Обсуждение:Церковь объединения/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Про Дворкина

Уважаемые Илья Порхачёв и участник:Van Helsing, по словам и делам вашим я могу сделать вывод, что антисектантская позиция Дворкина является для вас определяющей, при рассмотрении той или иной нетрадиционной религии. И вы ссылаетесь на него, как на авторитетный источник. Но это противоречит Википедия:АИ

Читаем:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?" - да, такие отзывы были на публикации Дворкина. Известный журналист Александр Нежный - статья "Уроки сектоведения", др. отзывы...

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств "Способные опорочить чью-либо честь и достоинство" - да, некоторые высказывания Дворкина о Церкви Объединения и преп. Муне - это инсинуации и диффамация, с целью опорочить в глазах общественности.

Оценка источников "Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна" - Дворкин является главным сектоведом в России, он пропагандировал такие термины как "деструктивная секта", "тоталитарная секта". Его цель - борьба с нетрадиционными религиями. Цель его публикаций - защита интересов православной церкви в России и запрещение нетрадиционных религий.

Евгений Костин 13:07, 29 марта 2011 (UTC)

• Есть ряд Итогов по Дворкину и несметное количество консенсусов к ним. Большая часть аргументов Truefamily содержит невалидные основания и нарушения логичности выводов (собственные неповторяемые выводы), фактически повторяет ранее высказанные и отброшенные при подведении Итогов реплики (типа Дворкин сам плохой), в связи с чем не может быть принята к рассмотрению. --Van Helsing 10:46, 30 марта 2011 (UTC)

Мне потребуется время, чтобы привести валидные основания. Сейчас наступило время сбора урожая и у каждого будет возможность оценить, что он сеял все эти годы. --Евгений Костин 13:35, 30 марта 2011 (UTC)

• Настоятельная просьба воздерживаться разных намеков про колхозников, показатели сельхозпродуктивности и пр. душеспасительных бесед. Предложение+источник+обоснование будет вполне результативно. --Van Helsing 13:49, 30 марта 2011 (UTC)

• Возвращаясь к Дворкину. По моему мнению, многие ссылки на материалы, используемые в викистатье о "Церкви Объединения", являются перепечаткой или повторением слов Дворкина, который видит в Церкви Объединения только тоталитарную и деструктивную секту. Мало кто всерьез занимался изучением истории Церкви и ее вероучения. Получается, что Дворкин монополизировал право на точку зрения о Церкви Объединения и является единственным "экспертом" по ней в нашей стране. Но у Дворкина предвзятое отношение к Церкви Объединения, а также к другим "нетрадиционным" религиозным течениям. Своей деятельностью он провоцирует прихожан православной церкви на акты вандализма в отношении нетрадиционных конфессий. И об этом пишут в интернет (9 Июня 2011) - http://www.sclj.ru/news/detail.php?SECTION_ID=255&ELEMENT_ID=3356 - Репортаж. Эксперты о религии и экстремизме. В Институте Европы РАН состоялась Всероссийская научно-практическая конференция «Религиозный фактор в социально-политической жизни современной России»: "...На Дальнем Востоке только 40 % всех организаций составляют общины РПЦ. По словам профессора Дальневосточного федерального университета Светланы Дударенок, процесс религиозной самоидентификации региона стал происходить с начала 1990-х годов, когда федеральная власть по существу бросила дальневосточников. Православие не смогло достаточно укрепиться, а протестантские церкви смогли сохранить идентичность и воспитать российский патриотизм у себя в общинах. Однако как только РПЦ стала возрождаться православные стали видеть в евангельских церквях шпионов и виновников нынешнего развала и упадка. Однако власти на Дальнем Востоке понимают опасность межрелигиозных столкновений, а поэтому, к примеру, разъезжающего с оскорбительными для разных религий и конфессий лекциями сектоборца Александра Дворкина, главу Совета по религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, не пускают во Владивосток. Дворкин ездит по периферийным городам – например, в городе Спасске Приморского края после его лекций были выбиты все стекла в протестантских Домах молитвы, и как следовало ожидать, виновников не нашли." Сколько еще потребуется привести фактов о деструктивной деятельности Дворкина в отношении различных религиозных организаций, чтобы признать неправомочность использования статей Дворкина, как основного источника информации? Евгений Костин 20:54, 29 июля 2011 (UTC)

Перевод с корейского языка

На корейском языке название "Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства" звучит следующим образом: "Сеге кидокё тхониль щиллён хёпхве", где сеге = мир (world), кидокё = христианство, тхониль = единство, объединение, щиллён = Божественный дух, хёпхве = ассоциация.

На английский язык название церкви было переведено следующим образом: Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity.

Можно предположить, что "профессор" Дворкин не утруждал себя научными изысканиями корейского языка и придумал уничижительно название «Спиритическая ассоциация за объединение мирового христианства». Таким образом, источник, на который ссылается Илья Порхачёв, является недостоверным, искажающим реальные факты.

Также в указанной цитате:

"Официальное ее название до недавнего времени было — «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства». Здесь есть определенное лукавство, потому что буквальный перевод с корейского означает: «Спиритическая ассоциация за объединение мирового христианства», но они сознательно переводят это на европейские языки как «Движение Святого Духа»" — Глава 7. «Движение объединения» Сан Мен Муна//А. Л. Дворкина «Сектоведение. Тоталитарные секты»

Дворкин приписывает Церкви Объединения название "Движение Святого Духа". В интернет нет ссылок по этому названию на Церковь Объединения - http://yandex.ru/yandsearch?text=Движение+Святого+Духа&lr=213 - это все домыслы и выдумки "профессора". Евгений Костин 07:29, 30 марта 2011 (UTC)

Первое Про корейский язык ничего не могу сказать, потому что таковым не владею. Если Вы им владеете, раз так легко приводите перевод, то и также легко можете привести АИ, где дан такой же точно смысловой перевод. В противном случае приведённое выше останется лишь Вашим мнением и всё останется как есть.

Второе А.Л.Дворкин хотя бы указал, что эзотерический разрыв, когда в корейском языке речь идёт о, как Вы пишите, некоем "Божественном духе", который, ну никак не соотносится с христианским Святым Духом, потому что Корея является странной выросшей на буддизме и попытки уравнять эти понятия могут нести лишь две цели - миссионерский ход (сознательное лукавство при переводе своего названия на другие языки с целью вызвать большее доверие), либо незнание особенностей религиозных и философских систем Кореи и Европы. Да, на английский язык действительно переведено Holy Spirit. Вот только кем переведено? Кто платит, то и заказывает музыку. Почему-то в английской Википедии встречается следующая фраза

Moon formally founded the church in Seoul on May 1, 1954, calling it "The Holy Spirit(ual) Association for the Unification of World Christianity." The name alludes to Moon's stated intention for his organization to be a unifying force for all Christian denominations. The phrase "Holy Spirit Association" has the sense in the original Korean of "Heavenly Spirits" and not the "Holy Spirit" of Christianity.

При этом особенно любопытно читать словосочетание Holy Spirit(ual), которая прямо говорит о каком таком "духе" говорится в названии организации Муна. Так что, получается не один А.Л.Дворкин "ошибся", но в английской Википедии видимо плохо различают Heavenly Spirits (божественных духов или призраков) и "Holy Spirit" of Christianity (т.е. Святого Духа Христианства).

Третье И наконец, насчёт т.н. приписывания ЦО названия "Движение Святого Духа". Во-первых, не следует вырывать утверждение А.Л.Дворкина из контекста и давать отвлечённое толкование. Дворкин говорит о переводе с корейского части английского названия ЦО - Holy Spirit Association. здесь следует отметить, что слово Association переводится с английского языка на русский не только, как «ассоциация», но и как «объединение» и «союз», и по смыслу может переводится, как «движение» (общественное). Тоже выражение New Religious Movement обычно переводится как новое религиозное движение (НРД), но оно с таким же успехом, без искажения смысла, может быть переведено, как новый религиозный союз, новое религиозное объединение, новая религиозная ассоциация. Но привычнее переводить как НРД. И тут уже всё зависет от переводчика, какое слово он предпочтёт. если Вам будет от этого легче, то то же А.Л.Дворкин мог с таким же успехом использовать слова «ассоциация», «союз», «объединение». Holy Spirit Association - "Ассоциация Святого Духа", "Союз Святого Духа", "Объединение Святого Духа". Последний перевод наименее удачен, если слово Unification уже переведено, как "объединение", хотя в таком случае можно было перевести, как "соединение". В любом случае Ваше решение сбросить на совесть А.Л.Дворкина безуспешные попытки отыскать буквальное словосочетание "Движение Святого Духа", говорит не о домыслах и выдумках имярека, а бессмысленности пытаться выжать и поисковика больше, чем он способен выдать.
Четвёртое И потом, как здесь ни применять различные названия, когда Мун настрогал столько организаций, связанных между собой. Большим может похвастаться только Богородичный центр Tempus 15:46, 2 апреля 2011 (UTC)

• • • Вот ссылка на Гугл переводчик, переводим название церкви АСДОМХ с корейского на русский http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#ko%7Cru%7C세계%20기독교%20통일%20신령%20협회
      • Этот переводчик очень корявый, чтобы на него ссылаться, как на АИ. Вот пример как он переводит с английского произвольный текст. Я корейского языка не знаю, поэтому не стоит пытаться доказать мне на основании того, чего я не знаю, и заставлять меня верить на слово. Я просил привести учёного. Tempus 08:39, 6 апреля 2011 (UTC)

realmoon etc

[1] - отменил ввод первым же источником рассказа о Преп.Муне Джеймса М. Гэвина изд-ва «Международный фонд в Защиту Мира» со ссылкой на реалмун.ру, источник демонстрирует все признаки адепта организации и ни пункту 5.2. ВП:АИ, ни иным требованиям, предъявляемым к источникам, никак не соответствует. --Van Helsing 07:31, 5 апреля 2011 (UTC)

• Чего не совсем понятно, чем в данном случае авторитетен В.А. Горшенин?! (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/38561/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD) с вот этой статьёй (http://www.rau.su/observer/N09_97/013.htm) Он доктор технических наук, а не философских и не исторических и не социологических, чтобы утверждать что "Церковь Единения" распространённое название мунитской организации. Вдобавок в своей статье он говорит о ... секте "Церковь Единения"

  При этом используются самые современные методы психологического воздействия, основанные на контроле сознания, торможении мышления, зависимом расстройстве личности и потере собственной индивидуальности. Сознание человека, попадающего в секту, максимально загружается антиобщественной информацией, при помощи монотонных и повторяющихся мероприятий (пение, специально подобранные молитвы и фильмы, провоцирование бессонницы) человека вводят в состояние сильной внушаемости. Он "впадает в детство", уходит из семьи и становится рабом своих сектантских руководителей, выполняя тяжелые работы за мизерную плату. Особых "успехов" в этом плане добилась секта "Церковь единения", которая открыла во многих странах свои промышленные предприятия рабовладельческого типа.

  Так что этой сноске место в разделе критика. :-) Tempus 09:13, 5 апреля 2011 (UTC)

Критические ссылки

Вот такие критические ссылки указаны к статье о Церкви Объединения:

1) «Технологии изменения сознания в деструктивных культах» Глава 22. Рассказ бывшего члена секты (глава из книги Тимоти Лири, М. Стюарт «Технологии изменения сознания в деструктивных культах»/Под ред. И. Митрофановой. — Спб.:"Janusbooks", «Экслибрис», 2002, 224 с.) - автор книги Тимоти Лири - наркоман, который сидел в тюрьме, совершил побег и снова был посажен - http://www.leary.ru/articles/?n=18 Одна из последовательниц этого человека покончила с собой под действием ЛСД.

2) Глава 7. «Движение объединения» Сан Мен Муна (из книги А. Л. Дворкина «Сектоведение. Тоталитарные секты») - ссылка на главу не работает. Если на сайте автора есть этот текст - измените ссылку.

3) «ЦЕРКОВЬ ОБЪЕДИНЕНИЯ» (ЦЕРКОВЬ МУНА) материалы сайта «Украина сектантская» - кто автор указанного текста о Церкви Объединения?? Является ли этот текст правдой или это чьи-то домыслы?

4) Империя Муна (широко раскрыта структура Мунистского движения в статье знаменитого Томаса Гандоу)(Перевод с немецкого, Центр священномученика Иринея Лионского, 1995) - информация размещена на сайте ИА "НЕТДА" (Регистрация средства массовой информации Эл №77-8077). Нет контактных данных этого ИА, нет эл.ссылок на источник статьи. Как удостовериться, что это действительный перевод?

Евгений Костин 08:21, 5 мая 2011 (UTC)

Отвечаю по пунктам: 1) Тимоти Лири также известен, как очень крупный психолог. А увлечения наркотиками относятся к личным проблемам. Как учёный-психолог Лири не вызывает сомнения, иначе бы на Лири не ссылались другие учёные 2)Ссылку сейчас поменяю. 3)Про сайт написано вот в этом разделе 4)Выходные данные книги указаны и Вы могли сперва их проверить в Интернете, прежде чем проверять источник из разместивший. А чтобы не было сомнений, я добавлю ссылки на первоисточники размещения. Tempus 08:45, 5 мая 2011 (UTC)

• Цитата из биографии Лири: "... отказываться от психоделиков Лири не собирался и пожертвовал ради исследований профессиональной карьерой и репутацией академического ученого". Как можно доверять таким источникам?

Евгений Костин 09:06, 5 мая 2011 (UTC)

Ещё раз повторяю, что какие-то личные слабости и проблемы человека остаются лишь его слабостями и проблемами. Важен вес и авторитетность в научных кругах. А они у Тимоти Лири есть, несмотря на его зависимость от наркотиков. Книги были написаны задолго до того, как Лири, как Вы очень хорошо выразились очень точной цитатой, «пожертвовал ради исследований профессиональной карьерой и репутацией академического ученого». Т.е. всё-таки учёным, а тем более академическим и профессиональным, а не просто рядовым исследователем Лири был. Остальное о Лири так сказать «лирика». Например такой учёный, как Аврам Ноам Хомский тоже известен очень неоднозначными действиями, но это опять же сказывается на научном авторитете Хомского. Tempus 09:12, 5 мая 2011 (UTC)

Еще одна ошибка: "8. К. Маликов, Религиозная ситуация в Кыргызстане: анализ и перспективы развития//Институт стратегического анализа и прогноза, 21.01.2008 г." - Маликов не является российским исследователем. Евгений Костин 09:20, 5 мая 2011 (UTC)

Единственно верное из всего сказанного, что не является российским исследователем. Сейчас исправим. Tempus 09:24, 5 мая 2011 (UTC)

• Насколько можно доверять информации из книги Тимоти Лири?

1) В статье "Рассказ бывшего члена секты" не указывается кто это, где происходили события, когда они происходили. Может эта история была написана специально, чтобы подтвердить аргументы автора книги? 2) Из истории жизни Тимоти Лири следует, что его увлечение наркотиками не было личными проблемами - это часть его "научного" подхода к исследованию реальности. "В 1970 году его арестовали по обвинению в хранении и употреблении наркотиков, осудив в общей сложности на 38 лет тюремного заключения" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8_%D0%9B%D0%B8%D1%80%D0%B8. 3) Сама по себе эта книга весьма противоречивая, Тимоти Лири в эпилоге призывает к новой философии: "Новая философия должна сохранить тенденцию сексуальной открытости и более честного, реалистического признания равенства полов и притягательного различия между полами. Мифологическим и религиозным символом этой философии должен стать не распятый на кресте богочеловек, а любовный союз мужчины и женщины". Евгений Костин 07:43, 6 мая 2011 (UTC)

1) Не рассказывается, чтобы не подставлять под удар человека. Если бы Лири занимался откровенным подлогом, то почему тогда Мун не подал в суд на Лири? 2) Ноам Хомский тоже очень противоречивая личность3) Насчёт книги скажу, что она написана в соавторстве. Это, во-первых. А, во вторых, приводится лишь глава с описанием контроля сознания в организации откуда ушёл неназванный мунит. Так что не стоит смешивать часть и целое. Tempus 08:48, 6 мая 2011 (UTC)

Лири и Стюарт в результате данной дискуссии с высокой вероятностью могут попасть из раздела «Ссылки», содержание которого не регулируется правилом ВП:АИ, в раздел «Примечания». Если все к такому готовы, можно начать. p.s. Преамбула явно перегружена тотсектами, предлагаю формулировку из преамбулы Шри Чинмой вообще без источников, подробно расписать в Критика. --Van Helsing 09:17, 6 мая 2011 (UTC)

• Согласен с изменениями преамбулы.

Есть также вопросы к этим источникам: 1) "К. Маликов, Религиозная ситуация в Кыргызстане: анализ и перспективы развития//Институт стратегического анализа и прогноза, 21.01.2008 г." Кадыр Маликов - специалист по исламу (имеет степень доктора политологии и исламских исследований - http://src.auca.kg/index.php?option=com_content&task=view&id=311&Itemid=43), в указанной статье говорит о Церкви Муна в ряду других "сект и религиозных течений". Не приводит ни одного факта о деструктивной деятельности организации в Кыргызстане. 2) "Кондратьев Ф. В. «Тоталитарные секты как новый криминогенный фактор»" Кондратьев - доктор медицинских наук, заслуженный врач РФ, профессор, руководитель экспертного отделения Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского. - в своей статье показывает свое незнание вопроса: - "Универсальная церковь Муна" - "Удивляет, как при отсутствии необходимого официального разрешения, книги и "учебники" Муна и других новоявленных "учителей" и "спасителей" уже широко распространяются не только в общественных местах (например, почти на каждой станции метрополитена), но и в школах и даже в высших учебных заведениях (в Московском, Тверском и других университетах)". - "Уже одни названия тоталитарных сект носят завлекающий характер, например: "Международный фонд помощи и дружбы", "Христиане мира за единство и социальные действия", "Международный фонд образования", "Фонд Новой Святой Руси" и т.п. (кстати, эти названия тоталитарные секты часто меняют, оставляя, однако прежнюю завлекающую вывеску)". - "Лидеры сект следят за тем, чтобы у завербованных не было времени опомниться, критически осмыслить в какую ситуацию они попали". - "например, "Универсальная церковь Муна" имеет два автосборочных завода и другие предприятия, на которых эксплуатируется практически бесплатный труд переселенных членов общины". - "Как показывает мировой опыт, борьба с тоталитарными сектами очень затруднительна и опасна ввиду финансово-мафиозной подоплеки их деятельности". Евгений Костин 10:42, 6 мая 2011 (UTC)

Одна из последовательниц этого человека покончила с собой под действием ЛСД.

Евгений Костин - в общем то есть только одно свидетельство смерти от ЛСД или под действием ЛСД и это был мужчина тащемто а по поводоу тимоти лири так он ещё и профессор, но это конечно говно главное дворкина уесть *скалит зубы* да иисследования препарата им были начаты задолго до его запрещения109.236.65.178 13:05, 14 октября 2011 (UTC)анонимный говноед

Ссылки на видео

Wikipedia это отличный ресурс заслуживающий уважения и доверия. Удаляю ссылки на видео - видео имеет жесткую не подкрепленную фактами критику в адрес Сан Мён Муна и движения в целом. Данное видео имеет характер сфабрикованного материала с целью распространить негативное мнение. Видео не может быть признано объективным так, как содержит искаженную информацию о деятельности движения и его традициях Я являюсь свидетелем деятельности Церкви Объединения в странах СНГ и могу с увереностью сказать о том, что это вызвано в основном недостатком информации о движении, а также некомпетентности самих участником движения. Я готов внести достоверную и проверенную информацию с объективной точки зрения, включая критику подкрепляя фактами, документами и иллюстрациями — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

Достаточно известные телепередачи, независимые журналистские расследования. Утверждения о сфабрикованности и т. п. пока не подтверждены. Ссылки относятся к разделу внешние ссылки (критика), удаление их в настоящее время правилами необосновано. Вы можете внести вклад в статью, не удаляя эти ссылки. --Wald 16:04, 9 июля 2011 (UTC)

Муниты

- это название от людей которые критикуют движение, позвольте его и расположить в позиции "критика" — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

• Пожалуйста, в связи с конфликтностью темы и задекларированного вами ВП:Конфликт интересов, не делайте правок в статьях, не имея четких, мотивированных валидных оснований, а также не основанных на авторитетных источниках. Любые дополнения с указанными свойствами можно обсудить на этой странице. В случае продолжения удалений информации из статьи с невалидных посылок и при ведении ВП:ВОЙ придется просить администраторов технически ограничить вам доступ к редактированию. В объяснениях и предложениях постарайтесь быть максимально ясным. Пожалуйста, подписывайте свои сообщения с помощью 4 тильд, или кнопкой с карандашом на панели редактирования. --Van Helsing 11:27, 9 июля 2011 (UTC)

Van Helsing, пожалуйста, не угрожайте новичкам. — Оркрист 12:44, 9 июля 2011 (UTC)

• Доброго времени суток, уважаемые пользователи Википедии, понимаю, что в виду недостаточной информированности и возникают недоразумения. В английской Википедии более развернуто рассказывается о возникновении и отношении к данному термину "["Moonie"], обратите внимание на то, что данный термин впервые был использован СМИ в 1970 году. И данный термин действительно является "общепринятым" названием членов этого движения, но как можно увидеть в самой статье, так и ознакомившись с информацией в интернете, термин был впервую очередь "общепринят" представителями СМИ и критиками, навязывая его всему обществу. Кроме того, действительно, данное обращение часто используется и самими членами и основателем, не подразумевая какого-либо оскорбления. Но учитывая нормы обращения в русском языке, фамильярное обращение может использоваться лишь в узком кругу уже знакомых друг другу лиц, или в регламентированном обществе - Обращение в русской лингвокультуре - Лунева Валентина Владимировна, преподаватель кафедры английского языка гуманитарных факультетов ЮФУ, г. Ростов-на-Дону, документ word с сайта http://sibac.info/. Потому прошу разрешения на удаление данного термина — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)
• Ага, может заодно, ещё поубирать магометане, квакеры (Официальное название "Общество друзей"), иеговисты (официальное название свидетели Иеговы), мормоны (Официальное название - "Церковь Иисуса Христа святых последних дней")? И в данном смысле, как никогда точна фраза Дворкина, например, про иеговистов - :

  Так Свидетелей Иеговы часто называют в нашем обществе. Однако, употребляя этот привычный термин, следует оговориться, что, во-первых, сами «Свидетели, так себя не именуют, а во-вторых, имеется еще несколько иеговистских сект (т.н. «ильницы» и др.), правда, довольно малочисленных и маловлиятельных. Но все-таки употребление этого термина в отношении Свидетелей Иеговы вполне верно с богословской точки зрения: религии, как правило, называются по имени Бога или высшего существа, в которого веруют их приверженцы (ср. христиане, кришнаиты, буддисты, муниты, сатанисты и т.д.). То, что «Свидетели Иеговы», отрицая божество Христа, называют себя христианами, — типичный пример лжи, к которой прибегает секта. Глава 5. «Общество Сторожевой башни». «Свидетели Иеговы»

  Так что раз квакеры не обижаются, то мунитам обижаться и подавно не стоит. А насчёт учебника рядового преподавателя стоит отметить, что это не того же уровня, что и Правила русской орфографии и пунктуации Вдобавок почему-то в таком академическом издании, как Русский орфографический словарь: около 180 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О.Е. Иванова, В.В. Лопатин (отв. ред.), И.В. Нечаева, Л.К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с. это слово употребляется

  муни́ты, -ов, ед. -и́т, -а (секта) (http://slovari.yandex.ru/муниты/правописание/) (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EC%F3%ED%E8%F2%FB&all=x)

  Так что всё в порядке. Раз получило распространение прозвище, значит имеет смысл его оставить. Tempus 10:52, 20 июля 2011 (UTC)
  • • • Весело :), орфографические словари дают профессиональную религиозную оценку ))). Наверное такое бесплатное удобство только в "наших" словарях. С уважением Atiss 20:19, 25 июля 2011 (UTC)

• Согласен с вами, вы действительно правы, но тогда следует указать, что данная форма обращения часто расценивается как уничижительная или грубая. Луневу Валентину Владимировну, так как не смог найти учебников по правилам обращения, но насколько знаю, и сам учился в школе, "фамильярность" не является правильной формой обращения. В словарях можно найти и ругательные, унизительные слова, мне кажется словарь не может служить аргументом для использования в данном случае

С Уважением Atiss 12:16, 20 июля 2011 (UTC)

А где говорилось о том, что муниты - это оскорбление? Чего в этом оскорбительного? Члены этой самой «Церкви объединения» разве стыдятся своего лидера? Вот «сатанисты» действительно может быть расценено для нормального человека, и как ругательство, и как оскорбление. И ещё покажите мне такой академический словарь, где можно найти ругательные и унизительные для какой-то религиозной социальной группы прозвища, которые таковыми именно являются до сих пор, а не стали именами собственными в истории, вроде жидовствующих, которых в живых уже несколько веков нет никого. Tempus 12:34, 20 июля 2011 (UTC)

• Если группа наработала негативную репутацию в обществе, ее название также становится негативным, название членов - ругательным и оскорбительным. Это не то же самое, когда из плохо звучащего прозвища либо из прозвища с негативной аллюзией определенные круги делают форсед-мем и с его помощью пытаются понизить рейтинг организации в обществе (напр. «нашисты»). Вобщем, часть аргументов также высказана на ВП:ВУ в соответствующей теме, есть смысл разговаривать в присутствии АИ, подтверждающих позицию Peacemakers --Van Helsing 14:59, 20 июля 2011 (UTC)
  • Если и есть люди у которых создалось негативное мнение, люди которые создали негативное прозвище, люди которые навязали негатив к этому названию, мнение последователей, мнение приверженцев имеет право на существование не только в их умах, суждениях, в различных источниках СМИ и некоторых энциклопедиях, но и в Википедии

предлагаю такой вариант муни́ты (впервые это слово было использовано в СМИ критикуя движение) и ссылка, ещё ссылка — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

• • • BBC, как я перевел, говорит, что члены ЦО расценивают «муниты» как нападок. Почему-то я охотно верю самой информации. Но тому, что мнение адептов нужно помещать в преамбулу - не верю. Второй источник - зеркало enWiki, ссылка туда же. --Van Helsing 12:33, 24 июля 2011 (UTC)
      • Вы правы Van Helsing, слово offensive переводится как нападок, но кроме того английский язык существуют и другие варианты, но в любом случае даже нападки, нападок, наступательный не имеет добрых намерений..., предпочел бы "агрессивный", "агрессия" - по данному случаю С уважением Atiss 20:12, 25 июля 2011 (UTC)

Я так понял, была попытка откатить эту правку [2]. Нельзя фразу "утверждение А[8 источников, в т.ч. 3 академических] или утверждение Б[3 источника, в т.ч. 3 СМИ] переворачивать наоборот - см. ВП:ВЕС, но и здравого смысла достаточно. --Van Helsing 19:49, 7 октября 2011 (UTC)

• Предлагаю решить этот вопрос окончательно. [3] колледж Dartmouth (входит в лигу плюща). Здесь представляется момент когда слово "moonie" целеноправлено использовалось для уничижения корейцев, хотя они не являлись членами Движения Объединения. Жду мнений Atiss 15:18, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Слово использовалось в пейоративном значении по отношению лицам, которые не являлись членами Движения Объединения. Поясните, пожалуйста, какие и куда в статье предлагаются внести изменения на основании данного факта? — Wald. 06:30, 12 ноября 2011 (UTC)

• В данном источнике (через письмо в редакцию гарвардской газеты) представляется мнение сторонников движения, которое пользователь Van Helsing удалил с непонятным коментарием, могли бы вы пояснить, возможно я что-то упустил.

3) В статье имеется ссылка на английскую статью Moonie? где достаточно широко представлены мнения по этому поводу. Но что более удивительно, это вами (Wald, Van Helsing, Tempus) полностью игнорируется. Прошу объяснить ваши действия.

4)Антисектант Рик Росс на своём сайте

5) Oxford dictionaries, мнение Richard Biddlecombe (медиаконсультант от Федерации Семей)

6) CESNUR

7) Loyola marymount university [4]

8) MYSTICS AND MESSIAHS. PHILIP JENKINS (OXFORD UNIVERSITY PRESS) From earliest times, the English colonies in America likewise saw themselves as imperiled by subversive religious doctrines and sects of dubious sanity. The most alarming was the Quaker, or Friends, movement of the 1650s, the spiritual kin of James Nayler: the Friends argued that Christ was found in the Inner Light that guided each be-liever. Outsiders observing their enthusiastic worship style dubbed them "Quakers," which was an insulting epithet, rather like later smear words such as Shaker, Methodist, Mormon, and Moonie. - 28 стр. (или в PDF 35 стр.) Moonie как оскорбительная форма обращения.

И будьте любезны, поясните необходимость удаления фразы пользователем [[User:Tempus|Tempus] что последователями иногда расценивается уничижительно, в этой же правке (без объяснений) удаление фразы Некоторые критики и исследователи иногда используют наименование — «Церковь единения», хотя сами члены движения его никогда не используют. В духе Википедии было бы более конструктивно перед удалением информации в статье, хотябы на некоторое время, поставить соответствующий шаблон {{нет источника}}, {{неавторитетный источник}} {{аффилированный источник}} и др. В спорных моментах следует представлять объяснение на СО. Atiss 16:39, 13 ноября 2011 (UTC)

• а) Чтобы мне так [5] больше не делать - сразу предупреждаю, что в следующий раз я обращаюсь к администраторам при любой попытке таких проносов в статью. б) Вы что конкретно хотите? Ниже вон я 7 октября указал, что да, термин муниты последователями Муна воспринимается как уничижительный. Наличие такого восприятия - факт, и на него можно набрать АИ. И что? Последователи воспринимают б0льшую часть заявлений Муна как святую правду - тоже факт. И что? Хотите в преамбулу вставить? Нет. Я бы посоветовал создать подраздел где-нибудь над Критикой, но я, как ранее предупреждал, собираюсь вернуть статью к версии до внесения массива сомнительных правок. Я еще раз отмечаю, что несколько версий форсированы войной участниками с конфликтом интересов, например, снова перевернули «часто называют муни́сты [13][14][15], ↔ или муни́ты в переводе с английского слова Moonie.[5][6][16][17][18][19][20]». Проигнорировать аргументацию, переждать и снова сделать по-своему - это плохо. В первую очередь для репутации участника. --Van Helsing 16:55, 13 ноября 2011 (UTC)

• Вы можете повторить аргументацию в этом обсуждении. О статусе слова муниты, мунисты необходимо вставить в преамбулу, так как на данный момент в статье это может быть воспринято как фактическое название, хотя это не является таковым. То что я не намеренно не правильно переставил ссылки, не факт моей намеренной попытки "воевать". Ваш откат "сомнительных" правок прежде чем осуществить следует детально пояснить, можете приступить, вы будете выслушаны. Правки пользователя Borovv как и любого другого редактора прошу не относить к моей редакции, дабы избежать путаницы. Так же как моё заявление о работе не следует относить к другим. Кроме того интенсивное и вездесущее использование универсального инструмента "конфликт интересов" выглядит как способ постоянного упрека и мнимого "объяснения" неправомерности действий (не нашел столь универсального правила в википедии), равносильно, тому что ваши аргументы пока не заслуживают внимания и учета, потому ваше "предупреждение" полностью проигнорировалось, так как не понятно к кому обращено, про какие именно правки. Уточняйте. Atiss 18:15, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Я уже повторил аргументацию. Если 3 источника впереди 7 вас не смущают, еще раз повторять ни к чему. К заявлению о «ненамеренно» при войне правок за эту перестановку я отношусь скептически. Вы и Borovv уведомлены под роспись об ограничениях, накладываемых наличием конфликта интересов. Статья о Муне - вопрос отдельный. Вот тут ваши 3 отмены моих правок [6]. Прошло много времени, но я не вижу вашей аргументации по изменениям. Я вам с год назад рассказывал, в чем проблема: вы пытаетесь писать текст с точки зрения последователей. Не надо. --Van Helsing 18:29, 13 ноября 2011 (UTC)

• Пояснение. В русскоязычных странах последователей церкви часто называют муни́сты - в чем здесь загвоздка? Представлен русский уничижительный вариант с соответветствующей атрибуцией. Про вино уже обсуждали. Всемирный фестиваль мира - Глобальный фестиваль мира, изменено на официальное название.

О ВП:КОИ осведомлен. С мотивами пользователя Borovv не знаком, спросите его сами. Atiss 03:16, 14 ноября 2011 (UTC)

Если с вами невозможно определиться даже по копеечной правке и начинается демонстративное ВП:НЕСЛЫШУ+ВП:ПОКРУГУ ("в чем здесь загвоздка?" при исчерпывающих пояснениях прямо в этой теме в 19:49, 7 октября, при том что я вас на вашей СО прямым образом отправил читать пояснение [7], я не нахожу целесообразным обсуждать более сложные вопросы, даже если вы сейчас скажете «ой простите, я не заметил». При возобновлениях войн правок буду добиваться административного реагирования. --Van Helsing 06:17, 14 ноября 2011 (UTC)

• Не пойму, уж простите. Предположу, проверьте. Вы "ругаетесь" из-за перестановки ссылок? Из-за вставки фразы не под те ссылки? Из-за отката? Из-за вставки очевидного в преамбулу? (про уничижительность). Вместо ВП:НЕСЛЫШУ+ВП:ПОКРУГУ, напишите просто понятное предложение, если не трудно. И ваше право, привлекайте администрацию. Кто-то был против? Atiss 03:04, 15 ноября 2011 (UTC)

Уничижительные муниты

Гугль-букс, включая академическую и/или справочную литературу. А также заведомо нейтральные коннотации в публикациях типа этой (там, помимо мунитов, в том же предложении назван десяток других сект безо всяких уничижений, да и вообще, в статье спрашивается, чем РПЦ так выделена из других религиозных учений). Таким образом, считаю недопустимым указывать, будто "муниты" - уничижительное именование (хотя раз муниты обижаются, то можно об этом написать). Pasteurizer 20:32, 7 октября 2011 (UTC)

• Да, уже выше обсуждалось Обсуждение:Церковь Объединения#Муниты, я как носитель языка не чувствую никакого уничижительного оттенка (ну а как еще последователей Муна называть?). Есть интервика en:Moonies, мне кажется, там преамбула хорошо сделана: показано, как используется (и в разговорном, и с негативными коннотациями), используется и самими последователями, и СМИ, и религиоведами и социологами и пр. Но, «есть и буджумы». --Van Helsing 21:22, 7 октября 2011 (UTC)

• По фамилии (а вданном случае от фамилии Мун) в русском языке обращаются в основном близкие люди, в то время как частое обращение по фамилии к малознакомому человеку может расцениваться некорректно и даже грубо Atiss 14:21, 8 октября 2011 (UTC)
  • Близкие люди обращаются по имени, а не по фамилии. В общем, ваш тезис об уничижительности именования муниты необходимо подтвердить АИ. — Wald. 08:39, 12 октября 2011 (UTC)

К итогу

• В преамбуле нейтрально излагается самое важное в содержании статьи. Слово «муниты» помимо введения в статье не используется. У слова «муниты» судя по англоязычным источникам несколько смысловых оттенков, необязательно негативных; в основном связано с различными значениями омонимов. Лексические значения слов в разных языках могут отличаться. В представленных русскоязычных источниках о негативном значении слова не упоминается. В то же время, русскоязычные последователи учения очевидно также не имеют единодушия о применимости слов: муни, муниты, мунисты [8]. В статье необходимо учитывать все точки зрения, нельзя вносить сомнительную информацию о словоупотреблении в русском языке как факт. Предлагаю:

1. Создать раздел «Муниты» в статье о нормах словоупотребления «муниты», прежде всего, в русском языке.
2. После подвести итог по обсуждениям о формулировке в преамбуле с учётом ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. — Wald. 06:43, 14 ноября 2011 (UTC)

• Вы уж извините, но мне вообще не понятна "сложность" вопроса. Явление распространенное, известное и мы ведь не говорим лишь о "русских мунистах" и о русском Муне. И предложение не в том, чтобы указать, что слово "мунисты" расценивается как уничижительное. Предлагается включить очевидное иногда расценивается уничижительно с сылкой на английскую статью Moonie. Это должно быть отражено в преамбуле или же полостью перенесено в предлагаемый раздел (вместе с муниты, мунисты). Вы приводите не ясные и не четкие аргументы. В то время как должны объяснить: - Почему (конкретно) иногда расценивается уничижительно не "вмещается" в преамбулу? Это факт. По англ. статье можно убедиться, что даже был суд по этому поводу (хоть и проиграли), это явно говорит о том, что слово имеет негативное восприятие последователями. Atiss 02:55, 15 ноября 2011 (UTC)

• В англ. статье говорится о словоупотреблении в англоязычном мире. Мы также можем написать: «В англоязычном мире слово иногда расценивается как уничижительное и имеет ещё множество разных семантических оттенков.» Кроме того, нужно будет отметить, что в русском языке словари не дают такой оценки. Преамбула превращается в англо-русский толковый словарь. Значимы ли данные сведения об английской лексеме для многих русскоязычных читателей, незнающих английский язык на уровне Proficient User, чтобы помещать их в преамбуле? Конечно, нет. — Wald. 05:44, 15 ноября 2011 (UTC)

• и не нужно превращать в словарь. Всё просто. русское слово мунисты и т.д. имеет тесную связь с английским словом moonie (полагаю это безспорно). Движение это не Российского происхождения, как и само слово (впервые использованное СМИ как критика в 60-е в США) потому не следует делать упор на отечественных исследователей, которые если не критикуют НРД являются "отступниками" в представлении РПЦ и её приверженцев, если критикуют НРД яляются аганжированными с РПЦ или просто приверженцы коммунизма. Так в этой неразберихе любой отечественный исследователь по официальным или неофициальным данным становиться с кем-то "аганжированным". И любой "наш" исследователь в вопросах по НРД автоматом имеет сомнительную репутацию. И не путайте, в английской статье говориться конкретно о происхождении слова, история. Но уж если так рассуждать, тогда иногда сторонниками это расценивается уничижительно (+АИ), но российские исследователи этого не отмечают(+АИ), но по моему это выглядит глупо по отношению к отечественным исследователям, так как это слово им не пренадлежит Atiss 07:12, 15 ноября 2011 (UTC)

• Движение вообще-то корейского происхождения, и слова муниты, мунисты вероятно образовано от имени основателя по правилам словообразования, в русском языке очень распространено называть последователей по имени лидера, в подобном словообразовании самом по себе нет ничего оскорбительного. Связь с англ. moonie на уровне фонем, но вряд ли слово муниты было заимствовано из английского языка. Нет АИ об этимологии, нет АИ о пейоративном оттенке в русском языке. Остальные возражения по-прежнему в силе. Кроме того, была приведена ссылка на мнения российских последователей. Скорее всего значимость упоминания в преамбуле об уничижительном значении в английском языке не соответствует ВП:ВЕС, а в русском языке дополнительно ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Складывается такое впечатление. — Wald. 10:35, 15 ноября 2011 (UTC)

• И где же здесь ОРИС? Не стоит подтасовывать и пестрить правилами. Полагаю данный вопрос не решить в обсуждении с вами (Wald, Van Helsing, Tempus), так как вы всеми силами поддерживаете позицию создания из статьи брошюры в стиле "Дворкина и Ко" (судя по вашей общей работе над статьями этой темы). Хотелось бы выслушать мнение других нейтральных пользователей. Ваши "аргументы" ИМХО, не состоятельны по данному вопросу. Это более похоже на сутяжничество с целью сутяжничества. Atiss 12:52, 15 ноября 2011 (UTC)

• Необходимо в очередной раз обратить внимание, что личные выпады против участников в ВП, навешивание «ярлыков» на оппонентов расцениваются как неэтичное поведение. Орисс заключается в попытке придания русскому слову муниты нового оттенка уничижительный (явный вывод из обсуждения). Также см. преамбулу в настоящее время: "В русскоязычных странах последователей церкви часто называют муни́сты, в переводе с английского слова Moonie, что последователями иногда расценивается уничижительно. Причём тут перевод? Почему не указано, что речь идёт только о последователях в англоязычном мире? Значимость для указания в преамбуле? — Wald. 14:44, 15 ноября 2011 (UTC)

• А телефон по вашему тоже русское слово? Переводчик (например в гугл) выдает соответствующий перевод слова moonies в обе стороны. И если вы утверждаете, что это слово "русское" и это ОРИС представьте АИ в пользу того, что это русское слово, а не перевод А рассуждаю обосновано. Сколько вы приложили усилий чтобы соблюсти в статье НТЗ или хотябы ВП:ВЕС? Дайте ссылки на ваши работы и я искренне извинюсь, если хотябы (примерно) 30% вашего редактирования (в том числе Van Helsing, Tempus) будут этому соответствовать. И поправлю вас, не "ярлык" а вывод по проделанной вами работе в статьях тематики Движения Объединения. И в настоящее время преамбула В русскоязычных странах последователей организации часто называют муни́сты [13][14][15], или муни́ты в переводе с английского слова Moonie.[5][6][16][17][18][19][20]. Atiss 15:41, 15 ноября 2011 (UTC)

• Вам уже в обсуждении представили АИ на орфографический словарь русского языка [9]. Причём тут переводчик Google и личные выпады участника непонятно. Текущую версию ещё можно сократить с помощью шаблона {{lang}}. — Wald. 16:14, 15 ноября 2011 (UTC)

• Это [10] что по вашему? Я здесь вижу лишь использование этого слова и немного о значении (в большинстве основываясь на статьи википедии), но никак не доказательство его русского происхождения. Atiss 16:23, 15 ноября 2011 (UTC)

• Вы просили источник, что слово русского языка. Вам его представили. — Wald. 16:31, 15 ноября 2011 (UTC)

• И значимость повторю, более развернуто. Указывая в преамбуле разные названия легко можно сбить с толку читателя тем, что якобы "Мунисты" это как-бы всемирно принятое наименование последователей и сторонников движения. Но, возможно так и будет (были примеры НРД которых сначала обзывали, потом они и сами стали себя так называть, уж простите не помню кто именно), но до тех пор следует учитывать существующее (пусть и спорное, разностороннее) мнение. Atiss 15:48, 15 ноября 2011 (UTC)

• И по этому поводу я представил достаточно источников. Даже попадался источник где приводился пример об избиении беременной женщины, которую определили как "мунистку", потому, полагаю даже судились с целью полностью запретить использование этого слова в адресс сторонников. И в настоящее время (если вы обратили внимание) уважаемые, авторитетные исследователи не используют этого слова в своих работах (oxford, Harvard, CESNUR...) Atiss 15:53, 15 ноября 2011 (UTC)

• Все источники об английском слове moonie (муни). Ссылка на англоязычный переводческий аналог возможна. Оригинальные рассуждения о лексическом значении русского слова без АИ в статье недопустимы. — Wald. 16:31, 15 ноября 2011 (UTC)

• А кем или чем не допустимы? Вами? - не аргумент, предоставьте АИ. Аналогично, ранее, я вам предложил то же самое - И если вы утверждаете, что это слово "русское" и это ОРИС представьте АИ в пользу того, что это русское слово, а не перевод и привел пример про телефон. А если движение в глубокой африке и там тоже "мунисты" тогда нужно предоставить АИ лексического значения на языке фула, украина - на украинском, татарстан на татарском (например)? Слово имеет одинаковый корень "МУН" как и в английском слове, этого достаточно. Вы явно (обвинение в вашу сторону) намеренно создаете тупик в обсуждении, не имея в запасе достойных аргументаций и фактов. сутяжничество с целью сутяжничества А также пользуясь тем, что в обсуждении данного вопроса никто не хочет учавствовать. Потому (из вежливости) этот вопрос будет открытым, пока не будет рассмотрено мнение других, независимых редакторов. Atiss 03:04, 16 ноября 2011 (UTC)

• Недопустимы правилами, не ходите по кругу в дискуссии, пожалуйста. Кроме того, по данному вопросу было обращение на общий форум полгода назад Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/07#"Муниты" и теперь по новой Википедия:Форум/Вниманию участников#Церковь Объединения (позже будут приведены другие обращения на общие форумы и форум администраторов для возможности комплексной оценки реакции сообщества). — Wald. 05:55, 16 ноября 2011 (UTC)

• Тогда конкретно укажите мне правило о том, что 1. Это слово русское. 2. Что это слово вследствии попадает под оригинальное исследование. И странно вы и Van Helsing ведете дискуссии. Van Helsing - Я вам с год назад рассказывал, в чем проблема: вы пытаетесь писать текст с точки зрения последователей. Wald - по данному вопросу было обращение на общий форум полгода назад - вы все так преувеличиваете? Я всего 4 не полных месяца как уделяю внимание для редактирования статей по теме Движения Объединения. Мы где-то ещё встречались??? Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/07 - сейчас 11 месяц. 11-7=4. И там не было итога.

По кругу???? Разве есть вопросы на которые я не ответил? Но боюсь, что много вопросов которые вы оставляете без ответа, приходится возвращаться к ним снова. Повторю и буду повторять пока не дадите разумный ответ:

Мунисты - Moonies (moonie) перевод выдающий словари google и abby lingvo. Это одно и то же слово. Не так ли? (вопрос ожидающий ответа). Если это одно и то же слово, которое во многих странах (написанное латинскими буквами moonie) иногда воспринимается последователями, сторонниками как уничижительное, движение это не Российского происхождения, как и слово, тогда учитывая происхождение, использование в мире,(вопрос ожидающий ответа). Но для достоверности вы можете просмотреть мои обсуждения и увидите, что мунисты, мунитский как в последнем варианте Ну, всё ясно. Тов. Borovv — самый заметный, но не единственный мунитский POV pusher в ВП. Тогда, действительно, беда. --the wrong man 15:12, 15 ноября 2011 (UTC) как минимум сарказм (учитывая правила жесткость правил википедии) Де-факто Википедия сейчас вполне успешно используется для мунитской пропаганды - оскорбление учитывая "пропоганду" РПЦ. И нейтральное использвание этого слова я не встречал, но это возможно среди сторонников, равносильно как и среди чёрных возможно нейтральное или даже дружеское обращение "нигер". Исходя из вышеизложенного от вас требуются четкие ответы (если вы намерены решить вопрос). Atiss 13:12, 16 ноября 2011 (UTC)

• Да, приношу извинения, насчет года - я перепутал с Trufamily. Но ниже в разделе Критика статьи есть ваше заявление про мунитов, и считать стоит оттуда. --Van Helsing 14:33, 16 ноября 2011 (UTC)
• На форуме, да, 4 месяца с гаком назад, если это имеет какое-то существенное значение, но и участник Atiss ошибается: «Я всего 4 не полных месяца». На самом деле полных 4 месяца с гаком. Скоро будет полгода. — Wald. 16:21, 16 ноября 2011 (UTC)

Ваши аргументы: «можете просмотреть мои обсуждения и увидите», «учитывая „пропоганду“ РПЦ», «нейтральное использование этого слова я не встречал, но это возможно среди сторонников» и т. п. не подходят, см. ВП:ЧНЯВ. «Это одно и то же слово. Не так ли?» — нет, не так; русское муниты, английское moonie, литовское munistais, на эсперанто moonanoj и т. д. — слова разных языков. Переносить явления из одного языка на другой — заниматься симпатической магией — неоправдано, см. ВП:МАГИЯ. «Повторю и буду повторять» — будет лучше, если вы приведёте источники согласно ВП:ПРОВ. Источниками могут быть словари русского языка или исследования филологов о негативной коннотации слова в русском языке. — Wald. 04:00, 17 ноября 2011 (UTC)

• Но если оно образуется от одного корня Мун, что с этим будете делать? Убеждать что одно кирилица другое латинские буквы? По русски телефон, по английски telephone, по немецки telefon, галисийский teléfono, испанский teléfono, ирландский teileafóin, индонезийский telepon, датский telefon и т.д.  :) Atiss 12:20, 17 ноября 2011 (UTC)
  • На этой реплике [11] обсуждение необходимо прекратить, участнику Peacemakers считаю целесообразным вынести предупреждение о недопустимости тактики твердокаменного упорства с применением аргументов ненадлежащего качества. Напоминаю (себе в т.ч.), что еще не внесены правки по предыдущему вопросу Обсуждение:Церковь Объединения#Мнение Peacemakers/Atiss, не урегулирована часть вопросов по последней войне правок. --Van Helsing 12:50, 17 ноября 2011 (UTC)

• Не стоит себя выдавать за критерий качества аргументирования. В этом увы я сильно сомневаюсь, опираясь на историю редактирования в данных статьях и по истории блокировок. Не выдавайте себя за "контролирующего", не наводите смуту. И я не раз уже говорил о необходимости рассмотрения мнения других независимых участников и желательно администрации. Ваши предупреждения не могу воспринимать серьёзно. Жду других мнений Atiss 11:13, 19 ноября 2011 (UTC)

• ... Обсуждение на ВП:ВУ. — Wald. 16:33, 15 января 2012 (UTC) «Муниты» используется в научных работах [12], также как мормоны, саентологи и т. п. в качестве распространённого синонима. — Wald 14:19, 29 марта 2012 (UTC)

Критика статьи

Благодарю за внимание и отзывчивость. Прошу вас уделить внимание и содержанию критики в данной статье. Безусловно для критики должна быть отведена позиция, но критика не должна мешаться со всей информацией в целом включая Дворкина - автора и издателя книг на религиозные тематики. И он заслуживает внимания и уважения, но не стоит это использовать как основу и непоколебимую истину, дайте возможность читателям самим сделать вывод, хотябы аналагично английскому варианту wikipedia - Unification church

Давайте вместе сделаем статью более объективной предлагаю следующее:

касательно названия "муниты" сделать аналогично английскому варианту: "В Странах СНГ членов церкви называют "мунисты" или "муниты" (в основном это название расценивается как грубое и оскорбительное)

касательно раздела примечания - перенести в раздел критика Создать раздел Общественные и неправительственные организации - в которых будет перечисление различных действующих организаций

Создать раздел статус организаций при ООН - здесь я укажу ссылку на документ подтверждающий консультативный статус некоторых организаций при ООН

специальный консультативный статус при ООН

О статусе ЭКОСОС при ООН(ECOSOC) и кто может им обладать — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

1) По-моему, принято называть последователей религиозных учений по имени их основателей. Укажите, пожалуйста, АИ, подтверждающие грубость или оскорбительность слова "муниты", "мунисты". 2) Примечания нельзя перенести в раздел критики, поскольку они формируются по сноскам в статье. 3) Перечислите организации, имеющие консультативный статус при ООН, которые будут упомянуты. --Wald 13:38, 9 июля 2011 (UTC)

• Статус ассоциированной неправительственной организации при Департаменте общественной информации ООН имеют около 2500 организаций. --Van Helsing 13:46, 9 июля 2011 (UTC)

ООН является авторитетным источником 31.29.0.25 14:03, 9 июля 2011 (UTC) Аргументируйте, пожалуйста, ваши Авторитетные источники, в частности работы А. Л. Дворкина если ООН не является таковым 31.29.0.25 14:03, 9 июля 2011 (UTC)

• Предлагаю удалить, либо существенно сократить блок об организациях и поработать над стилем изложения. Всё же статья о НРД, а не об аффилированных организациях. --Wald 15:59, 14 июля 2011 (UTC)
  • Да, есть смысл действительно проработать статью. Вот только названия организаций, всё-таки сохранить стоит. Tempus 16:57, 14 июля 2011 (UTC)
    • В enWiki есть статья en:List of Unification Church affiliated organizations. В основной статье enWiki есть раздел об организациях с общими сведениями, но за названиями нужно ходить в список. В этом есть доля здравого смысла, которую мне бы не хотелось пояснять без необходимости. --Van Helsing 17:05, 14 июля 2011 (UTC)
    • Здесь, пожалуй, достаточно раздела с общими сведениями. --Wald 17:33, 14 июля 2011 (UTC)
      • Тут есть такой момент. Нужно рассматривать вероятности того, что адекватно может отображать действительность как один блок источников, так и другой, никому не делегируя истинность заявлений. Поэтому, если правы источники о тоталитарной секте (ну, не валяя дурака скажу, что здравый смысл подсказывает, что версия вполне жизнеспособна), то тоталитарная секта, как «существующая в форме религиозной, общественной, коммерческой, образовательной или оздоровительной организации для прикрытия различного рода противоправной деятельности» не может быть описана только фронтальной организацией или с высокой степенью надежности сепарирована от других ответвлений. Я понимаю обратный аргумент о регистрации и статусе ЦО как юридического лица, на что есть довольно слабый контраргумент, что мы - не Минюст и не ФРС ;) --Van Helsing 17:57, 14 июля 2011 (UTC)
        • Об описании только фронтальной организации речи нет, поскольку она ещё практически тут не раскрыта. В статье нужно больше уделить внимание истории и вероучению. К прочему подходить в соответствии с ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Организации указываем, прежде всего, известные в России, чтобы нашим читателям было проще ориентироваться в этом многообразии. --Wald 19:27, 14 июля 2011 (UTC)
          • Да, все это очевидно. К слову, статью лучше сразу фильтровать по ВП:Значимость факта?, т.е. не отраженные во вторичных независимых авторитетных источниках утверждения не вставлять. --Van Helsing 19:38, 14 июля 2011 (UTC)
            • Я бы посоветовал участнику Peacemakers использование шаблона {{Редактирую}}, дабы можно было спокойно поработать пару суток, либо использовать личное пространство для работы над статьёй. — Оркрист 00:30, 15 июля 2011 (UTC)
          • «Нужно больше уделить внимание истории и вероучению». Абсолютно согласен. — Оркрист 00:30, 15 июля 2011 (UTC)

Редактирование статьи

Приношу извинения, сегодня ещё раз просмотрев правила нейтральности статьи, обратил внимание на некоторые ошибки в своем редактировании. Прошу дать мне не много времени для того, чтобы я мог над этим поработать (1-2 дня).

Спасибо. С уважением Atiss 04:54, 15 июля 2011 (UTC)

• Советуемый участнком Оркрист режим {{Редактирую}} [13] в данной ситуации неприменим. --Van Helsing 06:07, 15 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый Van Helsing, благодарю ваз за внимание. Могли бы вы конкретно пояснить мою ошибку в данном случае? Почему не применима и как мне тогда применить? И надеюсь, что вы сможете указывать выход из ситуации и в дальнейшей работе.

С уважением Atiss 07:39, 15 июля 2011 (UTC)

• Полноте, Van Helsing, ПДН же. Пусть человек спокойно поработает на благо Википедии, а с придирками, приведением к НТЗ и вообще «допиливанием до кондиции» можно и повременить немного. Ведь сейчас статья - это практически стаб, не хотелось бы, чтобы она и в дальнейшем таковым осталась. — Оркрист 07:41, 15 июля 2011 (UTC)
• Atiss, в данном случае наиболее оптимальным выходом мне представляется работа над статьёй в личном пространстве. Если у вас возникнут сложности с этим, то я с удовольствием помогу вам разобраться. — Оркрист 07:57, 15 июля 2011 (UTC)

Аффилированные организации Церкви Объединения

Здравствуйте! У меня вопрос, в данный момент работаю над размещением в статьи краткой информации об организациях Движения Объединения, информации очень много (деятельность, отзывы, критика, документы, архивы, мероприятия). - Мне следует размещать информацию в развернутом виде о каждой организации или же всё таки в сжатом? С уважением Atiss 07:33, 15 июля 2011 (UTC)

• Atiss, выше уже говорили, что лучше начать с вероучения и истории организации как наиболее важных разделов статьи. На мой взгляд, не стоит слишком уж расписывать раздел об аффилированных организациях. Если же информации действительно много, то можно будет вынести этот раздел в отдельную статью, как это сделано в английской Википедии, но, повторюсь, это дело будущего. — Оркрист 07:48, 15 июля 2011 (UTC)
  • Доброго времени суток, Пользователь Tempus отметил шаблоном некоторые предложения в разделе "Аффилированные организации", могли бы пояснить их причину размещения и значение?

С уважением Atiss 07:41, 24 июля 2011 (UTC)

• • • Да, конечно. Шаблоном {{аффилированный источник}} помечаются зависимые источники, это частный случай от {{Проверить авторитетность}}. Такие источники могут подтверждать сам факт аффилированности или собственное наименование ([14]), но при подтверждении иных сведений следует относиться к ним максимально скептически (см.Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники). В идеале, согласно указанному правилу, даже при подтверждении аффилированности следует заменить аффилированные источники независимыми вторичными источниками, оставив только там, где это сделать невозможно. --Van Helsing 07:55, 24 июля 2011 (UTC)

Список для справки

Давно в статье был такой перечень организаций. Его удалили и после совещания с одним администраторам вроде как решили возвращать только на основании подтверждения авторитетными источниками (ну, вы понимаете). Привожу старую версию, можно вычеркивать внесенные. --Van Helsing 13:00, 24 июля 2011 (UTC)

• Межуниверситетская Ассоциация по изучению принципа (CARP, КАРП)
• Международный фонд образования (МФО)
• Федерация молодежи за мир во всем мире
• Федерация семей за единство и мир во всем мире
• Международная Федерация Образования
• Межрелигиозная Международная Федерация за мир во всём мире.
• Газета и фонд «Вашингтон таймс» (Washington Times)(США)
• Газета "Секай Ниппо" (Sekai Nippo) (Япония)
• Газета "Сеге Ильбо" (Segye Ilbo) (Корея)
• Газета "Тьемпос дель Мундо" (Tiempos del Mundo) (Латинская Америка)
• Международная федерация за победу над коммунизмом (IFVOC)
• Труппа "Маленькие ангелы" (The Little Angels)
• Балетная Компания "Юниверсал" (Корея)
• Королевский Кубок Мира по футболу (World Peace King Cup)
• Академия профессоров за мир во всем мире (PWPA)
• Университет «Сон Мун» (Sun Moon University) (Корея)
• Институт Философии Объединения (UTI)
• Теологическая Семинария Объединения (UTS)
• Международный Фестиваль Культуры и Спорта (WCSF)
• Энциклопедия "Всемирное писание" (World Scripture)
• Всемирная Ассоциация Неправительственных Организаций (WANGO)
• Международные церемонии бракосочетания и Благословения на брак
• Федерация монголоидных народов за мир во всем мире
• Ближневосточная мирная инициатива (MEPI)
• Проект тоннеля под Беринговым проливом (Bering Strait Peace King Tunnel)
• Служение ради Мира (SFP)
• Религиозная молодежная служба (RYS)
• Международный Фонд Помощи и Дружбы (IRFF)
• Политическая партия "Дом мира и единства" (Political Party the House of Peace and Unity)
• Совет на высшем уровне за мир во всем мире (SCWP)
• Федерация Боевых искусств (MAFWP)

— Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)

• • • Благодарю за список, а то и сам уже путаю, забываю, буду добавлять сопровождая АИ и ссылками, по другому не согласен, особенно касательно произвольного перевода названий на русский язык - иногда не корректно. Вопрос - краткое описание сильно увеличит раздел "аффилированные организации", это нормально? Про отдельный лист, думаю не стоит, так как не содержательно. Мне кажется - краткое описание и далее ссылка на отдельную статью в википедии касательно организации, где будет описываться более подробно

И ещё а давайте без эмоциональных всплесков как в статьях, так и в обсуждении. С уважением Atiss 20:29, 25 июля 2011 (UTC)

• • • • Давайте так: наименование организации такое, как в независимом авторитетном источнике, подтверждающем аффилированность с организацией Муна. Не исключены варианты, когда у одной организации ряд различных наименований. Дополнение независимого авторитетного источника ссылкой на саму организацию, признающую связь с Муном или его организацией, не возбраняется. Подтверждать таким источником статус организации (некоммерческая, общественная, публичная и т.п.) крайне не рекомендуется, авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. --Van Helsing 20:39, 25 июля 2011 (UTC)
        • Для подтверждения наименования и связи с Муном или ЦО будет достаточно, если об этом будет написано на собственном сайте организации/подразделения, в данном случае это будет АИ. А вот статус действительно лучше подтверждать вторичным АИ. — Оркрист 00:57, 26 июля 2011 (UTC)
      • При внесении новой организации необходимо руководствоваться: Нейтральная точка зрения, Взвешенность изложения, Проверяемость, Недопустимость оригинальных исследований, Чем не является Википедия. У нас каждый вправе зарегистрировать организацию с красивым названием, создать о ней сайт или даже создать сайт без регистрации организации. В связи с чем, необходимо подтверждать её фактическое существование и существенную деятельность, то есть сама организация и её деятельность должны заслуживать упоминания в Википедии согласно независимым АИ. Например, информация вроде: организация «Рога и копыта» занимается рогами и копытами, в ней участвуют лучшие рогоносцы и копытодельцы, см. сайт rogaikopyta-yes.com  (англ.) не для статьи. Кроме того, список уже удалялся, был достигнут консенсус по условиям его возвращения. Это является достаточным основанием для чистки статьи от сомнительной информации без повторного обсуждения. --Wald 04:24, 26 июля 2011 (UTC)

• • • • Здравствуйте Wald, благодарю, пожалуй вы единственный кто не удаляет информацию, а доводит её до wiki-стиля. А по поводу организаций - к какому пришли консенсусу и когда? С уважением Atiss 07:08, 26 июля 2011 (UTC)
        • Здравствуйте. Конечно, неединственный. По вопросу возвращения списка см. предваряющее его замечание. Необходимость вторичных АИ об организациях вроде бы никто не оспаривал. --Wald 08:01, 26 июля 2011 (UTC)

Я уже многие проставил. Только некоторые ссылки почему-то умерли... Tempus 08:09, 26 июля 2011 (UTC)

• • • • • • Спасибо, то есть если я правильно понял я могу указать сайт организации, + АИ где упоминается связь этой организации с движением? И ещё вопрос - а как быть с русскими названиями? Официальный перевод организации на русский язык в основном расположен на сайтах этих организаций или на страницах аффилированных организаций, который может отличаться от перевода критиков, что посоветуете? С уважением Atiss 08:13, 26 июля 2011 (UTC)

Не знаю, как остальные, а я вообще против указания гиперссылок сайтов организаций, потому что лучше написать отдельную статью про каждую из организаций и там проставить ссылку на официальный сайт. Так что будет вполне достаточно названия аффилированных организаций подстановки ссылок на АИ. Насчёт перевода стоит заметить, что названия организаций переводят по разному в разных источниках, и поэтому надо оказать официальный мунистский перевод, а в скобках, с подстановкой АИ, указать иные названия. Tempus 08:21, 26 июля 2011 (UTC)

Не вижу проблемы. Пусть пока стоят ссылки на сайты, а если для организации появится отдельная статья, то заменить внешнюю ссылку на внутреннюю. — Оркрист 14:57, 26 июля 2011 (UTC)

Такие внешние ссылки оформляются в соответствии с ВП:ВС, ВП:СИ и с простановкой шаблона {{Аффилированный источник}}. Предпочтительнее использовать вторичные АИ, в т. ч. они нужны для проверяемости. --Wald 07:37, 30 июля 2011 (UTC)

Видеоматериалы

Редактирую раздел критика: видео ВП:АИ - опасайтесь ложной авторитетности, Данные видеоматериалы не содержат исследования экспертов в области религиоведения, профессор Александр Дворкин в своём интервью не упоминает о Церкви Объединения или о мунитах, возможно данный ролик лучше разместить в статье тоталитарная секта (телепередача миг) Borovv 13:17, 23 июля 2011 (UTC)

• В ролике от ОРТ присутствуют случаи легко проверяемого сфабрикованного компромата 00:02:30 - 00:02:41 Borovv 13:58, 23 июля 2011 (UTC)
• Напрасно удалили ссылки, размещённые согласно ВП:ВС, вдобавок без консенсуса об их удалении. Очередное удаление блока ссылок в статье, в которой ведётся война правок. --Wald 17:50, 23 июля 2011 (UTC)
  • Похожие правки уже откатывались [15], с защитой статьи [16], позднее была попытка [17], но участник признал некорректность правки, за что ему еще раз решпект. Непосредственно по видео - я, как читатель, 3 из них еще даже не скачал. Я, как опытный вэпэшник, могу выуживать их из истории правок, конечно, но и об остальных читателях нужно подумать. Раздел ссылок не регулируется ВП:АИ. Релевантная информация там крайне желательна. BTW, аргумент об отсутствии в видео научных исследований конкретных специалистов не может быть принят. --Van Helsing 19:10, 23 июля 2011 (UTC)
  • Не допускаются в статьях: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность. — Оркрист 02:32, 24 июля 2011 (UTC)

    Да, по указанной ссылке есть такая строчка. --Van Helsing 06:06, 24 июля 2011 (UTC)

    • ВП: Ссылки в биографиях ныне живущих людей - В биографиях ныне живущих людей особенно строго следует подходить к ссылкам на материалы, доступные только из источников сомнительной авторитетности или значимости. Каждый случай размещения в статье о ныне живущем человеке подобной ссылки должен быть очень хорошо обоснован. Если же подобные ссылки содержат потенциально порочащую информацию о персоналии, их использовать в статьях вообще нельзя — ни в качестве источников в тексте статьи, ни в качестве внешних ссылок. Такие ссылки подлежат безусловному удалению. Внешние ссылки в биографиях ныне живущих людей должны отвечать самым строгим требованиям к авторитетности и надёжности источника и соответствовать всем остальным правилам Википедии.
    • ВП: Выбор объектов внешних ссылок - приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.);
    • ВП: Наиболее приемлемые ссылки - 3. Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы,...

Ролик от ОРТ содержит множество противоречий самому себе например 00:02:30 - 00:02:41, журналист с экрана читает текст письма, но написанное не соответствует произнесенному Мальчик ни разу не использует в своём интервью жалобу на какую бы то ни было религиозную организацию Мама мальчика лишь однажды зачитывает текст в котором упоминает организацию Муна Интервью родителей отсутствует Мнения высказывают в основном рядовые граждане, некоторые не показывают своего лица Наиболее весомое мнение - Игорь Елеференко, председатель комиссии по межконфессиональным отношениям (не имеет образования в области религиоведения), выступает в основном в защиту православия, персональные данные

В общем о видео:

Многие кадры в видео переняты из других религиозных течений, которые используются как подтасовка кадров

Не была представлена независимая точка зрения

Не было представлено мнение другой стороны

Отсутствуют эксперты в области религиоведения

Аргументы приводят в основном рядовые граждане

"Расследование" представляется одной стороной

Прошу просмотреть данные ролики Borovv 05:48, 24 июля 2011 (UTC)

Смотрю первое видео, 4 минуты - информация о ЦО правоохранительных органов и врачей, 5 минута - рассказ родственника жертвы, далее вновь медики. Упоминаются, помимо Церкви Муна, Белое Братство, Церковь завета, харизматы, СИ. Не нужно быть семи пядей во лбу, что попытки многократно удалить без объяснений, затем попытки удалить с невалидных посылок, затем перебор аргументов объясняются ВП:ПРОТЕСТ. Учитывая изложенное, можем указать периоды на таймлайне видео (00:00-04:00)+(12:35-13:30)... Это лучшее, что мы можем предложить в данный момент. --Van Helsing 06:30, 24 июля 2011 (UTC)

Целиком и полностью поддерживаю участника Van Helsing. Если участники хотят добавить свою версию о фальсификации/подтасовке, то пожалуйста — в обычном порядке: представьте АИ, которые анализировали бы видео. Если же таких АИ нет, то ориссообразный анализ видео самими википедистами следует прекратить. Zolumov 17:51, 24 июля 2011 (UTC)

Да я тут просто наибольшую активность проявляю. Видео внес Tempus, возвращал в статью Alex Smotrov (он, конечно, более обширный блок возвращал после вандализма, но и видео потом не удалил. Можно его самого спросить, по идее), выше участник Wald сказал о недопустимости удаления. Я, как обычно, просто беру на себя роль «корня зла», так что вы разделяете позицию не только меня. Думаю, обсуждение здесь и на ВУ приняло угрожающие объемы, валидной аргументации и контр-АИ так и не представлено, тему следует закрыть и запретить поднимать вновь не имея упомянутых причин. --Van Helsing 18:03, 24 июля 2011 (UTC)

С Вами я уже несколько раз пересекался, и Вы определённо вызываете доверие. Это мнение укрепилось, когда я увидел Ваши комментарии здесь. Ну и заодно я склонен поддержать упомянутых членов Вашей команды. Zolumov 23:14, 24 июля 2011 (UTC)

Теперь могут подумать, что тут действуют в команде. --Wald 05:12, 25 июля 2011 (UTC)

Всё бы вам запрещать и не пущать ;) — Оркрист 00:28, 25 июля 2011 (UTC)

При таком подходе можно весь негатив с ютюба тащить в статью об РПЦ, например, а удалять ролики, только если есть критические АИ. Не думаю, что это правильно. — Оркрист 00:28, 25 июля 2011 (UTC)

Не все ролики, а те, которые исходят из АИ. Если считаете, что ролики в данной статье не из АИ, то это другой вопрос. Но критерий АИшности не должен зависить от личных расследований википедистов. Где-то как-то так. Van Helsing в этих делах сечёт. Zolumov 04:59, 25 июля 2011 (UTC)

«Критерий АИшности не должен зависить от личных расследований википедистов». Абсолютно с вами согласен. — Оркрист 05:40, 25 июля 2011 (UTC)

Нарушение авторских прав

Ещё такой вопрос: насколько использование ссылок на материалы, нарушающие авторские права, оправдано в данном случае, соответствует ли это принципам Википедии и согласуется ли с решением Арбитражного комитета АК:332? — Оркрист 00:43, 25 июля 2011 (UTC)

Судя по всему, такие ссылки следует удалять. Zolumov 05:05, 25 июля 2011 (UTC)

В данном случае нарушение авторских прав в отношении материалов Первого канала и 3 канала (почему-то обозначенного как ТВЦ), размещённых на стороннем ресурсе, очевидно. Происхождение же двух других роликов — вопрос открытый, равно как и их авторитетность и значимость для статьи. — Оркрист 05:40, 25 июля 2011 (UTC)

Согласно информации на это странице, у ресурса есть заключённые договоры о размещении материалов. Если у Вас нет других аргументов о возможном нарушении АП ресурсом (кроме «очевидно»), предлагаю этот вопрос закрыть. Vlsergey 14:04, 30 июля 2011 (UTC)

Нейтральность, достоверность и ссылки на источники

Предлагаю внимательно посмотреть на эту ссылку: "Евдокимов А. Ю. История религий. Учебное пособие для студентов факультетов культурологии, искусствоведения и изобразительного искусства. — М.: ГАСК, 2005. — 184 с. — М.:ГАСК, 2005. — 184 с. Автор — кандидат культурологии, доктор технических наук, профессор Государственной академии славянской культуры..." Автор этого учебного пособия переписал текст о Церкви Объединения из книги Дворкина "Сектоведение". Можно ли использовать ссылку на этот источник? Евгений Костин 20:11, 29 июля 2011 (UTC)

Автор — кандидат культурологии, поэтому книга может быть использована в соответствии с ВП:АИ. --Wald 06:52, 30 июля 2011 (UTC)

• Ссылка на курс "Мой мир и я" - Лев Семёнов. Мунизм: змеиная мудрость или скрытое лицемерие?//Миссионерско-апологетический проект «К Истине» копия - неадекватна. 1) Материал бывшего члена Церкви Объединения Льва Семенова имеет своей целью очернить Церковь Объединения. 2) В указанном материале очень скудная информация о курсе "Мой мир и я", который создавал и печатал Международный Фонд Образования - http://mfo-rus.org. Евгений Костин 22:22, 29 июля 2011 (UTC)

По учебнику в статье указано несколько источников, ссылка на статью бывшего лидера может быть приемлема, поскольку автор рассматривается как эксперт по данной организации. Аффилированные источники нежелательны. --Wald 06:52, 30 июля 2011 (UTC)

• • 6 мая был разговор об изменениях в преамбуле:

"Лири и Стюарт в результате данной дискуссии с высокой вероятностью могут попасть из раздела «Ссылки», содержание которого не регулируется правилом ВП:АИ, в раздел «Примечания». Если все к такому готовы, можно начать. p.s. Преамбула явно перегружена тотсектами, предлагаю формулировку из преамбулы Шри Чинмой вообще без источников, подробно расписать в Критика. --Van Helsing 09:17, 6 мая 2011" Предлагаю убрать все ссылки в преамбуле, чтобы упростить восприятие текста. Евгений Костин 22:30, 29 июля 2011 (UTC)

В статье сноски, проставленнные в соответствии с ВП:ПРОВ. Они не мешают восприятию текста. --Wald 06:52, 30 июля 2011 (UTC)

• • В теме "Вероучение" приведены мнения каких-то "профессоров", почему нет цитат из вероучительных книг Церкви? Это выглядит примерно как если бы об Иисусе людям рассказывали не его ученики, а проходившие мимо "ученые мужи"... Евгений Костин 14:36, 1 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ: Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. На основании цитат из первичных источников, особенно в таких вопросах как вероучение, вероятно будет орисс. --Wald 15:05, 1 августа 2011 (UTC)

• Как же тогда отличить недостоверную информацию от достоверной? Например, преп. Мун встречался в Кремле с Горбачевым, при этом присутствовали только трое человек (включая переводчика). Переводчик написал книгу, в которой он приводит диалог между Горбачевым и преп. Муном. Будет ли книга переводчика считаться АИ? И еще вопрос, будет ли являться вторичным источником о Церкви Объединения информация из книги "Живые религии" Мэри Пат Фишер? Это нейтральная книга - автор не борется с сектами. 95.165.227.60 19:36, 2 августа 2011 (UTC)
  • Издатель мне очень не нравится - Фишер Мэри Пат. Живые религии : Пер. с англ. // Междунар. Фонд Образования. М.: Республика. Думаю, нет. --Van Helsing 19:54, 2 августа 2011 (UTC)
  • При оценке источника надо учитывать наличие или отсутствие у публикатора каких-либо интересов в данной области. Здесь такая же ситуация как с учебником «Мой мир и я», использовать который в качестве независимого источника, по-видимому, нельзя. --Wald 06:00, 3 августа 2011 (UTC)

• • Я посмотрел предложенную книгу Мэри Пат Фишер (англ. Mary Pat Fisher) на английском языке (там есть немного про Муна, хотя эти страницы с 408 по 411 и недоступны, как и интервью с Урсулой МакЛакланд (англ. Ursula McLackland)- генеральным секретарём азиатского отделения муновской Федерации за всеобщий мир на страницах 411-412) и замечу, что книгу можно использовать в качестве вторичного источника, но с оговоркой, что человек является простым исследователем (Мэри Фишер таковой и является, хотя и директор сикхского Института «Гобидан Садан»(англ. Gobind Sadan Institute), а не академическим религиоведом и не имеет никакой учёной степени. Особо стоит оговорится об участии мунитского Международного фонда образования сделавшего перевод книги на русский язык и издание книги в России, и собирающегося издать эту книгу снова тиражём 3000, о чём совершенно открыто заявлено на официальном сайте МФО, причём самое поразительное, что контактным лицом является выше писавший здесь участник Википедии Евгений Костин (он же Truefamily, и я сильно подозреваю, что аноним с IP 95.165.227.60, хотя ранее Костин был с IP 109.71.11.198 и хотя бы подписывался)

    С предложениями или предварительными заказами на книгу обращайтесь по тел. (495) 231-22-86, Евгений Костин.

    — МАОО «Международная федерация образования» ищет партнеров для переиздания книги Мэри Пат Фишер "Живые религии"

    . Так что английскому изданию по содержанию текста я готов верить, а вот «переводу» МФО не очень, потому что хватило уже «перевода» названия мунитской организации, после которого шаманские «духи» и оккультные «спириты» вдруг превратились в «Святого Духа». Tempus 07:25, 3 августа 2011 (UTC)
    • Всё же, полагаю, в изложении вероучения правильнее руководствоваться работами учёных-религиоведов и критическими исследованиями, а не тривиальным пересказом Муна в слегка позитивном ключе. --Wald 13:14, 3 августа 2011 (UTC)

• Полностью с Вами согласен, но всё же английский текст, наверное, с вышеизложенными оговорками можно использовать, потому что там-то рука Муна его никак не коснулась. Tempus 13:20, 3 августа 2011 (UTC)

• В книге - http://books.google.com/books?id=ytOHbLdtSY4C&lpg=PP1&dq=%22Mary%20Pat%20Fisher%22&pg=PP1#v=onepage&q&f=false - изложена нейтральная информация о Церкви Объединения и о других религиозных течениях. К слову, можно проверить, насколько сильно отличается английский текст книги "Живые религии" от русского. Вешать ярлыки легко, да потом трудно от них отказываться. По поводу учебника "Мой мир и я" - мне кажется было бы верным предоставить читателям Википедии возможность самим убедиться (перейдя по ссылкам на сайт с текстом книги - http://goodcharacter.ru), является ли этот курс "сектантским" или это действительно курс нравственного воспитания, который помог многим школьникам задуматься о развитии характера, здоровом и нравственном образе жизни. Насколько мне известно, все проблемы у курса "Мой мир и я" были только из-за последней страницы на которой было написано, что МФО создано по инициативе преп. Муна. Евгений Костин 16:50, 3 августа 2011 (UTC)

• Это надо было написать на первой странице и задуматься педагогическим работникам, в первую очередь. По статье: в ней должны быть описаны достаточно подробно все существенные мнения, причём соразмерно их распространённости, см. ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, в том числе мнение Мэри Пат Фишер из Института Гобинд Садана, с названными оговорками. Вместе с тем, мы не вправе утверждать, что её точка зрения или какая-либо другая нейтральна, а остальные ненейтральны. --Wald 18:28, 3 августа 2011 (UTC)
  • Wald, следуя подобной логике легко можно продолжить: не читайте газету Вашингтон таймс, которую основал преп. Мун, не ходите на балет компании Universal Ballet, которую создал преп. Мун, не покупайте корейские автомобили, некоторые запчасти для них делаются на предприятиях, принадлежащих Церкви Объединения и т.д. и т.п. В моем понимании нейтральная точка зрения означает, что автор описывает какое-либо явление без свободного интерпретирования, без передергивания фактов, без использования уничижительной лексики, без высказывания каких-либо недоказанных обвинений. Точка зрения Дворкина и его коллег не нейтральна, это видно невооруженным глазом. Евгений Костин 19:35, 3 августа 2011 (UTC)
    • У взрослого человека, не у ребёнка, выбор есть всегда. Используйте, пожалуйста, страницу обсуждения для обсуждения самой статьи. По правилам, различные мнения должны быть представлены, ненейтральные высказывания приводятся к нейтральному виду. --Wald 20:01, 3 августа 2011 (UTC)

(Евгения Костина aka Truefamily) 1) Про книгу Фишер на русском языке ничего не могу сказать, потому что таковой нет в свободном доступе. Если Вы мне её любезно пришлёте в электронном виде на «мыло», то тогда у меня будет возможность сравнить точность перевода. 2) Насчёт учебника «Мой мир и я» на предложенном Вами сайте, созданном пресловутым Международным фондом образования (Международная федерация образования)

Дорогие ребята!
Сайт создан представителями Международной Федерации Образования (МФО) (http://mfo-rus.org). На сайте помещены книги для детей по семейно-нравственному воспитанию и лекции, разработанные творческим коллективом МФО. Сайт постоянно обновляется, по желанию вы можете писать нам отзывы, впечатления и задавать вопросы. Свои отзывы можете направлять по эл. адресу mfo_rus@mail.ru . Желаем вам удачи в познании нашего мира!
С уважением, Администрация сайта

— http://goodcharacter.ru/osaite

про который написано на сайте МФО (http://mfo-rus.org), что

Вдохновленные видением д-ра Мун Сон Мёна (http://mfo-rus.org/founders.htm), активисты МФО учредили отделения в США, Европе, Китае, Монголии, России и многих странах СНГ. На территории бывшего Советского Союза МФО провела сотни конференций и семинаров, в которых приняли участие тысячи работников образования, директоров школ и учителей. Лекторов МФО регулярно приглашают выступить на международных конференциях по вопросам нравственного воспитания, брака и семьи и по различным социальным проблемам.

— http://mfo-rus.org/profile.htm

) я заметил одну очень хитрую вещь: что из текстов были изъяты следующие фразы, которые всплывают, если воспользоваться поисковиком сайта (http://goodcharacter.ru/component/search/%25D0%25A1%25D0%25B0%25D0%25BD-%25D0%259C%25D0%25B5%25D0%25BD%2B%25D0%259C%25D1%2583%25D0%25BD/%252F?ordering=newest&searchphrase=all&limit=20) введя словосочетание и «сан-мен мун». Привожу выдаваемые поисковиком фразы здесь, чтобы у создателей сайта не было соблазна почистить кэш. Итак, чего имеем:

1. Путь любви(Мой мир и Я/Путь любви.)
... Вы сейчас прочитаете, принадлежат преп. Сан-Мен Муну. Возможно, кому-то из вас они покажутся слишком религиозными. Од­нако прежде всего они говорят о той самой любви — любви бескорыстной, преданной и не­из

2. Подготовка к браку.(Мой мир и Я/Семья как школа любви)
... людям, детям, страдающим и несчаст­ным, то это — небесная любовь. /Сан-Мен Мун Для вашего дневника Мой идеальный партнер Обратитесь к заданию "Для Вашего дневника" после главы "Супружество". ...

3. Семья как школа любви(Мой мир и Я/Семья как школа любви)
... Это небесная сфера./ Сан-Мен Мун Моя дорогая семья. Напишите имена членов Вашей семьи на отдельных листках бумаги. Сверните ах так, чтобы имена не были видны. Затем вытащите один из листков и ...

4. Вызов брошенный жизнью(Я в мире людей/Цели в жизни)
... станет вашим сокровищем навеки."Из речи Сан-Мен

По-моему всё достаточно прозаично, хотя ещё раз повторяю, что в основных текстах - Мой мир и я/Подготовка к браку (http://goodcharacter.ru/semiachkola/196-podgotovkabrak), Мой мир и я/Семья как школа любви (http://goodcharacter.ru/semiachkola/166-chkola), Мой мир и я/Путь любви (http://goodcharacter.ru/putlove), Я в мире людей/Цели в жизни.Вызов брошенный жизнью (http://goodcharacter.ru/celigizni/145-vizov) этих фраз почему-то уже нет. Вот и любопытно почему? Так что я сильно сомневаюсь, что это только «действительно курс нравственного воспитания, который помог многим школьникам задуматься о развитии характера, здоровом и нравственном образе жизни.». А проблемы были не потому что «Насколько мне известно, все проблемы у курса "Мой мир и я" были только из-за последней страницы на которой было написано, что МФО создано по инициативе преп. Муна.», а потому что есть отрицательные мнения таких известных учёных, как Всеволод Юрьевич Троицкий, который о «Мой мир и я» отозвался следующим образом:

Приведу как пример распространяемую по московским школам (едва ли не с одобрения Департамента образования!) книжонку Майры Стенеки-Козвоски, Уильяма Хейнса, Дороти Фелленц-Усами. Под редакцие проф. Б. П. Битинаса под названием: «Мой мир и я. Путь к единению (с кем? с чем? - В.Т.). Пособие для учителя». «Шедевр» издан «Международным фондом образования».
Составители пособия использовали невинные средства, с помо­щью которых им удается «устранить» духовные начала личности учащегося, снизить его интеллектуальный уровень. Делается это под видом развития самостоятельности и «широкого» взгляда на действительность. На самом деле - пособие незаметно воспиты­вает из ученика космополита-эгоцентрика, лишенного каких-либо глубоких человеческих привязанностей, внедряет в его сознание стандарт «условных» оценок, формирует раба, лишенного сопри­частности к высшим ценностям.
Книга предлагает не воспитание (оно всегда зиждется на ду­ховном видении и историческом сознании), а дрессировку, рас­считанную на выработку примитивного стереотипа поведения. Исходя из системы «установок и запретов», авторы обращают учащихся к микроситуациям с участием воров, наркоманов, об­манщиков и по выработанной «схеме» как бы стремятся привести к отрицанию дурного опыта. Но в этой схеме начисто исключен важнейший стимул, формирующий личностное поведение: в ней отсутствует, говоря словами И. П. Павлова, социальный «рефлекс идеала». «Дрессировочные» же материалы пособия приучают рас­суждать на уровне: «нельзя - можно». Это лишь орудия механи­ческого внушения, изготовленные по образцу: намекнем о том, что получится, если сделать, как «нельзя». При этом к наруши­телям привлечено такое внимание, что их пример неизбежно должен повести за собою часть тех, кто в жизни мог бы ничего подобного не коснуться.
Другая сторона книги - ее скрытый гаденький атеизм. Он возникает из убогого рационализма в подходе к вопросам веры и религии (например, гл. 7 «Что есть Бог»), из примитивного, на уровне пещерного сознания, раскрытия религиозных вопросов, наконец, из той нелепой мешанины, которая положена авторами вышеуказанной стряпни в основу «плюралистического» сознания школьников. Буддизм, Иудаизм, Ислам и (на последнем месте!) Христианство (изложенное, конечно же, как и сообщают авторы, «по книге А. Меня»)[10] - даются, как равнозначные, в одном ряду, и с такими комментариями и вопросами, которые могут только помрачить веру слепыми умствованиями.
Приведу только один пример «штудий» сих составителей. В гл. 17 «Свобода и ответственность» читаем такое рассуждение:
«...Свобода существует там, где за свободой воли следует свобода действий. Так, человек, которому не удается выполнить задуман­ное из-за недостатка воли, в каком-то смысле раб своих стра­стей». Получается: счастливый человек убийца-Раскольников; он, как показал Ф. Достоевский, «преодолел» свое рабство. Вот так!
Далее следует набор вопросов. «Что такое свобода? Это:1. делать все, что я захочу и когда захочу. 2. Иметь возможность употреблять алкоголь и поступать безрассудно, когда мне это захочется. 3. Следовать голосу моей совести и знать, что я прав. 4. Спать целый день. 5. Управлять другими людьми. 6. Иметь право кричать на кого-либо, когда я зол. 7. Иметь возможность извиняться, когда я неправ или нечаянно кого-то обидел. 8. Украсть все, что я захочу, если я не могу этого купить. 9. Выражать в любой форме мою злость и даже драться с братом или сестрой, когда они меня раздражают. 10. Думать о своем любимом торте во время важной контрольной по математике. 11. Не зависеть от произвола других». Комментарии излишни: дебильность и растлевающий характер подобранных штудий вид­ны и неспециалистам!

— Троицкий В.Ю. Пути русской школы. М.: «Свет Отечества», 1994. - 95 с.

, а также Самохина Юрия Семёновича, кандидата педагогических наук, доцента кафедры социальной и экономической географии МГГУ им. Шолохова М.А., который про «Мой мир и я» сказал:

Но и после 1989 г., вот уже более десятилетия под разными предлогами [ Статус светской школы, многонациональность и т.п. ], национальный духовный опыт остается фактически под запретом, с трудом пробиваясь к новым поколениям сквозь насаждаемые в школы формы иностранных религиозных культов, лживых курсов религиоведения [3], учебников на деньги иностранных доброхотов [ Например, "Мой мир и я. Путь к единению" изданный на деньги тоталитарной секты корейского миллиардера Муна. ].

— Самохина Ю.С. Вероисповедание как феномен социальной и этнической адаптации человека. Доклад. IV Глинские чтения. 2001 г.

, кандидат философских наук Колодин Александр Васильевич по поводу «Мой мир и я» писал:

Для разработки учебных программ религиозного образования привлекались преподаватели педагогических вузов, методисты институтов повышения квалификации учительских кадров, работники местных центров христианской культуры. Главной своей задачей педагоги считали ознакомление школьников с достижениями общечеловеческой культуры, с сюжетами Библии. Принимались меры по ограничению влияния сект на деятельность образовательных учреждений. Так, в средней школе № 44 г. Ярославля были исключены из учебного процесса курс и учебный комплект «Христианские занятия», а в целом по области — курс «Мой мир и я. Путь к единению», основанный на педагогической интерпретации религиозного учения Муна. Но они были в учебной программе, рекомендованной министерством, и это о многом говорит.

— Колодин А.В. Религиозное образование: проблемы остаются// «Учитель», № 6, 1998. С. 14–18.

3. Насчёт чтения Вашингтон таймс, балета и проч. это уже дело вкуса. Гитлеру, например, очень нравились композиции Рихарда Вагнера, но это никак не означает, что только потому что Гитлер слушал Вагнера, я или любой другой, из-за опасений быть обвинённым в «сочувствие» к нацизму и неонацизму, не могу у себя дома или где-либо ещё включить и послушать запись «Полёта валькирий», не говоря уже о посещении опер Вагнера в театре. Здесь не спор о том какие газеты читать-не читать, какие корейские авто покупать-не покупать, а о том, что необходимы вторичные АИ для подтверждения любых слов. Дворкин является вторичным АИ, а потому подходит в качестве ссылки. Насчёт нейтральности вообще сложно говорить, потому что при желании можно любой источник истолковать как пристрастный и ангажированный. Tempus 04:35, 5 августа 2011 (UTC)

Илья, потрудитесь внимательно прочитать материал по указанным вами ссылкам на http://goodcharacter.ru Тут нет никакого скрытого текста. В книге "Мой мир и я" использованы цитаты из выступлений преп. Муна.

1) "Нет никакого другого счастья, кроме как в вашей семье. Даже если весь мир пребывает в согласии, а вы и ваш супруг в раздоре, то в вашей душе не будет покоя. Все обусловлено семьей. Это небесная сфера./ Сан-Мен Мун

2)Вы молодые люди, и если вы пытаетесь подарить свою любовь только молодым людям, вы эгоистичны. Но если вы отдаете любовь пожилым людям, детям, страдающим и несчаст­ным, то это — небесная любовь. /Сан-Мен Мун

3) Слова, которые Вы сейчас прочитаете, принадлежат преп. Сан-Мен Муну. Возможно, кому-то из вас они покажутся слишком религиозными. Однако прежде всего они говорят о той самой любви — любви бескорыстной, преданной и неизменной. И наше завершающее пожелание Вам — чтобы эти слова, оставшись в Вашем сердце, помогли Вам найти, создать в своей жизни такую любовь.

Любовь — источник и суть любой жизни.

Любовь Бога — это центр Вселенной, и весь мир возник как проявление этой любви. Если бы не было грехопадения, средоточием всего мира была бы истинная любовь, и Бог безраздельно владычествовал во Вселенной. Евгений Костин 12:28, 12 августа 2011 (UTC)

Так я и поверил. Вам же ничего, как администратору сайта, это не мешало подправить? Ну и всё. А на кэш я сослался только лишь потому, что данных фраз не было в тексте. И стоило целую неделю по этому молчать. Tempus 12:41, 12 августа 2011 (UTC)

• Илья, нет слов, могу ответить вам вашей же фразой «Не стоит искать черную кошку в темной комнате ночью. Особенно, если ее там нет.» В сети есть сайты, где можно отследить изменения контента по датам, если у вас есть на это время, можете перепроверить, поискать эту "черную кошку". Я не администрирую сайт http://goodcharacter.ru, мой сайт - http://klevete.net.ru где материалы даются со ссылкой на источники. Евгений Костин 19:24, 13 августа 2011 (UTC)

Обращение ко Всем редакторам статей связанных с деятельностью и биографией Мун Сон Мёна

Структура статьи

подзаголовок добавлен Vlsergey 09:38, 5 августа 2011 (UTC)

Уважаемые редакторы! Считаю, что на данный момент статья обращена в негативную сторону, имеет иногда даже оскорбительный характер, отсутствует энциклопедичный вид статей. Скорее представляет мнение Российских критиков, "антисектанских" борцов и представителей Русской Православной Церкви. Статьи, Википедия в целом не являются исключительно Российским проектом, эту информацию используют около 15 стран в которых распространён русский язык, хотя большинство критиков имеют авторитет на уровне Российской Федерации. По сути считаю, что критикуя чью либо деятельность необходимо иметь на то серьёзные основания, необходимое образование, социальный статус, реальный общепризнанный авторитет в обществе. Но пока это в рамках Википедии основательно не принято полагаю необходимо критику размещать более корректно и в отведённом для неё разделе. Мун и его деятельность по всему миру в самом начале действительно подвергалась сильной критике, но в наше время движение уже обрело новую форму и вовсе не потому, как утверждают критики, чтобы "прикрываться", а потому, что движение "выросло", "повзрослело", обрело новый статус. С самого начала основатель движения всегда говорил о своём видении - каким должно быть движение и, что оно таким обязательно станет, всё это я буду указывать в статьях подкрепляя необходимыми материалами. Сегодня движение охватывает практически весь мир, хотя к моему сожалению, ещё существуют некоторые недопонимания в "закрытых" странах, странах "коммунистического типа" и на территории бывшего СССР.

Коротко: так как основная критика в статьях отражена от представителей Российской Федерации, хотя большинство аффилированных организаций имеют международный статус, было бы полезно разделить мнения критиков следующим образом:

Предлагаю конструктивный подход к редакции данных статей и примерную план-схему распределения информации: Статья Церковь Объединения

• Шапка
• История
• Вероучение
• Литература
  • Критика (если таковая будет) указывается не как отдельный подраздел в разделе, а после основного текста в отдельном абзаце (как и в других разделах)

Совместная работа с другими организациями:

• Деятельность связанная с ООН
• Красный полумесяц
• Красный крест

Деятельность в Мире:

• Деятельность в странах бывшего СССР
  • Россия
  • Украина
  • Белорусия
  • критика
• Монголия
  • критика
• Деятельность в Америке
  • США
  • Бразилия
    • критика
• Деятельность в Азии
  • Филиппины
  • Малайзия
  • Япония
  • Непал
  • Тайвань
  • Китай
  • Южная Корея
  • Северная Корея
    • критика
• Деятельность в Европе
  • Великобритания
  • Франция
  • Швейцария
  • Италия
    • критика

Аффилированные организации

...

Мнения религиозных деятелей (авторитетно и коротко)

• Христианство:
  • Католичество
  • Православие
  • Протестанты
• Ислам
• Буддизм

Известные деятели

• • Послы мира
  • Члены движения
  • Бывшие члены движения

Критика

...

Ответы на критику

...

Комментируйте, вносите свои предложения — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

• С моей точки зрения, предложенная структура статьи априори ненейтральна. Вынесение критики (и ответов на неё) в конец статьи и априори положительных моментов в начало статьи помогает заранее добиться ненейтральности статьи. В идеале структура статьи должна повторять (обобщать) структуру существующих нейтральных и авторитетных источников по теме статьи. Например, ЖЗЛ, или других серьёзных биографических исследований. В отсутствие таких авторитетных источников допустимой структурой, которая является априори нейтральной, является использование временной шкалы. Например, разбивка статьи по временным периодам, возможно с субъективной группировкой этих временных периодов. Отзывы о деятельности должны по максимуму быть интегрированы в эти временные разделы, так чтобы дополнительно показывать, к какой деятельности (к какому периоду деятельности) относятся высказывания. Данная моя позиция относится ко всем статьям на любую тематику. Vlsergey 09:37, 4 августа 2011 (UTC)

• • Благодарю Вас Vlsergey за внимание, кажется я примерно понял Вашу точку зрения. Если коротко: Либо с примера о исследовании биографии "Мун сон Мёна" с достаточно авторитетного источника, либо необходимо сделать "историческую" выдержку событий подобно учебнику по истории. Я правильно понял вашу точку зрения? С уважением Atiss 11:30, 4 августа 2011 (UTC)
    • Почти. Есть ещё третий вариант, но он слабоосуществим. Предложить другую структуру статьи, с которой другие участники согласятся, что она нейтральна, и лучше предложенной. И АИ, и временная шкала - это очевидные консенсусные варианты (то есть с которыми сложно спорить). Пусть они не самые лучшие, но они очевидно более-менее нейтральные. Если есть другие варианты, и другие участники с ними согласятся - я могу только приветствовать. Но в данном конкретном случае этой статьи я сомневаюсь, что подобная структура может быть предложена и одобрена большинством участников. Vlsergey 11:51, 4 августа 2011 (UTC)
      • Да, я понял, тогда мне стоит её удалить заменив другим предложением или просто далее создать другую структуру?
        • Также, полагаю, что хорошим вариантом уравновешенного редактирования было бы посредничество, подал заявку на странице ВП:К посредничеству, с Уважением Atiss 12:21, 4 августа 2011 (UTC)
    • Полагаю: 1) Существующая структура статьи близко соответствует ВП:ОС; в разделе история материал располагается в хронологическом порядке, в разделе вероучение — приведены АИ. Дополнительные разделы возможны с учётом ВП:ЧНЯВ. Вопросы нейтральности и авторитетности источников рассматриваются отдельно от структуры статьи, между тем, ненейтральность устраняется, прежде всего, работой над содержанием разделов, дополнением (отнюдь не перестановкой разделов, удалением критических материалов и т. п.). 2) Peacemakers с подачей заявки на ВП:КП поспешил, поскольку не предпринял заметных усилий ни по редактированию статьи, ни в достижении консенсуса, консультативную помощь по редактированию ему оказывают. --Wald 20:02, 4 августа 2011 (UTC)
      • • • Приветствую. По поводу размещаемого материала:

Действительно, согласен с Вами Wald, что некоторый материал размещен в хронологическом порядке, отмечу что это выборочный материал, имеющий одну цель - обосновать что это секта.

По поводу консультаций - на данный момент кроме критики и явного сопротивления от редакторов статьи я ничего не получаю, за исключением некоторых пользователей которые более развернуто знакомят меня с правилами Википедии и действительно дают консультации, но учитывая их ограничение во времени не могут помогать в правильном редактировании статей (редактируя мой материал например). Более того именно из-за критики, острой реакции других редакторов в статьях была отмечена "война правок", хотя я как новенький не раз признавал ошибки по неопытности и стараюсь их не допускать, но прежде чем я это понял - шаблон "война правок" был уже установлен мне в упрёк - дескать я её спровоцировал, как вы думаете появлялся бы этот шаблон если бы мне могли доступно объяснить? - вы Wald это упускате.

Консенсус - как я понял на данный момент ни Вы, ни кто либо из редакторов так и не просмотрел все видеоролики ссылки на которые размещены в статье, хотя я не раз обращался с такой просьбой и не только здесь - явно вы это тоже упустили. Ранее я обсуждал наименование "муниты", предлагая "консенсус" в виде указания того, что это часто расценивается как оскорбительное название, но опять же я лишь натолкнулся на жесткую критику, хотя в английской версии это давно указано и принято, но опять же Вы Wald как патрулирующий проигнорировали этот факт решив оставить это без изменений.

Александр Леонидович Дворкин в своих "научных" заключениях прямо оскорбляет, а также "научно" доказывает присутствие бесов )) и он считается авторитетом для Вас [[User:Wald|Wald] и например для Van Helsing, Thempus?

Теперь вы Wald утверждаете, что статьи не нуждаются в посреднике? На данный момент я могу точно утверждать, что другие редакторы используют мою неопытность в редактировании. А вы или кто либо другой предлагали консенсус как опытные пользователи? Я говорю о том общем соглашении которое не приемлет хотя бы оскорблений и псевдонаучных работ про бесов и "художественное" описание деятелей и деятельности движения? Википедия не приемлет оскорбления между пользователями, почему же тогда это приемлимо для некоторых "авторитетных источников", разве оскорбления могут быть оправданы и научно обоснованы? - И конечно мне совсем не понятно то, что такой человек принят на должность при министерстве Юстиции. Проконсультируйте :) Я уважаю Вас [[User:Wald|Wald], Van Helsing, Thempus как опытных пользователей, даже как "игроков" и мне интересно работать в Википедии. С уважением Atiss 03:42, 5 августа 2011 (UTC)

Никто Вам палки в колёса не ставит. Просто вот после вот таких вот действий 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Евгения Костина (aka Truefamily) желание чего-либо обсуждать резко устремляется не просто к нулю, а в минус. Потому что это подпадает под ВП:ДЕСТ, а ВП:НЕТРИБУНА, учитывая что Костин связан с «Церковью объединения». Поэтому к какому-либо взаимному согласию после таких грубых нарушений правил очень сложно прийти. Если бы все эти сведения были бы просто написаны, то тогда ещё можно было понять правки Костина, но поскольку там стоят ссылки на источник, то это уже тянет на ВП:В. Далее, какие именно разделы, а точнее фразы или предложения по-Вашему являются оскорблениями? Обсценной лексики в статье нет. Насчёт «псевдонаучности работ про бесов» до приведения источника цитирования такие заявления являются голословными и необоснованными. Поэтому прежде чего-либо утверждать надо привести источники, и пожалуйста без вырванных цитат, потому что такую подтасовку очень легко проверить. А также чего это за такое «заключение Дворкина»? Насколько я знаю, единственное заключение которое сделал Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации под председательством А.Л.Дворкина это про езидизм И ещё такое примечание. Раз уж Вы пишите, что очень уважаете меня и других участников, то это уважение должно зиждиться хотя бы на правильном написании имён. В моём имени буквы «h», да будет Вам известно, нет и никогда не было. Tempus 05:00, 5 августа 2011 (UTC)

Пока не комментирую некоторые тропы в стиле ad hominem. Отмечу, что все участники имеют равную возможность наполнения статьи. По Вашим правкам: а) по удалению ссылок на видео был невалидный аргумент о нарушении АП; б) созданный раздел об аффилированных учреждениях был дополнен другими участниками, ненейтральные высказывания поправлены; в) о каких-либо других существенных правках или препятствий для них история умалчивает. По использованию Дворкина в качестве источника идёт обсуждение на ВП:КОИ. Про оскорбительность слова «муниты» необходимы АИ. Например, в источнике «Живые религии», предложенном коллегой Truefamily, сказано, что муниты — распространённое наименование. --Wald 05:51, 5 августа 2011 (UTC)

Вопрос о нарушении видеороликами АП поднял я. Однако задолго до этого участник Borovv привёл аргументы, оспаривающие авторитетность данных материалов. — Оркрист 12:53, 5 августа 2011 (UTC)

Вот только Портал «ТВСПАС» отрыто заявил, что

Законность использования большинства материалов на медиапортале и учебных программ видеокурса «Основы православной веры», обеспечивают многочисленные договоры нашего Фонда с телеканалами и другими организациями.

— ОБРАЩЕНИЕ К ПОСЕТИТЕЛЯМ НАШЕГО САЙТА

, так что с АП полный порядок и больше эту тему не надо поднимать. Tempus 13:07, 5 августа 2011 (UTC)

По поводу работы Дворкина

подзаголовок добавлен Vlsergey 09:38, 5 августа 2011 (UTC)

• • • • • Приношу свои извинения Tempus за не нарошный пропуск буквы "h" в Вашем логине, это моя не внимательность, к сожалению я часто по невнимательности ошибаюсь, ещё раз приношу извинения.

Про цитаты Дворкина я уже писал в ВП:КОИ, повторюсь и здесь:

По поводу работы Александра Леонидовича касательно "Церкви объединения" и "Мун Сон Мёна" Возражения следующие:

1. Александр Дворкин часто использует понятие "организации под прикрытием", - считаю что это неприемлемо, так как информацию о аффилированности той или иной организации можно легко получить практически на любом сайте, что касается переходов от "Ассоциации Святого Духа за Объединение Мирового Хрестианства" к "Федерации Семей", затем к "Межрелигиозной, Межнациональной федерации за мир во всём Мире" и к последнему "Федерация за Всеобщий Мир" - Мун всегда об этом заявляет открыто и для прессы и для политиков и для общества.

2. Касательно семьи преподобного Муна: - Мун Сон Мён полностью отвечает за свои действия, также объявил об ответственности за всё человечество как "Истинные Родители", но в любом случае на прямую отвечать никто не в силах за каждого в отдельности человека, включая действия своих детей. Чтобы было понятно: - Бог в библии является отцом, родителем человечества (включая падших Адама и Еву), но в библейском писании (как и во многих других конфессиях) подразумевается ответственность человека сделать правильный выбор.

3. Вся Литература Александра Дворкина имеет крайне ругательный вид с элементами яркого сарказма например: - Глава 7. "Движение объединения" Сан Мен Муна - Эти же девушки и юноши каждое первое число каждого месяца, каждый из мунитских праздников и каждое воскресенье проводят “службу возобновления обетов.[269] Они кланяются три раза в землю перед портретом Сан Мен Муна (весьма упитанного лоснящегося корейца) и его жены и клянутся сохранять верность Богу, истинным родителям (то есть Муну с женой) и истинному отечеству (то есть Корее). Такие у нас появились “истинные корейцы”.[270]

Завтра будут ещё подробности. С уважением Atiss 11:31, 1 августа 2011 (UTC)

Добавлю:

Александр Леонидович про Кришнаитов:

9. Признаки экстатической любви к Кришне: катание по земле, громкие крики, зевота, слюноотделение, бешеный хохот, тяжелое дыхание, отрыжка... Для обретения сознания Кришны надо научиться выходить из собственного тела и впадать в экстаз при произнесении мантры, а для этого как раз практикуются тимпаны, бубны, барабаны и совместные экстатические танцы под пение мантры. После этого вы перестаете ощущать собственное тело, «выходите в астрал» и сливаетесь в экстазе с Кришной. Достигнув такого состояния, человек становится «реализованной душой». Признаки экстатической любви к Кришне — катание по земле, громкие крики, зевота, слюноотделение, бешеный хохот, тяжелое дыхание, отрыжка и др. По Прабхупаде, человек, впадающий в экстатическое состояние, переживает восемь состояний:

1. — наступает оцепенение и чувство опустошенности;

2. — вас прошибает пот;

3. — волосы на теле становятся дыбом;

4. — голос начинает дрожать и пропадает;

5. — вы начинаете дрожать и трястись;

6. — ваша кожа меняет цвет;

7. — вы начинаете плакать и биться в истерике;

8. — вы впадаете в каталептический транс .

Все это очень похоже на то, как бесы входят в человека, то есть на одержимость. Понятно, как все эти «состояния» действуют на человеческий разум.

И это я только бегло пробежался по его книге "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" Конечно меня особенно привлек его вывод про "бесов" и "одержимость" - это он приписывает Кришнаитам - возможно наука постепенно приходит к выводу о существовании "духовного мира", но это всё в теориях, всё ещё спорно, тем не менее Александр Дворкин берет на себя смелость определять бесов и одержимость. На мой взгляд это выглядит как вывод религиозного человека а не как научного деятеля.

Про Евгения Костина: я мало знаком с его работой над статьями, возможно он действительно совершал ошибки, возможно где-то грубые, но уверен он не имел плохих намерений ни к вам ни к Википедии. И тем не менее я не Евгений Костин и прошу не строить выводы обо мне основываясь на работе с другими пользователями и редакторами кем бы они ни были.

И ещё: Давайте постараемся не принимать агрессивную позицию к друг другу и решать всё мирным путём.

И если это возможно, давайте попробуем представить, что это движение не деструктивная "секта" с которой необходимо "бороться", а новое религиозное движение, не имеющее подоплеки сделать всех рабами, нарушить психику, я не пытаюсь навязать мнение, просто предлагаю представить, так будет легче и вам и мне. Ну а что касается меня - мне необходимо научиться работать со статьями в биографическом, историческом, энциклопедическом стиле, не путая Википедию с рекламными брошюрами о деятельности движения С уважением Atiss 08:26, 5 августа 2011 (UTC)

1)Насчёт Дворкина. Не вижу никаких оскорблений в использовании словосочетания «организации под прикрытием». Это матерное выражение что ли? Нет. Насчёт второго пункта: «Касательно семьи преподобного Муна: - Мун Сон Мён полностью отвечает за свои действия, также объявил об ответственности за всё человечество как "Истинные Родители", но в любом случае на прямую отвечать никто не в силах за каждого в отдельности человека, включая действия своих детей. Чтобы было понятно: - Бог в библии является отцом, родителем человечества (включая падших Адама и Еву), но в библейском писании (как и во многих других конфессиях) подразумевается ответственность человека сделать правильный выбор.» Честно говоря иначе, как пропаганду доктрины Муна я этот пункт не могу воспринять. Опять разговор про «истинных родителей», про «ответственности за всё человечество». Короче ВП:НЕТРИБУНА, и здесь не место пропаганде. Насчёт «ругательности» литературы Дворкина... Опять же не понимаю в чём состоит ругательность выделенной фраз «кланяются три раза в землю», «истинные корейцы», (весьма упитанного лоснящегося корейца)? А чего не кланяются что ли? «Истинные корейцы» употреблено по контексту в отношении приверженцев Муна не являющихся представителями корейского народа. Насчёт описания внешности Муна. Мне одних вот этих фотографий (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=80304) сектозащитного сайта Портал Credo.ru и фотографии Муна с сайта ЦО (http://unification.ru/moon/ и http://manofpeace.ru/) достаточно чтобы убедиться в обратном. Аж сияет, как солнышко, в соответствии со своим вторым «именем», здоровым цветом лица. Разве у Муна какая-то иная внешность? Теперь насчёт МОСК. А Вы сноску вообще зачем убрали? Там в тексте стоит сноска на книгу Прабхупады Бхактиведанта Свами Прабхупада. The Nectarof Devotion. R 230-236.(Нектар преданности. С.230-236) откуда и взяты все признаки. И полностью этот подраздел выглядит так:

9. Признаки экстатической любви к Кришне: катание по земле, громкие крики, зевота, слюноотделение, бешеный хохот, тяжелое дыхание, отрыжка...
Для обретения сознания Кришны надо научиться выходить из собственного тела и впадать в экстаз при произнесении мантры, а для этого как раз практикуются тимпаны, бубны, барабаны и совместные экстатические танцы под пение мантры. После этого вы перестаете ощущать собственное тело, “выходите в астрал” и сливаетесь в экстазе с Кришной. Достигнув такого состояния, человек становится “реализованной душой”. Признаки экстатической любви к Кришне — катание по земле, громкие крики, зевота, слюноотделение, бешеный хохот, тяжелое дыхание, отрыжка и др.
По Прабхупаде, человек, впадающий в экстатическое состояние, переживает восемь состояний:
1 — наступает оцепенение и чувство опустошенности;
2 — вас прошибает пот;
3 — волосы на теле становятся дыбом;
4 — голос начинает дрожать и пропадает;
5 — вы начинаете дрожать и трястись;
6 — ваша кожа меняет цвет;
7 — вы начинаете плакать и биться в истерике;
8 — вы впадаете в каталептический транс. [39]
Все это очень похоже на то, как бесы входят в человека, то есть на одержимость. Понятно, как все эти “состояния” действуют на человеческий разум.

— Глава 9."Общество сознания Кришны"

А так у Вас получается, что Дворкин это всё сам придумал, хотя в указанной книге Прабхупады всё так и есть. Вот пожалуйста с официального сайта МОСК в России

Известно восемь признаков экзистенциальной экстатической любви: оцепенение , испарина, вставшие дыбом волосы на теле, дрожь в голосе, трепет, изменение цвета кожи, слезы и опустошенность .
Рупа Госвами дает этим восьми признакам следующее научное объяснение. Когда жизненная сила приходит в соприкосновение с землей, человек застывает в оцепенении . Когда эта же сила соприкасается с водой, у него льются слезы. Когда эта сила приходит в соприкосновение с огнем, преданного прошибает пот. Когда она соприкасается с небом (эфиром), преданный ощущает опустошенность . А когда она приходит в соприкосновение с воздухом, тело охватывает трепет, в голосе появляется дрожь и волосы на теле встают дыбом.

— Глава двадцать восьмая Экзистенциальная экстатическая любовь

Поэтому я и говорю, что не следует вырывать цитаты из контекста, ибо это всё очень хорошо проверяется. А касательно бесов я советую ознакомиться со статьёй одержимость, где описывается состояние человека, которое Дворкин и называет «вселением беса»Tempus 09:28, 5 августа 2011 (UTC)

Вопросы авторитетности работ Дворкина уже обсуждаются на ВП:КОИ. Не вижу смысла дублировать. Vlsergey 10:09, 5 августа 2011 (UTC)

Про Ясность

Предлагаю выражать мысли не много более развёрнуто, возможно вам Wald понятно что такое Пока не комментирую некоторые тропы в стиле ad hominem, но я не являюсь опытным ни вообще в интернете по различным специфическим терминам и как заметили в Википедии я тоже пока слаб, с английского языка я пока самостоятельно не перевожу, потому прошу выражаться не много более развернуто, если вас не это затруднит. Также и касательно правил Википедии - выдавая целый список сокращенных ссылок на правила Википедии вы отнимаете кучу времени на чтение огромных текстов - от 3 до 10 страниц формата А4 каждое правило, но в каждом правиле есть ещё и примечания с 3-4 ссылками на другие правила. Согласен, я должен знакомиться с правилами, но возможно ли иногда просто вкратце изложить суть правила? И очень прошу - суть правила не только с вашей личной точки зрения и вашей выгоды, давайте будем честными к друг другу.

Возможно это потребует дополнительного времени для набора текста, но уверен, что это предотвратит многие недопонимания и следовательно наоборот сократит усилия и время на переосмысливание и дополнение изложенного материала, мнения или мысли. С уважением Atiss 08:42, 5 августа 2011 (UTC)

• С моей точки зрения, Wald делает правильно, используя краткие обозначения правил. Опытный редактор эти обозначения понимает без дополнительных уточнений, а для новичка это хороший повод всё-таки эти правила почитать (и это его обязанность, если его предупреждают о возможном нарушении правил). Что касается латинских выражений, то гугл в помощь, а об «Ad hominem» есть даже статья в Википедии. Vlsergey 08:46, 5 августа 2011 (UTC)
  • А я разве говорил, что он делает это не правильно? И разве я не могу выразить свою просьбу для того чтобы ускорить не только процесс редактирования, но и избежать недоразумений. Возможно этого нет в правилах - прояснять ситуацию и содействовать новым пользователям, но я лишь имею просьбу, которую пользователь может удовлетворить на свое усмотрение. Так и строятся отношения. Точно так же я принимаю личные решения, считаясь с мнением других. С уважением Atiss 10:11, 5 августа 2011 (UTC)
    • На это можно возразить, что Vlsergey не говорил, что вы сказали, что Wald делает это неправильно. - если такой тип дискуссии и ведет к улучшению статей, то очень медленно. Я предлагаю, согласно теме раздела и шаблону вверху страницы, ограничиться конкретными предложениями по статье, предельно четкими и ясными, подкрепленными ссылками на источники, соответствующими требованиям к авторитетным. Настоятельно прошу предварительно анализировать предложения на корректность, соответствие источникам и на отсутствие внутренних непротиворечий. --Van Helsing 10:20, 5 августа 2011 (UTC)
    • Видимо у нас совершенно разные представления по улучшению статьи, разные представления об оскорблении личности, разные представления о "консенсусе", разные представления об отношениях, дескутировании, конструктивном диалоге. Ещё раз повторю, у меня нет цели пропагандировать и я не пропагандирую, не нужно меня подписывать под свои личные выводы, прошу не стремитесь меня уловить на нарушении правил. Будьте любезны ознакомьтесь в google или в других энциклопедиях хотя бы с понятием "конструктивный диалог". Пока я остаюсь при мнении, что для редакции необходим посредник. Благодарю вас за внимание, всего доброго. С уважением Atiss 10:52, 5 августа 2011 (UTC)
    • Проведу такую аналогию. Вы приходите во английскую Википедию и просите всех всё писать по-русски, чтобы "ускорить не только процесс редактирования, но и избежать недоразумений". Но делать это не будут - потому что приходя в чужой раздел нужно общаться на том языке, который там принят. Примерно тоже самое и здесь. Предполагается, что собеседник готов выучить правила (поэтому сокращения принято делать викиссылками - именно для удобства). Предполагается, что человек, редактирующий статью на такую сложную тему, готов и общаться на языке соответствующего уровня, изучая, при необходимости, и википедийные термины, и латинские выражения, и сложную лексику. Ещё раз - считается вежливым оформлять ссылки на правила викиссылками, чтобы те, кто их не знает, могли быстро понять, о чём идёт речь. Считается вежливым (и грамотным) оформлять латинские высказывания латинским шрифтом (а не переводить их на русский транслит), чтобы другие участники могли их найти в Google или словаре, если они их не знают. Считается вежливым учить чужой язык, на котором разговаривают люди в каком-либо сообществе, а не требовать от них перейти на более понятный Вам. Vlsergey 11:52, 5 августа 2011 (UTC)

Ссылки на материалы в сети

Илья Порхачёв поместил следующие ссылки на источники: 1) Алексей Соловьёв Список дочерних организаций прикрытия секты Муна, рассматривающих систему образования как плацдарм для своей религиозно-культурной экспансии//Интернет-издание МГУ «Татьянин день», 29 марта 2003 копия 1, копия 2 Автор — главный специалист Московского комитета образования 2) Религиозные объединения, с которыми администрация города Нижнего Новгорода не рекомендует сотрудничать / Пресс-релиз Департамента по связям с общественностью, конфессиональному и межрегиональному сотрудничеству Администрации города Нижнего Новгорода от 5 марта 2001 г. Обозначенная информация находится на сторонних сайтах, как можно проверить достоверность этих текстов? Евгений Костин 14:20, 4 августа 2011 (UTC)

Отвечаю самостоятельно: 1) Можете написать письмо Соловьёву. Или позвонить, раз Вы живёте в Москве.(http://www.voumdo.ru/omc/storage/administration_ou/plan_mer_den_holy_book.doc вроде бы номер не поменялся) Насчёт Соловьёва можете почитать вот здесь - http://news.yandex.ru/people/solov1ev_aleksej_3.html. и здесь - http://www.ni-journal.ru/authors/?id=58. и здесь - http://www.religare.ru/2_57036.html и ещё можно вот здесь - http://www.ecad.ru/mn-f5_37.htmlЭто чтобы не было соблазна опять ставить под сомнение источники. 2) По второму пункту я бы попросил Вас не вводить в заблуждение сообщество, потому что данные сведения размещены (http://www.regions.ru/news/438322/print/) на портале федерального информационного агентства «REGIONS.RU/Новости Федерации»(http://www.regions.ru/ru/main/infopage/1/), которое существует с 17 мая 1999 года и имеет большое количество благодарностей за предоставление точной и объективной информации, как от органов государственной власти, так и от общественных и религиозных организаций. То что там нет благодарственных от муновского Международного фонда образования, который здесь представляете Вы (http://www.mfo-rus.org/news2006/relig.htm), то это видимо лишь потому что данное РИА, беря на заметку оценку в Нижнем Новгороде, просто отказывалось сотрудничать. Tempus 02:56, 5 августа 2011 (UTC)

• Разве читатели Википедии должны искать подтверждение информации, размещенной в статье? Поставьте ссылку на материал, который размещен на сайте администрации города, с фотографией Соловьева, его регалиями и т.п.

Вопрос, если я приведу ссылку на Пресс-релиз Департамента Администрации города Нижнего Новгорода, который размещен на сайте http://klevete.net.ru, будет ли эта ссылка приемлемой? Евгений Костин 13:18, 5 августа 2011 (UTC)

• • Нет, на этом сайте может быть выложено что угодно, включая пресс-релизы аппарата президента России и Пан Ги Муна принцип проверяемости не соблюдается, см. Обсуждение:Церковь Объединения/Архив/2, вторая тема про кровь дракона. --Van Helsing 13:21, 5 августа 2011 (UTC)
  • Вот кому хочется узнать кто такой Соловьёв всегда может воспользоваться поисковиками. И замечу, что есть большая разница между Вашим частным сайтом и федеральным информационного агентства «REGIONS.RU/Новости Федерации»(http://www.regions.ru/ru/main/infopage/1/), которое существует с 17 мая 1999 года. Tempus 13:22, 5 августа 2011 (UTC)
  • Евгений Костин а.к.а. Truefamily, поскольку вы и полуанонимный участник в том обсуждении годовой давности это одно лицо - [18] официально предупреждаю вас, что подобная деятельность недопустима (см. ВП:ПОКРУГУ). --Van Helsing 13:26, 5 августа 2011 (UTC)
• У меня нет никакого желания ходить по кругу, я задавал вопрос, поскольку не уверен, что таблица Соловьева со списком "дочерних организаций прикрытия секты Муна" размещенная на православных сайтах является официальной информацией Московского комитета образования. Евгений Костин 13:44, 5 августа 2011 (UTC)
  • см. реплику 2 этой подтемы. --Van Helsing 14:04, 5 августа 2011 (UTC)
• К православному сайту http://www.taday.ru ВП:ПРОВ относится ровно в той же мере, что и к сайту http://klevete.net.ru. На официальном сайте Московского департамента образования http://www.educom.ru упоминаний ни о Муне, ни о сектах нет. — Оркрист 16:40, 5 августа 2011 (UTC)

Вот только в отличие от непонятно кем именно учреждённым безликим сайтом http://klevete.net.ru. (http://nic.ru/whois/?query=klevete.net.ru), где восхваляется Мун и собрана вся полемика его противниками, сайт http://www.taday.ru имеет прямую прописку в Московском государственном университете имени М. В. Ломоносова и вполне открытый состав редакторов, большинство из которых имеет соответствующее журналистское образование упомянутого университета, включая главного редактора известного общественного деятеля протоиерея Максима Козлова. А насчёт сайта Департамента образования гю Москвы, то ничего удивительного не вижу, потому что если Вы введёте в поисковик слова и словосочетания вроде "православие", "Русская Православная Церковь", то тоже ничего не найдёте. Так что «Не стоит искать черную кошку в темной комнате ночью. Особенно, если ее там нет.» Tempus 05:56, 8 августа 2011 (UTC)

Библиография

Обращаю внимание на большой список литературы в разделе "Библиография", из которого мало что было использовано в статье. С моей точки зрения этот раздел нужно значительно сократить, оставив только ту литературу, которая используется в статье либо упоминается в ней. Vlsergey 06:27, 5 августа 2011 (UTC)

Согласен, но только не сократить, а разделить, потому что там есть литература религиоведов, а есть литература теоретиков ЦО. Tempus 06:48, 5 августа 2011 (UTC)

А есть литература антисектантов, которую тоже надо отдельно. — Оркрист 12:21, 5 августа 2011 (UTC)

А чего антисектантская к критике уже не относится что ли? Tempus 12:24, 5 августа 2011 (UTC)

Нужно выделить работы светских религиоведов как наиболее авторитетные и работы мунитов и православных антисектантов как менее авторитетные. — Оркрист 12:40, 5 августа 2011 (UTC)

И по какому же признаку? Tempus 12:49, 5 августа 2011 (UTC)

Наверняка других антисектантов, помимо Дворкина, вы знаете лучше моего. — Оркрист 16:19, 5 августа 2011 (UTC)

Пока создал подраздел, куда добавил пару энциклопедических изданий, которые реально будут использованы в статье. — Оркрист 17:53, 5 августа 2011 (UTC)

Фиксирование проблем

Не успел отменить эту правку, сделанную с невалидной посылки [19] «(Оркрист (обсуждение | вклад) (124 139 байт) (Дворкин — не лингвист, так что не надо его мнение пихать везде, где только можно)». Первую часть правки откорректировал Vlsergey, вторую (удаление источника с нормального места для него), полагаю, следует вернуть. --Van Helsing 11:37, 5 августа 2011 (UTC)

Есть официальное название организации, под которым она и зарегистрирована в Минюсте. Зачем приплетать сюда лингвистические измышления Дворкина? И с каких пор он стал специалистом по корейскому языку? — Оркрист 12:30, 5 августа 2011 (UTC)

Невалидное дообоснование, игнорирующие несметное количество фактов и источников, а также ЧНЯВ (НЕМИНЮСТ). Контраргументов не будет. --Van Helsing 12:47, 5 августа 2011 (UTC)

Приведите АИ, подтверждающие Дворкинский перевод. Без это ваши слова — пустой звук. И не забывайте про ЧНЯВ (НЕИРИНЕЙ). — Оркрист 16:17, 5 августа 2011 (UTC)

Мы с Евгением Костиным (aka Truefamily) этот вопрос уже вот здесь разбирали и почему-то английская Википедия скорее согласна с переводом Дворкина, чем с переводом Муна и Костина. Tempus 12:52, 5 августа 2011 (UTC)

Опять обман. В англовики написано Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это переводится именно как Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства. — Оркрист 16:17, 5 августа 2011 (UTC)

Эй, Оркрист, Вы поосторожнее с выражениями! Как мне следует понимать Вашу фразу «Опять обман.»?! Вы меня обвиняете в постоянной лжи что ли? Может мне тоже начать жаловаться администраторам на Ваше неэтичное поведение и собирать список сомнительных высказываний? Теперь насчёт названия. Почему-то Вы либо не заметили, либо просто не захотели замечать, что в указанной мной ссылке на мой обсуждение с Евгением Костиным есть очень приметная цитата из английской Википедии из раздела History, где в 3 абзаце чёрным по белому написано.

Moon formally founded the church in Seoul on May 1, 1954, calling it "The Holy Spirit(ual) Association for the Unification of World Christianity." The name alludes to Moon's stated intention for his organization to be a unifying force for all Christian denominations. The phrase "Holy Spirit Association" has the sense in the original Korean of "Heavenly Spirits" and not the "Holy Spirit" of Christianity.

. Причём в конце абзаца стоит ссылка на книгу Introvigne, M., 2000, The Unification Church, Signature Books, ISBN 1-56085-145-7. Получает что Массимо Интровинье как и я «лжёт»?! Tempus 05:24, 8 августа 2011 (UTC)

• Мне представляется, что язык Дворкина в описании различных неправославных религиозных течений - это язык пренебрежения, уничижения и высмеивания. Тут не нужна специальная лингвистическая экспертиза. Я считаю нельзя использовать термины в интерпретации Дворкина. Кстати, что у Дворкина было в школе по русскому языку и литературе, английскому языку?

Если следовать простой логике, никто не станет называть свою организацию, используя слово "Спиритическая". Или, никто не называет Православную церковь разными вариациями на тему Orthodox Church: Православная, Ортодоксальная (может восприниматься как "тоталитарная"), Правоверная... Евгений Костин 13:36, 5 августа 2011 (UTC)

• • Насколько я понимаю, никто не предлагал использовать термины в интерпретации Дворкина, но его точку зрения привели для полноты. А про православную церковь рекомендую воспользоваться гуглом. Vlsergey 13:41, 5 августа 2011 (UTC)
    • Обоснуйте, пожалуйста, значимость перевода за авторством Дворкина. Вы оспариваете тот факт, что он не АИ в корейско-русском переводе? — Оркрист 16:17, 5 августа 2011 (UTC)
      • Вопрос ставится по другому. 1. Значим ли перевод вообще? Да, значим. Потому что он упоминается в Дворкине, АИ по данной общей тематике (не лингвистической). 2. Можно ли принимать тот перевод, что предлагает Дворкин? Да, можно, потому что у нас нет других, более серьёзных и противоречащих ему АИ, а сами редакторы не имеют очевидных замечаний по его переводу. Vlsergey 16:46, 5 августа 2011 (UTC)
        • 1. Если перевод Дворкина значим, то нужно внести его перевод в статью, подкрепив ссылкой на Дворкина. Сейчас же ссылка на Дворкина используется как подтверждающий АИ для названия "Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства", которое и так уже подкреплено сайтом минюста и справочником Аппарата Совета Федерации. 2. Если вы читали обсуждение, то могли заметить, что претензий редакторов хватает. — Оркрист 17:05, 5 августа 2011 (UTC)

          «Лишнего» - субъективный параметр. Оркрист, по ответам и отменам уже можно заметить, что излишне субъективный. --Van Helsing 18:28, 5 августа 2011 (UTC)

Я понял, вы хотите превратить статью в подобие Свидетели Иеговы по 20 сносок с каждого предложения на антисектантские сайты всех мастей. — Оркрист 18:42, 5 августа 2011 (UTC)

И да, при подобных ситуациях, когда мнения редакторов резко полярны, я считаю "лишними" все ангажированные источники и предлагаю использовать только нейтральные, на основе которых и создавать базис статьи. — Оркрист 18:47, 5 августа 2011 (UTC)

Звучит однозначно, как обвинение, но не объясняется, почему это плохо. Что плохого в антисектантских сайтах? Антитерроризм - тоже плохо? + Некорректное противопоставление: попытка совместить множество ангажированных источников с множеством ненейтральных. Множество ненейтральных шире, чем множество ангажированных. Ангажированные, аффилированные источники могут с высокой степенью осторожности использоваться в статье, хотя я бы ограничился только ссылкой на основной сайт Муна. --Van Helsing 18:51, 5 августа 2011 (UTC)

Это не обвинение, это предложение не использовать в качестве АИ источники с полярными мнениями: как хвалебными (ЦО), так и резко негативными (православные антисектанты) и пользоваться трудами светских учёных, которые изначально излагают информацию в нейтральном стиле. — Оркрист 19:09, 5 августа 2011 (UTC)

Предложение отклоняется. --Van Helsing 19:14, 5 августа 2011 (UTC)

С моей точки зрения, важно использовать несколько источников и сверять информацию. Действительно, по смыслу название организации Ассоциация Святого Духа передаётся как Спиритическая Ассоциация [20], [21]. --Wald 19:55, 5 августа 2011 (UTC)

1. Пока что вариант перевода Дворкина ничем не подкреплён, кроме его собственного мнения. 2. Честно говоря, не вижу связи между «Спиритической Ассоциацией» и указанными вами источниками. Можно конкретные цитаты? — Оркрист 20:24, 5 августа 2011 (UTC)

Напротив, мнение об ошибочности перевода Дворкина ничем не подкреплено. По указанным ссылкам: the Holy Spirit, or more accurately the Spiritual, Association.... Ассоциация спиритическая (буквально, спиритуальная), точно не Святого Духа. --Wald 21:39, 5 августа 2011 (UTC)

История с искажением перевода с корейского достаточно известна, чтобы ее оспаривать с указанным в первом посте комментарием на фоне выше и нижележащих протестов против Дворкина. Хотя признаю, что конструктивнее было предъявить еще пару-тройку источников и завершить ветку обсуждения, однако правки с невалидных оснований уже просто систематичны^{(не надо меня блокировать, ссылки по требованию)}. --Van Helsing 20:13, 5 августа 2011 (UTC)

«История с искажением перевода с корейского достаточно известна». Лучше сразу ссылки на АИ, чтоб не делать лишних телодвижений. Заодно и весомость ваших слов заметно выиграет. — Оркрист 20:24, 5 августа 2011 (UTC)

Я уже сказал прямо над вашей репликой, что сразу ссылки на АИ лучше. --Van Helsing 20:51, 5 августа 2011 (UTC)

Посредничество

Моё видение ситуации таково: участники Tempus и Van Helsing занимают резко «антисектантскую» позицию, патрулирующий Wald и администратор Vlsergey, на мой вгляд, относятся к этой позиции с явной симпатией. Статья чуть ли не на половину состоит из Дворкина: достаточно заглянуть в раздел Примечания, его «Сектоведение» дублируется там, по крайней мере, 15 раз, и на каждый дубль идёт минимум 2 сноски. Статья становится всё менее нейтральной. Попытки достичь консенсуса результатов не приносят, аргументы оппонентов зачастую игнорируются. Поэтому я склонен поддержать идею участника Peacemakers о посредничестве. — Оркрист 19:38, 5 августа 2011 (UTC)

• Прошу показать 2 вещи: 1 - валидный, корректный, но проигнорированный или отклоненный аргумент. 2 - обсуждение, в котором мне удалось вам что-либо объяснить. --Van Helsing 19:42, 5 августа 2011 (UTC)

• 1. Например, [22], [23]. Разумеется, вы скажете, что мои предложения неаргументированы или аргументы невалидны, но об этом я и говорю: дискуссия ведётся будто бы на разных языках. 2. Я вообще не вижу здесь ни одного обсуждения, где стороны договорились. — Оркрист 20:11, 5 августа 2011 (UTC)
  • Ну, с моими взглядами на логику и правила руВики, я не могу назвать валидным или корректным предложение размена Дворкина с уже 90% ВП:ШЕЛЕЗЯКА на сайты Церкви Объединения в статье Церковь Объединения. Плюс (повторно) игнорирование ВП:КОИ, где вы постоянно присутствовали, и где отмечено, что в ближайшие 50 лет поднимать требования к источникам до докторов наук (и за минусом, кстати, источников с явными признаками зависимости) к улучшению статьи не приведет. --Van Helsing 20:44, 5 августа 2011 (UTC)
    • Однако, с другой стороны, участник привёл убедительное обоснование необходимости посредничества, поскольку: 1) его аргументы при попытках достичь консенсуса не принесли результата и 2) он сомневается в добрых намерениях других участников. --Wald 20:54, 5 августа 2011 (UTC)
      • Я не говорю о посредничестве, я отвечаю запросом доказательств на обвинения в ДЕСТ и НЕСЛЫШУ («Попытки достичь консенсуса результатов не приносят, аргументы оппонентов зачастую игнорируются.» [24]). И это на фоне «Я вообще не вижу здесь ни одного обсуждения, где стороны договорились.»: 2 эпизода («очевидное нарушение АП» и «перевод названия с корейского») следует считать закрытыми по факту представления доказательств, но стороны «не договорились». Именно поэтому я и запрашивал у оппонента пример дискуссии, где мне удалось ему что-то объяснить. Как тут поможет посредничество, мне не ясно, но если есть желание... --Van Helsing 20:59, 5 августа 2011 (UTC)

Да, желание есть. — Оркрист 00:10, 6 августа 2011 (UTC)

• Некоторый материал был переведён с английской отпатрулированной, подтверждёной версии - предложение проигнорировалось, переведённый текст удалён, вместо текста размещён "свой" вариант вероучения по мнению "экспертов" которые имеют личное мнение на вероучение, статья состоит из "мнений" третих лиц, практически полностью исключая первоисточник - история, вероучение, организации. (переход на личности скрыт) Обсуждение:Церковь Объединения#Про Ясность|ссылка С уважением Atiss 05:00, 8 августа 2011 (UTC)

• Не удаляется только то, что может быть подтверждено ссылками на АИ, а не на мунитские сайты. Tempus 05:13, 8 августа 2011 (UTC)

• Обоснуйте тогда и приведите своё АИ выше признаной, отпатрулированной английской версии Википедии, приведите АИ или правила именно запрещающие ссылки на афилированные источники если нет - удаляйте всех антисектантов, оставляя лишь настоящих экспертов, если не будет таковых фактов, буду требовать удаления, а ваша последняя реплика будет служит явной провокацией. С уважением Atiss 05:20, 8 августа 2011 (UTC)

• Читайте (), где речь идёт о вторичных источниках. А также ознакомьтесь с моим ответом Евгению Констину, где я привёл ссылку из «признаной, отпатрулированной английской версии Википедии», но которую один участник оценил, как «опять обман» Tempus 05:33, 8 августа 2011 (UTC)
• (переход на личности скрыт) Действительно, согласно ВП:НТЗ, ВП:ВЕС необходимо учитывать различные мнения согласно их распространённости, и при чём тут патрулирующий? Относительно Вашего фрагмента привожу цитаты из ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках… К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью.» Положения вероучения, о которых речь, были разработаны в семинарии ЦО и являются фактическим манифестом, в связи с чем. размещение в статье нежелательно, к тому же, вопрос о соблюдении ВП:АП. --Wald 06:20, 8 августа 2011 (UTC)

• В данном вопросе я поддерживаю участника Wald, желательно, чтобы статья строилась на серьёзных вторичных источниках, которых по ЦО хватает. Предлагаю, участникам Truefamily и Peacemakers заняться их поиском (особенно зарубежных исследований). В случае, если оценки Дворкина будут им противоречить, то его следует удалять как менее авторитетные. — Оркрист 06:08, 9 августа 2011 (UTC)

• «если оценки Дворкина будут им противоречить, то его следует удалять как менее авторитетное» — не всегда. Википедия не использует самые авторитетные мнения и оценки, а представляет их все, исключая только маргинальные. Но придётся очень постараться, чтобы доказать, что оценки Дворкина — маргинальные. Если это ещё теоретически возможно в вопросах перевода (где его мнение как лингвиста действительно почти ничтожно), то в оценке организации как секты вряд ли. Vlsergey 06:12, 9 августа 2011 (UTC)
  • Удалять часть источников, противоречащих другим, как менее авторитетные, можно только после удаления ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. В такой формулировке утверждение некорректно. --Van Helsing 06:52, 9 августа 2011 (UTC)
  • Я не предлагаю удалять Дворкина из статьи полностью, однако сейчас нарушение ВП:ВЕС в пользу Дворкина очевидно. — Оркрист 07:39, 9 августа 2011 (UTC)
    • Вы сказали «В случае, если оценки Дворкина будут им противоречить, то его следует удалять как менее авторитетные.» ВП:ВЕС - следующий тезис, если вы согласитесь, что предыдущий был некорректный, можно обсуждать следующий. --Van Helsing 07:48, 9 августа 2011 (UTC)
      • Не думаю, что цепляние к словам и буквоедство способствуют лучшему взаимопониманию между конфликтующими сторонами. — Оркрист 08:11, 9 августа 2011 (UTC)
        • Достойный ответ на предложение фиксировать пройденное. Если дискуссия не направлена на выработку какого-то решения для улучшения статьи, а нужна для налаживания взаимопонимания, позвольте оставить ее. --Van Helsing 08:15, 9 августа 2011 (UTC)
          • По-моему: 1) Вопрос не столько в удалении единоличного мнения Дворкина, сколько в представлении известной существенной точки зрения согласно ВП:ВЕС. В этом смысле труды Дворкина в качестве АИ на русском языке в настоящее время практически незаменимы, хотя могут быть дополнены, в том числе источниками на иностранных языках, где подобная точка зрения (подобность не тождественность) распространена с 1970-х гг. 2) Существуют другие мнения, которые согласно ВП:НТЗ должны быть соразмерно представлены в статье, поэтому предлагаю переключить внимание от Дворкина на серьёзное обсуждение других мнений. 3) Взаимопонимание среди редакторов всё-таки необходимо, иначе даже посредник бессилен что-либо сделать, кроме перенесения конфликта на более высокий уровень, зато при взаимопонимании посредник вряд ли нужен. --Wald 13:02, 9 августа 2011 (UTC)
            • То, что вы (Wald) пишете, очевидно, просто когда уже идет дискуссия, не надо ее прерывать декларациями о взаимопонимании, сотрудничестве и т.п. в рекурсивный ущерб этому же. Неотрывно от этого - длинные дискуссии без фиксирования принятия и отвержения промежуточных позиций ведут в никуда, прецедентов достаточно. --Van Helsing 13:49, 9 августа 2011 (UTC)

• • Википедия не является авторитетным источником сама для себя. Языковые разделы Википедии независимы друг от друга. Это не означает, что нельзя аргументировать свою позицию содержанием статьи в Википедии, но это аргумент, а не авторитетный источник. Он может быть принят или отклонен. --Van Helsing 06:25, 8 августа 2011 (UTC)

• То есть, как я понимаю вы Van Helsing, Tempus склонны к тому, чтобы отклонить? Ну а вы Wald склонны чтобы это поддержать? Я правильно понял? Atiss 07:04, 8 августа 2011 (UTC)
  • Нет, вам пока объясняют базовые принципы проекта. Рассмотрение предмета дискуссии со склонением к отклонению и поддержке будет произведено после предъявления оного. --Van Helsing 07:12, 8 августа 2011 (UTC)
  • Не совсем понял «чтобы отклонить». Это о чём? Tempus 07:30, 8 августа 2011 (UTC)

• Вы согласны на процедуру посредничества? Лично я За. — Оркрист 08:24, 8 августа 2011 (UTC)

• Несмотря на мои ошибки в редактировании Википедии, я уверен, что использовать материалы Дворкина в основном содержании статьи о Церкви Объединения - это издевательство над читателями Википедии: тем кто близко знаком с Церковью и преп. Муном это выглядит лживым, тем кто не знаком - вводит в заблуждение. Всех антисектантов можно собрать в разделе "Критика", для этого и существует этот раздел. (переход на личности скрыт) Я За процедуру посредничества. Евгений Костин 08:46, 8 августа 2011 (UTC)

• У вас не совсем верные представления о критике. Критика — раэбор, анализ, обсуждение чего-либо с целью дать оценку [25]. В разделе «Критика» с равным успехом могут быть представлены «антисектанские» и «просектанские» оценочные мнения на основе вторичных и третичных независимых авторитетных источников. --Wald 05:23, 9 августа 2011 (UTC)

• Полный текст из энциклопедии: Критика — раэбор, анализ, обсуждение чего-либо с целью дать оценку, а также отрицательное суждение о чем-либо или о ком-либо, указание недостатков в поведении и т. д. [26]. В статье о Церкви Объединения тексты Дворкина - это в первую очередь "критика, отрицательное суждение и указание недостатков". Дворкин представляет в своих сектоопусах Церковь Объединения в негативном свете. О какой нейтральной точке зрения тут может идти речь?? Евгений Костин 11:56, 12 августа 2011 (UTC)

• Да, отрицательные суждения могут быть, но вы вправе представить в статье мнения других критиков. --Wald 03:56, 13 августа 2011 (UTC)

• (переход на личности скрыт) другого варианта не вижу - За посредничество. С уважением Atiss 08:46, 8 августа 2011 (UTC)
• За Думаю, не стоит связывать проблему с персоналями участников, чтобы не обижать их. Однако, в статьях конфликтной тематики, где сталкиваются диаметрально противоположные точки зрения, в случаях противоречий посредничество необходимо. Эта статья — как раз такой случай.--Liberalismens 13:31, 8 августа 2011 (UTC)
  • Всестатьи НРД - «такой случай». Исключение составляют статьи о жестких тоталитарных сектах - там нет доступа к интернету. Если участники ясно обоснуют, между чем и чем посредничать, я пойду, брошусь в ноги Неону, он все простит и придёт. Пока же посреднику придется искать некий мифический компромисс между источниками и ВП:ПРОТЕСТ. --Van Helsing 14:08, 8 августа 2011 (UTC)
    • Если некоторые участники стоят на позиции, что Церковь объединения - это "тоталитарная секта", то здесь необходимо посредничество, потому что они будут всеми путями отстаивать свою точку зрения. Евгений Костин 11:56, 12 августа 2011 (UTC)
      • В мире распространены представления, что организация Муна является тем, что называют деструктивной или тоталитарной сектой. Д.Бромли отмечает, что до 80% сообщений в СМИ такого характера. Разумеется, я не обосновываю этим, что в статье должна быть такая же развесовка, просто констатирую момент в ответ на вашу реплику. --Van Helsing 12:08, 12 августа 2011 (UTC)

• Против. Не считаю нужным тратить время кого-либо на разбор занудной темы исключительно по желанию участников, которые не соизволили аргументировать собственные правки в соответствии с правилами. --Wald 09:21, 8 августа 2011 (UTC)
• Против Также не считаю нужным ещё раз тратить килобиты, силы и время на разъяснение, что 2+2=4, а не 5. (переход на личности скрыт) Никто не препятствует добавлять ссылки на вторичные и независимые АИ (которых пруд пруди), в то время как упомянутые участники настаиваю на включение первичных источников. Про случаи необоснованных удалений АИ участником Евгений Костин я вообще даже не хочу вспоминать. Tempus 09:29, 8 августа 2011 (UTC)

• Просьба не озвучивать предположения о мотивах действий участников на страницах обсуждения статей. Это очень часто приводит к ненужным конфликтам и переводит их из объективной плоскости в субъективную. Vlsergey 05:41, 9 августа 2011 (UTC)
  • Уважаемый, Vlsergey поясните пожалуйста, 4 человека "За" посредничество в этой статье, и 2 "Против", почему "воз и ныне там"? Евгений Костин 19:36, 22 августа 2011 (UTC)
• По-моему, в настоящий момент можно обойтись без привлечения посредника. Достаточно руководствоваться существующими правилами википедии. NMK 23:22, 9 сентября 2011 (UTC)

Критики из СССР

Вам не смешно читать эту критику? Григулевич И.Р. Пророки «новой истины»: Очерки о культах и суевериях современного капиталистического мира. — М.: Политиздат, 1983. — 303 с., ил. (С. 80, 90) Может быть необходимо создать новый раздел "Противостояние ЦО и коммунизма"? Евгений Костин 10:43, 19 августа 2011 (UTC)

• Антикоммунистические, антисемитские аспекты деятельности Движения Объединения будут отражены по мере наполнения статьи с подтверждениями и другими источниками. Про ультраправый характер организации кроме доктора исторических наук, член-корреспондента АН СССР И.Р. Григулевича говорит и доктор философских наук Балагушкин. Один из бюрократов подтвердил авторитетность последнего не так давно [27]. --Van Helsing 11:33, 19 августа 2011 (UTC)

2 Truefamily а.к.а. Евгений Костин

Большая просьба к участнику Truefamily не вносить а) своих соображений [28], [29] и т.п., б) информации из крайне сомнительных источников [30] с анонимных сайтов, еще и зарегистрированных на почту "tongil@.." (я все таки надеюсь, что год назад я не зря потратил много сил и времени на объяснение вам принципов проекта), а также не удалять информацию, подтвержденную источниками [31]. --Van Helsing 13:05, 1 сентября 2011 (UTC)

• Надеюсь на ваше дальнейшее просвещение, пока еще мне трудно так же хорошо "цитировать" ВП:ЗН ВП:ПРОВ ВП:АИ и т.п.

Также было бы интересно узнать, с кем имею честь общаться, как-то непривычно переписываться с безликим "ником". Евгений Костин 09:38, 5 сентября 2011 (UTC)

Вероучение

"Преподобный Вон Ии Чи, пресвитерианский пастор из Сеула, утверждал:..." - это слухи, научная точка зрения или авторитетное мнение? Евгений Костин 09:49, 5 сентября 2011 (UTC)

• Отвечаю: Спросите вот у этого учёного — James Bjornstad. Sun Myung Moon and The Unification Church. — Minneapolis:Bethany House Publishers, 1984. — 57 p. ISBN 0871233010 / ISBN 9780871233011 (P. 11.) Автор — доктор философии, профессор философии в Университете Седарвилль (англ. Cedarville University) - потому что цитата Вон Ии Чи дана по указанному источнику. Вот здесь есть об авторе. А вот здесь можно с Бьёрнштадтом связаться.Tempus 09:53, 5 сентября 2011 (UTC)

• • Я посмотрел по указанной ссылке. James Bjornstad - это исследователь культов из EMNR, которая создает материалы про нехристианские и псевдо-христианские религиозные течения с целью защиты христиан. Написать ему письмо? Он же заинтересованное лицо, в том чтобы доказывать какая Церковь Объединения "плохая нехристианская церковь". Может быть у вас есть действительно нейтральные источники информации? Евгений Костин 13:45, 5 сентября 2011 (UTC)

• У Вас был вопрос насчёт источника цитирования. Я Вам его указал. Если у Вас есть сомнения в научной честности Джеймса Бьёрншдта, то ящик есть и можете написать запрос. То что Бьёрншдадт принадлежит к EMNR никак не означает, что надо только на этом суждении ставить под сомнение точность цитирования, как и заведомо объявлять человека в пристрастности. Насчёт Вашего второго вопроса я бы сам хотел узнать, а чего Вы понимаете под «действительно нейтральные источники информации»? Можете привести хотя бы один пример автора? Если нет, то пишем на основании тех авторитетных источников, которые удаётся найти. Tempus 03:48, 6 сентября 2011 (UTC)

• Об этом во многих книгах, например, здесь [32], и также сказано о том, что члены ЦО отрицают данное конкретное действие в процессе Трёхдневной церемонии, для НТЗ достаточно это указать. Сейчас в самом описании Трёхдневной церемонии [33], [34] этого нет, но в примечании говориться о необходимости получения каких-то дополнительных консультаций от лидеров. О ритуале хороший источник: [35], описание на русском, например, в "Империи "преподобного Муна" Томаса Гандоу. Перевод на русский (не в качестве АИ) [36]. --Wald 04:51, 6 сентября 2011 (UTC)
• Речь вроде бы идет не о трехдневной церемонии, а о том, как создается "святое вино". Или там все намешано у этого а.источника? О чем цитата? (трехдневная церемония или "святое вино") Евгений Костин 15:16, 6 сентября 2011 (UTC)

• В этом источнике определённо указано на принятие крови Муна в процессе ритуального секса. --Wald 04:23, 7 сентября 2011 (UTC)

• Тогда это ложное утверждение: 1) "святое вино" - это же не "кровь Муна" (подмена понятий), 2) церемония "святого вина" проводится до церемонии трех дней. На массовой церемонии Благословения, видеокадры которого показывали различные телеканалы, пары принимают "святое вино", также их окропляют "святой водой". Мне кажется эта цитата не подходит для энциклопедии. Евгений Костин 09:44, 7 сентября 2011 (UTC)

• Угу, а откуда такая осведомлённость? (переход на личности скрыт) Там говорится о том, что в это т.н. "святое вино" добавляется кровь (а ещё по другим источникам сперма) Муна, а не то что находящиеся на блессинге адепты занимаются стилизованным вампиризмом. «Мне кажется эта цитата не подходит для энциклопедии.» судя по большинству Ваших правок, подпадающих под ВП:В, у Вас здесь вообще нет таких цитат, которые бы подходили для энциклопедии. Кстати, Евгений, Вы так и не ответили на мой вопрос (см. выше) про Ваше понимание независимых источников с приведением ясного примера такового. Tempus 10:31, 7 сентября 2011 (UTC)

• Илья, если вы прочтете внимательно свою цитату "...человек должен принять кровь Сан Мюн Муна, чтобы получить спасение. Эту кровь обычно получают во время трех фаз полового контакта.[74]". Хочется сразу спросить: 1) "человек должен принять кровь Муна" - в каком количестве? это свежая кровь? 2) Эту кровь обычно получают (тот кто спасается или те, кто спасают??) во время трех фаз полового контакта (какие фазы?? кто вступает??). По поводу независимого источника, я вам уже говорил (см. выше) - Мэри Пат Фишер, "Живые религии". Автор не преследует цели выделить свою религию и очернить другие. Евгений Костин 10:45, 7 сентября 2011 (UTC)

• Во-первых, цитата не моя, а Джеймса Бьёрншдадта, так что не надо мне приписывать то, чего ко мне не относится. Во-вторых, я в такие тонкости, как «в каком количестве? это свежая кровь?» не вникал, ибо мунитом не являюсь, никогда не был и на блессингах не присутствовал. В-третьих, мне лично совершенно ультрафиолетово получают эту кровь «тот кто спасается или те, кто спасают», также точно мне пофиг сколько раз «любителям крови» нужно сделать совокупление, чтобы всё сработало. Если Вас чего-то не утраивает, то напишите Бьёрншдадту письмо и пусть отвечает на Ваши вопросы. Насчёт Мэри Пат Фишер уже здесь было сказано там же выше, что сия дама не является ни учёным, ни профессором университета, а значит очень слабо тянет на ВП:АИ. Далее, Вам никто не препятствует использовать и этот источник (за всё время только одни разговоры и ни одной ссылки на эту книгу), но со всеми вышеизложенными оговорками. Если Вы сможете найти какого-то учёного, то Вам тем более никто не будет препятствовать в добавлении такового, как АИ. Пока же с Вашей стороны не было ни одного доавления сколько-нибудь весомого источника, зато имели место нарушения ВП:В (и надо надеяться, что таковое более не повторится, иначе последует ВП:ЗКА со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами), добавление каких-то анонимных книжек и попытки оспорить критические источники. Сколько ещё будет продолжаться эта болтовня здесь? Вам известно, что ВП:НЕФОРУМ? Tempus 12:10, 7 сентября 2011 (UTC)

• Я предлагаю обсудить конкретный, добавленный вами текст, в котором есть неясности, его можно по разному трактовать. Зачем помещать в Википедию непонятные высказывания, подумайте о ее читателях. Книга "Живые религии" была написана в соавторстве со специалистами-консультантами, выдержала 8 переизданий. Ее рекомендуют для использования в образовательных учреждениях. Евгений Костин 13:12, 7 сентября 2011 (UTC)

• Высказывание вполне прозрачное и без скрытого смысла. Источник цитирования также известен - это James Bjornstad. Sun Myung Moon and The Unification Church. — Minneapolis:Bethany House Publishers, 1984. — 57 p. ISBN 0871233010 / ISBN 9780871233011 (P. 11.) Автор — доктор философии, профессор философии в Университете Седарвилль (англ. Cedarville University) Про книгу Мэри Фишер ещё раз повторяю, что Вам никто не препятствует её использовать в статье, тем более, что ей помогали консультанты, но с указанием кто такая эта Мэри Фишер. Tempus 13:35, 7 сентября 2011 (UTC)
• Книга "Живые религии" используется в статье, но в ней краткая информация о ЦО, для всестороннего освещения темы также используются другие источники. По поводу цитаты смотрим оригинал. --Wald 14:04, 7 сентября 2011 (UTC)

• Тогда у меня возникает вопрос, откуда взят перевод на русский язык этой цитаты? Евгений Костин 13:57, 7 сентября 2011 (UTC)

• Внёс уточнения по источнику. --Wald 15:52, 7 сентября 2011 (UTC)

Преамбула - ссылки на разные сайты

В преамбуле приведены ссылки на "разные" сайты, не указывающие откуда взята информация, либо информация там не по теме:

1) сайт старообрядцев - http://cddk.ru/gos_i_religia/law/raz/004.htm (за этой ссылкой есть повторяющаяся информация - http://www.regions.ru/news/438322/print/, а по сути вот эта ссылка - http://www.regions.ru/news/438322/)

2) ссылка не по теме ЦО - Журналистов призвали бороться с сайентологами. - http://www.regions.ru/news/566381/print/

3) сайт "Иронические заметки" - http://palsh.nm.ru/kanterov.htm

4) сайт Tatarica - http://toptatarica.ru/palsh/kanterov.htm (http://toptatarica.ru/palsh/ - повторяет сайт "Иронические заметки")

5) сайт Опасность в новом буге - http://opasnost-novbug.ucoz.ru/load/destruktivnye_kulty_sekty/novye_religioznye_dvizhenija_v_ssha_i_rossii/23-1-0-1093 - ссылается на сайт "Иронические заметки"

6) непонятно зачем приведена ссылка на Гугл - http://scholar.google.com/scholar?q=%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B&hl=en&btnG=Search&as_sdt=1%2C5&as_sdtp=on (там уже есть ссылки на "муниты")

7) в этой статье - http://www.bigpi.biysk.ru/hram/sects/viewpage.php?page_id=121 - говорится "В нескольких тысячах российских школ ведется преподавание по учебнику "Мой мир и я", подготовленному "Международным фондом образования", принадлежащим к корейской "церкви объединения" Муна. Это является вопиющим нарушением конститутционного принципа светсткости нашего государства". В тексте нет слов о "секте", "тоталитарной", "деструктивной"...

8) сайт Религиозная безопасность - http://www.stolica.narod.ru/stran/001.htm - нет источника, откуда взята информация, лучше найти источник.

9) сайт БГ-Знание - http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=9976 - есть ссылка на Кондратьева на этом же сайте, ссылки на источник текста - нет.

10) сайт библиотека Гумер - http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/sekta/kondr/01.php - можно это убрать и оставить ссылку на Библиотеку православного христианина.

11) снова сайт БГ-Знание - http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=10237 - со ссылкой на себя же.

Предлагаю убрать непонятные и дублирующие ссылки. Евгений Костин 07:01, 30 сентября 2011 (UTC)

Согласен только по 1), 6). — Wald. 05:20, 1 октября 2011 (UTC)

Вино

Удаляю всю непроверяемую информацию о содержании святого вина включая некомпетентные в этом вопросе источники, так как авторы не предоставляют фактов состава. А также многие источники (христианский антикультовый активист James Bjornstad, пресвитарианский пастор Преподобный Вон И Чи, Дворкин, Александр Леонидович) представляют оппозицию движению и очевидно используют любые методы с целью опорочить традиции движения и навести смуту на читателя. В данном случае это относится к ВП:ОРИС. Другие авторы (Гандоу Томас, Рик Бранч, Дворкин, Александр Леонидович Kim Young Whi ссылаются на речи лектора движения используя его отрывок в неблагоприятных намерениях, что относится к ВП:Вандализм. Но вы можете отменить правку предоставив документ подтверждающий проведени физико-химической экспертизы на предмет состава "святого вина" используемого во время церемонии благословения предоставленное (документально подтверждающее) Церковью Объединения в России.

И в критике буду удалять так как это аморально, не соответствует общепринятому мнению и напрямую касается биографий ныне живущих людей. Прошу использовать источники которые компетентны именно по той теме о которой идёт речь. В данном случай не один не является ни "химиком" ни "медиком". Ну а так как утверждение особо аморальное, пожалуйста предоставьте документ подтверждающий состав. Надеюсь на ваше понимание и благоразумие. Руководствуйтесь здравым смыслом. Atiss 13:12, 6 октября 2011 (UTC)

• Предварительно [37] правка видится кандидатом на откат: не нужно вставляя одно, удалять другое. Придется добавлять, а не заменять. Если я правильно разобрал реплики, они содержат требования представить результаты инструментального контроля состава смеси, проведенных специализированной лабораторией, имеющей аттестат аккредитации в данной области? Если так, придется констатировать игру с правилами при попытке отклонения источников. --Van Helsing 13:54, 6 октября 2011 (UTC)

Не игра с правилами а логический вывод, я и сам пытался найти АИ по этому поводу, но не удалось, все источники - критики и антисектанты, потому удалил информацию о содержании, но дополнил конкретным значением о церемонии святого вина Atiss 14:25, 6 октября 2011 (UTC) К тому же последняя правка представляет общее мнение, представление, выводы, которое наиболее распространено в мире. Atiss 14:40, 6 октября 2011 (UTC)

• Ваш логический вывод основан на неполной индукции, поэтому не является достоверным. Напротив, удаление независимых АИ вкупе с предложением привести взамен аффилированный источник выглядит несуразно. Кроме того, очевидный случай хождение по кругу дискуссии, поскольку вопрос ранее обсуждали. — Wald. 17:16, 6 октября 2011 (UTC)

• Прежде чем утверждать о аффелированности источника, удостоверьтесь в этом. Это мнение наиболее распространено и принято, не стоит даже пытаться утверждать обратное, не имея на то серьёзных оснований и доказательств. Таких независимых, авторитетных источников десятки если не сотни, но полагаю не стоит этим пестрить на страницах википедии. И в чем же мои выводы для вас неполны??? Вы считаете, что авторы уполномочены определять содержимое вина??? Будьте любезны укажите их полномочия, или хотябы факт их свидетельства поскольку это повторю - аморально и даже отвратительно. Atiss 03:08, 7 октября 2011 (UTC)
  • 1) По сути. Следует атрибутировать версию, превратив из факта в мнение. Технически правки Peacemakers (и следующие) придется откатить, затем в стабильной версии атрибутировать и добавить предлагаемые Peacemakers источники (проверив соответствие ВП:АИ). 2) По поводу возражений Peacemakers: чтобы получить интерактив, следует отвечать в тему, т.е. на претензию о его предложении привести взамен аффилированный источник не следовало бы вести рассуждения об «Прежде чем утверждать о аффелированности источника», поскольку претензия основана на требовании включить некий документ, предоставленный самой ЦО. Я, правда, опустил этот момент как очевидно некорректный, начав говорить о действительно авторитетном источнике (аккредитованной лаборатории), но все эти рассуждения все равно абсурдны, поскольку строятся на некорректном требовании. В предложениях Peacemakers производится изменение предмета доказывания. Существует версия об ингредиентах вина, показано, что она распространена. Реплики «Источники не компетентны в определении физико-химических свойств», «так как авторы не предоставляют фактов состава», «авторы уполномочены определять содержимое вина???», т.е. требование источников по анализу готовой жидкости вместо источников на рецепт ее приготовления мне видятся примером описанного в ВП:НДА. Согласно Лавуазье, что положили, то там и есть. --Van Helsing 06:52, 7 октября 2011 (UTC)
  • Несмотря на ВП:ПРОТЕСТ, значимая информация, в особенности подтверждённая вторичными и третичными источниками, вправе быть оставлена в статье. Если во время брачных, сексуальных и прочих ритуалов вкушается напиток другого состава, нужны соответствующие АИ. Вместе с тем, сейчас нет и противоречия между различными источниками, что также свидетельствует в пользу реальности известного состава. Так, в приведённом Peacemakers источнике [38] указывается на употребление напитка, приготовленного по рецепту Муна, а в произвольно удалённой информации всего лишь дополнение по ингредиентам. — Wald. 08:14, 7 октября 2011 (UTC)
• Вы говорите об источниках, иногда о колличестве, я вам говорю о том, что это предположение на самом деле абсурдно, унизительно, аморально какие-бы источники не были. Ну а в данном случае это исключительно оппозиционные источники. Можно было бы и допустить присутствие мнения критиков и оппозизии движения в подразделе "критика", но учитывая характер "абсурдности" этому не место в статье даже в самом низу в примечениях и мелким шрифтом. И не нужно опираться на другие статьи, поскольку в данном случае рассматривается предположение (поскольку никто не видел и не проводил экспертизы) совершенно оскорбительного, уничижительного характера. Пусть предполагают, полагают, представляют, но в данном случае предоставьте конкретные оригинальные (отсканированные) документы (печать, должность, подпись) свидетельствующие о том, что это именно тот напиток, вино содержит эти ингредиенты. Вы сами логически подумайте, это не сложно - миллионы людей пили и пьют, включая высокопоставленные приближенные лица (Буши, президенты, министры, религиозные лидеры) и некоторые из них очень близки к Муну. По вашему мнению они не в здравом уме??? И я не обсуждаю ЦО, я говорю о том, что вы тем самым настаиваете на прямом оскорблении. Таким предположениям нет места в статье. И не приводите оппозиционные источники за факт, сколько бы их не было в колличестве, всё это мусор для Википедии, энциклопедии, не утруждайтесь Atiss 11:06, 7 октября 2011 (UTC)
  • Peacemakers, вы понимаете, почему ваши реплики не принимаются в качестве валидных аргументов и на каком основании ваши правки будут откачены к стабильной версии? --Van Helsing 11:26, 7 октября 2011 (UTC)
• Если вы мне предоставите документальные факты о содержании вина я с вами соглашусь, соглашусь и с откатом моих правок. Atiss 15:06, 7 октября 2011 (UTC)
• Повторяю то, что явно - не используйте под прикрытием якобы АИ мнения оппозиционных представителей, антисектанские мнения, предположения, высказывания выдавая их за факты, даже если они были в печати не одну сотню раз, максимум это место в критике полагаю в виду того, что это было опубликовано (как пример планета Нибиру - миф, но существующий миф). Но при этом не стоит перегибать палку и тащить все мифы в одно ведро.
• Миф на котором вы так настаиваете из одного русла - лекции одного из лекторов Церкви Объединения, слова которого и вырваны из текста с очевидными недобрыми намерениями. Ни одна уважающая себя энциклопедия, исследователь не используют этот миф как утверждение. Если же вы так заинтересованы в этом - потрудитесь найдите действительно авторитетный источник который можно будет рассмотреть. Я пока не нашел АИ по поводу компонентов вина (ни в положительном смысле, ни в отрицательном). А до этого времени подобной информации в статье не место на пушечный выстрел. Atiss 15:39, 7 октября 2011 (UTC)
• ответьте на возражения, предоставьте наиболее авторитетные независимые источники. И правьте смело Atiss 19:08, 7 октября 2011 (UTC)
  • Прозвучала фраза «даже если они были в печати не одну сотню раз, максимум это место в критике полагаю в виду того, что это было опубликовано». Отбрасывая зависящее от критерия достаточности (почему не 18 раз?) ваше условие удовлетворяется → [39], представленные вами источники выглядят приемлемо → [40]. Вопрос о переносе про кровь и сперму в критику решается отдельно. --Van Helsing 19:11, 7 октября 2011 (UTC)
• Не используйте пожалуйста отрывки из выражений, я имел в виду касательно мнений и мифов (не указывая в данном случае на вино) о которых могли говорить, полагать, высказываться оппозиционные исследователи. Касательно вина в данном случае следует предоставить независимые компетентные, уполномоченные источники, так как это особый вопрос затрагивающий честь и достоинство не одного человека и звучит это предположение весьма не пристойно. Atiss 19:24, 7 октября 2011 (UTC)
  • Если вы будете отказываться от тех отрывков своих выражений, которые поддаются анализу, никакой консенсус станет вообще невозможен даже теоретически, и вновь придётся поднять вопрос о топик-бане в связи с наличием конфликта интересов и соответствующим modus operandi. Вопросы о чести, достоинстве, аморальности и безнравственности я не готов обсуждать, потому что нахожусь в разных с Муном системах морально-этических координат. Но для начала такой дискуссии требуются как минимум источники, что Мун Сен Мен является образцом нравственности. --Van Helsing 19:37, 7 октября 2011 (UTC)

• Не давите пожалуйста на КОИ - (переход на личности скрыт) И не нужно обсуждать кто нравственен а кто нет. Я говорю не о Муне а о всех тех людях которые участвуют в программах и пьют вино. Не нужно здесь обсуждать нравственность. Работайте над статьями а не над "нравственностью" Atiss 19:45, 7 октября 2011 (UTC)

• Делайте пожалуйста правки обосновано и в соответствии с правилами ВП:АИ, особенно если это касается биографии о ныне живущих людях, подбирая независимые АИ, которые в данном случае несомненно требуются. И прошу, придти к консенсусу и только после этого править Atiss 19:57, 7 октября 2011 (UTC)
  • Консенсус был достигнут ранее, и с участием представителя Церкви Объединения. В действительности, факт содержания в напитке некоторых субстанций известен, характерен, следует из базового учения. Несколько источников я приводил в предыдущем обсуждении, пожалуй, ещё один, вполне нейтральный: [41]. Предлагаю высказывать возражения по каждому источнику отдельно, желательно, без огульных обвинений авторов и издателей в клевете. — Wald. 06:23, 8 октября 2011 (UTC)
    • Думаю, сразу также будет разумно испросить ответ на вопрос, а с чего вдруг вино - святое, если в нем нет крови Истинных Родителей? --Van Helsing 06:49, 8 октября 2011 (UTC)
      • Укажите пожалуйста на достигнутый ранее консенсус, почитаю. В указанном источнике мне тоже не понятно это предположение, которое также используется как утверждение, в данной книге я вообще не вижу никаких ссылок. И пожалуйста, если вы говорите о базовом учении - укажите базовый источник, поскольку прилагал не мало усилий, но увы не нашел. Если говорить о базовом учении то можете ознакомиться здесь (нашел только сегодня). В данном случае прямо говориться о содержании компонентов которые символизируют кровь, плоть Истинных Родителей, а также вселенную, космос. Церемония сравнивается с моментом когда Иисус поил вином и давал хлеб ученикам символизируя плоть и кровь. Хотя нет перечисления компонентов. Но не нужно перегибать и всовывать в вино и кровь и плоть и космос и вселенную.

И специально для вас Van Helsing попробуйте [http://www.google.kg/search?rlz=1C1CHHJ_enKG447KG447&gcx=w&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE#sclient=psy-ab&hl=ru&rlz=1C1CHHJ_enKG447KG447&source=hp&q=%22%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%22&pbx=1&oq=%22%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=31011l33380l0l33870l2l2l0l0l0l0l362l689l3-2l2l0&bav=cf.osb&fp=2ce268db1c3f737c&biw=800&bih=481 здесь] Atiss 13:34, 8 октября 2011 (UTC)

• Из речи Мун Сон Мёна:

В процессе восстановления необходимо абсолютное изменение рода. Вы же проходили Церемонию изменения рода, когда получали Благословение, не так ли? Для изменения рода нужно святое вино.Святое вино освящают двадцать один раз. Вы же не знаете, как это делается, правда? В ходе этого процесса используется двадцать один освященный предмет; за основу берутся плоды, растущие в воздухе, на земле и под землей. Затем идет самое ценное из мира минералов, растений и животных. Ни одного из этих предметов не должны касаться условия обвинения.После этого вино оставляют на семь месяцев, и при этом с ним ничего не должно случиться! Вы его выпили, но его не так-то легко было приготовить!

Источник — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

• • Peacemakers, источник по ссылке [42] относится к самостоятельно изданным и неприемлем согласно ВП:АИ. — Wald. 16:29, 8 октября 2011 (UTC)
• Не буду я пробовать ничего ни здесь, ни там, ни интерпретировать первичные источники с характерным слогом. Я констатирую, что на момент войны правок вы не имели валидных оснований к откатам. С помощью ВП:ВОЙ статья блокирована в форсированной версии по состоянию на дату подписи. В создавшихся условиях (война + позиция в обсуждении, начиная от требований «физико-химической экспертизы» и заканчивая отправкой за доказательствами в Гугл) никаких выходов, кроме блокировки вашей учетной записи с последующим возвратом правок, с которыми вы несогласны, я не вижу. --Van Helsing 15:13, 8 октября 2011 (UTC)
  • Как видно из предыдущей вашей реплики вы не видите повода называть вино святым (в религиозном смысле) как только добавить если в него крови :), извините, но это действительно абсурдно. А в гугл я вас отправил указывая на термин "святое вино" существующее не только в Церкви Объединения, где полагаю нет необходимости в указываемых вами компонентах. И что же вы снова за прошлое? Говорите по сути, по делу а не о том что было 2 месяца назад, учитывая, то что я не был знаком ни с правилами ни с характером правок Википедии, вследствии чего я приносил извинения. Я так понимаю в настоящее время происходит настоящее сутяжничество. Вы мне предлагаете абсурдное предположение которое основано на отрывке лекции движения перевернутое оппозицией, я вам предлагаю найти более компетентный источник в этом вопросе, при этом я указываю на первоисточник в котором никогда, никто не говорил о буквальном содержании этих компонентов в вине.

• Через Гугл вы легко можете это проверить задав поиск [http://www.google.kg/search?q=%22%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%22+site%3Atruesite.ru&hl=ky&rlz=1C1CHHJ_enKG447KG447&num=10&lr=&ft=i&cr= внутри сайта truesite.ru - святое вино]. На данном сайте представлены все основные речи Муна (на мой взгляд даже зря) - это тысячи страниц. И в них нет таких утверждений.

И хватит приводить в пример старые обсуждения, (переход на личности скрыт) . А также опустите эмоциональность, не нужно навязывать свою "нравственность", лично мне это не интересно. Говорите по существу - у вас есть компетентные источники готовые подтвердить "абсурдное предположение"? - предоставьте, нет - не нужно утомлять других. Atiss 17:15, 8 октября 2011 (UTC)

Источники я привожу, в ответ слышу пустое, и снова запрос источника? Может быть хватит ходить по кругу? — Wald. 17:33, 8 октября 2011 (UTC)

Да, вы привели источник и он действительно нейтральный, но компетентен ли он в данном вопросе? Пишу вам одно и то же по многу раз, но вы не хотите этого учитывать, пропускаете не обращая на это внимания. И не нужно это переворачивать в сторону моего личного убеждения в присутствии АИ в статье (так как видимо дискуссия ведется в этом духе). Как я понимаю статья должна быть энцеклопедичной, представляя мнения исследователей и специалистов. В данном источнике, как и в прежних по этому вопросу я не видел ни одного соответствующего критериям специалиста. Будьте любезны оставьте это до того времени пока появяться эти специалисты (если на данный момент таковых нет) Atiss 17:49, 8 октября 2011 (UTC)

И что вы имеете в виде говоря Источники я привожу, в ответ слышу пустое? Вы считаете свои ответы более полными? Вы утверждали Консенсус был достигнут ранее, и я вас попросил показать, вы умолчали, также вы сказали, что В действительности, факт содержания в напитке некоторых субстанций известен, характерен, следует из базового учения и здесь я попросил уточнить - вы здесь тоже молчите. Полагаю в данный момент вы сконцентрированы на поиске компетентного АИ, но увы, смело скажу такого не существует и не может существовать. Ни от меня ни от вас не зависит содержание вина и от нашей с вами дискуссии в нем не добавятся компоненты. Вино изготавливается в фабричном порядке (как вы видели на сайте holywineonline.com), компания зарегестрирована и наверняка имеет сертификаты соответствия, рецептуры, возможно со временем удасться и их найти. Неужели вам настолько необходимо присутствие "бреда" в статье? Atiss 18:15, 8 октября 2011 (UTC)

Peacemakers, при помощи несложных приемов вы можете переспорить и меня, и Wald. Например, вам к настоящему моменту уже удалось а) перезапустить дискуссию, которая была всего 1 экраном выше этой; б) форсировать свою версию и ввести в обсуждение большой объем невалидных и нерелевантных рассуждений; в) ввести провалившуюся сначала инверсию презумпции (мы вам должны доказывать, что в вине кровь и пр., а не вы нам, почему следует игнорировать и удалить имеющиеся источники); г) призывами вести эту удивительную дискуссию на СО, которую можно вести бесконечно, фиксируете свою версию, полученную в ходе войны правок. Возможно, вам есть что сказать по существу, сделайте здесь и это сейчас. Не забудьте только перечитать дискуссию и историю правок и посмотреть, что вам предлагали и как вы отвечали. --Van Helsing 18:21, 8 октября 2011 (UTC)

Ваши выводы о некомпетентности данного источника ошибочны, поскольку авторы известные учёные-религиоведы. По поводу ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ПОКРУГУ перечитайте предыдущее обсуждение и обоснуйте ваше упрямое молчание в том обсуждении, — Wald. 18:40, 8 октября 2011 (UTC)

• Не думаю, что на реплики с пробелами для самодогадок типа «я не видел ни одного соответствующего критериям специалиста». Каким критериям? Какого специалиста? Гематолога? Гомеопата? Поэтому при ответе, к примеру, «выводы ошибочны» можно прилипнуть, потому что выводы и не правильны, и не ошибочны - они просто безосновательны. --Van Helsing 18:53, 8 октября 2011 (UTC)

Вобщем, второе резюме.

Разрыв с реальностью произошел где-то вверху, в первой же реплике, видимо. Сейчас мы уже просто плаваем в тумане «wrong questions with the wrong replies». Я лично веду дискуссию только в ожидании административной реакции и потому, что мне кажется странным, что Мун скрывает от адептов про кровь и сперму. Хотя, может и не скрывает, просто они его не слышат: “Святое вино содержит... элементы всего сущего в творении, тела Иисуса Христа, а также любви Истинных Родителей." - Мун Сон Мён. Последний раз предлагаю участнику Peacemakers четко и ясно выразить, что он хочет (чего он не хочет, уже понятно). На простое удаление источников консенсуса не будет, + отметка о том, что Peacemakers подбирал основание к удалению уже в ходе обсуждения удаления. Участник получил предложение атрибутировать их и обсудить вопрос переноса в критику (хотя, мне кажется, доказать, что это критика, будет сложно). --Van Helsing 19:08, 8 октября 2011 (UTC)

Следуя вашей логике Van Helsing там и Иисус пожертвовал свою кровь и... тело :)))). Atiss 17:12, 9 октября 2011 (UTC)

• Попробую разложить систематично:

Учитывая особо унизительное предположение о содержании компонентов в вине, следует использовать особо компетентные источники в соответствии с ВП:АИ

Atiss – вносит изменения в статью, удаляя источники, которые не могут знать буквального состава вина. А именно:

James Bjornstad, профессор философии в Университете Седарвилль (англ. Cedarville University) Цитируется по Рик Бранч, Павел Столяров. Частный Университет Сидарвиль известен своей приверженностью консервативными, фундаменталисткими (евангельскими) традициями. В его основании была школа связанная с пресвитарианской церковью. В своем выводе он опирается на слова пастора пресвитарианской церкви:

Если верить тем, кто был в этой группе и покинул ее, они говорят, что человек должен принять кровь Сан Мён Муна, чтобы получить спасение. Эту кровь обычно получают во время трех фаз полового контакта

при этом хочу отметить слово «если». – Так или иначе, это не АИ

- не авторитетен, так как представляет интересы другой религиозной конфессии.

Также приводится статья из интернет издания газеты Аргументы и Факты

– также не АИ, так как вообще не понятно откуда их выводы, информация. Не говоря уже о наличии образования и ученых степенях.

Александр Дворкин – слишком аганжированный источник, также не компетентен ни в своих исследованиях о церемонии благословения (а они в основном опираются на работы других исследователей преимущественно антисектантов) ни в области определения химического состава вина.

Sudo K. Internal Meaning of Blessing // Blessing, Vol. I/2, 30.04.1977. — P. 46; Moon S.M. Praparation for Blessing. 19-20.05.1978; Kim Young Whi. True Celebration of Parents 08.04.1984 // Kim Young Whi. Gudiance. — P. 125 – в этих первоисточниках говорится о символическом представлении вина как кровь Истинных Родителей, но которые трактуются буквально именно оппзиционерами.

На сайте http://www.tparents.org (как первоисточник) есть все речи, выступления Мун Сон Мёна примерно с 1970-х годов включая вышеприведенные. [http://www.google.kg/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.tparents.org%2FMoon-Talks%2Fsunmyungmoon78%2FSM780520.htm&ei=xcORTuuUB6-BsgLPi7G_AQ&usg=AFQjCNEX-rWSysee5qhUYzR8svVvheHplQ Moon S.M. Praparation for Blessing. 19-20.05.1978]

Поясняю, что должно быть и без того понятным, Мун Сон Мён и его последователи утверждают что являются продолжением иудаизма, далее Христианства, посему церемония вина сравнивается с вечерей где также использовались символы плоти и крови, где общепринято, что это были именно хлеб и вино. Atiss 17:12, 9 октября 2011 (UTC)

• И коротко, не утомляя всех многословием:

ВП:АИ - Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - дабы он мог так легко определить состав вина. Ну а так как это особо оскорбительно то именно в области медицины, пусть Гомеопат и плюс документы.

По существу, хотя надоело повторять. Все представленные АИ от первоисточника (где говорится о символическом представлении) или от мнения пастора оппозиции (в буквальном смысле), за исключением последнего [43], который вроде как компетентен в религиоведении, но не в области определения состава, но полагаю для Van Helsing все источники, включая Дворкина, являются и независимыми и компетентными :).

Консенсус Ну а так как, полагаю Вы не собираетесь искать лабороторное заключение на предмет содержания этих компонентов и уж тем более не собираетесь проводить сами, предлагаю следующий вариант: - Найти независимый вторичный или третичный источник (например последний предложенный пользователем Wald) и в подтверждение ему указать первичный источник где открыто, ясно, не напрягаясь (как и в последней книжке) можно прочесть и удостовериться в том, что эти компоненты там действительно присутствуют. Так вы Van Helsing откроете всем последователям и сторонникам и всем важным персонам (вроде президентов и религиозных лидеров других конфессий) истину в которую вы так глубоко верите. Ну а до этого времени, ещё раз прошу... ни внизу ни в верху это размещать не нужно, так как это предположение не о жучках в кока коле. Не тратьте ни свое ни чужое время на всякие круговые хождения, пробежки. Atiss 17:12, 9 октября 2011 (UTC)

• АиФ не является для руВики авторитетным изданием, следует его удалить или заменить на другой СМИ. Больше валидных аргументов в вашем ответе не обнаружено, требовать «лабороторное заключение» считаю примером поведения, описанного в ВП:НДА¹⁾ (п.3.8. - отмечаю повторы невалидных аргументов в виде собственных рассуждений, построенных на неясных предпосылках и логически не вытекающих из ситуации. Учитывая приведение вами диффа на мои предложения по атрибуции источников и обсуждения их местоположения - вы их получили. Ваша позиция ясна. Повторяю запрос администраторам. --Van Helsing 17:31, 9 октября 2011 (UTC)
• 1) - Peacemakers в курсе, что вино используется на церемониях бракосочетания на тысячи пар. На кратности разбавления ему указано, да он и был в курсе. Порогом обнаружения капель крови в цистерне вина обладает только специально обученная белая акула, а сперму вообще не найти. Но дело также в том, что при наличии информации, что положили в сосуд, не нужна информация, что там лежит. Если участник захочет - сам представит анализ и опровергнет, так и напишем. --Van Helsing 18:57, 9 октября 2011 (UTC)
  • Peacemakers, в статьях, преимущественно, должны использоваться вторичные и третичные источники, а требование писать статью на основании первичных источников и ведение войны правок не соответствует правилам. — Wald. 18:47, 9 октября 2011 (UTC)

Кстати, у Дворкина:

Муниты изо всех сил уверяют внешних, что “кровь” и прочее, содержащееся в “священном вине”, следует понимать символически. Однако, учитывая грубый материализм мунитских теорий, у нас нет оснований соглашаться с произвольной символизацией лишь одного выборочного элемента из вполне законченной системы: ведь наша кровь испорчена вполне физически, также как и половые отношения Евы с сатаной были вполне ощутимыми. Соответственно и наша кровь может быть очищена лишь в результате вполне физического вмешательства. Более того, сами мунитские источники для внутреннего употребления, в которых приводятся слова Муна об actual blood (подлинной, или настоящей, крови) в винной церемонии [48], не позволяют нам соглашаться с символическим истолкованием этого обряда. Конечно, физических отправлений четы Мунов в “священном вине” — капля на бочку, но достаточно лишь малейшего элемента “очищенной субстанции” (вспомним древний оккультный принцип — часть равняется целому), чтобы, приняв ее, вы изменили состав своей крови и сделались непосредственными кровными детьми Муна.

--Van Helsing 19:08, 9 октября 2011 (UTC)

Самая последняя китайская попытка

Итак, Peacemakers. Утверждения есть? Есть. Они исходят явно не от одного источника. Никто не утверждает, что это истина, это просто чьи-то утверждения, достаточно распространённые, чтобы быть отражёнными в статье, если есть реакция ЦО — то вместе с ней. Кровавый навет — шляпа явная и очевидная, но никто же не удаляет статью на этом основании. Что делать? Верно атрибутировать каждое и (после обоснования, почему это плохо) - в Критику. А верные утверждения, или ошибочные — не наши проблемы, Википедия истины не ищет. --Van Helsing 18:31, 9 октября 2011 (UTC)

• (переход на личности скрыт) Потрудитесь в поисках достойных источников. Видимо в данном осбуждении участвуют только Peacemakers и Wald С вашей же стороны вижу лишь огромные запасы текста о том, что эта "шляпа" для вас "очевидная" 1 и 2 и в вашем последнем сообщении впервые вы соглашаетесь, что это не "истина" Atiss 03:09, 10 октября 2011 (UTC)

• Для Wald. Из вашего сообщения и в соответствии справилами Википедии: в статьях, преимущественно, должны использоваться вторичные и третичные источники - полагаю если добавится один первичный источник, содержание первичных источников не станет преимущественным, Atiss 03:09, 10 октября 2011 (UTC)

• Коллега, из моего сообщения также следует, что наличие в статье первичных источников необязательно, достаточно непервичных, и в данном случае требования предъявить первичные источники не обоснованы с точки зрения правил. Имейте ввиду: систематическое и намеренное манкирование правилами рассматривается как деструктивное поведение. О вашем конфликте с Van Helsing вы известили сообщество на ВП:ВУ, но не нашли поддержки у априори нейтральных в теме ЦО участников. Предлагаю согласиться с последним китайским итогом, по сути компромиссным. — Wald. 07:05, 10 октября 2011 (UTC)

• В моем последнем сообщении я впервые в этом сообщении говорю, что не истина, да, ваша реплика соответствует действительности. Никому не следует понимать заявление Peacemakers, как «вообще впервые» - [44] + ряд моих предложений атрибутировать источники и обсудить вопрос переноса в Критику. Peacemakers, я сделал «предложение, от которого нельзя отказаться». От вас нужен конкретный, ясный и недвусмысленный ответ, если у вас есть валидные корректные аргументы, самое время их представить. Повтор требований «достойных источников», «анализов», повтор декларирований вида «это антисектантские источники» (и что?), «представляет интересы другой религиозной конфессии» (недоказанный тезис, но ладно - все равно предложение атрибутировать) с высокой вероятностью приведет к техническому ограничению вашего участия в редактировании. --Van Helsing 06:25, 10 октября 2011 (UTC)

  Фраза «если у вас есть валидные корректные аргументы, самое время их представить» может быть расценена в качестве предложения продолжить дискуссию. Наверное, напрасно ожидать какие-то новые и дополнительные аргументы от сторон после дискуссий на 40-50 килобайт? — Wald. 10:49, 10 октября 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) Такой способ выражения своих мыслей не приведет ни к чему хорошему ни вас (наблюдаю за вашими блокировками, за историей правок, за вашим вкладом) ни меня, так как я не особо люблю отмалчивать, постоянно принимая на себя эмоциональность подобного рода. Более того это, впоследствии задевает и других. Прошу, давайте жить дружно (без сарказма).

Wald вы полагаете, что здесь в количестве имеет место качество? - я бы говорил об обратном, дело не в размере :) И прошу, не используйте правила Википедии как абсолют, так как в данном случае всем придется искать лабороторное заключение на предмет содержания "святого вина", следуя правилам ВП:АИ. Предпочту здесь ВП:ИВП, руководствуйтесь здравым смыслом. Van Helsing подал запрос к Администраторам - тишина, видимо и вас никто не поддержал. деструктивное поведение - в чем вы меня ещё обвините? Я ведь и правила могу почитать, более того, я на самом деле стараюсь им следовать. Так касательно ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Так и во всей статье ВП:АИ не говорится о строгом присутствии исключительно вторичных, третичных или первичных источников, как и не говориться о том, что первичные источники должны отсутствовать. Но вы и сами сказали, что это необязательно... Необязательно - слово не содержащее принуждения. Кроме того ВП:ПРОВ Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках также ВП:БС Судя по вышеперечисленому, вы пытаетесь меня запутать и возможно я бы действительно запутался, если бы это было 2-3 месяца назад. Следуя этому Wald мне вовсе становятся непонятными ваши действия, возможно это и есть ВП:ДЕСТ.

Но на самом деле, как бы вам ни казалось, я действительно имею к вам уважение, так как вы всё же пока более опытные участники и ваш багаж знаний преобладает мой. Так или иначе, не хотелось бы дискуссию, работу над статьёй, статьями переводить в явную войну между личностями, посему предлагаю

• Коллеги, указания на правила и предупреждения о возможном их нарушении не должны никем расцениваться как нарушения в отличие от действительных нарушений, которые фактически рассматриваются на ВП:ЗКА. Peacemakers, если вы считаете, что вам угрожают, путают, обвиняют в чём-то, провоцируют и т. п. обращайтесь к администраторам, здесь нападки личностного характера не нужны. В дальнейшем, все личные выпады и оскорбления будут удалены либо отредактированы, их авторам в случае рецидива будут даны предупреждения на их страницах обсуждений. — Wald. 17:25, 10 октября 2011 (UTC)

Мнение Peacemakers/Atiss

Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, думаю это как раз таки про наш вопрос. К этому лишь добавлю что это оскорбительное утверждение. Тем не менее, как показал Wald утверждение имеет место и в нейтральном источнике (пока единственный который я видел) и часто используется критиками. Расценивая данные факты, учитывая характер Википедии и правила (пока те с которыми хорошо ознакомился) основательно удалить информацию пока не вижу возможности (хотя и не согласен с этим), посему отправляем эту информацию в критику. Atiss 15:23, 10 октября 2011 (UTC)

• Технические вопросы - как атрибутировать (Дворкина, Гандоу, в каком месте указывать «по информации бывших членов»). --Van Helsing 17:49, 10 октября 2011 (UTC)

• С моей точки зрения, оспариваемые утверждения представителей антикультового движения следует размещать в критике с разноплановыми АИ, подтверждающими спорность, для негативных отзывов бывших членов возможно создать отдельный подраздел в критике. Нейтральные и объективные факты, мнения — в других разделах статьи, в соответствии с ВП:ВЕС. — Wald. 07:10, 11 октября 2011 (UTC)

• На данный момент предоставлен лишь один нейтральный источник, который не может быть расценен как объективный факт, так как это энциклопедия и она не является авторитетной, в ней нет ссылок на информацию, не АИ, тем более в данном особо сложном вопросе. Кроме того её составители Rosemary Skinner - окончила Евангелистическую теологическую семинарию, имеет награды от методистской церкви,Rosemary Radford Ruether - родилась в католической семье, часто представляет католичество, другие авторы (хотя нигде не указывается кто именно занимался разделом Церкви Объединения)перечисленные в Encyclopedia ofWomen and Religion in North America также аганжированы, посему данный источник даже не нейтральный и уж тем более не авторитетный. Но даже если будет приведён действительно авторитетный источник по данному вопросу следует указать и первоисточник и только тогда данную цензуру можно размещать в основной статье Atiss 14:02, 11 октября 2011 (UTC)

• Рождение в католической семье, награды от методистской церкви, посещение семинарии, предвосхищение ненейтральности других $\approx 100$ составителей — это аргументы. Если никто не возражает, размещаем утверждение в разделе «Критика» и смотрим вперёд. — Wald. 19:31, 11 октября 2011 (UTC)
  • Ну, наверно пора. Если будут у Tempus'a замечания, как появится - там поглядим. Как атрибутировать только? Дворкина (с этим всегда проблемы, я уже просто пишу "Дворкин" с викификацией, Гандоу - ? (в enWiki от «Thomas Gandow, Sect Commissioner of the German Lutheran Church in Berlin and Brandenburg» и «Pastor Thomas Gandow, a prominent spokesperson for the German Lutheran Church» (саентология) до «Anti-cult activists and scholars sympathetic to the anti-cult movement such as Thomas Gandow» (Интровинье), с Бъорнштадтом вроде ясно). --Van Helsing 19:37, 11 октября 2011 (UTC)

• Поскольку они представляют коллективное мнение, вроде бы лучше по первому варианту в англовики: пастор лютеранской церкви Германии в Берлине и Брандербурге, уполномоченный её представитель по вопросам сект и идеологии Томас Гандоу [45]. Дворкин: президент Центра религиоведческих исследований во имя св. Иринея Лионского, вице-президент FECRIS А. Л. Дворкин. — Wald. 08:05, 12 октября 2011 (UTC)

Возобновляем 30.06.2012

Откуда столько желания свидетельствовать об "ингредиентах"? Но уверен какие бы желания не были, на то должны быть нейтральные источники (я говорю о НТЗ и о АИ, в соответствии с итогом арбитража) А их по прежнему нет. Кроме того консенсус по данному вопросу не был достигнут, посему не стоит давить силой. Представьте достойные источники и "наслаждайтесь" присутствием ингредиентов 31.29.28.105 16:01, 30 июня 2012 (UTC)

• Вам жмёт основной аккаунт? И да, возобновление спора с повтором тех же аргументов, чтобы затянуть попадание текста в статью, как минимум тянет на ВП:ДЕСТР Mistery Spectre 16:08, 30 июня 2012 (UTC)
  • те же старые аргументы не опровергли, но просто втыкаете информацию без нейтральных источников (или отстаиваете, уж не знаю), потому это выглядит типо воткну пока никто не видит, не стоит вести войну правок Atiss 16:16, 30 июня 2012 (UTC)
    • Громко что-то утверждать легко. А чем вы не докажите, что это вы просто удаляете утверждённую инфу и не затягиваете обсуждение? Статья то отпатрулирована. Mistery Spectre 16:20, 30 июня 2012 (UTC)
      • Смотрите выше... обсуждение в разделе вино, вы там видите подраздел консенсус или итог? Я нет. Или может вы можете мне его представить? Нет. Тогда потрудитесь над поиском источников если вам так "важны" эти ингредиенты в вине. Atiss 16:24, 30 июня 2012 (UTC)
        • А может он был на НЕАК ? И источник там стоит, по дифу прекрасно видно, что после вашей правки остаётся реф ВПРИТЫК стоящий к фразе. Mistery Spectre 16:26, 30 июня 2012 (UTC)
          • А может ещё подумаем, посмотрим решение арбитража пункт 3.3 поищим нейтральные источники указывающие на значимое мнение, делаем соответствующую атрибуцию и возможно размещаем в критику. Atiss 16:43, 30 июня 2012 (UTC)
            • Или мне ваш вопрос на ЗКА отправить?
              • • На себя всмысле напишите? Давайте, мне так даже легче. Подождём ваших оппонентов, чтобы разьяснить конфликт. Mistery Spectre 17:14, 30 июня 2012 (UTC)
• Так кто разместил это про вино? Темпус? Atiss 17:30, 30 июня 2012 (UTC)
  • Я то откуда знаю? Я знаю только, что статья патрулированна в таком виде. Mistery Spectre 17:56, 30 июня 2012 (UTC)

Про АИ

Статья, тема не простая, уверен и для вас и для меня. Подобные вопросы будут возникать часто. Давайте всё же определимся с редактированием пока в соответствии с существующими правилами Википедии ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:БС,ВП:ПРОВ,ВП:НДДА,ВП:ВЕС и т.д. Уверен, что имея ВП:ПДН, руководствуясь здравым смыслом, совместными усилиями статья обретет нейтральный энциклопедичный вид. С уважением Atiss 15:23, 10 октября 2011 (UTC)

Транслит

• На всякий случай сообщаю, что в данной статье должны соблюдаться правила транслита с корейского. Т.е., например, основатель ЦО - это "Мун Сонмён" или "Мун Сон Мён", но никак не "Сан Мён Мун". Транслит с английского недопустим и замена нормального транслита на ненормативный может быть сочтена вандализмом. Elmor 03:19, 8 октября 2011 (UTC)

О нейтральности разделов

• Необходимо детальное пояснение причины установки шаблонов {{нейтральность раздела под сомнением}} для принятия конструктивных замечаний и дальнейшей коррекции. При отсутствии подробностей при проставлении и удалении данных шаблонов целесообразно предполагать добрые намерения. — Wald. 09:31, 13 октября 2011 (UTC)

Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД

Общие выводы

На основании анализа авторефератов, а также других приведенных в обсуждении и прочих оказавшихся доступных мне источников можно сделать несколько выводов.

1. Существует значительное число научных публикаций, где упоминаются исследования Дворкина.

2. Среди специалистов отсутствует консенсус относительно того, причислять ли Дворкина к научному сообществу или нет. Большинство специалистов-религиоведов, упоминающих Дворкина, рассматривают его как теолога, выразителя точки зрения Православной церкви, сочинения которого заслуживают научного внимания, но не являются религиоведческими работами. При этом существует заметное меньшинство специалистов, рассматривающих Дворкина как ученого и религиоведа.

3. Подавляющее большинство авторов рассматривают Дворкина как представителя антикультового движения, Православной церкви, выразителя конфессионального подхода. Многие указывают на его ярко-выраженную общественную позицию, необъективность, тенденциозность.

4. Среди упоминающих Дворкина неспециалистов по религиоведению оценки его вклада выше. Что, возможно, объясняется двумя причинами. а) Наличие систематической ошибки, заключающейся в том, что если религиоведы вынуждены упоминать работы Дворкина безотносительно своего отношения к нему, то среди неспециалистов обращение к работам Дворкина в большей степени определяется их религиозными и общественно-политическими убеждениями. б) Популярный и ориентированный в первую очередь не на круг специалистов-религиоведов характер работ Дворкина делает его более привлекательным среди непрофессионалов.

5. В подавляющем большинстве проанализированных источников позиция Дворкина упоминается в контексте таких вопросов как классификация религиозных движений, определение понятия секта, анализ деструктивности НРД и др. Ценность его работ в части фактических сведений, дескриптивного религиоведения большинством профессионалов ставится под сомнение. Основной интерес к работам Дворкина (как среди авторов, критикующих его, так и относящихся к нему нейтрально и положительно) направлен на концептуальную, а не полевую или описательную разработку Дворкиным проблематики НРД.

Итоги

1. Сказанное выше позволяет судить о Дворкине как о непрофессиональном авторе, сделавшим заметный вклад в концептуальное оформление одного из подходов к описанию НРД. При этом данный подход не разделяется большинством специалистов, но заслуживает внимания. В более широком контексте взгляды Дворкина достаточно популярны. Подход Дворкина скорее критикуется в профессиональном сообществе, но при этом имеет множество как сторонников, так и противников в обществе.

2. Это позволяет сделать вывод, что значимость идей Дворкина в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п. продемонстрирована. Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер. Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко. Его следует приводить в первую очередь в контексте общественной полемики по данным вопросам и всегда сопровождать корректной атрибуцией.

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

4. Позиция Дворкина в отношении явно нерелигиозных организаций, определяемых им как культы (коммерческие культы и т. п.) не анализировалась подробно в связи с отсутствием предоставленных источников по этой теме. Однако в отсутствии АИ, ссылающихся на Дворкина в этом вопросе, данную позицию можно считать маргинальной теорией. Обратное может быть показано на основе анализа дополнительных АИ.

5. Итог может быть оспорен консенсусом посредников по ВП:АРК.--Abiyoyo 02:47, 15 октября 2011 (UTC)

• Итоги по Дворкину А.Л. подведены.

В редактировании будем учитывать сделанные выводы. Atiss 15:17, 31 октября 2011 (UTC)

Следовало, наверное, не копировать, а дать ссылку. Полагаю, любое утверждение со ссылкой на Дворкина можно подтвердить другими источниками. — Wald. 16:25, 1 ноября 2011 (UTC)

Пора поработать с данной статьёй

Противоречивая религиозная группа

Не стоит искажать источник. Всегда и везде исследователи говорят о спорности движения а не о его противоречивости

• The Unification Church is a messianic, millenarian religion, dedicated to the goal of restoring the kingdom of heaven on earth. It was founded in Korea in 1954 by the Reverend Sun Myung Moon (b. 1920) as the Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity (HSA-UWC). Within a quarter of a century it had become one of the best known and controversial of the contemporary wave of new religious movements. In Korea it is known as the Tong Il movement; in the West it has been referred to by various names such as the Unified Family, or the Moon Organization; then, during the 1990s, it was reconceived as the Family Federation for World Peace and Unification (FFWPU), with the Unification Church being merely the religious arm of the movement. However, despite their attempts to be rid of the label, the movement’s members continue to be widely known as “Moonies.”

  Если сунуть это в гуглтранслейтор, то и выйдет Китай что «противоречивое», хотя есть еще Мультитран со значениями от «спорный» до «скандальный», и у меня есть большой толстый зеленый словарь английского языка, но он бумажный и поиск в нем не работает. Хотите компромисс на значении «скандальный»? Пошутил. Вопрос перевода «controversial group» — самый сложный вопрос в мире. --Van Helsing 19:10, 14 февраля 2012 (UTC)

• • Укажите, что в данном случае это предполагается именно противоречивый, а не спорный. Здесь эта разница весьма и весьма большая Atiss 06:16, 16 февраля 2012 (UTC)
    • Не понял ничего. Я ни слова по английски не понимаю, обратитесь к участникам из англоязычных стран. --Van Helsing 13:18, 16 февраля 2012 (UTC)

• translation of controversial is controversial. Наиболее точный перевод в данном контекте — «вызывающий неоднозначные оценки». Следует воздерживаться от попыток перевести одним словом — и «противоречивый», и «спорный» имеют оттенок внутренней противоречивости учения, тогда как «controversial» говорит о внешней по отношению к предмету оценке. Vlsergey 13:27, 16 февраля 2012 (UTC)
  • И вроде да, но, с другой стороны, к «вызывающий неоднозначные оценки» безориссно не приделать «наиболее», а Баркер отмечает степень контровершльности, и даже Мелтон из Британники не замалчивает череду скандалов с участем группы от Кореи до Северной Америки через Японию. Психологам в институтах приводят как пример.. ээ... социального воздействия. --Van Helsing 13:32, 16 февраля 2012 (UTC)
    • И таки да, вчитываясь в конструкцию «one of the best known and controversial of the contemporary wave» вспоминаешь Гиндилиса и Шапошникову... --Van Helsing 13:35, 16 февраля 2012 (UTC)

• • • "Спорный" - об этом спорят и нет единого универсального мнения, мнения расходятся. "Противоречивый" - обычно, полагаю, понимают как присутствие несостыковок в собственных высказываниях, предположениях, в своей речи, то есть высказывания "вчера" не складываются с высказываниями "сегодня". Потому «вызывающий неоднозначные оценки» подпадает под "спорный" полностью, коротко и локонично. Atiss 18:21, 17 февраля 2012 (UTC)
      • Мы носители языка и понимаем разницу. Никто на «противоречивом» не настаивает, кроме гуглтранслейтор, но мы его уже игнорируем. Подбирается замена. Думаю, можно пока поменять на вариант «вызывающий неоднозначные оценки», если еще источники приедут - посмотрим, можно ли отполировать, но смысл все равно будет сводится к «вызывающий неоднозначные оценки». --Van Helsing 19:01, 17 февраля 2012 (UTC)

• • • • • Понятно, «вызывающий неоднозначные оценки» - хорошее предложение, но как это будет выглядеть и звучать?

          Церковь Объединения является как одной из наиболее известных, так и вызывающих неоднозначные оценки религиозных групп

Я вижу это весьма нескладным, в то время как можно обойтись одним словом - "спорное" - хотя возможно «вызывающий неоднозначные оценки» представляет наиболее полное представление Atiss 04:51, 18 февраля 2012 (UTC)

• • • • • • «Одна из наиболее известных вызывающих неоднозначные оценки религиозных групп» (без запятых). То есть она не известна И controversial, а как раз известна своей controversial. Vlsergey 09:05, 24 февраля 2012 (UTC)

"Ряд исследователей"

Кондратьев - не АИ, "аганжированный исследователь" так как зачастую выступает на стороне РПЦ - в лучшем случае критика, равно как и Волков Е.Н. .

Маликов - а где его исследования движения? Книги? Свидетельства работ? Свидетельства его авторитетности?

Наблюдая за работой отечественных "исследователей", не трудно прийти к выводу о том, что большинство представляют РПЦ или являются сторонниками своей религиозной принадлежности, другие ею (РПЦ) критикуются, потому вообще сложно представлять авторитетность наших религиоведов.

И полагаю, "ряд исследователей" никак не вписывается в преамбулу. 6 сносок на 3 имени, 2 из которых дружат с РПЦ

Но... подожду не много ваши возражения на предмет авторитетности приведёных исследователей Atiss 17:44, 14 февраля 2012 (UTC)

• No comms. --Van Helsing 19:14, 14 февраля 2012 (UTC)

• Высказывания об ангажированности стоит подкрепить чем-то большим, чем просто совпадениями позиции по группе вопросов. Например показав, что исследователи выступали постоянными соавторами в про-РПЦ-ных книгах или трудах, или же работали на РПЦ длительное время. Vlsergey 13:41, 16 февраля 2012 (UTC)
  • Тут необозримого количества доказательств не хватает. Я понимаю, что в проекте, как и IRL, уже частично есть сработка на групповое подкрепление, но я - Van Helsing, без предельно веских доказательств ни на какие тезисы «если психиатр исповедует православие — он неадекватен и неавторитетен» реагировать на претензии, схожие с вышеизложенными до степени смешения, не буду. К тому же, религиозные и псевдорелигиозные группы к тоталитарным и деструктивным сектам относят социологи, психологи, психиатры, криминологи. Религиоведы не занимаются тоталитарными сектами, им хоть Осада Маунт Кармел - все Божья роса. Претензии вида «являются сторонникам своей религиозной принадлежности» принимаются только в отношении адептов Церкви Объединения, иначе спилим и католиков, и протестантов. --Van Helsing 14:41, 16 февраля 2012 (UTC)
  • Добавлю, что если следовать логике Peacemakers'а, то креацинисты могут обвинять Тейяра де Шардена в том, что никакой он не учёный-палеонтолог, потому что был аффилирован с нехорошими иезуитами для которых, типа, "цель оправдывает средства". А расисты и неонацисты будут заявлять, что биолог-генетик Г.Л.Муравник связана с РПЦ и поэтому, якобы, её критика телегонии ненаучна. Смех, смех, смех... А в защиту Фёдора Сергеевича скажу, что он выступал в качестве эксперта в 1995 год у на судебном процессе против московской ячейки экстремистской секты Аум синрикё совершившей в то самое газовый террористический акт. Не то что занимавшийся подтасовками "эксперт " Савенко Tempus 16:18, 16 февраля 2012 (UTC)

Не характерные цитаты Мун Сон Мёна

не понятно откуда взяты цитаты и на чем основаны? 1. Данная цитата вообще под экстримизм попадает, представленные источники не могут служить доказательством этих слов.

2. Здесь цитата не подреплена независимым АИ, к чему пустые разговоры?

Изучите пункт ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Редакторы, пожалуйста, будьте внимательны к источникам (снова, снова и снова), давайте заранее будем использовать компетентные АИ, тогда не будет возникать никаких трений. Не вижу необходимость всё так усложнять - мною не используются не компетентные источники, если есть, я приношу извинения и соглашаюсь на поиск компетентных АИ или же на удаление, в чём же дело? Неужели правила прописаны только для определённых лиц??? Atiss 19:37, 21 февраля 2012 (UTC)

• Еще одна попытка такого спила, и я костьми лягу, только чтобы вам была ограничена возможность редактирования статьи. Заливка в поддержку правки неких заявлений качеством, как вышеизложенное, ничего не меняет. --Van Helsing 19:48, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Ваше право Atiss 20:00, 21 февраля 2012 (UTC)

Дворкин приводит цитату, якобы пренадлежащую Мун Сон Мёну:

В начале у Бога была мысль, или Слово, и Бог сотворил Мир. Ваша мысль, поддержанная логикой, становится философией. Если ваша мысль полностью занята Богом, и вам удаётся её выразить, вы становитесь великим проповедником. Даже прежде, чем преподобный мун был в мире, существовал идеальный, невидимый преподобный Мун. Когда мысли были преобразованы в слова и на них основывалось действие, невидимый преподобный Мун стал реальностью, которую мир сегодня видит.

, но данной цитаты нет нигде кроме как на антисектанских сайтах[46] Далее приводится другая цитата:

В разные эпохи Бог посылал людям различных пророков. И в традицию Объединения мы включаем пророков не только авраамических религий, но также Будду и Конфуция. Мы верим в универсальную профетическую традицию, в то, что Бог посылает своих пророков в различные страны, различные культурные и исторические эпохи. Но всегда с одной и той же целью — воссоединить людей с Богом

, которая встречается и на аффилированных сайтах и на антисектанских сайтах[47] и на сайте credo.ru. Но учатник Vlsergey своей правкой только всё усугубляет. Всем ведь известен итог по Дворкину? Тогда в чем ещё стоит загвоздка? Ну а эта цитата:

Мы правой ногой наступим на христианство, чтобы подчинить его себе, а левой ногой придавим и подчиним себе коммунистическую идеологию. Затем мы вызовем бога на землю, и весь мир будет наш.

Следуя логике это вообще походит на экстримизм! И на это у Вас один Григулевич??? Но я так понимаю от вас никогда не дождусь ни признания ошибок ни тем более извинений, тогда как работать дальше??? Поэтому я не вижу ни одного просвета в нашей с вами работе, так как на протяжении всего этого времени я один участвую в дискуссиях и по данный момент чувствую откровенный прессинг со стороны ярых антисектантов. Сколько можно??? Когда беседы станут конструктивными и работающими? Разве можно всё смотреть с точки зрения РПЦ??? Тогда и пишите дисертации от РПЦ и создавайте темы от РПЦ! И пишите на ЗКА, Арбитраж! Будем там общаться! Ибо возможно к вечеру я сам напишу! Atiss 05:35, 24 февраля 2012 (UTC)

• Ну пишите, раз одного раза мало было. Будут корректные ясные аргументы, не игнорирующие поступающие сведения - погляжу. А, к примеру, к разным "«— А я тебя за это засужу! — Ну и засуди! — Ну и засужу! В Англии засужу!» я уже как-то индифферентен. --Van Helsing 07:49, 24 февраля 2012 (UTC)
• Итог по Дворкину не предполагает, что автор будет подделывать источники. Разумеется, согласно итогу, надо осторожнее относится к подборке цитат, и, на месте Atiss’а, я бы рекомендовал апелировать именно к тому, что только Дворкин обращает внимание на данную цитату, тем самым создавая нездоровый интерес к малозначимому аспекту. Однако, обвинять Дворкина в прямом подлоге — это всё-таки не соответствует «итогу по Дворкину» даже в самом жёстком его понимании. Vlsergey 07:57, 24 февраля 2012 (UTC)

• Пока просто оставлю это здесь для дальнейших размышлений:

In the beginning God had thought, or the Word, and God created by the Word. When supported by logic your thought becomes philosophy. If your thought is totally concerned with God and you express that thought, you will become a great minister. Before there was ever a Reverend Moon in the world, there was an ideal, invisible Reverend Moon. When thoughts were translated into words and they were acted upon, the invisible Reverend Moon became the reality the world sees today.

Vlsergey 08:39, 24 февраля 2012 (UTC)

• Итог по Дворкину предполагает, что он не может выступать в роли достоверного источника и в роли АИ в основных разделах. Здесь вы его используете в вероучении. Если такая цитата есть (как вы приводите на английском), тогда будьте находчивы и приведите в подтверждение её вторичный компетентный АИ. Кроме того, если использовать таким образом все цитаты с колокольни антисектантов, отрывая из текста себеугодные фразы (если они вообще есть) в сумме будет получаться всегда одно - критика и бред, так что увольте - максимум 12 дней вам на поиски. Atiss 03:21, 25 февраля 2012 (UTC)

• По григулевичу Вы так и не аргументировали Atiss 03:21, 25 февраля 2012 (UTC)

  И не нужно ничего аргументировать, инициируясь слабовалидными резолюциями. Практика показывает, что если в ответ на аргументацию - завяжется дискуссия, в которой инициировавший участник будет пытаться найти изъяны в аргументации, в наиболее частой повторяемости - некорректно и безуспешно. Результатом будет 200 кб «дискуссии» и ничего сверх того. Если участник атакует источник с валидных посылок - с этого момента можно участвовать в обсуждении. --Van Helsing 07:53, 25 февраля 2012 (UTC)

• У меня и другая интерпретация итога, и другие выводы. Что касается цитаты, то источник по англоязычной фразе находится в первой строчке поиска гугла. Vlsergey 07:55, 25 февраля 2012 (UTC)
• Что касается Григулевича, имеет смысл разобраться пока с самым характерным примером. Вы утверждаете, что фразы не характерны для Муна. Однако было мной показано, что эта фраза является фразой Муна (Ваш отказ использовать гугл для тривиального точного поиска, где результат в первой строке - это не аргумент). Таким образом изначальная Ваша аргументация лишается смысла и далее эту тему надо начинать с нуля, с другими аргументами с Вашей стороны. Vlsergey 07:58, 25 февраля 2012 (UTC)

• С какого нуля? Вы аргументировали обе цитаты? 1 - это он говорит о себе. 2 - он якобы хочет 3 мировую и стать повелителем вселенной Atiss 18:33, 26 февраля 2012 (UTC)

• У Вас был аргумент, что для обоих цитат стиль не соответствует Муну. Было показано, что как минимум одна цитата Муну принадлежит, то есть аргументация, положенная в начало обсуждения, неверна. Обсуждение другой цитаты можно продолжить, но, пожалуйста, отдельным обсуждением, и не используя аргументы, которые с высокой степенью вероятности окажутся невалидными, без их предварительной самостоятельной верификации (проверки). Vlsergey 18:09, 9 марта 2012 (UTC)

• • Не надо бы с нуля, а? :) Раздражающим фактором, кроме шрапнельного удаления информации с источниками, являются с самого начала некорректные заявления: мы пишем под заголовком «Не характерные цитаты Мун Сон Мёна» - лидерам НРД характерна конфронтация с традиционными религиями, характерны прозрачные намеки кто тут, собственно, Бог, конкретно Муну характерна антикоммунистическая идеология. --Van Helsing 08:26, 25 февраля 2012 (UTC)

• • По итогам о Дворкине я вроде пытался поднимать вопрос о том, проталкивает ли Дворкин что-либо через ВП:ЗФ, у меня отложилось, что в каждом случае решается индивидуально. В ЦО я вижу у Дворкина консультанта - Льва Семенова (бывший заместитель председателя Совета Церкви Объединения в России). В истории обсуждений информация, взятая у Дворкина (и оспариваемая, естественно, соответствующими участниками), подтверждается другими источниками. Так или иначе, мы можем договориться использовать цитату - она нужна для связности повествования и как подтверждение первичкой. Декларирую, что, учитывая череду прецедентов, затрачивать усилия на объяснения чего-либо участнику Peacemakers я далее не стану, двух историй (со спермой и с солью) достаточно. --Van Helsing 09:09, 24 февраля 2012 (UTC)

• И всё же по выражению -

  Мы правой ногой наступим на христианство, чтобы подчинить его себе, а левой ногой придавим и подчиним себе коммунистическую идеологию. Затем мы вызовем бога на землю, и весь мир будет наш.

- нет авторитетного источника на данную цитату, как не было представлено и первоисточника. По лояльным соображениям 7 дней на подтверждение компетентным АИ, хотя выражение на мой взгляд всё же попадает под "экстримисткое" Atiss 02:30, 25 апреля 2012 (UTC)

• Да какой это экстремизм, если идеология Муна предполагает собирательство христианского течения в своём правом крыле, и политического — в левом? Я вполне предполагаю, что цитата является искажением слов Муна при переводе (возможно, специальным), но вообще идея достаточно вписывается в идеологию, чтобы быть правдой. Сравните с: «We can embrace the religious world in one arm and the political world in the other. With this great ideology, if you are not confident to do this, you had better die!». Тем не менее, давайте действительно подтверждение более авторитетным источником, чем газета или книга фр. журналиста. Vlsergey 11:10, 25 апреля 2012 (UTC)

• • Это же все было подтыкнуто под Григулевича («И на это у Вас один Григулевич???»). Т.е. он - базовый, остальное заставили притащить как небесное воинство. Вообще начало тут: Критики из СССР --Van Helsing 11:21, 25 апреля 2012 (UTC)

• • Качаем Григулевича, читаем его обозлённое на Мун Сон Мёна изложение на стр. 79 В стиле Мун - антикоммунист, а

    «Священная» книга Муна «Божественные принципы» состоит из набора пустозвонных, нелепых притч и поучений, могущих вызвать у нормального человека только недоумение

Григулевич в этом плане позволяет себе ещё множество таких вот таких "нелепых", ненаучных далеких от исследования высказываний. Смотрим обсуждаемую цитату на стр. 81 - ссылка на французский журнал 'Cornuault F. La France des Sects., P., p. 73. Atiss 02:22, 27 апреля 2012 (UTC)

• И хотелось бы обсудить публикацию цитат вообще. Уверен не стоит испльзовать такие вот отрывки не понятно откуда, не понятно о чём и про что. Я говорю о том, чтобы вообще исключить цитаты из статьи, так как они оторваны из основного контекста и используются для собственного трактования. Любое религиозное учение имеет своё основание, объяснения, направление религиозной жизни которое в целом излагается в какой либо книге. Но вырывая цитаты из текста мы имеем вообще что-то непонятное и это пояснением о вероучении не назовёшь, да и вообще цитатами о вероучении сказать ничегонельзя. Следует использовать компетентных на то специалистов, которые не позволяют себе оскорблений и подобных "выкриков" с красными глазами, страстным шипением и пеной у рта (так мне видятся исследования ярых коммунистов и антисектантов). Atiss 02:38, 27 апреля 2012 (UTC)
  • Первое предложение из Григулевича «Хилиастичность учения Муна заключается в том, что он предрекает близость „конец<ца> света“ в виде Третьей мировой войны входе которой Мун станет повелителем Вселенной.[70]» оспаривается? --Van Helsing 06:19, 27 апреля 2012 (UTC)

• Григулевич для трактовки основных разделов вообще не АИ. Atiss 04:05, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Может быть, может быть. Хотите сходить с ним на КОИ? --Van Helsing 05:48, 28 апреля 2012 (UTC)
  • «вообще не АИ» — аргументируйте, пожалуйста. Для меня пока член-корреспондент АН СССР по отделению всеобщей истории и востоковедения выглядит ну очень сильным авторитетом. Vlsergey 07:24, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Ув. Vlsergey, оформите это [48] как Итог, пазязя, для предотвращения выброса источника центробежной силой. Захотят - пусть ставят на КОИ. Там все, кто писал по ЖЗЛ, захотят поговорить с участником, я полагаю. Может, они поймут что-то про «нехарактерные цитаты» и «вообще не АИ». --Van Helsing 08:52, 28 апреля 2012 (UTC)

• Предлагаю отталкиваться от того факта, что основательный пропогандист коммунизма и атеизма, занимающийся с молоду продвижением своих идей, служивший в разведке (что очередной раз говорит о его 100% пренадлежности идеологии коммунизма и атеизма соответственно, думаю это даже сильнее религиозной пренадлежности), получавший множество наград при СССР, ну никак не может объективно представить информацию о религиозном течении, тем более о течении которое вело антикоммунистическую пропоганду, а коммунизмом Григулевич живёт с молоду. В своей книге он откровенно обливает грязью в первую очередь США и уже потом Муна "мастера финансовых махинаций и тому подобных преступлений", который заручился поддержкой правительства с помощью денег. (удивительно и то, что годом ранее в США в 82 году Муну было предъявлено обвинение в неуплате налогов, а позднее в 84 году он был осуждён). Его работы это в своём большинстве хвала СССР и критика других, потому писать научно, объективно он не мог ни с точки зрения настоящего коммунистического правительства, ни по собственному желанию, так как мешали бы ему его собственные убеждения сложившиеся ещё с молоду и не поддавшиеся по настоящее время. Словом Родился (молодость, воспитание) и скончался в коммунизме. А вообще всё можно было объяснить двумя словами Советский Разведчик (именно с большой буквы) Atiss 09:06, 28 апреля 2012 (UTC)

• Это очень интересные аргументы, но, к сожалению, не имеющие отношения к ВП:АИ. Григулевич — член-корреспондент АН СССР по смежной тематике. Если у Вас есть другие авторитетные источники, показывающие, что к результатам его труда нельзя относится к результатам труда других членов-корреспондентов АН СССР, приведите их пожалуйста. Пусть они дадут (возможно, отрицательную) оценку результатов деятельности. Пока таких оценок нет, опираться самостоятельно на факты биографии только для того, чтобы априорно давать оценки результатам деятельности мне кажется неправильным. Vlsergey 13:47, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Я считаю допустимой дискредитацию или поддержку источника с опорой на факты из биографии, однако в данном случае перечисленные факты ни к чему заявленному участником Peacemakers не подталкивают. Да, и смолоду пишется слитно. --Van Helsing 21:07, 28 апреля 2012 (UTC)

• Мне не понятна ваша логика. Являясь чуть ли не отроду коммунистом Григулевич остро критикует движение и его основателя, я вам говорю о том, что его критика не может быть использована для трактования (как сущность) основных разделов... вот и представьте факты того, что он компетентен в данном вопросе, имеет научные авторитетные, признаные также научными деятелями, работы по НРД и желательно (именно желательно) на международном уровне а не только локально, так как мы говорим не о Российском НРД и даже не на уровне СНГ, а о международном движении имеющем весьма серьёзный статус по своим аффилированным организациям Atiss 05:06, 30 апреля 2012 (UTC)

• Все смешано, невозможно рассмотреть по существу. Разъяснять, как тезисы разнесены в пространстве и времени, нет желания. Комментарий к правке некорректен. --Van Helsing 06:21, 30 апреля 2012 (UTC)
• «представьте факты того, что он компетентен в данном вопросе» — он член-корреспондент АН СССР по смежной тематике. Для меня это выглядит достаточным для того, чтобы его мнение считалось авторитетным для приведения в статье. Доказывать, с моей точки зрения, нужно обратное, причём тот факт, что он был разведчиком и коммунистом имеют лишь отдалённое отношение к обсуждаемому вопросу. Vlsergey 11:43, 30 апреля 2012 (UTC)

• Кроме того, обращу специально внимание, важна не компетентность, но значимость мнения. Даже если мнение будет ошибочным, но его выражает персона такого уровня, его нужно приводить в статье «по умолчанию», и убирать, только если будет явно показано несоответствие ВП:ВЕС. Vlsergey 11:45, 30 апреля 2012 (UTC)
• «он член-корреспондент АН СССР по смежной тематике» + соавтор ЖЗЛ, это тоже не фунт изюму. Да, я принял во внимание, что Григулевич не очень любит Муна за антикоммунистический характер учения. Если с АИ драть три шкуры, никого не останется. Источники до 1991 года принадлежат к тому или иному лагерю. Досвидания. Баркер 10 лет получала деньги с Муна. Всего хорошего. Мелтон влип в историю с Аум Синрике и инициировал кризис доверия к религиоведам. И так далее. --Van Helsing 11:52, 30 апреля 2012 (UTC)

• Потому-то не стоит использовать весьма сомнительные утверждения пусть то хоть Баркер, хоть Мелтон и уж тем более Григулевич. А за финансирование представьте также компетентное АИ. Следует отметить, что Баркер также выступала как свидетель по делу также и не в пользу движения. Кроме того большинство исследователей и религиоведов так или иначе выступают со своей "колокольни", то есть имеют личные интересы и взгляды. Всё это является причиной тому, что спорные, сомнительные утверждения, высказывания должны подтверждаться серьёзными АИ или же 2-3 более менее компетентными (например Баркер, Интровинье может Мелтон) и не столь спорными и исключительно локальными как Григулевич (любимчик Берия, киллер Сталина, ) и тем более Дворкин. И по Григулевичу факта того, что он являлся Смолоду пропагандистом коммунизма и атеизма (из его статьи) считаю достаточным с гловою, чтобы считать его "исследования" данного движения необъективными, нацеленными лишь на критику, для чего он собственно и применяет всевозможные методы например обливая грязью и клеветой в перемешку с некоторыми фактами и разобрать уже где он говорит правду, а где мстит во славу коммунизма невозможно. И тем более порядочный, компетентный исследователь не позволит себе строить свои работы основываясь на печати какой-то там французской газеты. И вы Vlsergey говорите (говорили) о качестве??? Я ведь не зря дал ссылку на его книгу, вы её хоть не много читали? - там ведь просто словесный панос (вы уж простите но по другому никак не назвать его озлобленную животрепещащюю писанину), тогда по логике можно много его ругательного труда включить в статью. А читали про самого Григулевича? ""Ученый — убийца", "Киллер Сталина", "Любимец Берии"" - почитатйте, изучите пожалуйста вопрос. Неужели я вам должен тут столько распинаться и доказывать??? И да, если исследователи столь некомпетентны или пишут тему с явным целеноправленным интересом стоит так и отмечать... Православный деятель... Католический Архиепископ, Коммунистический пропагандист, разведчик, Антисектант, и т.д., дабы не запутывать читателя в том, что это мол писал человек-дела, исследователь религиовед, не имеющий корыстного интереса по теме, работаючий над изучением НРД "во благо общества" Atiss 12:51, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Думаю, надо отметить в заявке в АК постоянное повторение в различном оформлении тезисов, вместо предоставления запрошенного доказательства к ним - по вопросу «весьма сомнительных утверждений». По поводу Баркер - она получала средства от Церкви Объединения совершенно официально. Но нашему правилу ВП:АИ на это начхать. --Van Helsing 13:11, 30 апреля 2012 (UTC)
  • p.s. «исследователь не позволит себе строить свои работы основываясь на печати какой-то там французской газеты» - а что, Мун Сон Мен в Science в основном цитируется? Что за «аргументы» вообще? --Van Helsing 13:17, 30 апреля 2012 (UTC)

• Ну и покажите это "совершенное официальное" что Баркер получала деньги за работу не нейтральную в виде АИ, а не стройте вида басни убеждая верой в ваше слово Atiss 13:41, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Что, простите? Я должен подтверждать выдвигаемые вами тезисы? Это сильно. --Van Helsing 14:29, 30 апреля 2012 (UTC)

Вы, Мы должны работать, редактировать на основании АИ а не на личном мнении и убеждениях Atiss 14:50, 30 апреля 2012 (UTC)

• Шутку оценил. Но, поскольку тема в очередной раз изменена, предлагаю вопрос закрыть и более без новых аргументов, предварительно самостоятельно верифицированных на валидность, ее не открывать. Прошу внимательно прочитать следующее: множество попыток найти подходящее формальное правило, которое бы позволило исключить из статьи некоторую информацию, несмотря на все попытки других участников (включая опытных нейтральных администраторов) перевести дискуссию в более конструктивное русло и выяснить, в соответствии с какими именно рациональными аргументами информация должна быть удалена, может быть расценены как действия, наносящие вред проекту и которые должны быть пресечены. --Van Helsing 14:56, 30 апреля 2012 (UTC)

Ну что опять происходит?

[49] - только админ откатил, хлоп - 39 кб обратно. Вышележащее проигнорировано чуть более, чем полностью. Сколько можно? --Van Helsing 12:39, 9 марта 2012 (UTC)

• Я чего-то не доглядел и думал, что участник Borovv только сейчас довавил свежие данные. Сделал жёстский откат к последней непротиворечивой версии и уведовляю об это Арбитражный комитет.Tempus 13:07, 9 марта 2012 (UTC)

Категоризация

Предлагаю удалить лишнюю категорию «Новые религиозные движения». — Wald. 06:22, 13 марта 2012 (UTC)

А с заменой или просто удалить? Tempus 06:44, 13 марта 2012 (UTC)

А что с ней не так? ЦО — это же НРД вроде. Евгений Мирошниченко 07:09, 13 марта 2012 (UTC)

Просто. Включена в подкатегорию. — Wald. 12:53, 13 марта 2012 (UTC)

Тут разбираться надо. Подкатегория ЦО включена в категории Религии и НРД, категория Новые религиозные движения в Религиозные течения, а Религиозные течения - в Религию, получаем лист Мебиуса, наклеенный на бутылку Клейна. --Van Helsing 13:29, 13 марта 2012 (UTC)

Церковь Объединения = НРД; Категория:Церковь Объединения ≠ Церковь Объединения → Категория:Церковь Объединения ≠ Категория:НРД. --Van Helsing 13:34, 13 марта 2012 (UTC)

Так пойдет? --Van Helsing 13:51, 13 марта 2012 (UTC)

Нет, Церковь Объединения ≠ НРД, если имеются ввиду статьи (а вы что имели ввиду?), и Категория:Церковь Объединения должна входить в Категория:НРД. — Wald. 13:59, 13 марта 2012 (UTC)

Сама ЦО должна входить в категорию НРД. Но Категория:Церковь Объединения объединяет все организации под знаменами ЦО, которые НРД, грубо говоря, не являются. И Категория:ЦО не должна входить ни в какие категории по религиозному обобщающему признаку, поскольку статьи подкатегории не наследуют такое обобщение. --Van Helsing 14:07, 13 марта 2012 (UTC)

Какие не наследуют? — Wald. 14:19, 13 марта 2012 (UTC)

• Ой, это сложный вопрос. Весь комплекс структур: школы, университеты, общественные организации, коммерческие, включая Тонъиль групп, тот же Кахр-Армс (пока нет нужной категории), авто-, авиазаводы, отели, пресса и пр.). Это все входит в категорию:ЦО, но не в Категорию:НРД. Опять же, Категорию:НРД наследуют только статьи вида «ЦО и кубок огня», и с осторожностью - «форки» ЦО - федерации, ассоциации и пр., исключаясь из общественных. Ну, это чисто мое кожно-оптическое восприятие. --Van Helsing 14:30, 13 марта 2012 (UTC)

Однако это аффилированные с НРД ЦО организации. По-вашему, все статьи в категории имеют прямое отношение к антикоммунизму? — Wald. 14:56, 13 марта 2012 (UTC)

• Нет, я специально оставил, чтобы спровоцировать этот вопрос :) (На самом деле, не вру - мышь занёс, потом улыбнулся и передумал). По утверждению аффилированности - аффилированность не всегда означает религиозные/прозелитические функции, например, оружейный завод - это оружейный завод, пока нет каких-то сведений, что там работает 82% адептов, или ведется повальное обращение, или еще что-то эдакое. Он принадлежит ЦО, но завод - не НРД. Впрочем, еще раз дисклеймерюсь: я не до конца понимаю принципы категоризации (проверям мое утверждение о ненаследовании - оно хоть в базисе-то верное?), просто пс-нул.. --Van Helsing 16:32, 13 марта 2012 (UTC) p.s. Отсмотрел интервики - en:Category:Unification Church, en:Category:Unification Church affiliated organizations, вроде как наследование признаков «через категорию» уже незначимо, т.е. Категория:Организации, аффилированные с Церковью Объединения разбивает бутылку, останется порвать ленту. --Van Helsing 16:46, 13 марта 2012 (UTC)

• Значит, для вас 18% адептов уже не в счёт? :) У меня более либеральный подход, согласен с предложением. — Wald. 17:33, 13 марта 2012 (UTC)
  • Не, ну иногда и меньший процент следует рассматривать очень серьезно, но если я иду работать на завод Муна, я, по-видимому, в курсе, что привилегий у меня перед адептами не будет :) Вобщем, я пока в позиции «работа — не волк, и отдых — не волк; только волк — волк». В ВП:КАТ п.3.1. и 3.2. могут как-то помочь... Подождем, что народ скажет. --Van Helsing 18:37, 13 марта 2012 (UTC)

Шаблон не к месту

Шаблон Реклама не к месту, поскольку статья более-менее сбалансирована. Например, сам Tempus "клины клинами вышибает". Это не мои слова. Borovv 07:20, 28 июня 2012 (UTC)

Ага, сбалансирована. Во первых шаблон стоит только на разделе история, которая буквально состоит из "правильно" поданных эпизодов из жизни Муна вперемешку с симпатической магией, вроде "открыли в одном из высочайших небоскрёбов", "в забитом до отказе стадионе" и т.д. И пожалуйста, как участник с конфликтом интересов, пожалуйста воздержитесь от подобных смелых действий и громких фраз. Mistery Spectre 07:24, 28 июня 2012 (UTC)

Раздел "Массовые бракосочетания"

Создан новый раздел Массовые бракосочетания, которому посвящена целая статья, но здесь она в очень укороченном виде. Массовые бракосочетания являются основной номенклатурой и основным фактором узнаваемости Церкви объединения. Источники довольно авторитетные, такие как Чикаго Трибьюн, USA Today, Нью-Йорк Таймс. Просьба заинтересованным и нейтральным лицам не удалять материал. Borovv 00:47, 18 июля 2012 (UTC)

• Вот это другое дело. Не будете засорять статью всяким ориссным мусором никто Вам и слова не скажет. Tempus / обс 09:06, 18 июля 2012 (UTC)

точный перевод про суд против Дейли Мейл

Прошу не искажать перевод в себе-угодную сторону и приводить источники, которые ВОЗМОЖНО проверить. Borovv 04:02, 19 июля 2012 (UTC)

Borovv, Вы сперва проверяйте данные, а не бросайтесь править увидеть нечто противоположное в англоВики. Всё правильно написано. Муниты действительно с треском проиграли процесс Дейли Мэйл и платить по суду должны были именно они, а не газета. Tempus / обс 04:15, 19 июля 2012 (UTC)

Галереи фотографий

Borrow, статьи в Википедии — это не фотоальбом организации. Иллюстрации должны иллюстрировать содержание, давать дополнительный энциклопедическое содержание читателю. Максимум, что дают фотографии вроде «участие сенатора на собрании» или «встреча в здании парламента» — это дополнительное нарушение ВП:НТЗ (и ВП:ВЕС). Если так хочется украсить статью, лучше найдите крупные фотографии лидеров Церкви, они будут «в тему» в соответствующем разделе. Или, например, фотографию принятия (во время бракосочетания) «крови Муна» участниками. Vlsergey 10:13, 4 августа 2012 (UTC)

• Только совковый человек (не адресую лично в чей-то адрес) может верить в то, что в религиозной церемонии может принимать такой атрибут, как чья-та фактическая кровь, или еще хуже, как утверждают православные фундаменталисты, сперма. Кровь и плоть Иисуса, например, это нечто символическое, несмотря на то, что католики действительно верят в то, что они едят и пьют настоящую кровь и плоть своего Господа. Во всем цивилизованном мире просто отвергали бы даже саму мысль о том, что якобы некто из обычных, не говоря уже о религиозных, деятелей пытается напоить кого-либо своей спермой, отвергали бы мысль только по причине того, что это никак не вписывается в моральные нормы, даже при огромном злоупотреблении таковых. Похоже, здесь просто-напросто пахнет цензурой. Может я и действительно не совсем понимаю что есть Википедия на самом деле, но не думал, что русская Википедия, "свободная" энциклопедия -- это тоже совок, где цензура -- обычное дело. Borovv 14:10, 4 августа 2012 (UTC)

• Может быть Вы ещё это («в религиозной церемонии может принимать такой атрибут») подтвердите личным опытом участия в церемонии Муна, где пили обычное виноградное вино без добавления указанных Вами компонентов? Если нет, то Ваши утверждения субъективны. А касательно «утверждают православные фундаменталисты» это Вы про Tempus'а или про Дворкина? И если не про них, то про кого именно, иначе я это могу принять на свой счёт, а это уже нарушение Вами ВП:Э. Tempus / обс 14:14, 4 августа 2012 (UTC)
  • Если бы я думал, что там реальная кровь, я бы не брал это в кавычки. Vlsergey 16:43, 8 августа 2012 (UTC)

• • Выделение любого слова отдельно («святое» вино или святое «вино»), на мой взгляд, означало бы в первом случае нарушение ВП:НТЗ и получалось бы, что я здесь действительно представляю чьи-то местечковые интересы. Ну, кавычки на слово вино означали бы, что я выражаю сомнение, что на церемонии пьют именно виноградное вино, а значит опять ВП:НТЗ. Выделение словосочетания кавычками лишь подчёркивает, что этот обряд имеет отношение исключительно к Церкви объединения и не является таким устойчивым выражением, как Святые Дары. Только всего. А ВП:НТЗ сохраняется. Tempus / обс 18:32, 8 августа 2012 (UTC)

Последний абзац преамбулы

Последний абзац преамбулы вызывает вопросы. Он не вполне соответствует источникам, надо также проверить авторитетность отдельных авторов. У меня этим времени сейчас заниматься нет, но рекомендую участникам заняться этим: проверить точное содержание сказанного в источниках, контекст таких высказываний, а также авторитетность, нейтральность и необходимость атрибуции отдельных авторов, точность формулировок. Если Wald активен, рекомендую ему заняться этим. Если нет, возможно, когда-нибудь этим займусь я.--Abiyoyo 08:39, 29 августа 2012 (UTC)

Двумя руками "за", тем более, что это (Церковь объединения -- деструктивная) неэнциклопедичное высказывание. В то же время против того, чтобы Wald занимался этим,(переход на личности скрыт) Borovv 00:22, 30 августа 2012 (UTC)

Borovv, Вы бы лучше своими статьями в "две строчки", со ссылками "из правительственного сайта" и с грубым машинным переводом занялись бы. Это было бы гораздо полезнее. Tempus / обс 05:45, 30 августа 2012 (UTC)

Хорошо, сперва сделаем на СО выписку по источникам с оценкой их надёжности и после предварительно обсудим новую формулировку абзаца. — Wald. 18:11, 27 сентября 2012 (UTC)

Баркер

Ув. Tempus, такой вылет со стороны Баркер несложно было спрогнозировать, ну и вот он :) Я выше уже проехался по ее en:Doublespeak "Не все еще НРД уладили свои вопросы с правоохранительными органами". Реплика [50] построена, во-первых, на апелляции ad hominem. Это все равно что заявить "Ну и что, что в организации Муна тревожные истории? А кто забил 2 самолета в небоскребы?", во-вторых спонтанное объединение обеспокоенных родственников и друзей выставляет как чуть ли не искусственно сформированное политическое движение. Характерны эвфемизмы "собрания заинтересованных родственников". Но, при всей очевидности, это все таки Баркер. Но теперь к ней относиться нужно предельно осторожно. --Van Helsing 14:49, 24 сентября 2012 (UTC)

• Заметил абзац над внесенным, про «безжалостную критику и травлю». Все теперь ясно, кто на самом деле и чья жертва. Журналист из Кореатаймс открыл нам глаза. --Van Helsing 14:53, 24 сентября 2012 (UTC)

to‐do list

Известно, что различают факты и мнения, и из существования мнения не следует его распространенность. Однако, на мой взгляд, в статьях о ЦО множество должным образом неатрибутированных, неаккуратно и непропорционально представленных и/или малораспространённых точек зрения. Собираюсь уточнить и почистить, но если кто-нибудь сделает это раньше — будет замечательно. — Wald. 18:39, 4 октября 2012 (UTC)