Обсуждение:Сосновский, Лев Семёнович

Ярлыки

Печально что в статье отсутсвуют АИ и ВП:ПРОВ. Еще вдвойне печальней что НТЗ тут и не заметно - просто какой-то неоцененный ни кем из АИ "гений". А вот на деле та все и не так уж и "расчудесно"

Сосновский. Товарищи, в отчете ЦК много внимания было уделено, как одному из важных признаков кризиса политического и социального, вопросу о мелкобуржуазной стихии — о крестьянстве. Совершенно правильно установлено, что эта опасность является опасностью, которая больше, чем Деникин, Колчак и пр., вместе взятые. Совершенно правильно установлено, но, по-моему, не договорено до конца, что мы вступаем сейчас в полосу капитуляции перед мелкой буржуазией, что эта полоса, может быть, на следующем съезде приведет к капитуляции перед той же мелкобуржуазной стихие

Даже более замечательный пассаж

я считаю, что, хотя и это — опасность, но самая большая опасность это — та, что партийные организации превратились в организации крестьянские.

Вот сознания этой опасности я не видел в докладе, я не видел этого сознания ни в партийной прессе, ни в «Известиях», ни в дискуссионных листках, нигде. А, между тем, пролетарская партия должна, только опираясь на пролетариат, строить свою политику в международном масштабе и по отношению к крестьянству. .

И что-то мне это напоминает... Jo0doe 12:16, 11 октября 2009 (UTC)

Ссылки на источники я поставил - проверяйте на здоровье, а дискутировать с Вами по приведенным цитатам я не собираюсь, поскольку давно уже понял, что Вы абсолютно не в теме (это иногда можно понять по одной фразе): Вы даже не знаете, что РСДРП -РКП(б) считала себя марксистской партией, и не понимаете, что из этого следовало. Совершенно аналогичные высказывания Вы можете найти у Ленина (а если хотите, у других марксистов - меньшевиков, которым это вовсе не мешало осуждать продразверстку, не говоря уже о сталинском раскрестьянивании, никакого противоречия здесь нет)JuliusG 13:32, 11 октября 2009 (UTC)

Коллега, некрасиво - не приведя АИ вы переходите на личности. Еще раз отмечаю что

Неудивительно, что Сосновский оказался одним из тех, кто еще в 1920 году считал необходимым изменение экономической политики, а на X съезде РКП(б), принявшем декрет о замене продразверстки продналогом, называл эту меру сильно запоздавшей и уже недостаточной

нет в указанном источнке (даже более того то что есть извращено). Спасибо Jo0doe 06:52, 12 октября 2009 (UTC)

• Опять же коллега, если вы используете "пламеннного революционера" но социолога В.З. Роговина - указываете правильно его инициалы и специальность - социолог. Спасибо Jo0doe 07:01, 12 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Jo0doe, прекратите хамить: если Вы читали источник, Вы прекрасно знаете, что пересказанное мною в источнике есть, и как раз в одном из тех абзацев, который Вы цитируете ("Совершенно правильно установлено, что эта опасность" и т.д.), если только Вы сами знаете, что цитируете...JuliusG 14:28, 12 октября 2009 (UTC)

Спасибо за признание в ОРИСС. Но коллега постарайтесь понять- ВП не место для личных публикаций - или вы даете первичный источник дословно или не даете вообще. Да еще одно немотивированное удаление ярлыков - я буду вынужден поинформировать "комптентные органы". Спасибо Jo0doe 15:27, 12 октября 2009 (UTC)

В компетентные органы я и сам дорогу знаю: на немотивированную простановку шаблонов тоже можно жаловаться. Где, какое признание в ОРИСС? Лучше сами объясните, почему Вы предпочли выдернуть из этого абзаца одну фразу, но не процитировать то, что я имел в виду? У меня написано: "на X съезде РКП(б), принявшем декрет о замене продразверстки продналогом, называл эту меру сильно запоздавшей и уже недостаточной". Цитирую источник, в отличие от Вас, весь абзац целиком:

Совершенно правильно установлено, что эта опасность является опасностью, которая больше, чем Деникин, Колчак и пр., вместе взятые. Совершенно правильно установлено, но, по-моему, не договорено до конца, что мы вступаем сейчас в полосу капитуляции перед мелкой буржуазией, что эта полоса, может быть, на следующем съезде приведет к капитуляции перед той же мелкобуржуазной стихией, - в зависимости от того, как будет развертываться революция в Европе. Это партии нужно было сказать совершенно прямо, для того, чтобы она могла понять смысл перемены, изменеия курса сегодня - в продовольственной, завтра - в аграрной и еще какой-нибудь политике. Мне представляется, - не знаю, как товарищам, работающим на местах, - что для многих районов России эта уступка, которую сейчас мы будем обсуждать, кое-где явится запоздалой или недостаточной; она была бы гораздо более действенной в прошлом году об эту пору. И надо сказать, что кое-кто именно в прошлом году, перед партийным съездом, предлагал это и обращал внимание на необходимость такого шага. Но об этом будет разговор в одном из пунктов порядка дня.

Ну, и? Чего здесь нет, что здесь извращено? Чего Вы хотите конкретно, - чтобы я дословно привел это предложение: "Мне представляется, - не знаю, как товарищам, работающим на местах, - что для многих районов России эта уступка, которую сейчас мы будем обсуждать, кое-где явится запоздалой или недостаточной; она была бы гораздо более действенной в прошлом году об эту пору"? Ради бога, так бы и сказали, зачем же лгать, что в источнике этого нет, что это ОРИСС и т.д.?

Так вот, уважаемый, я, в отличие от Вас (в "Продразверстке") и страницу указал, и цитату по Вашему требованию привел. Почему Вы не можете сделать то же самое?

И еще, по поводу Роговина: не надо выдумывать правила, которых на ВП нет. Это социолог, признанный историками, его цитируют, на него ссылаются JuliusG

Да, раз вы не видите разницы в написанном - мне очень жаль. Если вы не различаете специализацию социолога и историка -очень жаль. Вы уже заранее признали любые источники не пищущие про Л.Д.Троцкого сотоварищи нечто менее чем "генальные и не погрешимые" как "фиктивные" - так где смысл мне еще раз идти в библиотеку? Jo0doe 19:40, 12 октября 2009 (UTC)

Авторитетные Источники с НТЗ на

• став профессиональным журналистом в ходе революционной борьбы, в отличие от большинства партийных публицистов, остался журналистом и после революции
• как это нередко делали революционеры с далеко не начальным образованием, для большей эффективности пропаганды попытался устроиться рабочим на завод; но был отбракован по медицинским показаниям: работа на уральских заводах требовала в те времена очень крепкого здоровья
• Однако истинным его призванием была журналистика.
• в 1920 г. помогал Л.Д. Троцкому восстанавливать транспорт (языком или чем другим костыли заколачивал)ВП:ЭП --wanderer 10:51, 13 октября 2009 (UTC)
• создав знаменитую газету «Гудок», в которой были собраны незаурядные литературные силы:
• родилось любимое детище Сосновского - газета
• Новая газета очень скоро стала самым популярным изданием в Советской России,
• благодаря острым статьям, посвященным деятельности коммунистов на местах, и газета, и ее редактор едва ли не с первых шагов были особенно нелюбимы нарождающейся партийной бюрократией. Тем более что герои многих очерков и фельетонов, опубликованных в «Бедноте», были исключены из партии, а то отданы под трибунал.
• Неудивительно, что Сосновский оказался одним из тех, кто еще в 1920 году считал необходимым изменение экономической политики,
• довольствовался ролью ответственный сотрудника «Правды» под бдительным присмотром Н.И. Бухарина.
• весь путь, предначертанный для «неисправимых» оппозиционеров:
• Причиной такого ужесточения наказания стала резкая критика политики Сталина в деревне в письмах оппозиционерам
• вряд ли сам Сталин принял это отречение всерьез, но был заинтересован в «разоружении» столь именитого и столь упорного оппозиционера
• сотрудничал в качестве фельетониста в «Известиях» и, судя по всему, пользовался покровительством уже многое пересмотревшего Бухарина

.Спасибо Jo0doe 20:10, 12 октября 2009 (UTC)

• # Предупреждаю всех участников дискусии о необходимости соблюдения ВП:ЭП. --wanderer 10:51, 13 октября 2009 (UTC)
• # Jo0doe, установите, пожалуйста шаблон "Источник?" в спорных местах, если никто не возражает, я хочу оценить их на соответствие НДА. --wanderer 10:51, 13 октября 2009 (UTC)

В статье не приведены вторичные АИ в отношении подавляющего большинства утверждений. Статье не энциклопедична а представляет собой панегирик малоизвестному троцкисту. Я привел наиболее занимательные на мой взгляд моменты (не все). Но боюсь что автор уже высказал неприятие моих правок как таковых. Посему прошу начать с малого - с того что приведено выше. А потом продолжим Jo0doe 12:10, 13 октября 2009 (UTC)

В тексте шаблоны не расставлены, а приведенном списке я во многих случаях просто не понимаю, что именно и как я должен подтверждать. Например, п. 1: "став профессиональным журналистом в ходе революционной борьбы, в отличие от большинства партийных публицистов, остался журналистом и после революции", - что я должен подтвердить: что Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Сокольников и т.д. и т.д. (список может быть очень длинным) до революции были редакторами и публицистами и в анкетах называли журналистами (или литераторами, как это было принято в Европе), а после Октября занялись другими делами? Каким образом я должен это подтвердить: ссылками на биографии всех упомянутых и не упомянутых? Или я должен подтвердить, что Сосновский после революции остался журналистом, что пишущий главный редактор "Бедноты", "Гудка" и т. д. - это называется не мореплватенль, а журналист?

Или вот этот пассаж: "родилось любимое детище Сосновского - газета", - какое из слов требует абсолютно независимого подтверждания?

Или вот эта претензия: "Причиной такого ужесточения наказания стала резкая критика политики Сталина в деревне в письмах оппозиционерам", - стоят две ссылки, обе онлайновые: одна на первичный источик - эти самые письма, другая на вторичный - Роговина. Роговин для оппонента не является независимым. По этому поводу я хотел бы отдельного разъянения: действительно существует такое правило, что социолог не может быть АИ для статей по истории, даже если он автор на сегодняшний день единственной обстоятельной истории внутрипартийной борьбы (на которую ссылаюся историки)? А кроме того, у меня создалось впечатление, что для оппонента независимый источник - это тот, в котором сказано, что оппозиционеров репрессировали за контрреволюционную деятельность и шпионаж.

Не буду разбирать все пункты, но мне во многих случаях непонятно, что именно не устраивает оппонента.JuliusG 19:52, 13 октября 2009 (UTC)

Вот нашёл по поводу репрессирования [1] троих:

Сосновский Лев Семенович

Родился в 1886 г., Самарская губ.; еврей; ссыльный. Проживал: г. Барнаул. Арестован 29 апреля 1929 г. Приговорен: Особым Совещанием при Коллегии ОГПУ 24 мая 1929 г., обв.: по ст. 58-10 УК. Приговор: к 3 годам лишения свободы, срок наказания продлен тем же органом 13.04.1932 на 2 года. Реабилитирован 4 июля 1993 г. прокуратурой Алтайского края

Источник: Книга памяти Алтайского края

Сосновский Лев Семенович

Родился в 1886 г., Оренбурге; образование незаконченное высшее; член ВКП(б); журналист, публицист.. Проживал: Москва, ул.Новослободская, д.67, кв.71.. Арестован 23 октября 1936 г. Приговорен: ВКВС СССР 3 июля 1937 г., обв.: вредительстве и участии в антисоветской троцкистско-террористической организации.. Расстрелян 3 июля 1937 г. Место захоронения - место захоронения - Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 28 июня 1958 г. ВКВС СССР

Источник: Москва, расстрельные списки - Донской крематорий

Сосновский Лев Семенович

Родился в 1886 г., г. Оренбург; еврей; образование начальное; член ВКП(б) с 1903; журналист, публицист, член редколлегии газ. "Известия". Проживал: г. Москва. Арестован 23 октября 1936 г. Приговорен: Военная Коллегия Верховного Суда СССР 3 июля 1937 г., обв.: (троцкист). Приговор: ВМН Расстрелян в 1937 г. Место захоронения - Москва (Лубянка). Реабилитирован 28 июля 1958 г.

Источник: База данных о жертвах репрессий Харьковской обл. (Украина)

--Fil Al 12:25, 13 октября 2009 (UTC)

Это все об одном и том же Сосновском, это и есть "весь путь, предначертанный для «неисправимых» оппозиционеров". Не понял, что здесь надо подтверждать и как, - привести биографии еще многих тысяч оппозиционеров, которые прошли тот же путь или еще хуже? JuliusG 18:27, 13 октября 2009 (UTC)

• Это один и тот же персонаж (правда с "подпольным" ФИО) - как

СОСНОВСКИЙ, ЛЕВ СЕМ. (р. 1886 г.)—бывший коммунист; журналист. Член партии с 1903 по 1927 г. В 1918 —1924 гг. редактор «Бедноты», сотрудник «Правды», Во «ремя профсоюзной дискуссии — троцкист. Исключен из партии в 1927 г. как троцкист

СОСНОВСКИЙ Лев Сем. (1886-3 июля 1937),зав.Агит.-проп.отд.ЦК РКП(б) в 1921-22. В 1919-20 пред.Харьк.губкома РКП(б). В 1927-35 был исключён из партии. В окт.1936 арестован. Расстрелян.

Лев Сосновский. с первого номера (25 января 1918 г.) "Красной газеты", основанной Володарским, ее соредактором и активнейшим сотрудником выступал... Лев Сосновский, позже взявший на себя прокурорские обязанности по отношению к Есенину. Для тех, кто не знаком с пером "экса", соучастника убийства Николая II, одна цитата из его статьи "Развенчайте хулиганство":

"В этом жутком логове (имеется в виду, конечно же, кабак) формируется идеология Есенина, которого (не с похмелья ли?) нарекли "великим национальным поэтом" (выделено автором) и вывесили плакат без всякого протеста со стороны коммунистов, руководителей Дома Печати".

Доминанта иррациональной ненависти понятна. Кипящий злобой "картофельный журналистик" (характеристика Сосновского Есениным в его статье "Россияне"), абсолютно чуждый русской культуре, да и вообще любой культуре, вопиет: "Только теперь спохватились, что с есенинщиной надо бороться". И далее совсем нагло: "Уже прошел первый угар, вознесший этого свихнувшегося талантливого неудачника чуть не в великие национальные поэты".

Jo0doe 15:20, 13 октября 2009 (UTC)

Ну и? Есенин имел право называть Сосновского "картофельным журналистиком" (только ли так?), Сосновский не имел права не любить Есенина, - почему? Его многие не любили, и многие имели на это веские причины. И чего Вы хотите, чтобы я вот этот набор сплетен поместил в статью, - это сделает ее "энциклопедичнее"? Это и есть образец НТЗ на Ваш вкус?JuliusG 18:27, 13 октября 2009 (UTC)

Наверное нужно отметить что этот "сын николаевского солдата" известен в журналистике лишь травлей Есенина и клеветой на оппонентов лагеря Троцкистов (смотрим случай с электростанцией рассмотренный на Х съезде). А уж если почитать про "подвиги" данного "прирожденного журналиста" в Харькове под крылышком у интернационалиста-«межрайонца» - там всплывет много занимательных моментов, пока не отображенных в статье Jo0doe 19:09, 13 октября 2009 (UTC)

О предменте статьи

Сосновский Лев Семенович (1886—1937) — член РСДРП(б) с 1903 г., в 1923 г. ответственный редактор газеты «Беднота», член Президиума ВЦИК (до 1924 г.). Как публицист и фельетонист часто выступал в центральных газетах «Правда» (с 1912 г. в разные периоды был членом редколлегии), «Известия ВЦИК...», «Беднота», «Рабочая газета»... В своей автобиографии Сосновский отмечал: «Время от времени писал статьи на литературные темы, напр., о Демьяне Бедном, против футуристов, против упадочных произведений литературы вроде Есенина, против извращения советской действительности Пильняком и т. п.» (Деятели Союза Советских Социалистических Республик и Октябрьской революции. Репринтное воспроизведение второго выпуска 41 тома Энциклопедического словаря Гранат. М., 1989, стб. 106—107).

Что касается Есенина, то Сосновский писал о нем с явным пристрастием. Так, первым его откликом на возвращение поэта из зарубежной поездки были ироничные строки в «Правде» от 2 сентября 1923 г., № 197 о фотографии Есенина и Дункан, тексте под ней, помещенных в журнале «Всемирная иллюстрация» (М., № 11, с. 26). Неприкрытой язвительностью были отмечены его статьи по поводу инцидента с поэтами С. Есениным, П. Орешиным, С. Клычковым и А. Ганиным 20 ноября 1923 г. — «Испорченный праздник» («Рабочая газета», М., 1923, 22 ноября, № 264), «Братья-писатели» («Последние новости», Пг., 1923, 3 декабря, № 52). И после смерти Есенина Сосновский не оставлял имя поэта в покое, выступив со статьей «Развенчайте хулиганство» («Правда», 1926, 19 сентября, № 216; «Комсомольская правда», 1926, 19 сентября, № 216). Эта статья вызвала возмущение многих литераторов и читателей, непредвзято судивших о явлениях искусства (см., например, письмо молодых белорусских поэтов в редакцию «Комсомольской правды»; впервые опубликовано Ю. Л. Прокушевым в альманахе «Литературная Рязань», кн. 1, 1955, с. 340—344; запись рассказа одного из авторов письма — Максима Лужанина см. в кн.: Кошечкин С. Весенней гулкой ранью... Этюды-раздумья о Сергее Есенине. Минск, 1989, с. 213—214).

Маленький картофельный журналистик... — видимо, имеются в виду газетные заметки Сосновского по вопросам сельского хозяйства, в частности, о получении «с избытком картошки» и о строительстве «картофелетерочного завода» («Правда», 1923, 7 ноября, № 253). Сам Сосновский писал в автобиографии: «Особое место в литерат. деятельности моей занимают выступления на темы о сельском хозяйстве. Для нашей печати это было новшеством: боевые фельетоны в партийном органе на темы: о животноводстве, о культуре корнеплодов, о новых сортах пшеницы, о новой культуре — кенафе» (Репринтное воспроизведение второго выпуска 41 тома Энциклопедического словаря Гранат. М., 1989, стб. 107).

Тяжелое за эти годы состояние государства в международной схватке за свою независимость случайными обстоятельствами выдвинуло на арену литературы революционных фельдфебелей, которые имеют заслуги перед пролетариатом, но ничуть не перед искусством.

Выработав себе точку зрения общего фронта, где всякий туман может казаться для близоруких глаз за опасное войско, эти типы развили и укрепили в литературе пришибеевские нравы.

• — Рр-а-сходись, — мол, — так твою так-то! Где это написано, чтоб собирались по вечерам и песни пели?!

Некоторые типы, находясь в такой блаженной одури и упоенные тем, что на скотном дворе и хавронья сходит за царицу, дошли до того, что и впрямь стали отстаивать точку зрения скотного двора.

Сие относится к тому типу, который часто подписывается фамилией Сосновский

Написал "незнаментый" C.Есенин

• А что мы имеем в "замечательной" статье? выдающейся Гугелем на первый поиск данного "журналиста"Jo0doe 08:48, 14 октября 2009 (UTC)

О прирожденном журналисте

В «Письме группы писателей, оглашенном на литературном Совещании при Отделе печати ЦК РКП» (9 мая 1924 г.; подписано С. Есениным, М. Герасимовым, В. Кирилловым, И. Бабелем, Ал. Толстым, М. Пришвиным, Вс. Ивановым, Б. Пильняком и другими литераторами), говорилось: «Тон таких журналов, как «На посту», и их критика, выдаваемые притом ими за мнение РКП в целом, подходят к нашей литературной работе заведомо предвзято и неверно. Мы считаем нужным заявить, что такое отношение к литературе не достойно ни литературы, ни революции и деморализует писательские и читательские массы». («К вопросу о политике РКП(б) в художественной литературе». — М., 1924. — С. 106—107).

«На посту» — журнал критики, теоретический орган объединения «Октябрь». Выходил в Москве в 1923—1925 гг. (шесть номеров) под редакцией Б. Волина, Г. Лелевича, С. Родова. Наиболее активно в номерах журнала за 1923 г. выступали (кроме редакторов): Родов Семен Абрамович (1893—1968), Ингулов Сергей Борисович (1893—1938), Сосновский Лев Семенович (1886—1937), Тарасов-Родионов Александр Игнатьевич (1885—1938), Либединский Юрий Николаевич (1898—1959), Левман Семен Семенович (1896—1943), Малахов Сергей Арсеньевич (1902—1973).

После опубликования резолюции ЦК РКП(б) «О политике партии в области художественной литературы» (1925), осудившей сектантский подход к литературному творчеству, журнал перестал выходить (Литературный энциклопедический словарь. — М., 1987. — С. 232).

И где это в статье? Jo0doe 08:54, 14 октября 2009 (UTC)

Наверное стоит ожидать что С. Есениным, И. Бабелем, Ал. Толстым, М. Пришвиным, "распростронялись сплетни очерняющие виноватых во всем троцкистов" Jo0doe 08:57, 14 октября 2009 (UTC)

Запрос АИ

Я поставил запросы на АИ в наиболее спорных местах. Постарайтесь найти источники либо отредактируйте статью так, чтобы не было спорных моментов. По поводу "Гудка" - автобиография не может быть авторитетным источником в спорных ситуациях (см. ВП:АИ), а в приказе Троцкого ничего такого прямо не указано. Могу сказать своё личное мнение: конечно, Сосновский не создавал газету, возможно, он развил/преобразовал/укрупнил её, но для подтверждения этого нужны авторитетные источники. На будущее - не стоит самовольно удалять запросы на АИ и шаблоны "Достоверность" и прочее. Если Вы считаете, что они поставлены неправомерно, правильнее обсудить это с тем, кто их поставил, а потом, если результата нет, обратится на ВП:ВУ или ВП:ЗКА, чтобы правильность запросов оценили нейтральные участники. --wanderer 05:01, 15 октября 2009 (UTC)

Уважаемый wanderer, очень огорчен тем, что Вы так и не ответили на мой вопрос о Роговине. Шаблоны я вообще никогда и нигде не снимаю, но это был совершенно особый случай: я дискутировал с оппонентом по другому поводу и на другой странице, этой статьей он совершенно откровенно занялся для того, чтобы отвлечь внимание от той дискуссии (результатом которой стала его долгосрочная блокировка) и свести счеты, это было слишком очевидно.

Извините, не могу найти этот вопрос, повторитетего здесь, если не сложно. --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

Воспроизвожу вопрос о Роговине: "Роговин для оппонента не является независимым. По этому поводу я хотел бы отдельного разъянения: действительно существует такое правило, что социолог не может быть АИ для статей по истории, даже если он автор на сегодняшний день единственной обстоятельной истории внутрипартийной борьбы (на которую ссылаюся историки)?" JuliusG 05:59, 16 октября 2009 (UTC)

Это очень сложный вопрос. С одной стороны, Роговина некоторые могут посчитать предвзятым, с другой - на него действительно ссылаются, в scholar google он есть. Видимо, в некоторых вопросах он может быть АИ, а в некоторых - нет. Часто проблема снимается, если в статье прямо писать "по мнению такого-то, ...". В крайнем случае, можно обратится на Википедия:К оценке источников.--wanderer 06:26, 16 октября 2009 (UTC)

Что же касается остальных Ваших замечаний, то некоторые из них меня поставили в тупик.

1. По поводу "Гудка" я вчера в статье уточнил: "её ежедневную версию". На сайте ВП:ЗАК я дал Вам ссылку на БСЭ (странно, что не нашёл раньше), где сказано, что "Гудок" только с мая 1920 г. стал ежедневной газетой. С того самого мая 1920 г., о котором говорит Сосновский и к которому относится приказ Троцкого, где говорится о "ежедневной газете" и называется она "новым орудием" (я надеялся, что в отличие от оппонента, Вы заметите, что приказ не исчерпывается первым предложением, и обратите внимание на эти слова: "новое орудие"). Если приложить эту справку к приказу Троцкого, станет ясно, что настоящее время глагола в первом предложении: "издает ежедневную газету "Гудок" - вовсе не означает, как утверждает оппонент, "давно издает" (ежедневная газета создается только теперь, с большой вероятностью - этим самым приказом), и, соответственно, никаким опровержением не является. Я написал, что ежедневная газета и, скажем, еженедельник, - это, строго говоря, не одно и то же издание, особенно с точки зрения редактора, для которого это означает "все по-другому": другое содержание, другой творческий коллектив и т.д. и т.п. Странным образом ничего на это не возразив, Вы пишете "возможно, он развил/преобразовал/укрупнил"?

Ну так и отразите это в статье. --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

Почему я так упираюсь с "Гудком": оппонент утверждает, что Сосновский просто врет как все "троцкисты" (и Троцкий вместе с ним), то же, по сути, обвинение выдвигается и против меня; я же исхожу из того, что Сосновский был "нормальным человеком", который, по известному выражению Ленина, никогда не станет лгать, зная, что может быть тотчас изобличен во лжи (биография написана в начале 20-х гг., судя по тому, на каком месте она обрывается; речь идет о событиях 2-3-летней давности, происходивших в Москве, у всех на глазах), - значит, надо понять, почему Сосновский говорит о новой газете. Вы предлагаете "компромиссный" вариант: не лжет, но изрядно преувеличивает. Но та скудная информации, которая на данный момент имеется у меня и, судя по всему, у Вас (может быть, обнаружится другая), на самом деле не позволяет установить, что именно проделали со старым "Гудком" в мае 1920 г.: реорганизовали его или просто ликвидировали, чтобы на его месте создать новый (поскольку, повторюсь, ежедневная газета - это не просто иная периодичность), и утверждать: "конечно, Сосновский не создавал газету", - строго говоря, тоже оснований пока нет.

Вы меня не поняли, я не предлагаю, а предполагаю. Это моё личное мнение, не подтверждённое АИ, и потому я не собираюсь наставать на нём. --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

Я могу вместо "создал" написать "реорганизовал", но Вы, похоже, и в этом сомневаетесь. Я не люблю, когда меня обвиняют во лжи: есть БСЭ, в которой сказано, что "Гудок" ежедневной газетой стал только в мае 1920 г., есть приказ Тоцкого от 29 мая 1920 г., где именно о ежедневной газете говорится как о "новом орудии", - если я добавлю ссылку на БСЭ, будет ли этого достаточно, чтобы Вы не писали, что в источнике этого нет (и тем самым, пусть косвенно, не утверждали, к радости оппонента, что я лгу)?

А вы не можете написать как-то нейтрально: например, что " в период, когда Сосновский был редактором, газета из ... превратилась в ...". --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

Принимается JuliusG 05:59, 16 октября 2009 (UTC)

2. Я не понял, почему таким спорным показалось слово "любимое". Что именно оно было любимым, видно из автобиографии Сосновского, но почему это оказалось настолько принципиально и нетривиально, что надо непременно сослаться на вторичный АИ? Какие противоположные мнения существуют на этот счет?

Чесно скажу: мне - не видно. А в автобиографии Сосновский об этом не пишет? --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

Скорее это вытекает из того, сколько места в своей биографии он отводит "Бедноте"... Если это существенно, попробую переформулироватьJuliusG 05:59, 16 октября 2009 (UTC)

3. По поводу уральских заводов: что вызывает сомнения - что работа на них требовала крепкого здоровья? Я думал, что это общеизвестный факт, как и то, что в те времена работали часов этак по 12 и с одним лишь выходным...

просто есть ли источники, подтверждающие, что он "пытался устроится" и "был отбракован по мед. показаниям". --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

Пока, к сожалению, только первичный...JuliusG 05:59, 16 октября 2009 (UTC)

4. Чем нетривиален присмотр Бухарина, - разве это не общеизвестно, что они в то время (в 1924-1927 гг.) принадлежали к противоборствующим лагерям?

Ну это действительно нетривиально, ведь в газете работало много человек и не все они находились "под присмотром" и не все - под присмотром именно Бухарина. --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

Вчера удалилJuliusG 05:59, 16 октября 2009 (UTC)

5. Смысл простановки шаблона ^{[источник?]} к слову "причиной" мне тоже не совсем ясен. Собственно, мне здесь было нужно только одно: дать ссылку на письма Сосновского (цитировать не хотелось, потому что цитат и без того слишком много), и я могу этот абзац переформулировать. Но что именно вызывает сомнения: утверждение, что такие письма не могли сойти Сосновскому с рук или что причиной ужесточения наказания стали именно они, а не вредительство или создание террористической организации в глухом Барнауле?

Вопрс в том, действительно ли эти письма стали причиной, или может просто поводом, или это просьо совпадение во времени. --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

6. Те же вопросы по поводу шаблона к пассажу "вряд ли сам Сталин принял это отречение всерьез". За что Сосновский был расстрелян? Предполагается, что Сталин Сосновскому поверил, но тот обманул - занялся вредительством, шпионажем, терроризмом и пришлось его расстрелять?

ЕСть такое правило - Википедия:Проверяемость, и ещё - Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC).

Вот с этим и был связан был вопрос О В.З. Роговине: источник вторичный, легко проверяемый, но оппонент утверждает, что он не годится. А в остальном - я это уже вчера удалил - не принципиально.JuliusG 14:11, 16 октября 2009 (UTC)

Прошу снять шаблоны в тех местах статьи, где я Ваши пожелания уже исполнил, - чтобы я знал, действительно ли я их исполнил. Часть удаленного текста восстановлю, когда найду легко проверяемый вторичный источный АИ. С уважением, JuliusG 15:23, 15 октября 2009 (UTC)

Если источник приведён, Вы можете сами снимать шаблоны. --wanderer 04:25, 16 октября 2009 (UTC)

Дело в том, что в ряде случаев я не источники привел, а изменил формулировку или просто удалил текст, который считаю не столь принципиальным или для которого у меня в настоящий момент нет легко проверяемых вторичных АИ, и не во всех случаях уверен, в том, что понял Вас правильно. JuliusG 05:59, 16 октября 2009

Уважаемый wanderer, благодарю Вас за конструктивное сотрудничество, - я абсолютно заинтересован в улучшении статьи, и если не везде исполнил Ваши пожелания, пожалуйста, укажите, что ещё надо доработать. Кроме того, выше Вы оговорились, что поставили запросы "в наиболее спорных местах", стало быть, есть и другие, пусть менее, но все же спорные, - я готов продолжить работу над статьей.

Как мне кажется, текст первоначально более походил на публицистику, чем на энциклопедическую статью. Сейчас уже намного лучше. Никаких рекомендаций я более делать не буду, просто прочитайте её ещё раз и посмотрите, нелья ли переписать некоторые фразы более нейтрально. --wanderer 05:30, 19 октября 2009 (UTC)

По поводу Роговина - ради Бога, извините, я скопировал текст, не перечитав, и вышла путаница: оппонент утверждал, что Роговин не является АИ уже потому, что он социолог. Если я правильно понял Ваш ответ, проблема Роговина - не в том, что он социолог и такого правила, что неисторик (философ, политолог, социолог и т.д.) не может использоваться в принципе, нет? JuliusG 21:37, 16 октября 2009 (UTC)

Ну тут всё намного сложнее. С одной стороны, безусловно, статья доктора исторических наук - намного более авторитетна в вопросах истории, нежели научно-популярная книга, написанная социологом, более того мнение неспециалиста вполне может быть поставлено под сомнение. Но с другой стороны, очень большую роль играет отношение других специалистов к данной книге (статье). Например, если статью социолога напечатает исторический журнал, входящий в список ВАК, то данную статью уже можно считать авторитетной (в области истории). Тоже самое, если на книгу ссылаются другие известные учёные, она часто цитируется в научных работах и т.п. Вообще, нужно руководствоваться правилом Википедия:Авторитетные источники. В спорных случаях Вам придётся договариваться (со ссылками на правила) с оппонентом, является ли источник авторитетным. В крайнем случае можно обратиться на Википедия:К оценке источников. --wanderer 05:30, 19 октября 2009 (UTC)

• Итого, т.к. Ваш оппонент заблокирован всерьёз и надолго, я не вижу причин для вмешательства администраторов. Правьте смело …но не будьте безрассудны. А мне разрешите откланяться. --wanderer 05:30, 19 октября 2009 (UTC)

Ещё пара моментов

Я немного изменил стиль изложения некоторых фраз и поставил запросы АИ в спорных местах. И ещё, фраза "Революция застала Сосновского в Екатеринбурге, где он и работал на протяжении всего года, пользуясь большим успехом как журналист и оратор, и внес свой вклад в победу большевиков в Екатеринбургском Совете — задолго до Петрограда и Москвы." звучит как-то не понятно. И это - "Ещё раньше, в 1918 году родилась газета «Беднота», " - тоже. --wanderer 09:27, 21 октября 2009 (UTC)

Не могли бы Вы уточнить, что именно непонятно в процитированном Вами предложении. Речь идет о том, что в Екатеринбурге большевики возглавили Совет (получив в нем большинство) задолго до Петрограда и Москвы (где это случилось в 20-х числах сентября); к сожалению, мне не удалось пока установить точную дату; успех Сосновского, как мне кажется, вполне подтверждается фактом его избранием в Учредительное собрание (как и другими постами, которые упоминаются в Хрестоматии); я готов предложение изменить, но пока не вполне понимаю, в какую сторону.

То же касается «Бедноты»: я имел в виду то, что Сосновский в «Бедноте» накопил определенный опыт создания массовой газеты, работы с теми, кому она адресована (их сообщениями, жалобами и т.д.) и что, собственно, поэтому он возглавил "Гудок", когда перед газетой поставили ту же задачу. Сосновский пишет, что инициатива принадлежала ему самому, но не всякую инициативу поддержал бы ЦК, и не всякого редактора одобрил бы Троцкий, сам, слава богу, многоопытный редактор. Поясните, пожалуйста, именно я невнятно сформулировал.

Ну вот так бы и написали.... --wanderer 05:43, 26 октября 2009 (UTC)

И еще - по поводу образования: к сожалению, разные источники дают разные сведения об образовании Сосновского, но вообще определение сына в гимназию - по тем временам это было хорошо...

Определение - это одно, а окончание - совсем другое дело. --wanderer 05:43, 26 октября 2009 (UTC)

Во всяком случае, кое-какие изменения я внес JuliusG 05:52, 22 октября 2009 (UTC)

Возвращаясь к достоверности, ОРИСС и НТЗ

• Я думаю это версию статьи можно сохранить как отличный пример ОРИСС, мистификации и избранного цитирования источников. Несмотря на длительные усилия --wanderer добится от автора статьи АИ и приведения ее к НТЗ последний остался в неведении относительно основных принципов написания статей в ВП:

Утверждения без источников -

• -...российский революционер и советский политический деятель

АИ (.Г. Протасов. Люди Учредительного собрания: портрет в интерьере эпохи. М., РОСПЭН, 2008.

) говорят о члене РСДРП(б) и политическом функционере.

• Уже в гимназические годы Л. Сосновкий обнаружил журналистские способности и «сатирические» наклонности:

• став профессиональным журналистом

• • занимательное трактование "биографии" -

Об отце сам Л.Сосновский ...

В биографии говорится

прошедший горькую долю кантониста ... он же как-то остался евреем. Он показывал мне на базаре стариков-лавочников с истинно русскими фамилиями, но с истинно еврейскими носами и бородами, и пояснял, что это были кантонисты, розгами и кулаками приведенные к пониманию истинности православной веры (т.е. сосновский - это все таки псевдоним)

• • О "предпренимательстве" -

После солдатской службы отец, насколько я помню, попал в кабатчики к откупщику. Я могу припомнить уже не кабацкий, а трактирный период жизни отца. В трактире "Саратов" поблизости от базара отец проводил целые дни. Там была его приемная, там он практиковал как "аблакат"

• • • О том как Семён Сосновский сумел, однако, превратиться в «предпринимателя

Оренбурге умерла какая-то бездетная богатая купчиха, старообрядка. ... Он их действительно сделал наследниками богатств, за что и ему перепала какая-то сумма. По тогдашнему нашемубедному состоянию эта сумма была, вероятно, большой, но в общем едва ли превышала пару тысяч рублей.

• Осталась нераскрыта в ВП история других членов семьи упомянутых в автобиографии -

Умерла она в больнице для душевнобольных. Это была тихая, болезненная женщина, забитая отцом и, в сущности, им же сведенная в сумасшедший дом. На ее глазах он путался с кухарками, кухарки издевались над матерью, глумились над ее религиозными чувствами. Самым ярким проявлением болезни матери была боязнь, что ей в комнату хотят насильно повесить иконы. "Снимите иконы!" — вопила она, кидаясь к пустым углам больничной палаты. Некоторую роль в болезни матери сыграло одно семейное событие. Кажется, в год моего рождения из дома нашего убежала сестра, приняла православие и постриглась в монашенки. Мать была надолго потрясена этой историей, небывалой в еврейском мире.

• Разделы Начало революционной деятельности и Между двумя революциями написаны без вторичных АИ подтверждающих полную исторических моментов историю "изника замка Иф с псевдонимом Сосновский"- по возможности проводил влияние „Правды“ в рабочую массу, вербовал подписчиков и корреспондентов, проникал в кооперативы, союзы, пользовался всякими возможностями легального и отчасти нелегального порядка

То же относится и к работал на протяжении всего года, пользуясь успехом как журналист и оратор, и внес свой вклад из следующего раздела

АИ тут пишут про 1917 товарищ председателя Екатеринбургского Совета, член областного комитета РСДРП(б), председатель совета профсоюзов Урала - а не то что в статье.

• • Но самым конечно замечательным с точки зрения достоверности есть конечно раздел "После революции" -

В конце 1917 .... Сосновский вместе с В. Володарским редактировал «Красную газету»

АИ говорят о том что данный газет появился в 1918 - но прирожденный журналист в своей "честнейшей" автобиографии делал "это" еще до того как...

Особенно умиляет своей достоверностью эта фраза - Газете, с которой сотрудничали незаурядные литераторы, в то время в большинстве своём молодые и малоизвестные (М.А. Булгаков, В. Катаев, И. Ильф, Е. Петров, Ю.Олеша и многие другие), повелевалось

Если посмотреть ВП статьи по приведенным "сотрудничашим с Сосновским в 1920 году) - то можно отметить что некторые из них делали это с 1926 года (самое ранее с конца 1922 - но никто не попал в период "повеления")... Наверное это клевета сталинстов.

С "Беднотой" тоже как-то скромно получилось - автор автобиографии скромно "забыл" упомянуть настоящего первого редактора Бедноты -Карпинский (Минин) В.А.

Да и с «заботой о крестьянах» как-то неполно –

Сразу после принятия этой резолюции Сосновский и Невский в ночь на 21 июня связались с Москвой. По их требованию в Тверь была направлена правительственная телеграмма о неконституционности съезда. Делегатов от волостей лишили права решающего голоса, после чего были приняты отредактированные в советском духе резолюции, избран новый губернский исполком из 15 коммунистов и 10 беспартийных. Беспартийные отказались оставаться статистами и уехали из Твери. Последним словом фракции было заявление об искажении коммунистическими делегатами воли и желаний крестьянства

Так что очень удивительно видеть в статье «Неудивительно, что Сосновский оказался одним из тех, кто еще в 1920 году считал необходимым изменение экономической политики»

Очень мил раздел «Оппозиция»

В октябре 1923 г. Сосновский подписал «Заявление 46-ти» и за принадлежность к Левой оппозиции в 1924 был отстранен от редактирования «Бедноты», — вплоть до 1927 г. довольствовался ролью ответственного сотрудника «Правды».

А вот текст из Сталин И.В. О “ДЫМОВКЕ”: РЕЧЬ НА ЗАСЕДАНИИ ОРГБЮРО ЦК РКП(Б)12 26 ЯНВАРЯ 1925 Г.

Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 7. – М.: Государственное издательство политической литературы, 1952. С. 19–24.

Прежде всего вопрос о Сосновском, хотя он и не представляет центрального вопроса. Его обвиняют в том, что он, будто бы, утверждал где-то в печати, что весь советский аппарат, даже система – прогнили. Я этих утверждений не читал, и никто не указал, где Сосновский об этом писал. Если бы он заявил где-либо, что система Советов прогнила, он был бы контрреволюционером. Вот его книга. Тут сказано: “Не зная достаточно хорошо украинской деревни, я не берусь судить, насколько Дымовка типична для всей украинской деревни. Пусть об этом судят более сильные знатоки Советской Украины. Однако, я позволю себе утверждать, что Дымовка – отнюдь не исключение. Из местной печати, из бесед с работниками, из встреч с крестьянами, из некоторых попавших мне в руки документов я уловил, что элементы “дымовщины” рассеяны и по другим селам”. Это очень мягко сказано, и здесь нет речи ни о каком разложении советской системы или советского аппарата в целом. Поэтому обвинения против Сосновского, выдвинутые комиссией или отдельными товарищами, неправильны. Губком ли это выдвигает, окружном ли, комиссия или отдельные лица, – все равно, это ничем не подтверждено, документов нет. Наоборот, я хотел бы отметить, что здесь имеется заслуга Сосновского. Об этом никто ничего не сказал. Заслугу “Правды”, заслугу Сосновского, заслугу Демьяна Бедного, – то, что у них хватило мужества вытащить кусок живой жизни и показать всей стране, – эту заслугу обязательно нужно отметить. Об этом надо говорить, а не о том, что они перегнули палку. Говорят, что Сосновский перегнул палку. Но в таких случаях, когда есть общий уклон в сторону официальности, между тем как язвы все-таки кроются где-то там и портят всю работу, в таких случаях перегнуть палку следует. Обязательно следует. Это неизбежно. От этого ничего, кроме плюса, не будет. Конечно, кой-кого обидишь, но дело от этого выиграет. A 6eз некоторой обиды в отношении отдельных лиц мы дела не поправим.

Кстати как потом оказалось дело было обычной уголовщиной поданной журналистом провокатором как "кулацкое преступление" - пошедшее потом по стране в виде небольших "публичных процессов против кулачества" - [2] см Докладную Шелеста

Бросающее в слезу «и прошел весь путь, предначертанный для «неисправимых» оппозиционеров:» - наверное автор забыл о «пути» «неисправимого опоззиционера» Фарбмана Р.Б. очевидно убитого сталинистами в 1966 году – ну и там еще кой кого.

Нашел занимательный момент у Мыколи Кулиша есть пьеса "Хулий Хурина" где выведен "журналист Правды Сосновский" - лицемер, проходимец, казнокрад ... http://www.dspace.humanities.org.ua/dspace/bitstream/123456789/435/1/Pracjovytyj.pdf

И еще есть один момент об «выдающемся журналисте» -

Днём 3 декабря 1926 года на безлюдном Ваганьковском кладбище в Москве, около могилы выдающегося поэта Сергея Есенина стояла молодая женщина. Год назад в ленинградской гостинице "Англетер" трагически оборвалась жизнь 30-летнего поэта, а похоронили здесь. Она на похоронах не была. Женщина нервно курила папиросу за папиросой. Она так молода, а жизнь, несмотря на трудности и несчастья, так прекрасна... Наконец она решилась. Достала листок бумаги, быстро, чтобы не раздумать, набросала несколько строк: "Самоубилась" здесь, хотя и знаю, что после этого ещё больше собак будут вешать на Есенина. Но и ему, и мне это будет всё равно. В этой могиле для меня всё самое дорогое, поэтому напоследок наплевать на Сосновского и общественное мнение, которое у Сосновского на поводу".

Ежедневно по приказу Сосновского (в предсмертной записке Бениславская впервые назвала одного из главных душителей Есенина, идеологического вождя большевиков тех лет, однако десятки лет его фамилия, при публикации этой записки сознательно изымалась.) в московских газетах печатались статьи от имени рабочих, требовавших расправы над "кулацким" поэтом.

• Интересно было бы услушать мнение "участников следящих за соблюдением правил проэкта" - тут у нас на лицо факты НЕСЛЫШУ, не желание исправлять ОРИСС и проставлять АИ

Jo0doe 18:29, 29 октября 2009 (UTC)

"Правда" за 9, 10, 11 и 13 августа (№ 167-170) и "Известиях ВЦИК" 1918 года

Выписка из протокола № 1 заседания Президиума ВЦИК по поводу расстрела Николая II 18 июля 1918 г.

Слушали: Сообщение об расстреле Николая Романова. (Телеграмма из Екатеринбурга.) Постановили: По обсуждении принимается следующая резолюция: ВЦИК, в лице своего президиума, признает решение Уральского областного Совета правильным. Поручить тт. Свердлову, Сосновскому и Аванесову составить соответствующее извещение для печати. Опубликовать об имеющихся в ЦИК документах (дневник, письма и т. п.) бывшего царя Николая Романова. Поручить тов. Свердлову составить особую комиссию для разбора этих бумаг и их публикации. Председатель ВЦИК Секретарь ВЦИК В. Аванесов Помета: “т. Свердлову”. ГАРФ. Оп, 2. Д. 35. Л. 14.

черт в ступе и сюда замешался… "Правда" в лице Сосновского аннапорировала (с лат. - "закрывать, опечатывать". - Авт.) эти самые бумаги, забрав ключ от комнаты, где они хранятся"

• Я думаю стоит привести в статье "комментарии" "знаменитого журналиста" к приватным дневникам Марии Федоровны..."Фельетонист" Jo0doe 14:24, 31 октября 2009 (UTC)

Предмет статьи о журналистике

Редактор газеты «Беднота» Со­­­­снов­­­ский настойчиво требовал, чтобы «га­­­­­­­­зетой пользовались, как винтовкой».

Ему вторил Рычков, редактор газеты «Поезда Троцкого»: «Газета должна обслуживать фронт, и при организации этой газеты мы пытались отказаться от журнализма... Профессионалу-журна­­­листу там работать было бы трудно».

• Первый Всероссийский съезд советских журналистов. Из стеногр. отчета. М., 1918.

Комментарии, согласитесь, излишни. Jo0doe 14:24, 31 октября 2009 (UTC)

Ответ

Господин Jo0doe, мне трудно было понять, что все эти нагрмождения адресованы мне (а не общественности), поскольку я не привык, чтобы ко мне обращались в 3-м лице: "Несмотря на длительные усилия --wanderer добится от автора статьи АИ и приведения ее к НТЗ последний остался в неведении относительно основных принципов написания статей в ВП".

Во-вторых, Вы могли бы заметить, что статья отпатрулирована --wanderer (и ярлыки Ваши сняты не мною), поэтому представлять дело так, будто --wanderer бился, бился, но ничего не добился - значит, вводить в заблуждение.

1. О "Красной газете", - Вам не приходило в голову, что причиной такого расхождения может быть

а) то обстоятельство, что газета создается не в один день и с момента решения об издании газеты до выхода 1-го номера проходит некоторое время;

б) переход на Григорианский каледарь, благодаря которому конец 1917 г. превратился в начало 1918 г.?

2. О "Бедноте": в разделе "Источники" дана ссылка на хрестоматию, - посмотрите, что там написано. Те же годы - 1918-1924 - Вы найдете и во множестве источников, которые выдаются по поиску в сети, ограничусь двумя ссылками: вот Хоронос, а вот здесь Сосновский назван именно создателем газеты. А вот в биографии Карпинского этот факт еще поискать надо (см.). Почему БСЭ указывает другие даты, - у меня есть этому объяснение, но Вас оно не удовлетворит; поэтому напомню только, что в советские времена была такая замечательная Энциклопедия Гражданской войны, в которой не было Троцкого (хотя был "троцкизм"), но еще никому не приходило в голову - по крайней мере, в здравом уме и в твердой памяти - на этом основании утверждать, что Троцкий не был Наркомвоенмором и председателем РВСР.

3. Вы цитируете публицистику, беллетристику, а порою и вовсе неизвестино что, - но в каких правилах сказано, что все это может рассматриваться как АИ и я обязан со всей серьезностью дискутировать с автором некоего бездарного романа? Увольте. Потрудитесь найти более веские аргументы.

4. Переписывать статью в стиле тех черносотенных сочинений, которые Вы цитиируете, я по-любому не буду, хоть сто ярлыков повесьте. JuliusG 17:44, 2 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за ваши оригинальные умозаключения. Но к сожалению часть из фраз мне не понятна. Спасибл Jo0doe 06:50, 3 ноября 2009 (UTC)

Да и - так что там у нас с сотрудничавших в 1920 году "малоизвестными литераторами" - Повелевалось им или как? Jo0doe 10:26, 3 ноября 2009 (UTC)

Так это Вы из-за литераторов требуете, чтобы я ВСЮ статью переписал?

Я Вам уже напоминал, что статья отпатрулирована администраторм, ярлыки Ваши снял не я, а wanderer, - если Вы считаете, что wanderer не довел свою работу до конца, можете вновь обратиться к нему, я ничего не имею против. Но не слишком ли Вы много на себя берете, требуя, чтобы я полностью переписал статью, отпатрулированную администратором? Вы, простите, кто? JuliusG 16:27, 3 ноября 2009 (UTC)

Но все же - кто эти незаурядные литераторы, в то время в большинстве своём молодые и малоизвестные, которым повелевалось 1920 году? [3] Jo0doe 16:54, 3 ноября 2009 (UTC)

Вы отнимаете у меня все свободное время, на изучение биографий писателей и уточнения, кто из них пришел в "Гудок" в 1920 г., у меня времени не остается. Поэтому я предпочел их удалить. Легче удалить всю статью, чем вести дискуссии с Вами, и если я этого не сделал, то как раз потому, что Вы, похоже, именно этого и добиваетесь.

Еще раз предлагаю: если Вы считаете, что статья, несмотря на проделанную wanderer работу, из рук вон плоха, - обратитесь wanderer, я возражать не буду. Взывать к общественности здесь, на СО, бесполезно, поскольку никто из администраторов этого не читает. JuliusG 20:06, 3 ноября 2009 (UTC)

Коллега - написание качественных статей в ВП начинается с тщательного изучения источников по теме статьи и по периоду статьи. Но главный критерий - достоверность изложения . Насколько я понял - вы не желаете видеть в ВП достоверную но не отвечающую Вашим воззоениями информацию про данного персонажа- поэтому вам лучше удалить всю статью? Очень жаль. А предмет ее очевидно значимый - инициатор "показательных процессов" над "кулаками" (Дымовка) отмеченный за это Сталиным (даже цельный фильм про это сняли в 1925 году на Одесской киностудии). Организатор и активный проводник травли Есенина и других "неправильных писателей". Хотя бы за его публикации личных дневников царской семьи "с комментариями"- уже место в ВП обеспечено. А вы так - сразу "удалить" нехорошо.Jo0doe 14:01, 4 ноября 2009 (UTC)

• И не нужно удалять запрос на АИ [4] не проставив источника.Спасибо Jo0doe 14:08, 4 ноября 2009 (UTC)

По поводу запроса на АИ - см. мою переписку с wanderer: запрос был поставлен к другой формулировке, я ее давно изменил, именно так, как предлагал wanderer, а запрос оставил; теперь удалил как неактульный. Пожалуйтесь wanderer, я давно Вас к этому призываю.

По поводу "Дымовки": я не готов писать статьи на основании сплетен, инсинуаций и домыслов, извините. Надо сначала разобраться, кто там и в чем виноват (например, виноват ли Сосновский в том, что его статью о конкретном случае использовали неугодным Вам образом и т.д.), - Ваше откровенное пристрастие вряд ли поможет установить истину.

"Организатор и активный проводник травли Есенина" - из той же области. В такой же степени Есенина можно обвинить в организации травли Сосновского (о цитатах Вы сами позаботились). Я еще понял бы, если бы из-за статей Сосновского Есенина перестали печатать, не говоря о более тяжких последствиях, - но Вы сами прекрасно знаете, что никаких таких последствий статьи Сосновского не имели. Не любили Есенина очень многие, в том числе и среди коллег; подавать это так, будто всех "непоклонников" организовал Слосновский (что он обладал такой властью!) - это и есть "достоверность изложения"? Вообще, я давно уже понял, что "достоверность" по-вашему не имеет ничего общего с моими представлениями о достоверности.

Еще раз предлагаю по поводу недостатков статьи обратиться к wanderer, поскольку он со статьей работал, СО читал и вполне "в теме": никакого пристрастия по отношению к Вам я в нем не заметил. JuliusG 17:06, 4 ноября 2009 (UTC)

Так в каком же вторичном АИ приведена данная "формулировка"? По поводу "Дымовки" - знаете ли АИ предостаточно отдельная работа ИИ НАН Украины есть по "Делу"- да и в биографии автора четко написано. Или как в случае с отцом "предпренимателем" - кабатчиком-трактирщиком-мошеннком? Ага Есенин травил члена ВЦИК - "товарища" Свердлова с 1917 года... Черносотенцы говорите? Они тоже статьи в "Бедноте" с "Красной" С.Сосновским подписывались. Сходити в библиотеку- почитайте статьи за подписью предмета статьи что-ли. Там все наглядно - так как во вторичных АИ. Да а Бабель на которого "выдающийся" пасквили строчил - тоже "черносотенец?" и сталинист?Jo0doe 20:12, 4 ноября 2009 (UTC)

По поводу формулировки - читайте мою переписку с wanderer; он сказал: "так и напишите", я так и написал. Запрос поставили не Вы, и если у wanderer есть претензии (если я не так написал), ничто ему не мешает эти претензии высказать. Не надо брать на себя слишком много.

Мне надоело тратить на Вас все свое свободное время; не уверен в том, что Вы этого заслуживаете. Если чем-то недовольны, жалуйтесь администраторам. JuliusG 21:14, 4 ноября 2009 (UTC)

• Понятно - вы просто изменили свое оригинальное исследование, а затем удалили запрос на источник. ЧИСД Jo0doe 07:51, 5 ноября 2009 (UTC)