «Немцов мост».

С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 15:22, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Да мероприятия памяти Немцова, конечно, напрямую назвать продолжением акций в поддержку Навального нельзя, АИ, утверждающих такое, мне не встречались. Swarrel (обс.) 18:12, 28 февраля 2021 (UTC)

Примечания

[править код]
  1. ↑ "«Парнас» вписал требование освободить Навального в заявку на марш Немцова". Телеканал «Дождь». 15.02.2021. {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)
  2. ↑ Мэрия Москвы отказала в согласовании марша памяти Немцова из-за коронавируса. Сайт Партии народной свободы, 17.02.2021
  3. ↑ Оргкомитет «Марша Немцова» обратился к мэрии с просьбой не препятствовать акции памяти у места гибели политика. Сайт Либертарианской партии

Итог

[править код]

✔ Сделано Объединено и сокращено в духе формулировки выше. Юрий (обс.) 19:28, 2 марта 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Протесты_в_поддержку_Алексея_Навального_(2021)/Архив&oldid=113718088