Обсуждение:Френе, Пьер

Произношение фамилии актёра

Прошу обратить внимание на то, что во Франции фамилия Laudenbach произносится как Лоденбак. Послушайте, к примеру, интервью 1967 года из архивов французского телевидения:
http://www.ina.fr/video/CPF92014201/le-grand-vercingetorix-et-le-petit-asterix-video.html
--V2016 (обс.) 14:57, 4 марта 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Moscow Connection.

== По поводу фамилии ==

Уважаемый коллега!
Изменение настоящей фамилии актёра Пьера Френе в статье Френе, Пьер сделано не случайным образом. Потому что фамилия Laudenbach французских граждан во Франции произносится как Лоденбак. До того, как делать правки, надо проверить их законность. Если вы указываете, что достаточно хорошо знаете французский язык, послушайте, хотя бы, интервью 1967 года из архивов французского телевидения:

http://www.ina.fr/video/CPF92014201/le-grand-vercingetorix-et-le-petit-asterix-video.html
--V2016 (обс.) 15:11, 4 марта 2018 (UTC)[1]

@V2016: Здравствуйте! Я слежу за статьёй и видел это сообщение. Так что не было смысла дублировать его на моей СО.
По теме пока могу сказать только, что транслитерация немецких фамилий на французский манер может содержать элементы ОРИССа и поэтому Ваша правка мне показалась сомнительной. Дальше надо подумать. За Ваш вариант говорит тот факт, что Пьер Френе родился в Париже и что у его отца французское имя. Так что можно предположить, что его родители по-немецки не говорили и не произносили свою фамилию по-немецки. --Moscow Connection (обс.) 15:27, 4 марта 2018 (UTC)

Да, пожалуйста, уточните. Транскрибирование в Википедии французских имен собственных ( а особенно, если они другого происхождения) - это вообще фишка))) --V2016 (обс.) 15:46, 4 марта 2018 (UTC)

Здесь ещё важно даже не столько произношение, как устоявшиеся транскрипция / написание. Не думаю, что немецкоязычные фамилии французов принято на русский транскрибировать по-французски. «Лауденбах» нонятнее.
И в единственной книге в Goolge Books, где его настояшщая фамилия упоминается, написано «Лауденбах»: [2]. --Moscow Connection (обс.) 16:12, 4 марта 2018 (UTC)

Я всё-таки считаю, что нужно произносить так, как произносятся в стране, гражданином которой является человек (конечно, учитывая некоторые языковые особенности русского языка). Это у нас традиционный предмет дискуссии. А что касается каких-либо книг - людям свойственно ошибаться. К тому же, в прежние года, когда не было Интернета и во Францию ездили единицы: есть ошибки в печатных изданиях и в произношении, и в биографических фактах. Википедии не стоит повторять ошибки, пусть даже в т.н. Авторитетных источниках, а следует давать правильное написание. --V2016 (обс.) 16:33, 4 марта 2018 (UTC)

Наоборот. В старые времена книги писались специалистами и проходили строгую редакторскую проверку. (Но книга, что я нашёл, свежая.) --Moscow Connection (обс.) 17:26, 4 марта 2018 (UTC)

Книга свежая, но её автор не додумался поискать, как эту фамилию произносил её носитель. Не стоит же нам быть больше немцами, чем были актёр и его родственники.
Хотелось бы, чтобы Высшая школа, что ли, дала более разработанные рекомендации для транскрибирования иностранных имён собственных. --V2016 (обс.) 17:42, 4 марта 2018 (UTC)

Добавлю, что французских аудио/видео записей, где бы обращались к Френе или называли его по настоящей фамилии, вряд ли можно найти. Несомненно, к нему обращались по псевдониму: месье Френе. Но его племянник, Ролан Лоденбак, называл себя на французский манер. Скорее всего, Френе также: потому что он родился во Франции, а потом была немецкая оккупация, а после неё у него были неприятности из-за работы на киностудии, финансируемой Третьим Рейхом. --V2016 (обс.) 19:36, 4 марта 2018 (UTC)

Окей, окей. Пусть будет как сейчас. Если у меня вдруг появятся русскоязычные источники получше, то я сообщу. Пока что я буду заниматься другими статьями. --Moscow Connection (обс.) 20:44, 4 марта 2018 (UTC)

Есть способ лучше установить истину, уже проверенный на практике))) Найти родственников актёра на Фейсбуке и обратиться к ним с вопросом: как ваш дедушка ( или кем он вам приходится произносил свою фамилию?
Приятно было познакомится! --V2016 (обс.) 21:06, 4 марта 2018 (UTC)

Мне тоже. :-) --Moscow Connection (обс.) 23:14, 4 марта 2018 (UTC)

Новости.
Я поискал Ролана в Интернете и в Google Books. «Ролан Лауденбах» встречается (чаще всего), «Ролан Лоденбах» тоже встречается (в разы реже), а вот «Ролан Лоденбак» только в Википедии в Вашей статье «Аристократы» и вот здесь: http://maurice-ronet.narod.ru/index/les_aristocrates/0-55. Так что как минимум буква «х» должна быть на конце. А как максимум — всё-таки «Лауденбах». Думаю, лучше всего спросить совета у опытного участника. @Yms: что скажете? --Moscow Connection (обс.) 02:37, 5 марта 2018 (UTC)

Сайт, посвященный Морису Роне на NAROD.ru я знаю давно. Его создатель определённо владеет французским языком: у него там оригинальные переводы французских источников. Остальным авторам, упоминающим Ролана Лоденбака, я могу сказать: заходите в Википедию, узнайте, как произносится фамилия этого человека и сделайте исправления на своих сайтах.
А что «опытный участник» должен решать по поводу написания по-русски его фамилии, если сам человек так себя называет? Это шутка?
Кстати, Ролан Лоденбак немец только по отцу. Его мать Люсетт Мирман (Lucette Mirman):
https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=en&n=laudenbach&nz=de+riqueti+de+mirabeau&ocz=0&p=roland&pz=honore+gabriel
является дочерью Леона Мирмана (Léon Mirman):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Léon_Mirman
(француз по гражданству; имена её родителей французские, но фамилия отца, скорее, еврейская !).
Двоюродного брата Ролана Лоденбака, актёра Филиппа Лоденбака, в интервью называют «месье Лоденбак»:
https://www.rts.ch/play/tv/faut-pas-croire/video/indiscretions-philippe-laudenbach-comedien?id=12337&station=a9e7621504c6959e35c3ecbe7f6bed0446cdf8da
Племянника Филиппа Лоденбака, Себастьяна Лоденбака, в интервью называют также «месье Лоденбак»:
https://www.facebook.com/laudenbach.philippe?ref=br_rs
Я также обратила внимание, что у отца Пьера Френе два чисто французских имени, Jean и Henri : можно предположить, что он сам родился во Франции. И его национальность не очень понятна.
Впрочем, Филипп Лоденбак имеет свою страницу на Фейсбуке, и, наверно, не отставит без ответа вопрос от русской Википедии, как надо произносить фамилию его знаменитого предка:
https://www.facebook.com/laudenbach.philippe?ref=br_rs
--V2016 (обс.) 15:13, 5 марта 2018 (UTC)

Как произносить, мы знаем. Французы не будут говорить «х». Вопрос в том, как написать эту фамилию по-русски. Потому что и устоявшая, традиционная транскрипция этой фамилии, и современные рекомендации по транскрипции могут отличаться от реального произношения. (Точнее, они всегда отличаются. Прочитав французскую фамилию в русской транскрипции и прочитав её по-русски, всегда произнесёшь по-другому.) --Moscow Connection (обс.)

• Строго говоря, надо именно так — Лоденбак. Он француз, и вообще люди с фамилией Laudenbach сплошь французы, так получилось. Мы же не называем Пьера Береговуа Береговым, а Саркози - Шаркёзи. Но оценивать, как должна влиять на решение распространённость в сети и проверять, являются ли АИ те места, где он написан как Лауденбах, мне недосуг. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:12, 6 марта 2018 (UTC)

Друзья! Что это за стадный критерий для Википедии «распространённость в сети»? При передаче иностранных имён собственный надо принимать во внимание только два правила: произношение их носителями (или, если это неизвестно, произношение в соответствии с грамматикой языка страны, гражданином которой является это лицо) и рекомендации их транскрибирования на русском языке! --V2016 (обс.) 19:44, 6 марта 2018 (UTC)