Обсуждение Википедии:К переименованию/24 сентября 2010

Лог 27 января 2011 г.

• [06.01.2011 22:00:40] Scorpion-811: белорусский итог никто доподвести не хочет? там хрониклер все разжевал осталось только кнопочку нажать
• [06.01.2011 22:03:17] Дядя Фред: Вот пусть он и нажмёт :)
• [06.01.2011 22:03:49] Scorpion-811: Не может - у него флага нет давить перенаправление нечем.
• [06.01.2011 22:04:20] Обывало: не давить, а переименовывать поверх
• [06.01.2011 22:04:56] Scorpion-811: невозможно без админофлага
• [06.01.2011 22:05:18] Scorpion-811: давить = переименовать с подавлением перенаправления
• [06.01.2011 22:05:28] DR: {{db-move}}?
• [06.01.2011 22:05:50] Дядя Фред: А давить и не нужно, редирект должен остаться.
• [06.01.2011 22:06:18] Scorpion-811: давить ПЕРЕД переименованием а не после. Не путай.
• [06.01.2011 22:06:54] Дядя Фред: А это вполне доступно и без флага...
• [06.01.2011 22:07:32] Scorpion-811: Нет. Откажется переименовывать со словами что это название уже занято. Я пробовал.
• [06.01.2011 22:07:50] DR: [6 января 2011 г. 22:05] DR:

  <<< {{db-move}}

• [06.01.2011 22:08:01] Scorpion-811: Приходится изголяться через клейморбота...
• [06.01.2011 22:09:04] Scorpion-811: [6 января 2011 г. 22:05] DR:

  <<< {{db-move}}?

  Дима, с игрушечным детским пистолетом на укреплённый даже не дзот а небольшую военную базу...

• [06.01.2011 22:09:43] DR: так тебе авторитет подводящего администратора нужен или техническое действие?
• [06.01.2011 22:10:18] Scorpion-811: Ведь по сути {{db-move}} это хитрый запрос к администратору. Но моё надоедание здесь - тоже.
• [06.01.2011 22:11:04] Scorpion-811: Даже если это будет обставлено как техническое действие - этот админ станет соответчиком...
• [06.01.2011 22:11:55] Scorpion-811: Считай что нужно техническое но не сейчас а чуть позже. Пока обоснование писать не готов...
• [06.01.2011 22:18:11] Ilya Voyager: Я сейчас попробую глянуть
• [06.01.2011 22:31:36] Ilya Voyager: Дополнение от Dsds55 несколько поколебало мою уверенность.

  Собственно, нужно ответить на простой вопрос: если мы сейчас переименуем в Беларусь на основании какой-то логики, не возникнет ли необходимость переименовывать обратно на основании той же логики, но, скажем, более тонкого или чуть-чуть иначе направленного анализа (выборки источников, etc.)?

• [06.01.2011 22:32:09] Mstislavl: Софистика.
• [06.01.2011 22:32:38] Mstislavl: Итог подводится на основании представленных аргументов. Новые аргументы, новое обсуждение.
• [06.01.2011 22:33:12] Mstislavl: Я посмотрю на человека, который сможет провести более тонкий анализ.
• [06.01.2011 22:33:17] Mstislavl: С уважением.
• [06.01.2011 22:34:42] Ilya Voyager: То, что Dsds55 посчитан незначимыми проекты РГНФ мне представляется всё-таки неудачным. Гм-гм…
• [06.01.2011 22:36:05] Ilya Voyager: ну, я просто пытаюсь понять, насколько устойчивой будет новая ситуация.
• [06.01.2011 22:38:21] Ilya Voyager: или дешевле сказать «подождем еще пару лет».
• [06.01.2011 22:39:10] Mstislavl: не пару. через полгода опять начнется
• [06.01.2011 22:39:22] Mstislavl: вероятно, в любую сторону
• [06.01.2011 22:39:33] Mstislavl: как с Силиконовой
• [06.01.2011 22:41:44] Amdf: реализовать в движке возможность включать для некоторых страниц режим "равнозначные заголовки", невидимые перенаправления
• [06.01.2011 22:42:59] Amdf: это снимет подобные проблемы с именованием статей
• [06.01.2011 22:43:01] Mstislavl: как у китайцев
• [06.01.2011 22:43:01] Amdf: 10 лет википедии, а подобные очевидные улучшения до сих пор не в движке. странно
• [06.01.2011 22:43:29] Scorpion-811: [6 января 2011 г. 22:39] Mstislavl:

  <<< не пару. через полгода опять начнется

  не, это односторонняя неустойчивость. Тот случай когда выставляется на перевод из положения А в положение Б много раз до тех пор пока номинация не увенчается успехом, после чего всё замолкает.

• [06.01.2011 22:43:52] Ilya Voyager: Ну, если это действительно так, то, по определению, Б является консенсусным вариантом.
• [06.01.2011 22:43:57] Scorpion-811: С Сухумом не началось же. Хотя до переименования выставляли с периодичностью раз в 4 месяца.
• [06.01.2011 22:44:35] Scorpion-811: Если толковать по Генкину, то если срач между А и Б, а чёткого правила или явного перевеса нет - оставляем А...
• [06.01.2011 22:44:38 | Изменены 22:44:50] Mstislavl: остается определить эксперим. путем. что будет, если оставить, мы уже знаем 100%
• [06.01.2011 22:44:58] Scorpion-811: Хотя по духу проекту к консенсусу ближе Б...
• [06.01.2011 22:45:05] Ilya Voyager: Собственно, нам и нужно оценить устойчивость каждого из положений, и посмотреть, какое устойчивее.
• [06.01.2011 22:45:18] Scorpion-811: Что будет если оставить, мы определяли экспериментальным путём 3 или 4 раза...
• [06.01.2011 22:46:01] Scorpion-811: Новая номинация через несколько месяцев. Или от нового участника, или с как бы новыми аргументами, хотя на самом деле - со слегка переиначенными старыми...
• [06.01.2011 22:49:16] Scorpion-811: И с форматом статей о людях, как ни странно, то же самое. "Обратный" порядок узаконен потому что "так сложилось", переделывать долго и муторно, а десяток активных сторонников существующего формата будет достаточно чтобы констатировать нон-консенсус. НО! Инициативы перевести на прямой порядок всё равно иногда да проклёвываются. А если бы случайно сложился "прямой" порядок - предложить перекрутить на обратный никому бы не пришло и в голову. Экспериментальное подтверждение? Пожалуйста, другие разделы...
• [06.01.2011 22:49:25] Дядя Фред: А банхаммер на что?
• [06.01.2011 22:50:38] Scorpion-811: То есть шарик может достаточно устойчиво лежать в ложбинке с высокими бортами, но при этом ложбинка - это не то же самое что долина, которая гораздо ниже ложбинки и где ему на самом деле надлежит быть.
• [06.01.2011 22:51:08] Scorpion-811: Нет, банхаммер в этом случае не к месту. Банхаммер не должен препятствовать естественным процессам.
• [06.01.2011 22:51:25] Ilya Voyager: Нет, ну чисто экспериментальный подход здесь всё-таки тоже не очень удачен, на мой взгляд. :)

  Ну да, потенциальные ямы и равновесия по Нэшу, не совпадающие с оптимумом по Парето :)

• [06.01.2011 22:51:32] Ilya Voyager: Так, мы углубились в теорию.
• [06.01.2011 22:51:48] Scorpion-811: [6 января 2011 г. 22:31] Ilya Voyager:

  <<< Дополнение от Dsds55 несколько поколебало мою уверенность.Не смотрел пока. Чуть потом.

• [06.01.2011 22:53:29] Ilya Voyager: посмотрите. В общем, если бы не оно, то я бы уже с большой вероятностью подтвердил итог и произвел переименование. Но сейчас — засомневался.
• [06.01.2011 22:54:48] Scorpion-811: [6 января 2011 г. 22:51] Ilya Voyager:

  <<< потенциальные ямы и равновесия по Нэшу, не совпадающие с оптимумом по Парето

  Да, "технический" консенсус - это равновесие по Нэшу. А "идеально-энциклопедическое" состояние (минимально уязвимое для критики) - это оптимум по Парето. К которому нам следует стремиться. Посмотрю наверно завтра.

• [06.01.2011 22:59:56] Ilya Voyager: ок

Лог опубликован участником Scorpion-811 23:35, 29 января 2011 (UTC)

Обсуждение лога 27 января 2011 г

Если теория «ложбинок-шариков» возымеет эффект, получится, что сплочённая группа националистов окажется способна продавить, скажем, «беларусов» вместо «белорусов» — просто потому, что основная масса носителей русского языка более инертна. В итоге мы получаем вместо энциклопедии сборник хотелок сплочённых групп. Периодически меняющийся в зависимости от выдачи Гуглояндекса. :о(Кстати, у меня одного такое ощущение, что в СМИ у «Беларуси» наметился перелом в обратную сторону, к Белоруссии? Nickpo 01:31, 30 января 2011 (UTC)

Речь идет об имени собственном Беларусь, а не производных. Давно уже обсудили и пришли к выводам, что правильно "белорус", "белорусский". А так называемые "хотелки" были подтверждены ссылками на АИ, нет? Интересно, у меня одного такое ощущение, что ваши рассуждения по сути демагогичны?) --Bunker_{Беларусь} 02:45, 30 января 2011 (UTC)

Я выступаю за вариант Беларусь (по обсуждению видно), при этом настаиваю на том, чтобы писалось белорус. Плюс к этому, АИ на то, что «правильно — беларус» вообще нет. Даже в организациях. Белорусская федерация баскетбола, а не беларусская. SergeyTitov 04:22, 30 января 2011 (UTC)

С националистами поосторожнее, ваши аналогии сомнительны. --Azgar 22:57, 30 января 2011 (UTC)

• Если у центральной группы носителей русского языка (проще говоря — у жителей России) есть консолидированное мнение (например, по Киргизии) — то никакая даже самая сплочённая группа «националистов» его не передавит. А если в этой группе раскол напополам (от себя скажу, что мне привычнее Белоруссия, но и Беларусь не вызывает отторжения и ложится на язык органичнее и легче чем стопроцентно легитимный Башкортостан) — то таки да, остальные (миноритарные) группы могут дать решающий перевес. --Scorpion-811 10:08, 30 января 2011 (UTC)
• Тенденции текущего времени. SergeyTitov 10:19, 30 января 2011 (UTC)
• Сейчас набрал в яндексе "бел" - на 5-м месте "белоруссия", на 6-м "беларусь". Это я к тому, что где-то на просторах ВП видел утверждение, что якобы "беларусь" чуть ли не вторая в списке, а "белоруссия" - такого варианта вообще нет. Прикол. :) --VAP+VYK 10:45, 30 января 2011 (UTC)

  Перечитал всю страницу к переименованию. Ни у одного в качестве аргумента данного не увидел. SergeyTitov 12:15, 30 января 2011 (UTC)

Вот не надо рассказывать про хотелки. За «Белоруссией» словари русского языка и Роскартография. Хотелки здесь не при чём. Русские идут! 10:50, 30 января 2011 (UTC)

Про эти хотелки/нехотелки обмывали косточки уже больше чем 3 месяца. В последнем обсуждении. Сейчас вопрос задаётся: «а не случится ли такого, что в случае переименования в Беларусь некоторые белорусы захотят продавить слово беларус вместо белорус?» на что сторонники названия Беларусь (не Белоруссия!) говорят, что нет. SergeyTitov 12:15, 30 января 2011 (UTC)

Проблема в том, что среди этих сторонников куча анонимов или новозарегистрированных участников, у которых весь вклад ограничивается исключительно страницами обсуждения с призывами не оскорблять их национальные чувства. При этом они флудят, троллят и т.д. Предполагать добрые намерения в их отношении - глупо и только себе дороже. Дашь им одну уступку - завтра они потребуют вторую, потом третью. И проблем станет только больше. Я вообще считаю, что стоило бы официально наложить ограничения на участии в сложных и повторных обсуждениях на больные темы - скажем, не меньше 100 правок и 3 месяцев участия в ВП. Чтобы хоть как-то отсеивать "идейных" (речь идёт не только о данной теме, но и вообще в принципе). --VAP+VYK 12:28, 30 января 2011 (UTC)

Поддерживаю. Русские идут! 17:49, 30 января 2011 (UTC)

А я нет. Шпаги или пистолеты? --Azgar 22:59, 30 января 2011 (UTC)

• Вопиющее торжество абсурда. Комментарии к логу ниже: "Уфф, тревожно." - если не уверен, что поднимешь ношу, то и не берись. Таково моё мнение. --VAP+VYK 12:36, 31 января 2011 (UTC)

  То есть всё всегда должно оставаться как есть, а прогресс - орудие Сатаны? --Azgar 13:01, 31 января 2011 (UTC)

  Это не прогресс, а регресс. Партия сказало "Надо", комсомол ответил "есть!". А потом, глядишь, и в средневековье вернёмся. С инквизицией для ведьм, тех, кто указывает "старшим по званию" на их ошибки. --VAP+VYK 13:10, 31 января 2011 (UTC)

  Зачем вы выдаёте собственное мнение за факт? --Azgar 13:11, 31 января 2011 (UTC)

  Думаю, тут скорее речь про застой и прогресс, чем про прогресс и регресс --Bunker_{Беларусь} 13:15, 31 января 2011 (UTC)

  Не передёргивайте, пожалуйста. Решение о переименовании проведено с нарушениями правил и абсолютно не легитимно. Называть прогрессом втихомолку состряпанное решение, идущие вразрез с аргументами в обсуждении, мне, знаете ли, совесть не позволяет. --VAP+VYK 14:01, 31 января 2011 (UTC)

  И это только ваше мнение. Вероятно, это является также мнением группы участников. Во в лубом случае подобная точка зрения не является точкой зрения всех, и крайне сомнительно, что она отражает мнение большинства. --Azgar 14:07, 31 января 2011 (UTC)

  По-вашему, аргументы были только у одной стороны, а вторая же сторона не предоставила никаких аргументов? Я, например, не отрицаю спорность вопроса и наличие весомых аргументов у обеих сторон. --Azgar 14:08, 31 января 2011 (UTC)

  Это ваше мнение, что моя тока зрения не отражает мнение большинства. Нарушения при подведении итога были, и это факт. Не увидеть их может только тот, кто очень хочет их не видеть. Просьба не доводить до абсурда. Вы то ли прикидываетесь, то ли своих оппонентов за умственно отсталых держите. --VAP+VYK 14:15, 31 января 2011 (UTC)

  То есть вы говорите от имени большинства? Занятно, я, например, говорю только от своего имени. Кроме того, прощу мне не грубить, так как я вам не грубил и грубить не собираюсь. --Azgar 14:46, 31 января 2011 (UTC)

  За грубость извиняюсь. По поводу же большинства: никто не может утверждать в данном вопросе, что говорит от имени большинства, т.к давно уже неясно, кто и в каком количестве предоставлял аргументы (и никто не сможет подсчитать). Я начал с того, что итог подведён некорректно (и это уже точно факт, а не точка зрения). Некорректно, т.к. см. Википедия:К переименованию/24 сентября 2010#Итог-2 сразу под итого комментарии Dsds55 - там перечислены факты, но не мнения. --VAP+VYK 14:54, 31 января 2011 (UTC)

  Идеальных итогов не бывает в принципе. Прошлые итоги с точки зрения методологии были гораздо хуже. Кроме того, говорит об ангажированности участника нелепо, так как Скорпион, очевидно, не является ярым сторонником «Беларуси». А про то, что итог должен подтвердить администратор, уже даны комментарии самими администраторами. --Azgar 15:04, 31 января 2011 (UTC)

  Идеальность - понятие абстрактное. Здесь же случай конкретный: участник Scorpion однозначно высказал своё мнение раньше в обсуждении, следовательно, он не мог нейтрально подводить итог. Прошлые итоги не имеют никакого отношения к данной теме, они мне, увы, неинтересны. Мне интересны факты, связанные с данным итогом. --VAP+VYK 15:11, 31 января 2011 (UTC)

  Ну, это уже не ко мне. Бюрократия и обрядность не мой конёк. --Azgar 15:15, 31 января 2011 (UTC)

Новый итог

• О, глядите-ка, новый итог появился. Только он представляет собой выдачу желаемого за действительное. По сути - тот же старый итог, уже оспоренный. --VAP+VYK 18:12, 30 января 2011 (UTC)

Объективность итога оставляет желать лучшего. Особенно порадовало, что запросы белорусов оказались важнее всех остальных. Русские идут! 18:21, 30 января 2011 (UTC)

Вот именно. Открыли ящик Пандоры. Тенперь начнутся запросы: а нас оскорбляет название Киргизия, а не Кыргызстан, а нас - Алма-Ата вместо Алматы, а нас, а нас, а нас... Абсурд таки восторжествовал. --VAP+VYK 18:29, 30 января 2011 (UTC)

В каком месте абсурд? Кроме того, запросов якобы «белорусов» больше, чем запросов всех остальных вместе взятых, что и неудивительно. --Azgar 23:01, 30 января 2011 (UTC)

Абсурд в итогах. Что в предварительном, что в окончательном. Русские идут! 23:11, 30 января 2011 (UTC)

То есть налицо явное заблуждение или даже деструктивная деятельность подводящих? --Azgar 23:12, 30 января 2011 (UTC)

По крайней мере, то, что итог как минимум не логичен и противоречит аргуметам обсуждения - это точно. --VAP+VYK 06:39, 31 января 2011 (UTC)

Пожалуйста, подавайте заявку на страницу Википедия:Оспаривание итогов. --Scorpion-811 07:50, 31 января 2011 (UTC)

Вы сами туда зайдите и прочтите первое предложение. Пока там делать нечего. Dsds55 10:55, 31 января 2011 (UTC)

Если Вы посмотрите журнал переименования статьи и логи обсуждения, то увидите, что в подведении итога принимали участие несколько администраторов. А значит, оспаривать этот итог нужно там. --Scorpion-811 11:42, 31 января 2011 (UTC)

Одного участия недостаточно. Нужен "подведённый администраторами" итог. Dsds55 11:50, 31 января 2011 (UTC)

Ну, если мой совет оспорить итог не нравится - хорошо, тогда продолжайте сотрясать воздух здесь. Может, кто-нибудь, когда-нибудь да обратит внимание :). --Scorpion-811 12:13, 31 января 2011 (UTC)

Вот именно. Втайне сотворили никуда не годное решение. А потом внедрили его по принципу: "мы так захотели, а кто не согласен - может идти на все четыре стороны". "Сотрясать воздух" - это нарушение ВП:ЭП. Если у нас подводящие итоги и бывшие админы нарушают правила, то куда ВП катится? --VAP+VYK 13:16, 31 января 2011 (UTC)

Почему никуда не годное? В итоге отражены важные моменты, по которым консенсус был найден ранее в многочисленных обсуждениях. Учитывание этих моментов не позволит свести переименование статьи к механическим повсеместным заменам одного на другое. --Bunker_{Беларусь} 13:34, 31 января 2011 (UTC)

Потому не годное, что ни в старом итоге, ни в новом не указано, почему таки надо переименовать статью. "Средняя температура по палате" - это уловка статистики, которая направлена на искажение реальности, когда заведомо разновесные величины почему-то вдруг оказываются одного веса. Т.е. подводящий итог даже не скрывает, что аргументов нет, а просто есть уловка. --VAP+VYK 13:39, 31 января 2011 (UTC)

Почему они разновесные? --Azgar 13:42, 31 января 2011 (UTC)

Вероятно, имеется в виду 15 кратная разница в населении Белоруссии (где преобладает Беларусь) и России (где, вероятно, преобладает Белоруссия). Bogomolov.PL 13:45, 31 января 2011 (UTC)

А куда деть остальной русскоязычный мир? --Azgar 13:53, 31 января 2011 (UTC)

Вот именно. Количество людей разное, мнения у них разные (сам подв. итоги признал), но их почему-то уравнивают. Новые правила арифметики: 10 млн = 140 млн. Круто. А почему они тогда не равны ещё и 1? Я вот в своей комнате сейчас один сижу - у меня конкретное мнение, что не надо было переименовывать. Прошу учесть моё мнение также. Это я к тому, что аргументы подводящего итоги смехотвторны, и у него вообще не было права этот итог подводить. --VAP+VYK 13:51, 31 января 2011 (UTC)

Ну, если бы вы один могли распространить новое название, да ещё так, что в интернете оно стало популярнее традиционного - флаг вам в руки. Пока никаких доказательств преимущественной распространенности Белоруссии в качестве названия Республики Беларусь в мире я не увидел. Более того, сей тезис мне кажется надуманным. --Azgar 14:01, 31 января 2011 (UTC)

А пока никаких доказательств преимущественной распространенности «Беларуси» в качестве названия Белоруссии на русском языке в мире я не увидел. Более того, сей тезис мне кажется надуманным. Русские идут! 15:21, 31 января 2011 (UTC)

О! Меня уже цитируют! Почему-то только нет кавычек и указание на моё авторство, что нарушает мои авторские права ). --Azgar 15:28, 31 января 2011 (UTC)

Где это Вы увидели свою цитату? Я высказался в Вашем, очень аргументированном стиле, и не более того. Русские идут! 15:41, 31 января 2011 (UTC)

Мои слова: «Пока никаких доказательств преимущественной распространенности Белоруссии в качестве названия Республики Беларусь в мире я не увидел. Более того, сей тезис мне кажется надуманным». Ваши слова: «пока никаких доказательств преимущественной распространенности „Беларуси“ в качестве названия Белоруссии на русском языке в мире я не увидел. Более того, сей тезис мне кажется надуманным». Вы просто копировали часть моей реплики и заменили Белоруссия на Беларусь, что является не ответом "в стиле", а цитированием без кавычек, которое недопустимо. Права на дословный повтор моей реплики я вам не давал. --Azgar 15:54, 31 января 2011 (UTC)

Идите изучайте, что такое цитата. Если я что-то там изменил то, это уже не цитата. Русские идут! 15:57, 31 января 2011 (UTC)

Напоминаю вам о существовании правила ВП:ЭП, фраза "Идите изучайте" является недвусмысленный его нарушением. Далее, если это не была цитата, то нарушение правил ведения диалога путём копирования реплики оппонента и замены в ней нескольких слов так, чтобы смысл оказался прямо противоположным. --Azgar 16:00, 31 января 2011 (UTC)

Лог 20 - 21 декабря 2010 г.

• [20.12.2010 13:04:18] ShinePhantom: ух ты, предварительный итог по Беларуси подведен
• [20.12.2010 13:06:58] Michgrig: Хрониклер же вроде об этом где-то писал
• [20.12.2010 13:07:15] ShinePhantom: вот и увидел, не ожидал, что кто-то возьмется все-таки
• [20.12.2010 13:07:20] Michgrig: а
• [20.12.2010 13:58:00] Scorpion-811: Где итог по Белоруссии?
• [20.12.2010 13:58:13] Track13: да, дайте ссылку
• [20.12.2010 13:59:18] Track13: Википедия:К_переименованию/24_сентября_2010#Предварительный_итог
• [20.12.2010 14:00:26] Drbug: O.K.: <...>
• [20.12.2010 14:03:30] Scorpion-811: Да, Хрониклер простыню накатал. Похоже, у нас появилась новая тенденция - "внеарбитражные" решения. Причём по глубине проработки они порой опережают арбитражные, тем более что Арбком последние года два-три пытается спихнуть с себя всё что только можно.
• [20.12.2010 14:11:11] Track13: хм, а что ты предлагаешь АК делать по заявкам типа 604?
• [20.12.2010 14:11:18] Track13: писать итог?
• [20.12.2010 14:11:41] Michgrig: все логично

  над АК висит срочность, а простой участник может спокойно все проанализировать, не отвлекаясь на другие заявки

• [20.12.2010 14:12:29] Track13: да дело даже не в срочности.
• кто будет отменять решение АК по статье (контенту, названию)?
• [20.12.2010 14:12:32] DerLetzteRegenbogen:

  [20 декабря 2010 г. 14:03] Scorpion-811:

  <<< Похоже, у нас появилась новая тенденция - "внеарбитражные" решения.

  отличная тенденция, по-моему

• [20.12.2010 14:13:08] Track13: АК же? появились новые источники — новый иск? это ерунда
• [21.12.2010 16:46:26] Scorpion-811: Эх, с Белоруссией ситуация интересная. Нашёлся участник, который выполнил уникальный по глубине и точности анализ и сделал точные выводы, но при этом категорически не хочет брать на себя ответственность за переименование и хочет переложить её то ли на арбком, то ли на голосование...
• [21.12.2010 16:47:38] Scorpion-811: В общем нужен смелый администратор, который согласно ВП:539 подтвердит итог (по крайней мере части 1-6 и без части 7) и возьмётся реализовать его технически...
• [21.12.2010 16:47:59] Дядя Фред: А зачем там администратор?
• [21.12.2010 16:48:08] Scorpion-811: Давить перенаправление :)
• [21.12.2010 16:48:10] Mstislavl: для веса
• [21.12.2010 16:48:38] Scorpion-811: Я как итогоподводящий могу давить перенаправление только очень кривым способом - через Клейморбота...
• [21.12.2010 16:49:18] Scorpion-811: Причём прежде чем Клейморбот среагирует на мой запрос об удалении целевого названия - мою правку наверняка кто-нибудь откатит :(
• [21.12.2010 16:49:25] Дядя Фред:

  [21 декабря 2010 г. 16:48] Scorpion-811:

  <<< Давить перенаправление :)

  [21 декабря 2010 г. 16:48] Scorpion-811:

  <<< для веса

  В общем, задача админа — раздавить своим весом редирект. Тогда, пожалуй, нужен <…> :)

• [21.12.2010 16:49:50] Mstislavl: он, кстати, не такой большой, как на фото
• [21.12.2010 16:50:21] Дядя Фред: Ну на фото он смотрится очень внушительно :)
• [21.12.2010 16:50:28] Scorpion-811: Ладно, Хрониклер то ли неделю то ли две дал на приём возражений. Хотя по настоящему серьёзных возражений, сравнимых по глубине анализа с самим итогом там пока нет, только трёп...
• [21.12.2010 16:50:38] Mstislavl: то есть приз за админа с самым большим весом дело спорное
• [21.12.2010 16:51:00] Mstislavl: он невысокого роста
• [21.12.2010 16:51:38] Scorpion-811: При необходимости, я могу подтвердить этот итог дополнительно (как в ВП:ШЕЛЕЗЯКА). Если кто-то захочет передать вопрос в АК (еще раз), он сможет это сделать, но в хорошем случае удастся закрыть этот вопрос во внеарбитражном порядке, что в общем случае правильнее. Ilya Voyager(A,C) 21:25, 19 декабря 2010 (UTC)
• [21.12.2010 16:51:52] Scorpion-811: В общем, когда пройдет срок - надо попинать Илью...
• [21.12.2010 16:54:13] Michgrig: не надо Илью пинать, он хороший :)
• [21.12.2010 16:55:53] Scorpion-811: Да, хороший... Если уж <…>, то подавить перенаправление ему уж точно по силам :).
• [21.12.2010 16:56:36] Scorpion-811: А если серьёзно, то он действительно хороший во всём что не касается бессрочных блокировок (даже косвенно). По крайней мере у меня такое мнение.
• [21.12.2010 16:57:35] DerLetzteRegenbogen: [21 декабря 2010 г. 16:49] Дядя Фред:

  <<< Тогда, пожалуй, нужен <…> :)

  я бы раздавил своим весом, но я не админ)

• <…>
• [21.12.2010 16:58:38] Scorpion-811: Можешь раздавить весом итогоподводящего. Но для этого надо дежурить ночью, чтобы в промежутке между тем как ты выставишь шаблон для Клейморбота и тем как он среагирует никто не успел помешать.
• [21.12.2010 16:59:23] DerLetzteRegenbogen: не, я так не буду поступать) пусть лучше сначала будет флаг ПИ
• [21.12.2010 16:59:32] DerLetzteRegenbogen: с полноценной возможностью что-то раздавить
• [21.12.2010 16:59:34] Vladimir Solovjev: Да ладно, если Илья возьмется подтвердить итог, то я тоже могу присоединиться. В общем то мне ближе вариант Белоруссия (как рожденному в СССР - просто в силу привычки), но по анализу Хроникера, с которым я согласен, получается, что основной вариан должен быть Беларусь.
• [21.12.2010 17:00:03] Vladimir Solovjev: И в общем то мне все равно, как статья называется.
• <…>
• [21.12.2010 17:01:55] Scorpion-811: [21 декабря 2010 г. 17:00] Vladimir Solovjev:

  <<< И в общем то мне все равно, как статья называется.

  Я бы сказал по-другому, слово Белорусь не вызывает отторжения. Даже вполне легальный "Башкортостан" и то воспринимается хуже...

• <…>
• [21.12.2010 17:02:24] Mstislavl: Белорусь, может, и не вызывает ;)
• <…>
• [21.12.2010 19:05:55] Pessimist2006: [21 декабря 2010 г. 17:00] Mstislavl:

  <<< Белорусь, может, и не вызывает

  БелАрусь. Я как человек 20 лет читающий и пишущий по-русски "Беларусь" с огромным трудом приноравливался к этому вики-кошмару. Тоолько приноровился - оп-па... :)

Лог 30 января 2011 г.

• [30.01.2011 18:15:35] Scorpion-811: По Белоруссии. (1) Изучив дискуссию и проект итога, представленный участником Хрониклер, я не обнаружил сколько-нибудь значимых упущений, умолчаний или недоработок. Участником рассмотрены самые разные классы источников и получен вывод, что название Беларусь, хоть и с небольшим перевесом, но всё же преобладает. Поэтому разделы 1-6 его проекта итога подтверждаются, статья переименовывается. (2) В заголовках и текстах других статей оба варианта, с учётом их распространенности, не будут считаться отклонением от языковой нормы, однако в контексте, касающемся современной белорусской государственности, следует отдавать предпочтение названию Беларусь или Республика Беларусь (Президент Беларуси), а в историческом контексте - названию Белоруссия или Белорусская ССР (Немецкая оккупация Белоруссии). В качестве прилагательного языковой нормой остается форма "белорусский", в качестве языковой нормы для обозначения национальности - "белорусы". (3) не могу подтвердить раздел 7 проекта итога, так как содержание статей на современном этапе развития проекта определяется не голосованием, а более сложным механизмом поиска консенсуса. И если с одной стороны значительное число аргументированных возражений против переименования позволяет определить отсутствие явного консенсуса за переименование и оставить текущее состояние (как это уже было по предыдущих номинациях), но повторение этой же номинации разными участниками независимо друг от друга и с самыми разными аргументами говорит о том, что отсутствует явный консенсус и за текущее состояние, и в этой ситуации подведение итогов по перевесу мнений представляется корректным (см. также рассуждения о "равновесии по Нэшу" и "оптимуму Парето" в опубликованном логе на странице обсуждения); (4) итог может быть оспорен на странице "оспаривание итогов" и пересмотрен коллегией из двух администраторов, либо в арбитражный комитет.
• <…>
• [30.01.2011 18:15:58] Scorpion-811: Замечания, возражения, пожелания?
• <…>
• [30.01.2011 18:31:58] Scorpion-811: Дополнительно рассмотрен аргумент о том, что для жителей России несколько более узнаваемой остаётся всё же Белоруссия. В связи с этим следует отметить, что Википедия - международный проект, а узнаваемость следует измерять не по одной только России, а по всей русскоязычной среде в целом.
• <…>
• [30.01.2011 18:32:38] Scorpion-811: Ну что, Белоруссию мне порецензировать никто не хочет? Могу разместить на рецензию прямо в ВП но там тут же начнётся срач...
• [30.01.2011 18:33:23] Vladimir Solovjev: Срач начнется в любом случае.
• [30.01.2011 18:33:52] Vladimir Solovjev: В целом итог нормальный.
• <…>
• [30.01.2011 18:34:31] Дядя Фред: А чего рецрензировать? Нормальный итог, только немного сомнителен последний пункт — Википедия, конечно, международный проект, но русский раздел всё же рассчитан на носителей РЯ в основном, а они по большей части в России.
• [30.01.2011 18:34:56] Дядя Фред: Я бы этот пункт просто убрал, во избежание.
• [30.01.2011 18:35:01] Scorpion-811: Ну если начнётся срач - Владимир и Фред, приготовьтесь применять 2-часовые охлаждающие блокировки...
• [30.01.2011 18:35:49] Scorpion-811: Ну, в этом пункте вся соль. Понимаешь, в России, условно говоря, 55 на 45 за Белоруссию. А в ней самой - все за Беларусь. И поэтому суммарно получается Беларусь...
• <…>
• [30.01.2011 18:36:18] Scorpion-811: Я его тогда отредактирую...
• [30.01.2011 18:36:20 | Изменены 18:36:23] INSAR: а сколько населения в России и сколько в Белоруссии?
• [30.01.2011 18:37:05] Scorpion-811: 140 и 10 миллионов...
• <…>
• [30.01.2011 18:37:31] Scorpion-811: Но Россия, хоть и костяк русскоязычной среды, всё-таки не она вся...
• [30.01.2011 18:37:53] Дядя Фред: [30 января 2011 г. 18:36] Scorpion-811:

  <<< Ну, в этом пункте вся соль. Понимаешь, в России, условно говоря, 55 на 45 за Белоруссию. А в ней самой - все за Беларусь. И поэтому суммарно получается Беларусь...

  Нету в этом пункте никакой соли. Ты почему-то ВНЕЗАПНО решил добавить себе геморрою, разделив носителей языка по странам :)

• [30.01.2011 18:37:58] INSAR: 140*0,55 > 140*0,45 + 10
• [30.01.2011 18:38:25] INSAR: плюс неучтены русскоязычные жители других стран
• [30.01.2011 18:38:40] Дядя Фред: Тимур, ты забыл про Украину и прочие европы...
• [30.01.2011 18:38:41] Scorpion-811: Я наоборот хочу показать что их не надо делить а надо считать среднюю температуту по больнице...
• [30.01.2011 18:38:52] Scorpion-811: Что и сделал Хрониклер...
• [30.01.2011 18:40:08] Scorpion-811: 5.7. Согласно информации Яндекса основная масса запросов на Беларусь исходит из самой Белоруссии. По количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир. Для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия. У Гугла иные данные. По статистике поисковика даже и россияне с небольшим отрывом предпочитают Беларусь. - это из попытки оспорить итог...
• [30.01.2011 18:40:13] INSAR: а что Украина? *DONT_KNOW*
• [30.01.2011 18:40:16] Vladimir Solovjev: Вроде остановился, 4 минуты пропустил.
• [30.01.2011 18:41:16] Дядя Фред: [30 января 2011 г. 18:40] INSAR:

  <<< а что Украина? *DONT_KNOW*

  Вот в том-то вся и соль :)

• [30.01.2011 18:41:17] INSAR: Это просто потому, что всем интересно, что же это за "Беларусь" такая. Вот и гуглят.

<...>

• [30.01.2011 19:24:45] Scorpion-811: === Итог-2 ===
• (1) Изучив дискуссию и проект итога, представленный участником Chronicler, я не обнаружил сколько-нибудь значимых упущений, умолчаний или недоработок. Участником рассмотрены все возможные классы источников и получен вывод о том, что вариант названия «Беларусь», хоть и с небольшим перевесом, но всё же преобладает. При этом изучен дополнительный аргумент от участника Dsds55 по п.5.7 проекта о том, что «Согласно информации Яндекса основная масса запросов на Беларусь исходит из самой Белоруссии. По количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир. Для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия.», однако исходя из международного статуса проекта Википедии статистика должна была замеряться в целом по русскоязычной среде, а не только по отдельным странам, что и было выполнено автором проекта итога. Поэтому разделы 1-6 его проекта итога подтверждаются, статья переименовывается.
• (2) В заголовках и текстах других статей оба варианта, с учётом их распространенности, не будут считаться отклонением от языковой нормы, однако в контексте, касающемся современной белорусской государственности, следует отдавать предпочтение названию Беларусь или Республика Беларусь (например, Президент Республики Беларусь или Внешняя политика Беларуси), а в историческом контексте — названию Белоруссия или (применительно к советскому периоду истории) Белорусская ССР (например, Немецкая оккупация Белоруссии или Холокост в Белоруссии). В качестве прилагательного языковой нормой остается форма «белорусский», в качестве языковой нормы для обозначения национальности — «белорусы». Возможно также написание отдельной статьи, освещающей историю наименования и политические споры вокруг наименования белорусского государства.
• (3) Не считаю возможным подтвердить раздел 7 проекта итога, так как содержание статей на современном этапе развития проекта определяется не голосованием, а более сложным механизмом поиска консенсуса. И если с одной стороны значительное число аргументированных возражений против переименования позволяет участникам, подводящим итог, каждый раз определять отсутствие явного консенсуса за переименование и оставлять текущее состояние (как это уже было по предыдущим номинациям), но частое повторение этой же номинации разными участниками независимо друг от друга и если даже и не с разными аргументами — то как минимум с различным стилем их подачи говорит о том, что отсутствует явный консенсус и за текущее состояние, и в этой ситуации наиболее корректным представляется подведение итогов по (пусть даже и не очень большому) перевесу аргументов (см. также рассуждения о «равновесии по Нэшу» и «оптимуму по Парето» в опубликованном логе на странице обсуждения);
• (4) Учитывая, что в работе по концептуализации, формулировке и оценке итога принимали активное участие несколько опытных участников проекта (хоть это не была скайпогруппа, как было задумано первоначально, но всё равно этот итог получился результатом коллективного творчества), он может быть оспорен на странице «Википедия:Оспаривание итогов» и пересмотрен там коллегией из не менее чем двух администраторов, либо (если переподводить никто не возьмётся) путём подачи заявки в Арбитражный комитет. --~~~~
• [30.01.2011 19:24:59] Scorpion-811: Ну, крайний вариант. Кто возьмется ещё поэкспресс-рецензировать?
• [30.01.2011 19:25:00] Drbug: O.K.: <…>
• [30.01.2011 19:25:56] Лесной Волк-2: Виктория здесь? Второй раз на твоей памяти у меня будет жёсткое пересечение с твоим бывшим подопечным...
• [30.01.2011 19:30:49] Дядя Фред: По-моему, нормально...
• [30.01.2011 19:31:22] Дядя Фред: Только подачу заявки в АК надо убрать — АК статей не пишет.
• [30.01.2011 19:34:24] Vladimir Solovjev: АК только может оценить корректность итога.
• [30.01.2011 19:36:37] Лесной Волк-2: * (4) Настоящий итог может быть оспорен на странице «Википедия:Оспаривание итогов». Учитывая, что в работе по концептуализации, формулировке и оценке итога принимали активное участие несколько опытных участников проекта (хоть это не была скайпогруппа, как было задумано первоначально, но всё равно этот итог получился результатом коллективной работы), я полагаю, что его пересмотр может быть осуществлён коллегией из не менее чем двух администраторов. В случае, если переподводить итог в течение разумного времени никто не возьмётся, может быть подана заявка в Арбитражный комитет об оценке корректности этого итога. --~~~~
• [30.01.2011 19:36:37] Drbug: O.K.: <…>
• [30.01.2011 19:37:37] Scorpion-811: Уфф, тревожно. Такое чувство, что переименовываю не название статьи в Википедии, а название государства как таковое...
• [30.01.2011 19:38:04] Дядя Фред: :D
• [30.01.2011 19:38:12] Scorpion-811: Таких итогов мне еще не приводилось подводить даже в статусе админа. Хорошо что Хрониклер сделал львиную долю аналитической работы...
• [30.01.2011 19:38:52] Scorpion-811: Что, может быть, не так уж далеко от истины - если на любой обывательский запрос ему первым номером выбрасывается статья в Википедии...
• [30.01.2011 19:40:12] Scorpion-811: Отчасти успокаивает то что Беларусь не является чем-то чужерожным, непривычным или неприятным для русского уха - поэтому так легко и прижилась за какие-то там 20 лет...
• [30.01.2011 19:40:55] Scorpion-811: Ну да ладно. Сто раз отмерили - один раз поехали. Если комментов здесь больше не будет - поехали :)...
• [30.01.2011 19:41:32] Drbug: Щас прочту.
• [30.01.2011 19:41:43] Дядя Фред: Он сказал сказал "Поехали!"... :)
• [30.01.2011 19:42:02] Scorpion-811: Есть и ещё один субъективный фактор - этот итог мне будет стоить кучу голосов в случае ЗСА...
• [30.01.2011 19:42:56] Scorpion-811: Хотя с учётом того же что я переименовывал Сухуми - в необъективности и однонаправленности меня будет сложно упрекнуть...
• [30.01.2011 19:43:29] Scorpion-811: Читай тогда пока. Щас 19.43. Если в течение 10 минут комментов не будет...
• [30.01.2011 19:43:33] Дядя Фред: [30 января 2011 г. 19:42] Scorpion-811:

  <<< Есть и ещё один субъективный фактор - этот итог мне будет стоить кучу голосов в случае ЗСА...

  Причём в обе стороны :)

• [30.01.2011 19:44:26 | Изменены 19:44:38] Scorpion-811: Ну, <…>, <…> и <…> теперь проголосуют за меня только когда рак на горе свистнет, даже если я десять раз её переименую :)
• [30.01.2011 19:46:12] Drbug: Прочитал.
• [30.01.2011 19:47:01 | Изменены 19:56:07] Drbug: Во-первых, я думаю, что объективно в мире "Белоруссия" в авторитетных источниках более распространено и так будет ещё довольно долго. :)
• [30.01.2011 19:48:28] Дядя Фред: Володя, в каком "мире"? Мир по-русски не говорит...
• [30.01.2011 19:49:11] Drbug: Во-вторых, я думаю, что есть вот ещё какое соображение за переименование: мы сейчас сравниваем аргументы "не менять текущее положение" и "изменить текущее положение". Для того, чтобы корректно сравнить два варианта, имеет смысл переименовать и через некоторое время посмотреть, что будет - появятся ли аргументы за переименование обратно, и будут ли они убедительны.
• [30.01.2011 19:49:30] Scorpion-811: Да, по интервикам там раздрай. Инглиш - "Белорус", франция - "Белорусие". Но в принципу на иноязычные наименования нам по фигу.
• [30.01.2011 19:50:07] Drbug: То есть, процесс поиска оптимального варианта должен быть колебательным - и тогда он будет и быстрее, и точнее.
• [30.01.2011 19:50:13] Scorpion-811: [30 января 2011 г. 19:49] Drbug:

  <<< Для того, чтобы корректно сравнить два варианта, имеет смысл переименовать и через некоторое время посмотреть, что будет - появятся ли аргументы за переименование обратно, и будут ли они убедительны.

  А вот это сильно. По Сухуми сравнили - обратных переноминаций нет.

• [30.01.2011 19:51:51] Drbug: [30 января 2011 г. 19:49] Дядя Фред:

  <<< Володя, в каком "мире"? Мир по-русски не говорит...

  Говорит-говорит. Эмигрантских диаспор и их печатных органов тоже хватает.

• [30.01.2011 19:52:00] Scorpion-811: Хотя если я это прямо напишу - "переименовываю, чтобы посмотреть, будет ли флуд в обратную сторону" - скажут что я ради своих экспериментов дестабилизирую ситуацию в сообществе :). Так что прямым текстом писать это в итоге не обязательно.
• [30.01.2011 19:52:22] Scorpion-811: Но дискуссию эту я скорее всего выложу, как и первый лог с Ильёй. Там уже этот вопрос обсуждался.
• [30.01.2011 19:53:10] Drbug: Ну, можно написать, что не совсем корректно сравнивать 50/50 доводы за переименование и против переименование: ибо определённый консерватизм есть из нежелания что-то менять.
• [30.01.2011 19:53:16] Scorpion-811: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/24_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2010
• [30.01.2011 19:53:41] Scorpion-811: Ну тут получается у Антона три к двум. Я бы дал процентов 55...
• [30.01.2011 19:54:06] Drbug: То есть, иначе говоря, голоса за переименование - это голоса "да, переименованное лучше", а вот голоса против переименования склывадываются из "нет, неперименованное лучше" и "люди, давайте не будем ничего менять".
• [30.01.2011 19:54:26] Scorpion-811: Но всё равно это выше 50. А к категории википедистов, которые "если меньше 80, то не делаем ни хрена" я не принадлежу :)
• [30.01.2011 19:55:12] Scorpion-811: я считаю что "давайте не будем ничего менять" уместно когда аргументы идут 50 на 50 а отклонение в пределах статистической погрешности...
• [30.01.2011 19:55:33] Vladimir Solovjev: Мне, скажем, все равно, как называется статья о современном государстве.
• [30.01.2011 19:55:37] Scorpion-811: Голоса ни я, ни Антон не считали вообще...
• [30.01.2011 19:56:09] Scorpion-811: Но фишка о том что это статья не только о современном государстве, а о государстве с многовековой историей...
• [30.01.2011 19:56:47] Drbug: А поточнее - с какого века? ;)
• [30.01.2011 19:56:49] Scorpion-811: При том что идея писать отдельные статьи про "страну" и "современное государство" в чистом виде не проходит. Хотя статьи формата История ХХХ есть...
• [30.01.2011 19:57:27] Scorpion-811: Ну с какого века это сложно - это государство же не образовалось единомоментно...
• [30.01.2011 19:57:38] Scorpion-811: Как и большинство других...
• [30.01.2011 19:58:41] Vladimir Solovjev: Просто в статьях, в которых упоминается Белоруссия/Беларусь, нужен контекст. Главное, чтобы не было радикальных замен в подобных статьях.
• [30.01.2011 19:59:14] Vladimir Solovjev: А то будет незнамо что.
• [30.01.2011 20:01:39] Scorpion-811: Добавил в п.2 про нежелательность массовых замен.
• [30.01.2011 20:01:58] Scorpion-811: * (2) В заголовках и текстах других статей оба варианта, с учётом их распространенности, не будут считаться отклонением от языковой нормы, однако в контексте, касающемся современной белорусской государственности, следует отдавать предпочтение названию Беларусь или Республика Беларусь (например, Президент Республики Беларусь или Внешняя политика Беларуси), а в историческом контексте — названию Белоруссия или (применительно к советскому периоду истории) Белорусская ССР (например, Немецкая оккупация Белоруссии или Холокост в Белоруссии). При этом массовые замены одного варианта на другой и переименования без дополнительного обсуждения крайне не рекомендуются. В качестве прилагательного языковой нормой остается форма «белорусский», в качестве языковой нормы для обозначения национальности — «белорусы». Возможно также написание отдельной статьи, освещающей историю наименования и политические споры вокруг наименования белорусского государства.
• [30.01.2011 20:02:01] Drbug: O.K.: <…>
• [30.01.2011 20:03:49] Drbug: На самом деле, не буду вдаваться в детали и особенности истории самостоятельной белорусской государственности. В конце-концов, как ты првильно сказал, эти вопросы - мутные почти для всех стран.
• [30.01.2011 20:04:01] Scorpion-811: [30 января 2011 г. 19:52] Drbug:

  <<< Говорит-говорит. Эмигрантских диаспор и их печатных органов тоже хватает.

  в дискуссии я не вижу об этом ничего...

• [30.01.2011 20:04:35] Drbug: Ну, дискуссию я не читал. Я сказал Как Оно На Самом Деле (tm). :)
• [30.01.2011 20:05:22] Drbug: А так, несмотря на это, я думаю, что твой итог - правильный.
• [30.01.2011 20:09:15] Victor Vasiliev: В Википедии обоснованность итога в восприятии широких масс пропорциональна его длинне :(
• [30.01.2011 20:13:17] Stauffenberg: Ну да... потому что больше шансов, что и читать не будут :)
• [30.01.2011 20:14:43] Дядя Фред: [30 января 2011 г. 20:09] VasilievVV:

  <<< В Википедии обоснованность итога в восприятии широких масс пропорциональна его длинне :

  (Эт точно :) И не только в Википедии... Самые обоснованные речи произносил, как известно, Фидель Кастро :)

• <…>
• [30.01.2011 23:14:25] Scorpion-811: Подводящий Scorpion-811 себя укусил за хвост. - это из Белоруссии...
• <…>
• [30.01.2011 23:29:00] Michgrig: [30 января 2011 г. 23:15] Scorpion-811:

  <<< Подводящий Scorpion-811 себя укусил за хвост.

  это в вики? кто такой смелый?

• [30.01.2011 23:33:18] Scorpion-811: В обсуждении по белоруссии. Мне кажется что это наш анонимный друг НКМ.
• [30.01.2011 23:34:02] Scorpion-811: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/24_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2010
• [30.01.2011 23:35:22] Scorpion-811: в самом низу...
• [30.01.2011 23:59:25] Vladimir Solovjev: На НКМ, кстати, прогрессивка висит.

Дискуссия с форума администраторов

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Переименование Белоруссии.

В связи с оспоренным итогом. В шапке ОСП сказано "итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА". Я оспорил итог на КПМ и сообщил об этом на ЗКА. На ЗКА администратор подвёл итог, посоветовав обратиться на ОСП. На ОСП информацию об оспоренном итоге быстро прихлопнул другой администратор с доводом "содержательных аргументов против подведённого итога в данном запросе нету", хотя доводы приведены на КПМ и их никто не рассматривал. Так куда обращаться?

Второй вопрос. Итог на КПМ о переименовании подвёл опытный участник без админского флажка. В каком правиле, руководстве или рекомендации сказано, кто именно имеет право переподвести (подтвердить) итог? Должен это быть администратор, любой опытный участник или некая группа?

В решении по иску 604 предлагалось "организаторам обсуждения или опроса создать группу авторитетных участников для подведения итога, как это было сделано, например, с ВП:ШЕЛЕЗЯКА". Подводивший предитог Chronicler благоразумно оставил заявку на двух форумах и не встретил возражений. К нему никаких вопросов. Взявшийся за оконч. итог Scorpion-811 пошел иным путем. Он потусовался в чатах и выложил логи с итогом. Претензии есть как по форме, так и по содержанию. Весьма странная практика, на мой взгляд. Dsds55 19:05, 1 февраля 2011 (UTC)

Формально на ВП:КПМ подводить итог может и неадминистратор. Даже в сложных случаях достаточно того, чтобы участник имел опыт подведения сложных итогов. В данном случае участник такой опыт имеет, он был администратором и является в настоящий момент ПИ. Поэтому данный аргумент оспаривания не является релевантным. Оспаривать нужно, приводя конкретные аргументы. Продемонстрировать, что не было учтено при проведении итога. Пока что я там вижу только общие слова и эмоциональные высказывания, а также аргумент о том, что не учтено мнение огромного количества русскоговорящих (никаких АИ, которое показывает это мнение русскоговорящих, не приведено).-- Vladimir Solovjev ^обс 22:16, 1 февраля 2011 (UTC)

Дублирую пост с КПМ. Разве это не аргументы?

---

Согласно рекомендациям на ВП:ОСП оспариваются лишь итоги, подведённые администраторами. Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА. Поэтому итог будет оспорен здесь.

Участник Scorpion-811 поступил вопреки решению по иску ВП:604, согласно которому предлагалось «создать группу авторитетных участников для подведения итога, как это было сделано, например, с ВП:ШЕЛЕЗЯКА». Своей кандидатуры на форумах он не выдвигал, а логи чатов не могут служить доказательством одобрения сообществом его действий. Scorpion-811 заранее высказался в пользу переименования «по явному перевесу аргументов из вышеприведённых таблиц», в связи с чем его нейтральность ставится под сомнение.

К подведению итога участник подошел формально. В частности. из десятка пунктов, измененных или добавленных в оспоренном итоге, им был выбран один (!), да и тот истолкован в свою пользу. Неудобные аргументы, вроде поиска по словарям, энциклопедиям и прессе не рассматривались вовсе. Участник Scorpion-811 сделал упор на запросы поисковика, хотя по ВП:ИС «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Статистика Яндекса безусловно важна, но речь о поиске по АИ не идет, поэтому данный довод не может считаться определяющим.

Вызывает крайнее удивление п. 4 итога. Участник со статусом подводящего итоги предлагает оспаривать итог группе «из не менее чем двух администраторов». Вразумительных оснований для такого требования лично я не вижу.

---

Dsds55 22:35, 1 февраля 2011 (UTC)

Я бы Вам посоветовал обратиться за помощью к участнику Nickpo - он разделяет Вашу позицию по Белоруссии и умеет составлять грамотные заявки об оспаривании итогов. Потому что который день жду - а грамотной заявки об оспаривании, с конспективным изложением основных претензий к итогу и указанием на допущенные при его составлении некорректности, как не было, так и нет. Когда будет нормальная заявка - я на неё подробно и по всем пунктам отвечу - и про поисковики, и про русскоязычную аудиторию, и про всё остальное. Пока же все претензии к итогу сводятся, простите, к отсутствию у меня флага администратора (правда, итог фактически подтверждён администратором, выполнившим переименование, но это так, к слову). --Scorpion-811 06:52, 2 февраля 2011 (UTC)

А я советую прекратить давать мне советы. Безграмотна не моя заявка об оспаривании, а подведённый вами итог. Под предитогом админы были готовы подписаться, после вашего, судя по чатам, желание пропало. Dsds55 07:14, 2 февраля 2011 (UTC)

Вы выбрасываете слова из предложения АК. В решении было написано: "Арбитражный комитет предлагает организаторам обсуждения или опроса создать группу авторитетных участников для подведения итога, как это было сделано, например, с ВП:ШЕЛЕЗЯКА." Соответственно - это была не четкая установка, а предложение, как можно попробовать решить конфликт. Соответственно речи о нарушении предложения быть не может. Речь может быть о плохо подведенном итоге. Итог, подведенный участником Scorpion-811 - поддерживает пункты 1-6 предварительного итогда. О каких нарушениях идет речь? У вас появились новые аргументы? Боюсь что нет, вы просто хотите начать обсуждение по кругу на основании того что было написано-перенаписано на странице обсуждения КПМ. Evgen Bodunov 07:29, 2 февраля 2011 (UTC)

• Мне представляется, что, при всей видимой разумности аргументации, решение о переименовании представляет собой обход поиска консенсуса. Очевидно, что есть две большие группы участников. Для одной неприемлемо название нескольких сотен статей Беларусь, для других - Белоруссия. Фиксация ситуации после того, как конфликт уже начали, приведёт лишь к росту напряжённости и, возможно, к уходу (и уж точно к снижению мотивации) существенного количества участников. Одним вариантом было бы зафиксировать отсутствие консенсуса и оставить статус кво, но после переименования это решение стало невозможным. Второй вариант, который мне сейчас представляется единственно разумным - переименовать статью в Республика Беларусь с соответственным изменением названий, и запретить исправление в текстах Белоруссия на Беларусь, за исключением исправления на Республика Беларусь там, где это контекстуально уместно. (За ней, видимо, последует Республика Македония с аналогичными проблемами). --Yaroslav Blanter 08:12, 2 февраля 2011 (UTC)

  Ярослав, даже безотносительно данной номинации хочу подискутировать по концептуальным вещам. Во-первых, насколько я понимаю, у нас существует глобальный консенсус о том, что итоги по номинациям «К удалению/переменованию/объединению/разделению и т. п.» у нас подводятся не путём подсчёта голосов, а путём анализа аргументов, и этот глобальный консенсус выше локального нон-консенсуса по отдельной номинации. Во-вторых, сам по себе подход «если не видим локального консенсуса — оставляем всё как есть» (даже если абстрагироваться от принципа «голосования — зло» мне кажется во-первых немножко страусиным, а во-вторых противоречащим сути и принципам проекта Википедия. Ведь при таком подходе любое, сколь угодно неудачное редакционное решение, обречено оставаться в Википедии до бесконечности, если (1) его успеют застолбить первым по принципу «кто раньше встал, того и тапки» :); (2) найдётся группа из 6-8 человек, которые в любом обсуждении будут эмоционально настаивать на сохранении существующего положения (и, кстати, при любой попытке организовать новое обсуждение упирать на то что «нет новых аргументов») — этого при желании будет достаточно, чтобы констатировать локальный нон-консенсус (да ещё и заболтать все последующие обсуждения). Подход «раз нет локального консенсуса — значит, оставляем всё как есть», на мой взгляд, приемлем только в том случае, если по аргументам ситуация раскалывается ровно напополам — но такое бывает не так уж часто. А в обсуждаемой номинации хоть и небольшой, но перевес по аргументам в пользу нового положения Антоном всё же показан. --Scorpion-811 08:29, 2 февраля 2011 (UTC)

  Видимо, вы не читали обсуждение предварительного итога, которое за тем последовало на форуме. Плохо. --Ghirla ^-трёп- 08:32, 2 февраля 2011 (UTC)

  Вы точно дочитали моё сообщение до конца?--Yaroslav Blanter 08:50, 2 февраля 2011 (UTC)

  Спасибо, прочитал, но успел ответить только на первую часть. Для осмысления второй мне потребуется некоторое время. --Scorpion-811 09:05, 2 февраля 2011 (UTC) По поводу второй части Вашего предложения. Третий вариант названия «Республика Беларусь» всерьёз в той номинации не обсуждался, только вскользь. И так же вскользь и навскидку участниками названы возможные недостатки этого третьего наименования (а ещё — я не понимаю, как добавка слова «Республика» снизит протестные настроения против слова «Беларусь», которое никуда не денется). Мне кажется, что третий вариант может быть принят только через новое обсуждение, а не как итог старого. --Scorpion-811 10:31, 2 февраля 2011 (UTC)

  Как снизит - понятно. В названии "Республика Беларусь" "Беларусь" не является словом русского языка, это просто часть торговой марки. В этом же главная проблема. Как какое-нибудь название рок-группы может быть словом с грамматической ошибкой, или вообще не быть словом русского языка, но никаких проблем это ни у кого не вызывает. Про итог - он сам по себе подведён грамотно, и я никого не обвиняю. Просто не были просчитаны последствия, которые только сейчас становятся понятными. Значит, мне кажется, надо корректировать итог с их учётом. (Возможно, открыв для этого новое обсуждение).Это же не тото случай, когда все АИ однозначно за один вариант, и аргументы за и против примерно равны. А, значит, в таком случае надо учитывать в первую очередь социальные последствия.--Yaroslav Blanter 10:40, 2 февраля 2011 (UTC)

  А как быть с тем, что участник, котрый сам голосовал за переименование в Беларусь, потом подвёл итог по этому же обсуждению? Причём, естественно, не в пользу оставления названия Белоруссия. --VAP+VYK 14:09, 2 февраля 2011 (UTC)

  Следует так же учитывать что многие из участников поддерживающих название Беларусь - так же испытывают снижение мотивации, когда видят повсеместное использование названия Белоруссия. Кроме этого, учитывая тот факт, что интересуются темами о Беларуси в основном беларусы - они могли бы и составить серьезную долю писателей новых статей о своей стране. Однако от продуктивной деятельности их сдерживало то что даже название страны указано было неверное. Отсюда вопрос, какая из групп участников принесет больше пользы проекту Беларусь? Evgen Bodunov 08:30, 2 февраля 2011 (UTC)

  Поддерживаю данное мнение - многократно сталкивался с этой проблемой. Вопрос риторический — лично мне совершенно очевидно, что участники из Беларуси напишут в этой теме больше, чем участники из России… Pessimist 08:40, 2 февраля 2011 (UTC)

  Я, мне кажется, ясно написал именно это и предложил вариант Республика Беларусь (обратите внимание на статью Республика Македония). Что касается вклада - ну, мы тут как-то проводили в рамках ПРО:ТН Белорусскую неделю, посчитайте, кто там больше написал. Боюсь, будет сильно не в пользу белорусских участников.--Yaroslav Blanter 08:49, 2 февраля 2011 (UTC)

  Как проект называется Проект Белоруссия? Статьи писали о Белоруссии? Вот и писали те кто поддерживает название Белоруссия или смирившиеся с положением дел. Мне что-то менять и улучшать в статьях с таким названием не хочется. Да и многим моим знакомым тоже. На лицо то самое снижение мотивации о котором вы писали. Чтобы проверить кто больше и лучше напишет - надо устаканить вопрос с названиями и после этого провести снова Белорусскую неделю. Тогда можно будет и сравнивать продуктивность. Evgen Bodunov 09:15, 2 февраля 2011 (UTC)

  То есть Вы пришли сюда не создавать энциклопедию, а использовать проект как трибуну.--Yaroslav Blanter 09:20, 2 февраля 2011 (UTC)

  Я такого не говорил и не писал. Обьяснил только лишь свое видение проблемы низкой мотивации участников из Беларуси. Evgen Bodunov 09:25, 2 февраля 2011 (UTC)

  Не говорил, но подразумевал? Не обязательно писать всё "в лоб". И между строчек понятно. --VAP+VYK 14:09, 2 февраля 2011 (UTC)

  Ну, с Белорусской неделей это вы совсем зря. Из Белоруссии много кто писал в рамках недели (можно и посчитать, но это долго и не совсем корректно). Спросите, например, у Пессимиста, да я могу утверждать, что регулярно о Белоруссии пишет всего около десятка участников, все из которых так или иначе связаны с Белоруссией (например, Паук, Lite). Мне, например, неизвестно ни одного участника, не имеющего отношения к Белоруссии и при этом внесшего значительный вклад в статьи белорусской тематики. Так что, это вы зря про ТН. --Azgar 13:09, 2 февраля 2011 (UTC)

• Комментарий: Можно рассмотреть вариант, на который обратил внимание Allogrin. Так действуют в английском, немецком и возножно других разделах. Ведь что мы имеем? Итог выявил явный перевес наименования Беларусь внутри страны и неопределенный статус за ее пределами. Это и так было известно. Поэтому на данный момент есть смысл обьявить Беларусь локальным названием по типу поребрика. В статьях, где тема современной Беларуси очевидно доминирует, используем самоназвание как в заголовке, так и в тексте. В остальных пока продолжаем употреблять Белоруссию. При наличии явных АИ, например список стран ООН, смотрим по источникам. Ботоподобные замены в любом случае нежелательны.Dsds55 08:41, 2 февраля 2011 (UTC)

• Против предложения Блантера: Википедия — не эксперимент в области демократии. «Наше предназначение состоит в создании энциклопедии», а название «Белоруссия» и вето нескольких участников превращало статью Википедии в анахронизм. Сейчас, наконец, положение стало более здравым. Что касается Республики Македонии, то во всех найденные АИ, например в Британнике, статья называется просто «Македония». Здесь показано, что название в Википедии — политкорректный орисс, не подтверждённый АИ. Здесь главная проблема — это демаркация: где переименовывать Белоруссия на Беларусь, где на Республика Беларусь, где оставить Белоруссия. Надо разрешить это пяти-десяти участникам, у которых есть понимание и ощущение современной русской лексики, остальных за самовольство предупреждать и со второго раза блокировать. Но это уже компетенция решения АК. — Iurius (обс, вкл) 08:54, 2 февраля 2011 (UTC).
• Давно пора писать две статьи: одна о государстве: Республика Беларусь. Вторую - по исторической области - Белоруссия. Разделить бы. Хотя неожиданный огромный интерес СМИ к переименованию не может не радовать, такое инфовнимание, на мой взгляд, служит веским доводов в пользу переименования, пусть и пост-фактум.-- ShinePhantom 08:59, 2 февраля 2011 (UTC)

  Проблема, как мы выяснили, не в названии одной статьи, а в том, что это сейчас повлечёт переименовение сотен статей и изменение текстов десятков тысяч. Конкретно статья Белоруссия/Беларусь лично меня совершенно не интересует, если кому то нравится коверкать таким образом русский язык - на здоровье.--Yaroslav Blanter 09:04, 2 февраля 2011 (UTC)

  После создания прецендента и правила написания названия государства в Википедии было бы разумно чтобы другие статьи подчинялись этому правилу. Да, это большой обьем правок, однако что в этом плохого? Evgen Bodunov 09:31, 2 февраля 2011 (UTC)

  Не совсем понятно, о каких десятках тысяч статей идёт речь. Итог не предполагает массовых переименований, что сказано в нём прямым текстов. --Azgar 13:26, 2 февраля 2011 (UTC)

• Первые потери в связи с конфликтом. Участник:Nickpo Dsds55 13:08, 2 февраля 2011 (UTC)

Шаблон:ОффтопикУчастники: Русские идут!, Azgar, VAP+VYK - не стоит переходить на личности, скатываться к оффтопу и т.д. И уж точно не надо искать новых конфликтов на ровном месте. Блокировки никому не нужны. -- ShinePhantom 15:32, 2 февраля 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Evgen Bodunov.

Разумеется, если считать, что итог вступил в силу (собственно переименование произведено), то действия участника, возможно, поспешны, но в целом соответствуют консенсусу (вот Dinamik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) тоже внёс значительное число замен, взгляните на его вклад от 30 января). В целом мне кажется очевидным, что значительное число статей следует переименовать (включая Историю Белоруссии, проект Белоруссия и т.д.), по крайней мере я исходил из этого, подводя предварительный итог. Широкое использование варианта Республика Беларусь, который предлагает Yaroslav Blanter, на мой взгляд, будет противоречить итогу. Если вы не согласны с итогом, можете оспорить его или предложить свой вариант (пусть АК разбирается), но невозможность переименовать ни одну статью, на мой взгляд, противоречит сути итога. Выводы: я попрошу ботоводов составить общий список всех статей, включающих названия Беларусь/Белоруссия, которые надо переименовать, если не будет специальных возражений, но пока нужно будет повременить с этим и дать возможность оппонентам оспорить итог в АК. --Chronicler 18:34, 1 февраля 2011 (UTC)

Нет, с такой трактовкой итога я не могу согласиться.--Yaroslav Blanter 18:40, 1 февраля 2011 (UTC)

Очень жаль. Чтобы этого не произошло, вы можете представить альтернативный итог. Но ситуация, когда статья о государстве будет называться Беларусь, а обзорная статья об истории государства от палеолита до наших дней - История Белоруссии, и равно древо категорий будет ориентировано на название Белоруссия, мне кажется противоречащей ВП:ОМ и неприемлемой. --Chronicler 18:44, 1 февраля 2011 (UTC)

Как можно говорить об истории Беларуси, когда исторический регион однозначно называется - Белоруссия? Это всё равно, что говорить об истории СССР до подписания союзного договора в 1922 году. Не было у СССР истории до момента своего политического образования, равно как и у РБ до распада Союза. --VAP+VYK 18:46, 1 февраля 2011 (UTC)

Тем не менее в советское время издавались многотомные исследования под названием "История СССР" начиная с палеолита. Это общепринятая энциклопедическая практика - подчеркиваю, для обзорных статей. Конечно, в тексте следует использовать то название, которое применялось тогда - а если никакого названия не применялось, то современное (то есть для дописьменной эпохи то, что принято за основное, т.е. в данном случае Беларусь, для периода средневековья конкретные Полоцкое княжество, ВКЛ, а для обобщенных суждений Беларусь, для XIX века белорусские земли, а далее Белорусская ССР). --Chronicler 18:50, 1 февраля 2011 (UTC)

Как историк могу сказать, что это только один из подходов. Например, у меня на полке стоит учебник "История СССР до 1861 года". --Azgar 18:51, 1 февраля 2011 (UTC)

Все эти дополнительные подходы - чистая идеология. СССР - определённое политико-территориальное образования, не существовашее до своего официального возникновения (союзный договор). Российская Федерация - тоже самое. Россия - более широкое понятие. Равно как и Белоруссия шире Республики Беларусь. Уравнивать их - некорректно. --VAP+VYK 18:57, 1 февраля 2011 (UTC)

Я, например, тоже так считаю. При этом совершенно очевидно, что название должно быть подчинено АИ. Так вот в случае с "Историей Белоруссии" подавляющее количество русскоязычных АИ выступает за "Историю Беларуси" (не в контексте истории РБ). --Azgar 19:00, 1 февраля 2011 (UTC)

Да, но в данном случае речь идёт не о сравнении с Республикой Беларусь, а с Беларусью. Кстати, вариант переименовать основную статью в Республика Беларусь выдвигался, но это было бы совсем иное решение, со своими недостатками. --Chronicler 19:02, 1 февраля 2011 (UTC)

Ни о какой истории Беларуси вообще говорить нельзя - исторического региона под таким названием нет и не было. --VAP+VYK 19:06, 1 февраля 2011 (UTC)

Зато есть государство. Имеется ввиду история государства не с момента его основания, а история территории, которую в данный момент занимает это государство. Метод пролонгации ныне доминирует в историографии, с этим, пожалуй, спорить бессмысленно. --Azgar 19:14, 1 февраля 2011 (UTC)

Источники в студию, пожалуйста. Переносить современное чиновниками на официальном уровне внедрённое название на всю историю - насмешка над здравом смыслом. А модные тенденции - вообще не аргумент. Сегодня одно, завтра - другое. --VAP+VYK 19:20, 1 февраля 2011 (UTC)

Хотите поспорить с историком, специализирующимся по кафедре Истории Беларуси средних веков, об историографии? Давайте так, я дам список литературы, а вы будете читать. --Azgar 20:18, 1 февраля 2011 (UTC)

• Это еще что, нас впереди ждет аналогичная история с "Молдавия/Молдова". Ну а что ж вы хотели - пошли на поводу у националистов - получите результат. Но, думаю, это только начало, ведь прошло всего 2 дня. --RussianSpy 18:55, 1 февраля 2011 (UTC)

  Ещё раз спрошу вас ответить, кого вы называете националистами? Можно указать конкретно, чтобы было понятно, о ком идёт речь. По поводу самой реплики отмечу, что в Молдове русский язык не является государственным. --Azgar 18:57, 1 февраля 2011 (UTC)

  Человек, который лезет в другой языковой раздел, с одной лишь целью переименования статьи о стране - это националист. Вот китайцев, финнов, немцев, индусов, японцев, американцев и многих других совершенно не волнует, что по-русски их страна называется не так как на их языке (хотя численность этих народов в десятки раз выше). А вот некоторых белорусов это очень сильно волнует. А учитывая, что статья в русском разделе об их стране наполнена меньше, чем статьи об экзотических странах Океании, говорит еще и о том, что дальше названия их патриотизм не распространяется. Так вот именно этих людей - лицемеров, озабоченных одной лишь идеей переименования статьи в чужом языковом разделе я и называю националистами. А что до "государственного языка" так это не навсегда. Русский язык государственный ровно до тех пор пока это выгодно А. Г. Лукашенко (который кстати не раз уже угрожал этот гос. статус ликвидировать). Значит так и будем переименовывать статьи исходя из решений крошечной европейской страны менять свои законы? --RussianSpy 19:04, 1 февраля 2011 (UTC)

  Оригинальное определение, впервые сталкиваюсь с подобной трактовкой, хотя и считаю, что неплохо разбираюсь в теории нации. У меня возникло несколько вопросов, ответы на которые могут многое прояснить в этой запутанной ситуации. 1. На каком языке говорит подавляющее большинство населения Белоруссии/Беларуси? Является ли русский язык чужим для белорусов? 2. Что такое "чужой раздел" в международной энциклопедии? 3. Какое значение имеет слово лицемер? 4. (не по теме) Когда Лукашенко угрожал ликвидировать государственный статус русского языка (хотелось бы увидеть источник, так как это, безусловно, сенсация)? --Azgar 19:24, 1 февраля 2011 (UTC)

  А на юге России в казаки говорят серники, а не спички. На каком они языке говорят? На русском. Является ли упомянутое слово общерусским? Нет, естественно. --VAP+VYK 19:36, 1 февраля 2011 (UTC)

  Вы уверены, что форум администраторов удачное место для ведения подобной дискуссии? 1) Большинство населения Белоруссии говорит на смеси русского и белорусского языков. Бываю там каждый год дважды и лично это вижу 2) У белорусов есть собственный язык - белорусский, для которого выделено аж целых два раздела Википедии. 3) Значение слова "лицемер" посмотрите в словаре 4) Как найду - так дам вам ссылку. --RussianSpy 19:31, 1 февраля 2011 (UTC)

  Место неподходящее, но другого нет. Необоснованные обвинения в национализме размещены именно здесь. Ответы. 1. Неправда. Большинство населения Белоруссии говорит на русском языке, могу привести подтверждение в АИ. Кроме того, я уже более 20 лет живу в Белоруссии и тоже не случайный человек. С тем же успехом могу заявить, что население России говорит на москальском диалекте русского языка (но не буду, ещё не выжил из ума), ведь я бываю в России каждый год, сам русский, да и вырос в России. 2. Русский язык является родным для огромного количества белорусов, белорусский язык ныне является редкоиспользуемым. Проблемы белорусского языка не касаются Википедии. 3. Я знаю значение слова, но хотел, чтобы его узнали и вы, чтобы не использовали в дальнейшем в неподходящих ситуациях. 4. Не найдёте. Могу посоветовать обратится в Президентскую библиотеку, которая собирает все речи Президента, но в и этом случае мероприятие обречено на провал. --Azgar 19:39, 1 февраля 2011 (UTC)

  Большинство белорусов использует в своей речи белорусские слова. А это, извиняюсь, уже не русский язык. Одно слово "хлопец", которое звучит постоянно уже чего стоит. Как бы там ни было даже, если предположить невозможное, что все 9.5 миллионов человек, живущих в Белоруссии, говорят на русском языке - все равно возникает вопрос - могут ли неполные 10 млн носителей языка диктовать условия остальным 190 миллионам носителей? К тому же ладно бы слово было русского происхождения, но редкоиспользуемое или устаревшее или просто чаще используемое в какой-либо местности (как "парадная" и "поребрик" в Питере). Но в данном случае мы имеем дело с иностранным словом, которое даже в написании противоречит правилам русского языка. Ну так давайте теперь все переименоывать так как оно называется на местных языках. С чего начнем? С северокавказских республик быть может? --RussianSpy 19:48, 1 февраля 2011 (UTC)

  Употребление диалектизмов не «портит» язык, иначе пришлось бы признать «нерусским» Сибирь и другие регионы, где в разговорной речи ощущается сильное отклонение от нормы. Слово «Беларусь» подчиняется правилам русского языка, о чём уже было обсуждение. Кроме того, откуда известно, что 10 млн кому-то чего-то диктуют? Это ваши домыслы. Здесь не разбирается название «на местных языках», так как в белорусском языке слово Беларусь имеет устойчивое употребление с начала XX века и не имеет альтернативы. Речь идёт о названии русскоязычного государства на русском языке. В обиходную речь название «Беларусь» стало проникать в девяностых и за двадцать лет стало весьма распространённым. Степень этой употребимости и является предметом обсуждения, а не что-либо иное. --Azgar 19:57, 1 февраля 2011 (UTC)

  Напомните мне правило, по которому в русском языке появляется связующая буква "А". Либо слово иностранное и противоречит правилам русского языка, либо должно писаться через букву "о" - "белОрусь". Тогда да - слово будет похоже на русское. --RussianSpy 20:07, 1 февраля 2011 (UTC)

  Я привёл выше пример с казаками и их говором. Они говорят безусловно на русском языке. Но это ничего не меняет. Так же как не меняет ничего то, что в Белоруссии принято говорить Беларусь. А в России - где АИ, что Беларусь более распространённое? В устной речи ни разу не слышал. Вообще, забавно. Человек говорит, что Беларусь более распространено и даёт это как факт. А источников в подтверждение не даёт. Прикол. --VAP+VYK 20:12, 1 февраля 2011 (UTC)

  Ну, на обратное источников тоже нет. Я, например, слышал в России «Беларусь» сотни раз. Это не аргумент. Вероятно, у нас разные круги общения. --Azgar 20:21, 1 февраля 2011 (UTC)

  А напомните мне правило, по которому буква «а» в слове «Беларусь» является соединительной морфемой («связующей» в вашей терминологии). В слове «Беларусь» корнем является «беларус». То, что слово исконно белорусское, никто не отрицает. Заимствования не являются чем-то запредельным, тем более транслитерация имён собственных. --Azgar 20:16, 1 февраля 2011 (UTC)

  И зачем нужно заимствованное слово, когда в русском языке есть свое родное? А насчет корня это вы удачно выкрутились. В любом случае все жевано-пережевано уже в обсуждении. Я свое мнение высказал выше, доказывать вам что-либо я не вижу смысла - вы мне сами уже все высказали на странице обсуждения. За сим предлагаю обсуждение прекратить в виду отсутствия у него какого-либо смысла. Вы своего добились, внеся в русский язык свое словечко - идите празднуйте, пейте горилку, отдыхайте, а я пойду оплакивать русский язык. --RussianSpy 20:33, 1 февраля 2011 (UTC)

  Согласен закончить бессмысленный спор, но только хотелось бы напоследок отметить, что русский язык для меня единственный родной, но при этом я не вижу причин его оплакивать (то есть вижу, но скорее из-за повальной неграмотности, а не из-за нового названия Белоруссии). Кстати, горилку я не пью, чего и вам желаю. --Azgar 20:38, 1 февраля 2011 (UTC)

  Я вообще водку и ее родственников не пью. Да и вообще не пью. А неграмотность всегда была, просто раньше неграмотные писали в лучшем случае письма в редакцию газеты "Правда", а теперь пишут на форумах и блогах. Заметнее просто стали. --RussianSpy 20:41, 1 февраля 2011 (UTC)

• Мда, глубоко в дискуссию вдаваться не очень хочется, но вот что хочется сказать. У меня много близких родственников в Белоруссии (Брест, Нарочь, Гомель, Гомельская область), в Москве живет престарелая бабушка - бывший учитель белорусского языка. И хоть бы один говорил "Беларусь". Нет, все упорно называют страну Белоруссией... --lite 21:32, 1 февраля 2011 (UTC)

  Не верю!(с) Живу в Минске. Ни от кого из окружающих не слышу слова Белоруссия. А единственное, что на слуху, газета "Советская Белоруссия", последние года два в рекламах жеманно предпочитает представлять себя как СБ, расшифровываясь и меняя слова местами как "Беларусь Cегодня" --Bunker 05:43, 2 февраля 2011 (UTC)

lite, просто Вам попались нормальные грамотные белорусы, которых, судя по Википедии, осталось мало. Русские идут! 11:34, 2 февраля 2011 (UTC)

Понятно, значит те, кто использует форму "Беларусь" ненормальные. Занятно. --Azgar 13:34, 2 февраля 2011 (UTC)

Не совсем так. Остаются подмножества нормальных неграмотных, ненормальных грамотных и ненормальных неграмотных. --Bunker 13:44, 2 февраля 2011 (UTC)

Нет, те, кто проталкивают в русский язык «Беларусь». Русские идут! 13:50, 2 февраля 2011 (UTC)

Британские ученые Анализ поисковых запросов (и не только) показал, что это слово уже достаточно "протолкнуто" и хорошо прижилось в русском языке. Оно успело перевесить уже использование слова Белоруссия и перевес за ним достаточно большой. Evgen Bodunov 13:56, 2 февраля 2011 (UTC)

Показало в ваших фантазиях. А в реальности, кроме белорусов, почти никто не использует. Русские идут! 15:51, 2 февраля 2011 (UTC)

Почему вы предположили что белорусы говорящие на русском языке чем-то хуже русских говорящих на русском языке? Даже если забыть о том что подход такой оскорбляет меня, как белоруса. Он все равно остается неверным: На странице обсуждения КПМ была и выборка по регионам. Насколько я помню всюду, кроме Казахстана преобладает популярность слова Беларусь. Воздержитесь впредь от таких оценок. Не этично как-то. Evgen Bodunov 15:58, 2 февраля 2011 (UTC)

Белорусы не хуже. И мне всё равно, что там оскорбительно, а что нет, для Вас. 10 млн человек, которые толком не знают русский вздумали учить 141 млн, а, возможно, и весь остальной мир. «Беларусь» нигде не преобладает, кроме как в Белоруссии. Русские идут! 20:16, 5 февраля 2011 (UTC)

Кто проталкивает? Заочные обвинения без доказательств недопустимы. --Azgar 14:06, 2 февраля 2011 (UTC)

Те, кто зарегистрировались здесь для того, чтобы пиарить белорусское слово. Русские идут! 20:17, 5 февраля 2011 (UTC)

Я зарегистрировался задолго до этого обсуждения. Я проталкиваю? Почему у меня есть уважение и я такими пафосными словами на вас не кидаюсь, что вы проталкиваете и что вы сами российские нацики заселись тут и спекулируют тут? Мол вы единственные, кто может диктовать, как должна называться статья в русской (а не российской) википедии. Почему обязательно если кто-то не поддерживает ваш вариант, значит, он «проталкивает» его? Кстати, решение принимается не подсчётом количества голосов, а валидностью аргументов. Хоть 300 человек бы просто зарегистрировалось, это ничего бы не изменило. Да, и у вас нет права называть других участников «нациками». По поводу белорусского слова. Тогда как оно появилось в русскоязычном словаре? Да, в скобках, но если оно не русское, оно бы вообще не появилось в словарях. SergeyTitov 01:44, 6 февраля 2011 (UTC)

Пушинг называется. Плохая вещь. --VAP+VYK 20:22, 5 февраля 2011 (UTC)