Обсуждение:Христианство и гомосексуальность

Архивы обсуждений Архив обсуждений: 2009 Архив обсуждений: 2010, январь-август Архив обсуждений: 2010, октябрь-декабрь Архив обсуждений: 2011 Архив обсуждений: 2012 Архив обсуждений: 2013, январь-октябрь Архив обсуждений: 2013, ноябрь-декабрь Архив обсуждений: 2014-2016

Соразмерность распространённости и объёма текста

Как получилось, что подразделы посвящённые католицизму и православию занимают несколько строк, а "либеральному христианству" и "гей-богословию" посвящён целый раздел? Если я правильно понимаю правила, то объём текста должен примерно соответствовать распространённости мнения, течения и т.п. А в текущем варианте малораспространённому направлению в христианстве уделено больше внимания, чем крупным направлениям. Если это направление в христианстве должно быть описано, то оно должно быть вынесено в отдельную статью, а здесь должно остаться лишь краткое упоминание, по объёму короче чем упоминание о православии и католицизме. --Sena (обс.) 17:02, 15 февраля 2021 (UTC)

• Принципиальных возражений сократить раздел лично у меня нет. Но было бы интересно выслушать мнение и других редакторов. Shamash (обс.) 17:27, 15 февраля 2021 (UTC)

Более того, статья про Квир-богословие уже есть, то есть и создавать уже особо ничего не надо, достаточно упомянуть на существование малораспространённой альтернативной точки зрения и дать ссылку. --Sena (обс.) 14:16, 20 февраля 2021 (UTC)

Переименование

Уважаемый участник Shamash, и как это понимать? Где обсуждение? Более того подобное переименование уже было отклонено в 2009 году. Понимаю что давно было, но с какой стати Вы переименовывали вообще без обсуждения? --Charmbook (обс.) 17:02, 15 апреля 2018 (UTC)

• Вопрос наименования рассматривался в схожей статье. Были высказаны аргументы (и были приняты посредником [1]), согласно которым «гомосексуализм» — это термин, в русском языке исторически относимый к гомосексуальным действиям и используемый в литературе для описания отношения христианства к гомосексуальным действиям. Христианское богословие не рассматривает на предмет допустимости/недопустимости гомосексуальную ориентацию, описываемую термином «гомосексуальность». То есть бывшее до этого название нерелевантно содержанию статьи. --Shamash (обс.) 17:19, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Это совсем другая статья. Тем более она вообще была временно оставлена (как сказано в итоге, на три месяца, а между тем уже три года прошло). Как будет время, внимательно почитаю её снова. Если недостатки, которые я ещё тогда указал, вами так и не были устранены, выставлю статью на удаление снова. --Charmbook (обс.) 17:26, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Ваш ответ невалиден моим аргументам. Да, другая статья, но суть вопроса та же: исторически предметом рассмотрения внутри христианства является гомосексуальное поведение, но не гомосексуальная ориентация. Источники, представленные в статье, совершенно чётко говорят о различии в терминологии «гомосексуализм» и «гомосексуальность», относя термин гомосексуализм к гомосексуальному поведению, а гомосексуальность — к гомосексуальной ориентации. Предмет статьи совершенно однозначно описывает христианское богословие и доктринальные взгляды церквей в отношении гомосексуального поведения, начиная с преамбулы. Ориентация упоминается разве что для отделения сущностей поведение и ориентация, и то, лишь некоторыми церквями. То есть термин «гомосексуальность» в названии статьи не подходит для описания предмета статьи. --Shamash (обс.) 17:55, 15 апреля 2018 (UTC)

Участник Shamash один из авторов этой статьи, как и я. Наиболее активный автор Liberalismens была заблокирована за свое поведение. Если сейчас начать обсуждение, новые аргументы не появятся, будет снова хождение по кругу. На мой взгляд, вопрос переименования давно уже созрел, так как нынешнее название уже не соответствует содержанию и источникам. Если писать статью по новостным источникам, как это было вначале, то большинство источников было с термином "гомосексуальностью", потому что статьи были с сайтов типа Gay.Ru и публикаций ЛГБТ активистов. Если писать по религиоведческой литературе, то там преобладает "гомосексуализм", потому что религиоведы не интересуется ориентацией и сексологией, они рассматривают это с точки зрения этики и поведения.

Вопрос к Charmbook: Вы готовы к обсуждению этого вопроса или просто это мягкий упрек? --Igrek (обс.) 18:15, 15 апреля 2018 (UTC)

• Если-если... заголовок должен отражать текст статьи. Сначала меняем текст, а потом и заголовок, а не наоборот. --Charmbook (обс.) 18:23, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Уже года два как статья вычищена от самого очевидного ОРИСС и МАРГ, не говоря уже о высказанном выше (17:55, 15 апреля 2018 (UTC)). --Shamash (обс.) 18:29, 15 апреля 2018 (UTC)
  • "Сначала меняем текст, а потом и заголовок, а не наоборот." Так и я об этом же. Текст уже не тот, что был 10 лет назад. --Igrek (обс.) 18:35, 15 апреля 2018 (UTC)

Вернул консенсусное название. Желающие переименовать могут открыть соответствующее обсуждение на КПМ и высказать свои аргументы там. dhārmikatva 08:12, 16 апреля 2018 (UTC)

На переименование выносить не обязательно, там написано конкретно: "На эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия, — особенно если по вопросу о правильном наименовании статьи существуют разные мнения.". У Вас есть аргументированные возражения против переименования? --Igrek (обс.) 08:48, 16 апреля 2018 (UTC)

Новое название статьи не соответствует её содержанию (слова «гомосексуальность» и «гомосексуализм» с их производными встречаются схоже во всей статье; при этом гомосексуальность это основное обозначение сексуального поведения и ориентации) и не соответствует прочим статьям вида «Религия и гомосексуальность». Более того, переименование конфликтной статьи без обсуждения это в принципе неверный подход, только провоцирующий более горячие обсуждения. dhārmikatva 09:01, 16 апреля 2018 (UTC)

• 1. Аргумент вида «есть другие статьи с похожим названием» невалиден обсуждаемой тематической проблеме (поскольку существует и статья «История христианства и гомосексуализм»), всё остальное — ниже.
  2. Были высказаны аргументы, согласно которым христианская богословская проблематика не рассматривает гомосексуальную ориентацию, но рассматривает гомосексуальное поведение. Грехом, с точки зрения христианского богословия, является гомосексуальное поведение, но никак не гомосексуальная ориентация; источники четко проводят различия между этими сущностями. В статье рассматривается отношение христианства к гомосексуальному поведению, это ключевая заявленная тема, что прослеживается в статье начиная с преамбулы. Проблема ориентации рассматривается в качестве второстепенной и лишь как вводная часть к проблематике поведения.
  3. Источники, описывающие гомосексуальное поведение, абсолютно однозначно применяют термин «гомосексуализм» для гомосексуального поведения, а «гомосексуальность» — для гомосексуальной ориентации.
  4. В текущем виде название статьи не соответствует её содержанию, предметом которой отношение христианства к гомосексуальному поведению является заявленной темой.
  5. Ровно те же аргументы были озвучены при обсуждении названия для История христианства и гомосексуализм и были приняты посредником [2] при выборе между терминами для названия статьи. --Shamash (обс.) 09:46, 16 апреля 2018 (UTC)
  • • • Есть общее обозначение для ориентации и поведения и это обозначение «гомосексуальность». Если статья только о поведении, то статья должна называться «Христианство и гомосексуальное поведение», чтобы не создавать некорректных трактовок. Но я вижу, что статья и об ориентации, и о поведении, поэтому вариант «гомосексуальность» верен. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Более того, если среди служителей определённого культа используются нестандартные определения (как то считать гомосексуальность только ориентацией), это не является аргументом для светской энциклопедии. Ко всему прочему, «гомосексуальность» используется повсеместно в англоязычных источниках. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)

Ну вот видите, явно существуют разные мнения, поэтому такое переименование только через КПМ, где итог будет подведён посредником. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)

• Если так, то тогда сначала надо поднимать вопрос о переименовании статьи Гомосексуальность в Гомосексуальная ориентация и Гомосексуальное поведение в Гомосексуализм, а то получается очень странно, если таких статей нет, а употребление есть. --Charmbook (обс.) 10:00, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Вопрос только должна ли светская научная энциклопедия следовать правилам какого-либо религиозного культа, чтобы говорить на языке этого культа. dhārmikatva 10:07, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Я не призываю к такому переименованию. Я про то, что не надо прыгать вперед телеги. У нас нет статьи «гомосексуализм», поэтому не может быть и речи о статье «гомосексуализм и христианство». Поэтому для переименования ГиХ надо сначала переименовать сами статьи. Однако в данный момент, это не получится, потому что статья «Гомосексуальность» включает как ориентацию, так и поведение. По-хорошему, надо статью Гомосексуальное поведение удалить и перенести в статью Гомосексуальность. --Charmbook (обс.) 10:20, 16 апреля 2018 (UTC)

Присвоение статуса статье

На мой взгляд, степень развития статьи такой, что уже можно обсуждать вопрос присвоения этой статье статуса избранной или как минимум хорошей. Хотя есть некоторые недостатки, но они относительно легко исправимы. Версию статьи уже можно считать стабильной, сильных изменений в содержании уже не предвидится в ближайшее время. --Igrek (обс.) 05:11, 16 апреля 2018 (UTC)

Статья уже номинировалась в хорошие (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 июля 2010), но была отправлена на доработку. Поэтому, было бы логично номинировать ее снова в хорошие. При отсутствии серьезных претензий ей могут присвоить статус избранной даже при номинации в хорошие. --Igrek (обс.) 05:38, 16 апреля 2018 (UTC)

• Запросить мнение других участников не проблема. Поддерживаю просьбу высказаться всех заинтересованных редакторов. Только есть еще один момент: насколько я помню, в числе требований для вынесения статьи на номинацию присутствует необходимость запросить оценки посредников для статьи, подпадающей под действие посредничества. Тут могут быть известные особенности. --Shamash (обс.) 08:03, 16 апреля 2018 (UTC)
• Одно из правил ХС это нейтральность, поэтому вряд ли эта статья сможет получить статус. dhārmikatva 08:13, 16 апреля 2018 (UTC)

  Если есть конкретные замечания по поводу нейтральности - высказывайтесь, будем исправлять или дискутировать. Возможно, мы просто не видим что-то, или видим не так, как Вы :-) --Igrek (обс.) 08:30, 16 апреля 2018 (UTC)

  Конкретные это мне какое-то предложение привести надо? А не смущает, что у этой статьи до сих пор неконсенсусная структура (ну так, одна из больших проблем), которая привела к нарушению нейтральности изложения? Ничего ведь не забыто. Или может быть системные отклонения, когда последние пару лет эту статью переписывает одна из сторон конфликта, не вызывают у вас подозрения в ненейтральности? Если выдвижение случится, я изложу свои аргументы там; здесь смысла не вижу что-либо расписывать или уже тем более разбирать эту статью по косточкам на предмет соответствия правилам Википедии. Небольшой пример по первому разделу:

  1. «в связи с чем в русскоязычной христианской литературе термины гомосексуализм и гомосексуальность употребляются как имеющие значимые смысловые отличия друг от друга» — источник только про православие, а в статье пишется про всех христиан.
  2. «В литературе стран западного мира термин англ. homosexualism (нем. Homosexualismus и т. д.) используется редко. Вместо него чаще употребляется термин англ. homosexuality (нем. Homosexualität и т. д.), который в среде русскоязычных христиан применим мало.» — нет АИ.
  3. «который в современной русскоязычной христианской литературе переводится в основном как гомосексуализм или реже как гомосексуальность» — нет АИ.
  4. «по мнению современных англоязычных авторов» — каких?
  5. «как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия» — кем рассматривается?
  6. Бурега — непойми кто, религиоведческих степеней у него нет, насколько я понимаю, а конфликт интересов в связи с членством в гомофобной церковной организации налицо. Почему вдруг он единственный цитируется в разделе вообще не очевидно. Разве нет деятелей науки, а не культа, которые могли бы про это рассказать? Или может быть просто нет никакой проблемы... dhārmikatva 09:22, 16 апреля 2018 (UTC)

  1-3. Раздел о терминологии следует дополнить и даже переработать. Я этим планирую заняться. Некоторые выражения действительно лучше подкрепить источниками.

  4. «по мнению современных англоязычных авторов»" - ссылка там есть.

  5. уточним, хотя по смыслу вроде понятно

  6. Бурега здесь не обязан быть нейтральным автором именно в этих высказываниях, он высказывает точку зрения христиан, здесь достаточно быть авторитетным автором в этой области. --Igrek (обс.) 13:52, 23 апреля 2018 (UTC)

  Часть своих замечаний отразил в статье в виде шаблонов. dhārmikatva 15:40, 20 мая 2018 (UTC)

• Заглянул в источники в конце статьи - там смесь из первички (отцы церкви, заявления церквей) и выхваченных из новостных статей кусков. Очень малая часть статьи написана по книжкам, сборникам статей и другой научной литературе, которая наверняка изобилует по теме. Не знаю, насколько это требуется для статуса ХС, но действительно хорошие статьи по такой обширной и сложной теме так не пишутся. Russian translator (обс.) 11:01, 24 апреля 2018 (UTC)

  Эта же информация есть уже во вторичных источниках. Согласен, необходимо иметь прежде всего ссылки на вторичные. У меня некоторые источники уже есть, в будущем планирую дополнить статью более качественными ссылками на АИ. --Igrek (обс.) 11:07, 24 апреля 2018 (UTC)

#Текст послания Римлянам

При просмотре истории меня смутило, что Текст Послания Апостола Павла Римлянам 1:24-27 христианами считается «наиболее важной библейской ссылкой при обсуждении гомосексуальных отношений» ссылается на Дэвида Хилборна — видимо, в первую очередь священника и важной шишки в en:Evangelical Alliance, и лишь потом — теолога. Мне бы по подобным утверждениям хотелось бы видеть мнение историков, теологов, в общем — учёных, но, возможно, я не очень понимаю западное смешение науки и религии. В общем, нормален этот источник или нет? Russian translator (обс.) 09:45, 24 апреля 2018 (UTC)

• Для такой ненейтральной статьи, как эта, да, нормален. Тут и похуже есть (см. список источников). Ну и кусок этот чрезвычайно нейтрален, ведь всем же понятно, что служитель культа Хилборн говорит от имени всех христиан, поэтому атрибуция не нужна. dhārmikatva 17:15, 28 апреля 2018 (UTC)

Гомосексуалы/гомосексуалисты

Желательно не менять терминологию без ссылки на источники. Замена, вызванная только личными предпочтениями в терминологии - фактически как правка без аргументации (необоснованное внесение изменений). Если подобная правка давно в тексте - это уже консенсусная версия, если это не явный вандализм. В этом случае изменение должно аргументироваться. --Igrek (обс.) 11:13, 24 апреля 2018 (UTC)

• Если вы так следите за изменениями в терминологии, то почему вы не отменили эту правку? Или тут не «личные предпочтения»? Ах, ну да. dhārmikatva 17:11, 28 апреля 2018 (UTC)

  Я увидел эту правку относительно недавно. Аргументация спорна, но то, что гомосексуалы и гомосексуалисты - не одно и то же - с этим согласен. Наличие гомосексуальной ориентации еще не делает человека открытым гомосексуалистом. --Igrek (обс.) 18:20, 28 апреля 2018 (UTC)

  Ну вот теперь увидели же. Или отменять не будете уже? Напоминаю, что если правку никто особо не видел (как вы или я), то она вовсе не является консенсусной как её пытаются выставить некоторые участники. dhārmikatva 14:37, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Используется терминология источника. Кроме того, есть разница между гомосексуальной ориентацией и практикой гомосексуализма, что отражено в тематических источниках. Как бы это не пытались отрицать некоторые участники. --Shamash (обс.) 14:50, 29 апреля 2018 (UTC)
    • А в статьях о культе плоской земли надо писать, что она плоская, ведь так пишут служители этого культа, ага. dhārmikatva 19:01, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Роскошно, да, п.3: Софизм#Логические. Статьи пишутся на основании источников, тем более источников тематических. Статьи не пишутся на основании агиток гей-активистов, а тем более не на подобном мусоре: GLAAD Media Reference Guide — Terms To Avoid. --Shamash (обс.) 19:21, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Согласен, что для доведения этой статьи до полной нейтральности надо все противоречащие служителям культа (видимо это вы зовёте «источники тематические» ведь в том же разделе про терминологию нет ни одного мнения учёного, одни служители культа и их словари) мнения из статьи удалить, а если и оставить, то исключительно с пометкой «мусор». А то вдруг ещё «основную линию повествования» нарушат. dhārmikatva 07:37, 1 мая 2018 (UTC)

  Правка была почти три месяца назад. Я ее увидел где-то около месяца назад. На мой взгляд тогда, мои мысли - в той ситуации без обсуждения уже не обойтись. Начинать обсуждение на эту тему у меня особого желания не было. Как и сейчас... --Igrek (обс.) 07:03, 30 апреля 2018 (UTC)

  "Напоминаю, что если правку никто особо не видел (как вы или я), то она вовсе не является консенсусной" Никак не могу вспомнить, где о подобном написано в правилах :-) Ага, вот нашел у правилах: "При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников." Вот статистика о наблюдающих за страницей: "Editors - 222.. Page watchers - 56". Если 1-2 участника увидели эту правку с опозданием, то это не значит, что другие не видели. В подобной ситуации допускать, что все тоже не увидели - ну, это как-то не очень убедительно... Ну в этой ситуации для меня важно не то, какая версия консенсусная, а является ли правка аргументированной или это просто игра с правилами "я не согласен, я протестую...". Правка анонима без обоснования - для меня имеет другой вес. --Igrek (обс.) 07:25, 30 апреля 2018 (UTC)

  Это не аргумент. Реально статью тут редактирует пара человек, ещё пара человек периодически сюда заглядывает. То, что я слежу за статьёй о какой-нибудь речке в моём списке наблюдений из десятков тысяч статей вовсе не говорит, что я реально проверяю каждую правку. Дальше я тут спорить не собираюсь (в случае чего, вопрос терминологии и всего такого подниму на рецензировании, если такое состоится вообще), просто постараюсь не забыть это обсуждение как демонстрирующее ваш подход к одинаковым правкам (это к вашей «принципиальной позиции»). dhārmikatva 19:01, 30 апреля 2018 (UTC)

  "Реально статью тут редактирует пара человек, ещё пара человек периодически сюда заглядывает." В этом случае пара человек, которые действительно редактируют - это я и Shamash. Остальные периодически заглядывают и могут откатывать, вносить малые правки. Но невозможно проконтролировать, когда они заглядывают, а когда нет. Есть участники, которых интересуют только вопросы терминологии. В этом случае эта статья не должна быть полем боя по этому вопросу. Предлагаю искать другие площадки. --Igrek (обс.) 19:46, 30 апреля 2018 (UTC)

  "Дальше я тут спорить не собираюсь (в случае чего, вопрос терминологии и всего такого подниму на рецензировании, если такое состоится вообще)" Вопрос терминологии я хотел бы решить еще до рецензирования. Предварительное рецензирование считаю весьма уместным. Недостатки в статье есть, поэтому я хотел бы их устранить до номинации. --Igrek (обс.) 19:50, 30 апреля 2018 (UTC)

  Так и устраняйте, кто ж против. Возьмите какой-нибудь большой труд учёного (напоминаю, что всякие богословы, теологи и прочие служители культа НЕ УЧЁНЫЕ) по теме статьи и перепишите статью по нему. А лучше по нескольким. А все эти жития святых, нарезки из библии и мнения служителей культа оставьте для православной энциклопедии. dhārmikatva 07:42, 1 мая 2018 (UTC)

  В подобной ситуации лучший выход - начать дискуссию об обоснованности именно такой терминологии. Но не менять терминологию без аргументации. --Igrek (обс.) 18:23, 28 апреля 2018 (UTC)

Моя принципиальная позиция - вот такие правки не должны стать нормой. Если есть претензии к подобной терминологии - давайте обсуждать, а не устранять термины, которые на протяжении длительного времени использовались в статье. Лично я бы такие правки автоматически относил бы к вредным, как это и сделал бот. --Igrek (обс.) 12:21, 30 апреля 2018 (UTC)

Коллеги, если есть претензия к последней консенсусной версии - излагайте здесь. Последняя консенсусная версия содержит "Уголовная ответственность за гомосексуализм", но не "гомосексуальность", что искажает смысл. --Igrek (обс.) 09:58, 4 июня 2018 (UTC)

Доклад

Коллеги, представляю вашему вниманию интересный источник, который может подойти для некоторых разделов статьи, в частности, для изложения целей и методов представителей ЛГБТ-сообщества в общественном и религиозном дискурсе: [3]. Доклад Русской экспертной школы, 2018. Редактор-составитель — Щипков Василий Александрович, кандидат философских наук, директор Русской экспертной школы, ст. преподаватель кафедры международной журналистики МГИМО МИД России. Прошу обратить внимание на раздел «ЧАСТЬ II. Направления и методы пропагандистской работы международного движения ЛГБТ в России 9. Религиозная сфера». --Shamash (обс.) 07:42, 26 июня 2018 (UTC)

• Shamash Я посмотрела ссылки в докладе там не мало новостей. Вопрос к трактованию исследований.— Поняшка Алёна 17:30, 24 октября 2019 (UTC)
  • Вы собственноручно добавляли bbc как источник, или это норма? Какой у нас может быть вопрос к «трактованию исследований»? Путеец (обс.) 18:29, 24 октября 2019 (UTC)

Доклад по ссылке выше в части действий в отношении консервативных церквей (Раздел 9. Религиозная сфера) звучит в унисон с REDEEMING THE RAINBOW A Christian Response to the «Gay» Agenda By Dr. Scott Lively. По факту, у нас есть предмет для отдельной статьи, описывающей тактику гомо-активистов в отношении религиозных организаций. Вниманию Igrek, Путеец и всех заинтересованных. Если у вас есть еще источники, прошу указать. — Shamash (обс.) 18:12, 24 октября 2019 (UTC)

• Действительно в унисон. Книга «After The Ball» тут называется “bible” of homosexual propagandists. В России называют эту книгу «азбукой активизма». Подтверждая значимость её. В этой книге описана методика гей-пропаганды. Путеец (обс.) 18:45, 24 октября 2019 (UTC)

Из книги: en:After the Ball (book)

«Сможет ли кампания открытых и продолжительных разговоров по гей-темам десенситизировать каждого ярого противника гомосексуализма? Конечно нет. Хотя общественное мнение является одним из основных источников общепринятых ценностей, есть и другой авторитет — религия. Когда консервативные церкви осуждают геев, мы можем сделать только две вещи, чтобы отбить гомофобные настроения у истинных верующих. Во-первых, мы можем замутить воды морали. Это означает поддержку геев более умеренными церквями, выдвигание наших собственных богословских возражений против консервативных толкований библейских учений, и разоблачение ненависти и непоследовательности.

Во-вторых, мы можем подорвать моральный авторитет гомофобных церквей в глазах их менее ярых приверженцев, изображая их устаревшими и застойными учреждениями, которые не идут в ногу со временем и с последними выводами психологии. Против атавистической тяги религии старых времён нужно установить более мощную тягу науки и общественного мнения (щит и меч проклятого „светского гуманизма“).

Такой нечестивый альянс неплохо сработал против церквей и раньше, по таким темам, как разводы и аборты. Постоянно поддерживая откровенные разговоры о распространённости и приемлемости гомосексуализма, этот альянс может сработать и здесь».

«And when we say talk about homosexuality, we mean just that. In the early stages of the campaign, the public should not be shocked and repelled by premature exposure to homosexual be­ havior itself. Instead, the imagery of sex per se should be down­ played, and the issue of gay rights reduced, as far as possible, to an abstract social question. As it happens, the AIDS epidemic—ever a curse and boon for the gay movement—provides ample opportu­ nity to emphasize the civil rights/discrimination side of things, but unfortunately it also permits our enemies to draw attention to gay sex habits that provoke public revulsion.

Would a campaign of open, sustained talk about gay issues be enough? Could talk alone, for example, quell the religious heebie-jeebies felt by many Ambivalent Skeptics and played upon by Intransigents? Not completely, and this remains a grave tactical difficulty. While public opinion is one important source of main­ stream values, religious training in childhood is another. Yet two things can be done to confound the homohatred of the moderately religious.

First, gays can use talk to muddy the moral waters, that is, to undercut the rationalizations that 'justify' religious bigotry and to jam some of its psychic rewards. This entails publicizing support by moderate churches and raising serious theological objections to conservative biblical teachings. It also means exposing the incon­ sistency and hatred underlying antigay doctrines. Conservative churches, which pay as much lip service to Christian charity as anybody else, are rendered particularly vulnerable by their cal­ lous hypocrisy regarding AIDS sufferers.

Second, gays can undermine the moral authority of homohat-ing churches over less fervent adherents by portraying such insti­ tutions as antiquated backwaters, badly out of step with the times and with the latest findings of psychology. Against the atavistic tug of Old Time Religion one must set the mightier pull of Science and Public Opinion (the shield and sword of that accursed 'secular humanism'). Such an 'unholy' alliance has already worked well in America against churches, on such topics as divorce and abortion. With enough open talk about the prevalence and acceptability of homosexuality, that alliance can work for gays». — Shamash (обс.) 21:34, 24 октября 2019 (UTC)

Корректность утверждения

Коллеги, у меня возникли сомнения в корректности этого утверждения:

«Психологи принимаются изучать природу гомосексуальности и многие из них приходят к заключению, что сексуальная ориентация взрослого человека не поддаётся изменению[102][103][104]»

Насколько мне известно, существуют публикации, описывающие изменяемость сексуальной ориентации, например, этот обзор «Scrutinizing Immutability: Research on Sexual Orientation and U.S. Legal Advocacy for Sexual Minorities». По этой причине ставлю под сомнение целесообразность присутствия фрагмента в статье в подобной редакции: 1) «многие» — понятие неисчисляемое и неконкретное, 2) не указано мнение специалистов, считающих иначе. Хотел бы услышать точку зрения участников по этому поводу. --Shamash (обс.) 21:47, 31 августа 2018 (UTC)

С точки зрения соблюдения НТЗ следует, разумеется, переформулировать. Например так: Существуют разные мнения по поводу возможности изменения сексуальной ориентации взрослого человека. Одна точка зрения состоит в том, что такое изменение невозможно[источники]. Согласно второй точке зрения при определённых условиях это может произойти[источники]. Евгений Мирошниченко 06:29, 1 сентября 2018 (UTC)

Фактологически предложенная формулировка абсолютно верна, но в том конкретном месте статьи стоит ли её размещать, или лучше выбрать другое место? Shamash (обс.) 08:55, 1 сентября 2018 (UTC)

Ну да, а почему нет? Евгений Мирошниченко 14:17, 1 сентября 2018 (UTC)

Там декларируются изменения во взглядах: Христианство и гомосексуальность#Изменения во взглядах общества. Получается, что в целом верное утверждение повиснет в воздухе, поскольку не указывает на динамику изменения. --Shamash (обс.) 18:57, 1 сентября 2018 (UTC)

Среди учёных общественных и поведенческих наук, а также среди специалистов в области физического и психического здоровья уже давно сложился консенсус о том, что гомосексуальность и бисексуальность per se являются нормальными и позитивными вариациями сексуальной ориентации человека»

По этим причинам, ни одна из крупных профессиональных ассоциаций специалистов в области душевного здоровья не санкционировала применение каких-либо методов изменения сексуальной ориентации, и почти все эти ассоциации приняли положения, предупреждающие профессионалов и общественность о недопустимости ПИСО — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)

• Мы не пишем статьи по первичным заявлениям, кроме того, ложность заявлений указанных организаций доказывается противоположными профессиональными мнениями. Это я о «сложился консенсус». Shamash (обс.) 19:47, 24 октября 2019 (UTC)

Психологические аспекты

Раздел Христианство и гомосексуальность#Психологические аспекты имеет некоторые проблемы, на мой взгляд.

1. Репаративная терапия — это изначально концепт психологии, насколько мне известно, но не концепт Фомы Аквинского (при чём здесь это?).
2. Вообще это понятие чуть более обширное, рассматриваемое в источниках — SOCE (en:Sexual orientation change efforts).
3. АПА меняла (или корректировала) свою точку зрения неоднократно на сей счёт, напомню, вот относительно исходная позиция — «… Modern methods of treatment enable a significant proportion of homosexuals who wish to change their sexual orientation to do so» (Spitzer, 1973) (« Современные методы лечения позволяют значительной части гомосексуалистов, желающих изменить свою ориентацию, сделать это…»).

В связи с этим считаю правильным изложение информации в данном разделе скорректировать, о чём прошу совета и участия заинтересованных редакторов. Shamash (обс.) 10:00, 1 сентября 2019 (UTC)

Я думаю, что историю изменения мнения APA точно следует осветить. Евгений Мирошниченко 12:32, 1 сентября 2019 (UTC)

Перевод

Religious LGBT activism attempts to 1) reinterpret, critique, and ‘queer’ religious text and authority, 2) build both face-to-face and virtual networks and communities, and 3) mobilise political resources in collaboration with, for example, secular LGBT organisations. <…> He argues that these three strategies generate significant theological, social, cultural, and political capital for their politics of difference, which is underpinned by the politics of spirituality/sexuality that emphasises the inseparability and compatibility of their sexuality and religious faith

Deinocheirus, вы не поможете перевести выделенный фрагмент текста? У меня стойкое ощущение, что здесь игра слов, и термин «queer» используется в качестве глагола, как если бы сказали «делает квир-подобным» или «оценивает через призму квира». Это так? Shamash (обс.) 22:40, 29 октября 2019 (UTC)

• Точно глагол и точно pun intended. Но вот как его литературно перевести — затрудняюсь. — Deinocheirus (обс.) 01:01, 30 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо, главное было понять, что это точно глагол, всё остальное следует по смыслу. Shamash (обс.) 06:26, 30 октября 2019 (UTC)
  • Уже есть такой неологизм "квиризация". А в обычном значении слова глагол ‘queer’ - портить, надуть, обмануть. :-) — Igrek (обс.) 08:46, 30 октября 2019 (UTC)
    • Спасибо, не знал. Да, точно есть [4][5]. Но пока малоупотребим в русском языке, поэтому нужно как-то это вместить в литературный перевод. Shamash (обс.) 08:55, 30 октября 2019 (UTC)

Отмена несуществующего утверждения

Shamash, приветствую! Скажите, по какой причине вы совершили эту отмену? Цвет (обс.) 20:19, 14 апреля 2021 (UTC)

• Там же источник есть, я проверил, как минимум, архивную ссылку, она актуальна и подтверждает сказанное. Shamash (обс.) 20:28, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, вы возможно не поняли. Дело в том, что в самой статье нет данного утверждения (я как раз архивную открывал). Цвет (обс.) 20:55, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Смысл, в общем, тот же. Но если подходить к передаче источника со всей строгостью, вероятно, вы правы. Но тут есть два момента: 1) формально в преамбуле источники не являются необходимыми настолько, чтобы их запрашивать, 2) вопрос рассматривается ниже в статье, причем исчерпывающе: Христианство и гомосексуальность#Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения. С учетом сказанного, я соглашусь с вами, что обсуждаемый источник можно удалить, но запрашивать источники в преамбуле все же не нужно. Как бы не относиться к событиям, они имеют место быть, и в общем описаны в указанном разделе. Shamash (обс.) 22:50, 14 апреля 2021 (UTC)
      • В самой статье речь идёт об улучшение взаимоотношении с гомосексуалистами, а также обсуждаются их права. Но в самой Википедии указано, что: «ряд […] церквей не считает моногамные однополые отношения греховными или аморальными». К тому же, вы указали на раздел «Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения», но там отсутствуют какие-либо сноски, а такое, как вы понимаете, можно спокойно удалить. Цвет (обс.) 10:06, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Я уже не обсуждаю источник в преамбуле, если вы его удалите без запроса источника в преамбуле, я не буду против.
          Что касается раздела в статье об отношении различных церквей к гомосексуализму, то ссылки на источники там присутствуют. Shamash (обс.) 10:12, 15 апреля 2021 (UTC)

Англиканство

На мой взгляд, пора создать отдельную статью на эту тему. Подробности в отдельной статье будут уместными, а здесь достаточно общей информации. — Igrek (обс.) 20:43, 1 февраля 2022 (UTC)

Действительно, раздел Англиканство разросся до больших размеров, что явно излишне для данной статьи. Надо здесь как-то изложить материал компактно, парой-тройкой абзацев, это будет достаточно. Евгений Мирошниченко 11:12, 6 февраля 2022 (UTC)

Предлагаете создать, отдельную статью: "Учение англиканства и Гомосексуализм"? Например, никто ничего не привел про англиканскую провинцию "Англиканская епископальная церковь Бразилии" и многих других. Но мне кажется это излишним, место этому здесь. 178.155.5.65 07:52, 9 февраля 2022 (UTC)

Это обзорная статья, не надо превращать её в подробную хронологию событий в англиканской церкви. Достаточно пары-тройки ключевых ссылок. Не надо все эти истории, кого где назначили, кого где поженили, не надо рассуждений про какую-то особенную важность какие-то церквей. Статья не про это. Евгений Мирошниченко 08:01, 9 февраля 2022 (UTC)

Когда мы говорим "религиозный гомосексуализм" подразумеваем англиканство, когда говорим англиканство подразумеваем "религиозный гомосексуализм". Не имеет смысла для всего писать отдельную статью.

Вероятно, здесь привели мнения не всех провинции 400 миллионного англиканского сообщества, фанатично отстаивавшее свои религиозные догматы благословляющие гомосексуализм. Как например, здесь нет ничего про "Англиканскую епископальную церковь Бразилии", имеющее большое число верующих, также радикально придерживающихся своих гомосексуальных убеждений. Англиканское вероисповедание - когда то составляющее более половины, а теперь около половины всех протестантов мира.

Тем не менее, важно привести значение, которая имеет эта религия для двух стран: конкретно для США и Великобритании, особенно их связь с государствами и государственными традициями этих стран.

Протестантский принцип "Чья власть того и вера" - является основополагающим всего Протестанского учения, возможность местным государям самим за место римских Пап назначать епископов и духовенство, а в ряде случаев определять и вероучение, будь то Северо-германский князь, или президент Соединённых Штатов Америки вместе с верховным английским жрецом в виде британского монарха. 178.155.5.65 16:24, 9 февраля 2022 (UTC)

Очевидно, что пока идёт обсуждение, не следует форсированно вносить вновь и вновь отменённое, и продолжать раздувать раздел. Вас пока никто не поддержал, а вот два участника, я и Igrek, с вами не согласны. Вам нужно остановиться. Евгений Мирошниченко 16:25, 10 февраля 2022 (UTC)

Очевидно, что участник Igrek ничего против правок не имеет. Насчет его предложения создать отдельную статью "Англиканство и Гомосексуализм". Излишне, так как вся статья только и об этом. Проще переименовать статью "Христианство и гомосексуальность" на "Англиканство и гомосексуальность".

Государства и государственные традиции США и Великобритании имеют исключительное отношение к Англиканскому вероисповедованию. Не исключено, что из этого и вытекает политика этих стран по отношению к секс меньшинствам. Это нужно обязательно показывать. 178.155.5.208 17:06, 10 февраля 2022 (UTC)

Вы не ответили. 178.155.5.219 13:17, 11 февраля 2022 (UTC)

Это должно быть обязательно:

К Епископальной церкви относились 11 из 45 американских президентов, англиканский Вашингтонский Кафедральный Собор - главный соборы столицы Соединненных Штатов Америки, и, являеться одним из самых крупных кафедральных соборов мира и вторым в США, после, строящиегося с 1983 года, также, англиканского Собора Иоанна Богослова в Нью Йорке, который, после заверщения строителства должен стать самым высоким Христианским Храмом в Мире, обогнав самый высокий на данный момент Ульмский собор в Германии.

Религиозно-догматические решения Церкви Англии, должны обязательно одобряться Парламентом Великобритании, только после этого они принимаются Английской Церквью. Главой Церкви являеться британский монарх, за ним идут, намеренно два, ненаследуюмых священечиских титута: Архиепископов Кентерберийскопа и Йорского. Архиепископ Кентерберийский также являеться главным примасом всего Англиканского Сообщества, статус полного канонического единства означает, что между этими Церквями существует взаимное согласие по важнейшим доктринам.

Англиканское сообщество является третьим самым большим христианским сообществом в мире после Римско-католической церкви и Вселенского православия.

178.155.5.219 20:16, 11 февраля 2022 (UTC)

• Кто читал добавления, отпатрулируйте их, пожалуйста (если они соответствуют критериям). Викизавр (обс.) 15:03, 15 февраля 2022 (UTC)
• Вуаля: Гомосексуальность и Англиканское сообщество. Состояние статьи ужасное, конечно. Викизавр (обс.) 13:49, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Посмотрела новую статью бегло. На мой взгляд, она может нарушать НТЗ. Поэтому пока не буду спешить патрулировать. В англиканстве происходит борьба, разные точки зрения. Очень интересный процесс. Я бы предпочла дополнять статью для отражения этих разных позиций, но сейчас просто нет времени. — Roxy (обс.) 09:20, 2 октября 2022 (UTC)

Замечания

Бегло посмотрев тест, отмечу впечатление (без внимательного прочтения текста)

• Преамбула, конечно, нарушает ВП:НТЗ (игнорируется существование либеральных точек зрения, хотя небольшая информация о них в статье есть).
• Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации и следующий раздел Психологические аспекты - спорные разделы, учитывая сложность темы. На мой взгляд, нужно либо дополнить, либо удалить. При этом дополнение спорно из-за непонятности, насколько желание менять сексуальную ориентацию является распространённым. Мне кажется, что это маргинальное явление (в сравнении с обычным требованием воздержания).
• Раздел либерализма содержит ОРИСС, так как в нём намешаны совершенно разные темы, не связанные с темой статьи. При этом статьи "Либеральное христианство" не существует.

Roxy (обс.) 19:13, 5 января 2023 (UTC)

Мнение одного богослова в преамбуле

Коллега @Евгений Мирошниченко:, почему вы считаете необходимым помещать мнение одного человека в преамбулу? Roxy (обс.) 17:20, 8 января 2023 (UTC)

(Заодно было бы интересно узнать ваше мнение о разделах Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации и далее о репаративной терапии. Насколько это значимо для статьи о христианстве по этой теме в целом? Моё замечание в ветке выше). — Roxy (обс.) 17:34, 8 января 2023 (UTC)

Я подожду разумное число дней. Если ответа не будет, то я верну версию текста без Златоуста. Так как считаю, что эти слова нарушают ВП:ВЕС. Не говоря о том, что преамбула и так в текущем виде ненейтральна. Её нужно дополнить констатацией о современных либеральных точках зрения в протестантизме. Хотя я не спешу, потому что хотела бы вникнуть в тему получше в плане источников (а сейчас занята другой темой, не этой). Вторым аргументом неуместности Златоуста в преамбуле мне кажется то, что преамбула должна кратко отражать содержание статьи. Но в любом случае считаю, что мнение Златоуста (одного богослова) в статье обо всём христианстве (не только о православии) по данному вопросу, нарушает взвешенность. Если ответ будет, можно обсудить эти вопросы. На крайний случай можно адресовать это посредникам. — Roxy (обс.) 13:17, 9 января 2023 (UTC)

PS Невозможно изменить текст о посредничестве, так как это шаблон. См. АК:1185 О13.— Roxy (обс.) 13:31, 9 января 2023 (UTC)

Удалила из-за нарушения взвешенности, а в 21 веке мнение о том, что гомосексуальный секс вообще хуже любого другого греха (к примеру, убийству, как о том упомянуто мнение в Православной энциклопедии, кажется, того же богослова) это просто маргинально. — Roxy (обс.) 08:33, 11 января 2023 (UTC)

Необходимо для соблюдения ВП:НТЗ отразить в преамбуле картину 20-21 века. Если никто этого не сделает, я позднее дополню.— Roxy (обс.) 08:40, 11 января 2023 (UTC)

Развёрнутые объяснения замечаний

Оставлю на будущее более развёрнуто, что мне кажется нужным или желательным изменить в статье и почему.

• Преамбула. Мнение Златоуста удалить по ВП:ВЕС (см. выше). Для соблюдения ВП:НТЗ добавить информацию о современных точках зрения. В простом варианте можно просто указать наличие либеральных точек зрения в западном христианстве. В подробном варианте можно указать появление понятие сексуальной ориентации и как на это отвечают церкви.
• Раздел истории я не просматриваю детально, так как надеюсь, что там всё нормально. Необходимо добавить новейшую историю современными вопросами, начиная с научных (вкратце).
• Трактовки библейских текстов детально рассматривать нужно в основной статье. Здесь стоит просмотреть, не требуется ли где-то атрибуция. Раздел о Гиве в непонятен, поскольку в Библии в этом случае речь идёт о гетеросексуальном насилии. Нужно смотреть в источниках, какая связь с темой однополого секса и это либо раскрыть, либо данный раздел удалить. Переводы греческих слов явно подразумевают наличие разных переводов (иначе зачем вообще об этом писать?). Нужно смотреть источники. Раздел либерального подхода логично ставить после консервативного, а не в самом конце статьи.
• Современные взгляды на гомосексуальное поведение и гомосексуальную ориентацию это явно напрашивается в раздел новейшей истории (иначе зачем нужен тот раздел в принципе?). Вопросы врождённости и приобретённости сексуальной ориентации не так прост, как это отражено.
• Христианское служение для испытывающих гомосексуальное влечение - в текущем виде это ненейтрально, либо нужно указать, что этот раздел о консервативном подходе.
• Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации этот раздел нужно либо удалить, либо переписать. Если руководствоваться ВП:ВЕС, то несколько отдельных исследований большой значимости не имеют сами по себе. Кроме того, смена ориентации в масштабах христианства во всем мире это малораспространённое явление в принципе (я бы даже сказала, что маргинальное). Но если считать, что тема о смене ориентации значима, то в этом разделе должно быть совсем другое содержание. Теоретически можно его переписать после завершения дополнений в статье о репаративной терапии. Аналогично это касается раздела Психологические аспекты. Раздел по существу посвящен репаративной терапии, то есть тема та же самая.
• Душепопечение - снова нарушение ВП:НТЗ (как будто бы в либеральных церквях душепопечения нет).
• Раздел по либерализму представляет собой ОРИСС. Множество разных направлений, упомянутых там, не имеют отношения к теме данной статьи. Нужно удалить всё то, что не описано на основании обобщающих источников, в которых бы всё это связывалось с темой статьи.
• Богословские вопросы требуют указания на разные подходы к теме боговдохновенности в принципе. В частности, в разделе о консервативном богословии указана точка зрения протестантских фундаменталистов. Такая точка зрения не характерна даже для католичества. Историко-критический метод прочтения Библии в статье, кажется, не упомянут. Но это необходимо для понимания пересмотра в либеральных церквях.

Roxy (обс.) 06:26, 10 января 2023 (UTC)

Сделала несколько дополнений по Православной энциклопедии (пока что даже не искала англоязычных источников). По поводу разных подходов к боговдохновенности тоже есть информация в ней же и в статье Меня. Так что я надеюсь эту тему тоже кратко раскрыть. В частности, там говорится: «Консервативное» прочтение Свящ. Писания также не является панацеей, поскольку вне контекста церковного Предания оно лишь одно из возможных «прочтений» или «герменевтических установок». Посему не нужно навязывать в этой теме протестантский фундаментализм как некий общий для всей христианской традиции взгляд. Что не отменяет точку зрения православия на однополый секс как грех. — Roxy (обс.) 16:54, 11 января 2023 (UTC)