Обсуждение арбитража:Действия администратора Victoria

Проект решения

Опубликован. --Michgrig (talk to me) 20:44, 1 октября 2015 (UTC)

• «Арбитражный комитет расценивает фразу об „исповеди и покаянии“ как именно такую — формально не за гранью оскорбления, но фактически, с учётом контекста и личности, к которой она отнесена, как явную провокацию конфликта.» - неверная, наведённая оценка, спровоцированная совершенно разрушительным стилем участника Markandeya. Идея, как участница Liberalismens могла бы выйти из пике, появилась после того, как я понял, что она вынуждена лгать, прикрывая предыдущие заведомо ложные обвинения, и попала в замкнутый круг. Причем лгать уже приходилось настолько открыто, что это воспринималось как демонстрировное неуважение. Если арбитры бы поставили себя на мое место в этой ситуации, то поняли, что такой участник вызывает сочувствие, а уж точно не желание потроллить. --Van Helsing 21:00, 1 октября 2015 (UTC) Откуда посылка о провокации конфликта, думаю, можно будет узнать из дискуссии арбитров. У меня же не было 800 других, более надежных способов спровоцировать конфликт ... --Van Helsing 21:27, 1 октября 2015 (UTC) Погодиите, откуда вообще посылка о необходимости или целесообразности провокации конфликта с участницей, "с учётом контекста и личности,". Разве не направлена была одна половина усилий на решение вопросов по существу, а другая половина - не дать повода участнице запустить новое викисутяжничество? Как я вообще мог в здравом уме свои действия направлять на "провокацию конфликта" с Liberalismens? --Van Helsing 21:34, 1 октября 2015 (UTC)
• Нет, я все таки хочу донести до арбитров абсурдность (первоначальной кстати) посылки «Van Helsing хитро так пытался спровоцировать конфликт с Liberalismens, а Victoria это пресекла блокировкой через 3 дня после провокации». Я и так втянут в огромный конфликт по всем направлениям. Я и так прямо и открыто выставляю Liberalismens претензию в неуважении через публикацию абы каких ответов "на отвали" [1]. Да ну, абсурд, в это не поверит никто. --Van Helsing 21:47, 1 октября 2015 (UTC) p.s. опять неверблюд покругу... --Van Helsing 21:48, 1 октября 2015 (UTC)
• А, текст встречного заявления Victoria оставлен без внимания. Я понял, спасибо. --Van Helsing 21:55, 1 октября 2015 (UTC)
• Заявители не представили ссылок на конкретные ситуации, когда администраторами или посредниками были зафиксированы нарушения, допущенные участником Markandeya при редактировании статей, не вызвавшие необходимой реакции наставника — ладно, я предоставлю. Правка участника Markandeya, я написал об этом наставнице (я не был уверен в ограничениях), она его проигнорировала. И тогда уже один из экс-арбитров написал предупреждение участнику. Мне кажется что это не совсем нормальная ситуация. --ptQa 07:59, 2 октября 2015 (UTC)
  • Если 13.1.2 проекта решения не абсурден, то и не предоставили. А если просто допустить, что в той ситуации я показал путь к тому, чего все так долго просят и ждут от Liberalismens, а также просто допустить, что я вроде бы не дестр, который до последнего лжет и изворачивается, то вся эта жуткая история представляется как продукт деятельности Markandeya. Я сразу после его реплики на СО Victoria понял, в какое разрушительное направление вывернуто благое, еще раз повторяю, начинание - не «чтобы спровоцировать оппонента на откровенную грубость, которая могла бы привести к его публичному осуждению или блокировке.» а в полностью, ровно на 180 градусов противоположном направлении. Но пойти по таким допущениям означает признать ошибочность решения по разблокировке Markandeya, поэтому оптимальнее некие соображения, с одной стороны лишенные логики, а с другой стороны отказывающие мне в праве верить в возможность исправления участников. --Van Helsing 08:25, 2 октября 2015 (UTC)

  Речь идёт об этой теме. Я увидела тему, когда вы ответили "спасибо, понятно", т.е. я понадеялась, что вопрос решён. Пока я раздумывала над тем, наколько я могу бросить камень в сторону цитирования и фактического повторения моей реплики, в обсуждении появился Morihėi, и началась перепалка с Markandeya. Я сочла наилучшим вариантом закрыть тему для предотвращения дальнейшей эскалации. После того, как Sir Surf предупредил Markandeya, я мы с ним обменялись письмами, где обсудили проблему.--Victoria 09:44, 5 октября 2015 (UTC)

  И получилось так будто вы либо не знали что он нарушает ограничения (я сам не знал, но я не его наставник), либо проигнорировали это. Ни то, ни другое не хорошо. --ptQa 14:58, 6 октября 2015 (UTC)

Коллеги, несколько уточнений и предложений по проекту

АК:948#Блокировка участника Van Helsing от 08 марта 2015 года:

• В проекте даётся оценка «фраз[е] об „исповеди и покаянии“». Цитата приводится без соответствующей викификации на решение АК. А ведь именно эта викификация («через исповедаться, покаяться и причаститься») переводит фразу из разряда потенциально неэтичных в категорию образных выражений. Понятно, что примененное автором проекта решения упрощённое цитирование помогает обосновать сделанную оценку, но оно не отображает реальный смысл сказанных слов, а наоборот скрывает, и потому выглядит как уловка.

«Реплика участника Van Helsing не имеет отношения к работе над энциклопедией и является заведомо излишней» — реплика имела непосредственное отношение к обсуждавшейся проблеме (участником была приведена дополнительная ссылка по теме и высказано мнение в пользу участницы и её дальнейшей работы), которая, в свою очередь, имела прямое отношение к работе участников над энциклопедией.

Фразу участника есть смысл и необходимость рассматривать с позиции ПДН.

• «Арбитражный комитет признаёт блокировку участника Van Helsing администратором Victoria от 08 марта 2015 года правомерной» — автор проекта вообще не даёт никакой оценки действиям администратора. Как может считаться правомерной блокировка, наложенная спустя три дня? «Крайне не рекомендуется блокировать … если с момента совершения этого действия прошёл большой срок», при этом реплика сама по себе и близко «явную провокацию конфликта» не вызвала и за три дня ничего не случилось, потому блокировка выглядит как наказание, а «блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения». Более того, именно эта бессмысленная блокировка с подачи уч. Markandeya, которому запрещено обсуждать участников и их действия, стала предметом очередного витка конфликта, который тянется с АК:839.

АК:948#Топик-бан участнику Van Helsing от 04 апреля 2015 года:

• Отменяется топик-бан, но снова нет никаких оценок тому, кто и как его наложил. ТБ был наложен за реплику в посредничестве ВП:НЕАРК, где Виктория не является посредником, но главное — был наложен запрет на «участие в любых темах, которые касаются его или его действий». Согласно правила такой ТБ может накладываться только через ВП:ФА, либо как замена блокировке. Нарушение есть, а соответствующей оценки и принятия мер по предотвращению оных в проекте решения нет, хотя должны быть.

АК:948#О наставничестве участницы Victoria над участником Markandeya

• «Заявители не представили ссылок на конкретные ситуации» — представили, и дополнили. И, как выше обратил внимание коллега [2], свежие примеры были представлены [3], но оценок в решении не получили.
• «бюрократы не сочли это голосование критическим нарушением, влекущим за собой административные санкции в отношении участника» — проблема в большей степени не в факте голосования, а в отсутствии реакции со стороны наставницы, о чём неоднократно писали заявители в своей заявке. Отсутствие наставлений приводит к тому, что нарушения повторяются, и требуется стороннее вмешательство [4], [5].

АК:948#Об участии администратора Victoria в посредничествах

• «Заявителями не представлено конкретных случаев некачественного исполнения администратором Victoria функций посредника». Представлены, но не рассмотрены. Например, дана была ссылка на обращение на ФАРБ с конкретными проблемами, с которыми арбитры рекомендовали обратиться с отдельной заявкой. И теперь, когда участники обращаются, представленные ими ситуации не рассматриваются.

АК:948#О статье Викентьев, Игорь Леонардович

• АК «не считает единичный случай ошибки администратора при принятии решения об удалении статьи основанием для каких-либо выводов в адрес администратора» — и вновь никакой оценки действий админа, как и по всем предыдущим ситуациям, описанным в проекте решения. Даже непосредственная ошибка не рассматривается как основание для предупреждения. Более того, (осознанно или нет), но ошибка помещена в разряд/контекст «успешного разрешения конфликта». Подобный подход не обезопасит проект от повторения ошибок. Когда на все нарушения закрываются глаза, то это лишь потакает их продолжению, так как всё сходит с рук. Своевременная адекватная оценка и принятые меры помогут скорректировать поведение.

--Vajrapáni 14:48, 2 октября 2015 (UTC)

• • Я вверху рассказывал, что оценка зависит от ширины допущений. Вынесенное толкование требует алогичных неподтвержденных и нефальсифицируемых посылок. Внимания не видно. Внимания к разборам встречной заявки, которая суть такой же поток обвинений и оскорблений, как и обоснование блокировки, не видно. Внимания к демагогическим приемам на СО заявки "авот докажите, что Van Helsing уважительно относится к вероисповеданию участников" - не видно. Не нашел дифф, где ответчик обзывается "механистическими материалистами", приписывает неадекват и прочее. Но и он бы не повлиял, и здесь не будет внимания. Я еще не забыл историю с топик-баном Liberalismens, когда рассматривавший вопрос арбитр постоянно путал важный вопрос, на который обращают его внимание, в результате выдал нам хронологию событий, упускающую главные значимые аспекты, а потом, при попытках снова обратить его внимание на эти значимые вопросы, открыто их отринул, как «устаревшие» (как знакомо). Что в результате? Подрыв легитимности принятого решения. При нужном количестве ресурсов и усилий вопрос вновь можно выставлять к рассмотрению, указывая на некорректно отклоненные значимые аспекты. --Van Helsing 15:47, 2 октября 2015 (UTC) p.s. Как уловка также выглядит вставленный в мотивировочную часть дифф на мой лог блокировок, а не на обоснование блокировки. Но хуже всего выглядит цитата из правила про подталкивание к публичному осуждению и блокировке, расположенная в одном абзаце с совершенно противоречащей моей фразе как раз о пути избежания этого публичного осуждения и блокировки. Да ясно тут все, время тратим. --Van Helsing 15:53, 2 октября 2015 (UTC)
  • «и отказывает в скрытии записи о ней из лога блокировок.» - нет такого требования в заявке, не надо ничего прятать, неприятие сокрытий высказывалось мною на ФА. Не вникали вообще что ли. --Van Helsing 18:15, 2 октября 2015 (UTC)
• Какие ещё нужны примеры и доарбитражное урегулирование? Примеров в АК:839 и АК:894 мало? Примеров "наставничества" недостаточно? По наставничеству п.5.8 АК:937 предписывает идти в АК, снять наставничество через ФА невозможно. Пример с удалением статьи Викентьев, Игорь Леонардович был приведён как пример поверхностного подхода к итогам и слабой опоры на правила, по ссылкам в заявках таких итогов предостаточно. И я так и не понял, почему АК отказывает в рассмотрении того, что я приносил на ФАРБ. Мне недвусмысленно сказали это подавать отдельной заявкой, и я принёс, когда наступило очередное обострение и дополнил заявку, в которой были прописаны аналогичные проблемы с посредницей. Если не АК, то кто будет это рассматривать? Morihėi 08:50, 5 октября 2015 (UTC)
• Арбитраж:Действия администратора Victoria#Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж - «заявка является результатом сложного и застарелого конфликта, в который вовлечены опытные участники, включая посредников трёх посредничеств, и его разрешение без участия Арбитражного комитета не представляется вероятным». Констатация этого конфликта для предыдущего состава АК не явилось проблемой, тем более нельзя было ожидать невнимания к этому от текущего состава АК. Полагаю, по подтеме ниже можно заключить, что разрешение сложного и застарелого конфликта проект решения не привнес. --Van Helsing 11:33, 5 октября 2015 (UTC)

From Victoria

Жаль, конечно, что несмотря на предоставленные доказательства, Van Helsing продолжит троллить без ограничений. Но в целом хороший проект решения, который фактически даёт разьяснения, что может послужить поводом для выведения посредника из посредничеств: консенсус других посредников, а никак не заявление одной из сторон конфликта. В то время, как я готова признать, что формальный повод к наложению топик-бана на Van Helsing был не самый убедительный, отмечу, что во время его действия ситуация вокруг Маркандея разрядилась на порядок. АК признал, что Van Helsing троллил Liberalismens, наблюдая его поведнеие в течение многих лет, я не сомневаюсь, что он продолжит троллинг Markandeya, который быстро теряет спокойствие. Собственно, он уже в течение иска троллил других участников, за что получил предупреждение от арбитра. Участник также признал троллинг в адрес Юрий [6].

В решении содержится ссылка на пункт 2.1 из решения АК:886 «Разблокировка под наставничество предполагает намерение участниканаучиться конструктивной работе в коллективе над энциклопедией, а также работу наставников с опекаемым по корректировке его действий, a не наложение санкций на его многочисленных оппонентов». Однако этой ссылке можно противопоставить пункт 3.1 из решения АК:918, в котором сказано: «В то же время арбитры отмечают, что некоторые из предлагавшихся наставниками ограничений могли быть наложены самим Арбитражным комитетом и являлись бы допустимыми: например, в п. 3.1 решения по заявке АК:710 был наложен взаимный запрет на комментирование действий участников, находящихся в конфликте». Кроме того, в решении АК:918 есть пункт 1.3, в котором сказано «Прочие конфликты могут быть разрешены только случае разблокировки участника, путём последовательного использования средств, указанных в правиле Википедия:Разрешение конфликтов (ВП:РК)». Этот пункт повторяется дословно в пункте 2.3 решения АК:937. Таким образом, 1) наложение взаимного топик-бана на участника под наставничеством и его оппонентов не противоречит правилам и имеет прецедент. 2) АК в решениях 918 и 937 предлагает решать подобные проблемы в рамках правила ВП:РК, что подразумевает возможность наложения подобных топик-банов не арбитрами, а посредниками.

Также никак не оценены действия Morihėi по сбору всех моих неудачных действий вне зависимости от их релевантности к иску, что вообще-то близко к преследованию. В таком, неизменившемся по результатам иска расположении фигур на доске высоковероятно повторение сходного конфликта, который закончится опять в АК, и опять понадобится много человекочасов, чтобы разобраться, кто первый сказал "Э".

Остаётся только вопрос, насколько правомерным было решение бюрократов об отмене голоса Markandeya в отсутствие явно прописанных ограничений. Markandeya не замечен в манипулированиях выборов, да в общем-то ни в чём, что оправдало бы его исключение из них. Если АК согласен с решением бюрократов, что в общем-то понятно (возможный конфликт лучше пресечь как можно быстрее, ставить все выборы под вопрос из-за одного участника вряд ли целесообразно) хотелось бы увидеть, как долго продлится ограничение на участие в голосованиях.

Мне остаётся только надеяться, что данный состав не поддастся на давление на СО, как уже бывало. Истцы и примкнувшая к ним Vajrapáni повторяют те же самые аргументы, которые уже были расмотрены АК.--Victoria 09:45, 5 октября 2015 (UTC)

• АК может хотя бы эту новую порцию обвинений c доходящими до цинизма отрицаниями фактов, передёргиваниями и умолчаниями примет как причину для изменения своей позиции? Это ведь 100% поведение Liberalismens, описанное еще Melirius - "тут что-то перёдерну, тут что-то умолчу, тут кого-нибудь в чем-нибудь обвиню, но вы меня не трогайте ..". --Van Helsing 10:06, 5 октября 2015 (UTC)
• «единственное необоснованное ограничение не может служить основанием для признания системной необъективности администратора Victoria (A) по отношению к участнику Van Helsing.» - это верное утверждение. Но с такой карты никто не ходил. Я апеллировал вот к таким потокам то там то здесь: сначала забрасываются какие-то голословные обвинения, а потом на них ссылаются при уже практических действиях. Продемонстрировать немыслимость передёргиваний? Каждая, буквально каждая фраза реплики ужасает ими, вот про топикбан взял - «отмечу, что во время его действия ситуация вокруг Маркандея разрядилась на порядок.» - ситуация в Френологии частично разрядилась после того, как участники дополнили преамбулу Френологии, а проблемы вызвали действия Victoria, совершенные по просьбе Markandeya, ответственность за эту правку поперек всех АИ (но вытекающую из статьи после доработок ее наставляемого) лежит все равно на Victoria. Обострение же ситуации вызвали действия самой Victoria, которой не понравилось, как так ее и откатили. --Van Helsing 10:24, 5 октября 2015 (UTC)
• Дополню проблемой из заявки ответчика, в которой уже не осталось ни процента правды. "Во-первых, мое официальное предупрежднеие посредника скрыто, как «оскорбление» - ложное заявление умолчанием: я обратился на ОАД, за Victoria в обсуждении участвовали да, Liberalismens и Markandeya Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2011. Итог: Арбитраж:Действия администратора Victoria#Заявление Victoria: «Существенного внимания со стороны администраторов тема не получила. Предупреждение не является административным действием. Закрыто.--Abiyoyo (A) 21:10, 5 августа 2012 (UTC)». Об обсуждении Victoria уведомлена. В ходе обсуждения я в столбик расписал проблемы и задекларировал, что буду максимально противодействовать отсылкам к данному инциденту. В заявке Victoria приводит это без учета итога на ОАД. Учитывая повторяющиеся апелляции Victoria к материалам своей заявки при отсутствии внимания даже к очевидному искажению в ней фактов (переставлены стороны заявки АК:631, нарушена хронология диффов и др.) считаю недобросовестность действий Victoria доказанной: я считаю также доказанной посылку из моей заявки - «действия администратора Victoria сопровождаются: вводом бездоказательных обвинений, использованием ранее недоказанных обвинений как базиса для новых обвинений, с несколькими итерациями». Я не вижу путей, как можно не сделать из этого выводы об обоснованности моих требований в заявке о запрете Victoria действий в моем отношении. --Van Helsing 11:01, 5 октября 2015 (UTC)

  "..в которой уже не осталось ни процента правды" - это всё ещё в рамках вашего понимания этичного поведения? --AnnaMariaKoshka 11:05, 5 октября 2015 (UTC)

  Обсуждение арбитража:Действия администратора Victoria/Архив/1#Комментарии Van Helsing по заявлению Victoria, Обсуждение арбитража:Действия администратора Victoria/Архив/1#Комментарий Vajrapani по заявлению Victoria, будьте добры сличить и верные посылки из заявки ответчика можете показать. --Van Helsing 11:10, 5 октября 2015 (UTC)

Markandeya, который быстро теряет спокойствие — Вик, понимаешь, проблема в том, что Markandeya «быстро теряет спокойствие» при любых возражениях. То есть кто бы ему ни возразил, будь то я, Иван или Зейф — всё равно выйдет «троллинг». Дело в том, что он, даже если и сможет писать нормальные тексты, однофигственно патологически не способен к совместной работе. Потому что каждая написанная САМИМ ИМ буква для него священна, даже если он вместо «энциклопедия» написал «энциклопудия». Фил Вечеровский 13:52, 5 октября 2015 (UTC)

Ты не прав. Вот три примера вполне положительного взаимодействия, когда все расстались довольные друг другом:

Обсуждение:Метапсихология_(психоанализ)#Необходимо переименовать статью или изменить преамбулу

Обсуждение:Козлов, Владимир Васильевич (психолог)#Жду итогов обсуждения

Обсуждение:Бубеев,_Юрий_Аркадьевич

Примеры старые, но новых не может быть, поскольку участник не может писать на СО. А может писать только у меня на СО, которая находится под наблюдением его старых "друзей". В результате создаётся искусственная ситуация, по которой делается вывод о более общей. Собственно, наставничество в том и заключается, чтобы дать примеры, как нужно действовать, когда твои правки откатывают или вносят неправильные с твоей точки зрения правки. Могу только сказать, что когда участник недоволен моими решениями, общаться с ним гораздо легче, чем со многими участниками посредничеств, на которых не наложены санкции. В общем, как аукнется.--Victoria 15:13, 5 октября 2015 (UTC)

• • Дядя Фред, смотрю первую показанную историю, с ныне наставляемым достигнут консенсус [7], преамбула утверждает Психоанализ наукой (напоминать историю с Френологией?). " Метапсихология (нем. Metapsychologie) — термин, применительно к психоанализу предложенный З. Фрейдом для обозначения общего теоретического фундамента данной дисциплины, а также описания подхода к изучению психики в рамках основанной науки". @Melirius:, @ptQa:, достигнутый в данной точке консенсус с Markandeya чему может являться доказательством? --Van Helsing 15:38, 5 октября 2015 (UTC)
  • Как интересно, недавно вспоминал дискуссию, произошедшую годом раньше через пару дней после обсуждения в Метапсихологии Обсуждение:Психоанализ#Относится ли психоанализ к маргинальным теориям в терминологии ВП, которую Markandeya пытался сорвать нехитрыми демагогическими приемами [8], но Q Valda, Kovani и я с ptQa уже почти договорились и промежуточный итог Kovani никак не дает возможности достигать консенсуса в показанном виде. upd: ну, ладно, итог Kovani чуть позже, но за 2 дня до примера «положительного взаимодействия», 2 декабря 2011 в Психоанализе вот такое выпиливание c [9], и какая идиллия 4-5 декабря 2011 - участники в Метапсихологии (психоанализ) признают источники типа Большой психологической энциклопедии "неточными", не-психоаналитиков некомпетентными и прочее (я бы еще посмотрел, не было ли параллельно переписки офф-вики, уж больно театрально выглядит обсуждение). И в 2015 году эта история подается как пример... --Van Helsing 16:10, 5 октября 2015 (UTC) upd: --Van Helsing 21:14, 5 октября 2015 (UTC)
  • И да, Дядя Фред, вы неправы, это теряние спокойствия не из-за того, что САМИМ ИМ, это кажимость. Статьи с момента начала бессрочной блокировки находятся в версиях Markandeya, факт! Это новый способ одержать победу по содержанию статей: вот такое поведение со срывами в админпроцедуры + 1-2 суппорт-тролля + практически подконтрольный админ-посредник-наставник. Ну, параллельно с обычными приемами типа НЕСЛЫШУ как в "анализе" с «высокоавторитетными третичными присутствующими в статье АИ» а-ля Liberalismens (в том, который в диффе, френология «dismissed as mere divination» - озвучено в моей заявке, читано, игнорено). --Van Helsing 21:52, 5 октября 2015 (UTC)
    • Я настойчиво прошу Арбитражный комитет обратить внимание на такие инциденты. Невозможно уже предполагать, что Victoria не понимает, не ориентируется в ситуации. Бесконечная череда попыток создания ложных представлений о вещах и событиях уже не может быть оправдана некомпетентностью. Легко проверяемые фактологические ошибки в заявке, попытка отклонения Акима Дуброва со ссылкой вообще не туда, как "активного участника посредничества" из-за того, что "неоднократные итоги не в его пользу" (у него тут своя польза? перенос на Дуброва модели другого участника?), противоречащие фактам обвинения в ПАПА-махинациях, новая реплика с потоком обвинений, построенных на передергиваниях, все это уже невозможно обойти вниманием. --Van Helsing 16:25, 5 октября 2015 (UTC)

Дядя Фред, это "кража грома" называется. Я и Melirius уже пытались обратить внимание на саму мякотку: в основном пространстве статей текст так и форсирован с нарушениями ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, с попранием ВП:КОНС. А все внимание да, приковывается к обсуждениям, при этом с какой совестью можно писать про человекочасы, "чтобы разобраться, кто первый сказал «Э». Но текст форсирован а разбор проблемы зафлужен в обсуждениях и ЗКА! Это одна часть технологии, а другая - внести по просьбе Markandeya текст, а на претензии молчать, потом все оптом объявлять троллингом. Теперь уже дошло до отключения оппонентов с их претензиями совсем! - с обоснованием спокойствия подопечного!! С просьбами к АК не реагировать на доводы в обсуждениях, объявляя их давлением! Так, по-вашему, выглядит наставник, Дядя Фред? Нет уже вопросов к Markandeya, все. Lazyhawk подвел черту 3 года назад. С Victoria спрос. В данный момент я считаю необходимым как устранение Victoria из посредничеств и прекращение наставничества, так и снятие флага администратора вследствие грубого попрания правил проекта, но эту заявку дополнять поздно. --Van Helsing 14:12, 5 октября 2015 (UTC)

Комментарий: Толкования АК:886 Викторией ради оправдания своих действий, совершенных в обход решений АК, меня не удивляют: п.2.1.1 оставлен в стороне, и наставница по очередному кругу предлагает топик-баны на всех, от кого «теряет спокойствие» участник Markandeya. П.5.2 АК:937 также отброшен: наставница не следует рекомендации АК и накладывает топик-бан [10] на оппонента наставляемого, то есть прямо и непосредственно нарушает решение АК. А рассуждения про отстранение посредника только после консенсуса остальных посредников это вообще что-то новенькое, но льющее на ту же старую мельницу: во время чтения комментария «From Victoria» (и это непосредственно касается требований заявителей) вспомнилось, что Викторию уже выводили из состава посредников ЛГБТ по решению АК:778, в котором АК отметил, что отдельные действия посредника были направлены не на разрешение конфликта между участниками, а на укрепление собственного авторитета и на пресечение оспаривания её действий. История повторяется, есть необходимость обратить на это внимание, рассмотреть и принять соответствующее решение. --Vajrapáni 19:39, 5 октября 2015 (UTC)

• Прошу приобщить заявление Markandeya.--Victoria 08:40, 6 октября 2015 (UTC)
  • Это очередной обход решений АК после недавнего предупреждения арбитра [11]. --Vajrapáni 14:01, 6 октября 2015 (UTC)
    • Это указание наставнику. Негодность самой аргументации в диффе опускаю, выше проехался по этому. Наставник берет и выставляет это в рассмотрение. Докричусь я нет до арбитров. --Van Helsing 14:18, 6 октября 2015 (UTC)

Про топик-бан

Выскажусь только по этому пункту. По моему мнению АК должен принимать эффективные решения, которые направлены не только и не столько на прошлое, сколько прогнозировать ситуацию на будущее. С этой позиции мне кажется важным закрепить решением АК топик-бан на взаимное общение Markandeya и Van Helsing. Если нормальное прямое общение между участниками затруднено, а обсуждения друг друга вызывают конфликты, то топик-бан имхо является действенным решением, многократно проверенным и показавшим свою эффективность. В противном случае - это новые иски, запросы, разборки и прочие затраты большого количества человеко-часов. --Samal 17:40, 6 октября 2015 (UTC)

• Я не общался с участником Markandeya в истории с Френологией. С моей стороны отсутствуют обсуждения участника Markandeya в истории с Френологией. Вот эта правка послужила "спусковым крючком", в этот момент стало понятно, что изменения принимать нельзя, там проблемы. Топик-бан мотивировался личным конфликтом и троллингом, топик-бан блокирует любые действия по выверке статей наставляемого. Субъективно - невозможность нормального взаимодействия с наставником блокирует возможность поиска консенсуса в обсуждениях. --Van Helsing 19:09, 6 октября 2015 (UTC)
  • АК:885:

3.5. Арбитражный комитет констатирует наличие конфликта между участником Van Helsing и участником Samal и запрещает участнику Van Helsing комментировать правки участника Samal в статьях и его комментарии на страницах обсуждений, за исключением статей, в редактировании которых участник Van Helsing до этого принимал участие.

Испытываете решение АК на прочность после вынесенного предупреждения?--Victoria 08:41, 7 октября 2015 (UTC)

• • • Да нет, не испытываю, просто все время вылетает, что "статей". Логика мотивировочной части решения такова, что АК усмотрел элемент преследования в моих действиях, с чем, имхо, связан односторонний характер ограничений и в полной версии пункта есть кмк подтверждение такому «В частности, участнику Van Helsing запрещается любое вмешательство в двусторонние обсуждения участника Samal с другими участниками на его странице обсуждения или на общих форумах. Нарушения этого запрета администраторам рекомендуется пресекать блокировками для предотвращения эскалации конфликта.». Чего я и стараюсь избегать. Но да, "статей", я запомню. Формально это нарушение наложенных на меня ограничений, совершенно верно. Вне зависимости, от того, наложат ли на меня блокировку, я прошу прокомментировать ситуацию по существу, с учетом моего комментария. --Van Helsing 09:14, 7 октября 2015 (UTC)
      • Вы можете писать о действиях Markandeya, которые вас не устраивают, на СО ППП с пингом мне. Писать нужно следуя принципу "обсуждайте статьи, а не участников", т.е. "Меня не устраивает правка Х, потому что она противоречит такой-то фразе АИ". Не важно, добавил ее Markandeya или Папа Римский. Таким образом вы обсуждаете текст, а не диагностируете чужие пороки. В свою очередь, я буду требовать от Markandeya совершенно такого же отношения к вам. Подобное общение через посредника разряжало обстановку в других случаях. Я вот только боюсь, что вы со временем забудете об этом принципе. Если вы забываете решение АК, в отсутствие чётких, недвусмысленных ограничений все пойдёт по новой.--Victoria 10:06, 7 октября 2015 (UTC)
        • Вряд ли АК в своем запрете имел ввиду страницу обсуждений собственной заявки, на все случаи правил и решений не пропишешь, а здесь именно тот случай, где Van Helsing сторона конфликта, в любом случае применимость приведенного запрета здесь на усмотрение арбитров. «Арбитражный комитет констатирует наличие конфликта между участником Van Helsing и участником Samal», поэтому реплика последнего здесь могла быть расценена как провокация на реакцию первого, но этого вы почему-то не заметили. «Испытываете решение АК на прочность» — в теме выше вы тоже испытывает решение АК и терпение арбитров на прочность вместе с вашим подопечным? Morihėi 11:18, 7 октября 2015 (UTC)
        • А как же моя заявка и все произошедшее? --Van Helsing 11:07, 7 октября 2015 (UTC)
          • То есть? В настоящий момент возможны два варианта:
• АК принимает решение в текущем варианте. Тогда вы можете делать, что хотите, но чем это с большой вероятностью закончится, видно в этом иске.
• АК сохраняет топик-бан. Вы возрaжаете, что в таких условиях вам работать будет невозможно. Я пытаюсь предложить вариант тoго, что можно делать в этом случае. Он применим и в случае отмены топик-бана, если вы eго примeте добровольно.--Victoria 15:33, 7 октября 2015 (UTC)
  • Я попробую дождаться другого варианта: снятия с вас полномочий посредника, наставника и топик-бан на обсуждение моей персоны, в прямой или завуалированной форме; в случае оставления флага администратора - топик-бан на применение или просьбы о применении ко мне административных действий: в соответствии с моими требованиями в заявке и по аналогии с решением АК:885. --Van Helsing 16:09, 7 октября 2015 (UTC)
    • Гм, неожиданно. Мне вчера казалось, что у нас наладился конструктивный диалог.--Victoria 08:08, 8 октября 2015 (UTC)

Просьба взять материал в рассмотрение

Какая незамутнённая попытка предергивания моих слов. Которая показывает суть вопроса: вы не считаете необходимым обсудить некие вопросы религии с посредниками АРК-ЛГБТ, а хотите пристегнуть к посредничеству в данной статье вполне определённого посредника, который выносит решения в пользу своих единомышленников. Надеюсь, вы понимаете, что с каждой подобной попыткой вы приближаете заявку в арбитраж.--Victoria 12:09, 6 ноября 2015 (UTC)

[12]. Возможно, все это (изложенные проблемы в заявке и повторившиеся здесь на СО) объясняются неким терзагом о «единомыслии», но, согласно известного итога на ФАРБ и обоснований к блокировке Liberalismens, такие вещи кмк должны рассматриваться как игры правилами. Кроме того, подобные атаки участника посредничества со стороны посредника недопустима в этическом плане, это уже без имхо (я уж не рассматриваю это с ПЗН как сознательное перечеркивание моих попыток стормаживать там эскалацию). Аналогичные реплики со стороны Deinocherius отношу на счет влияния на него Victoria, суть идей уж больно схожа и столь же далека до того, что происходит на самом деле. Ну и, как мною уже многократно показывалось, в огромном уже обсуждении суть проблемы утонула, четверти ресурсов было бы достаточно для рассмотрения вопроса по существу. А вокруг чего все вертится? Правильно, вокруг "либеральных богословов", они же "ряд ученых", они же причина под "final showdown" в виде "самого долго рассматриваемого" иска из "обоснования" моей блокировки из этой заявки. А решение ведь уже есть - итог огроменный. И чтобы его использовать, наверно не нужно никакого «выносящего решения в пользу своих единомышленников» посредника. --Van Helsing 12:38, 6 ноября 2015 (UTC)

• • Коллега, у меня своя голова есть. Я не ребёнок, которому коварная Виктория запудрила мозги. Логику моих возражений против необоснованного взаимопроникновения посредничеств в целом я объяснял в том обсуждении неоднократно - и не помню, где и когда такую же логику обосновывала Виктория. Что касется второго вашего тезиса - да, обсуждение разрослось безобразно, хотя участнику Shamash и тем, кто его там поддерживает, было бы очень просто остановиться в тот момент, когда я ясно дал понять, что как постоянно работающий со статьёй посредник готов выслушать любые компетентные мнения. Но, видимо, кому-то позарез нужно, чтобы там не мнения высказывались, а решения принимались кем-то из посредников НЕАРК (a учитывая общую малоактивность w2 — даже вполне конкретным посредником НЕАРК). Ну право, сложно ведь обвинять одну сторону (которой неожиданно стала Виктория) в том, что вторая не желает идти на разумные компромиссы. --Deinocheirus 14:22, 6 ноября 2015 (UTC)

    • Что-то странное вы пишете про посредника w2. Он и на вопросы по теме отвечает оперативно, и последний итог и правка на АРК-ЛГБТ тоже его. А вот кто был по-настоящему неактивен в подведении запросов по АРК-ЛГБТ, так это Виктория. Странно, что вы об этом запамятовали. И ещё более странно, что вы не помните о сторонах АК:894 и их требованиях. Не знаю, кто там чего кому пудрил, но первый проект решения имел занос именно в сторону ЛГБТ. Morihėi 17:02, 6 ноября 2015 (UTC)

      И это единственная правка участника w2 на странице запросов: [13]. dhārmikatva 17:24, 6 ноября 2015 (UTC)

      Угу, на этой странице надо смотреть даты правок, а на остальные страницы вы ссылки не даёте [14], [15]. Morihėi 17:46, 6 ноября 2015 (UTC)

      Комментарий: Какая разница, активен или нет w2, зачем посредникам такие умопостроения городить? А если его пингануть или конкретно на СО позвать? - все посыпется и в сухой остаток снова выпадет только приснопамятная «ненейтральность Vajrapani». Если бы я был посредником, и не понял бы влёт, в чем проблема, то тупо бы маленькими шажками расспрашивал Shamash, что конкретно он хочет. Я посредник, я свою подпись в хистори поставлю, мне что, больно надо потом слушать, что я не до конца вопрос рассмотрел и шляпу занес? А вдруг там реально проблема, надо же узнать все. А проблема, как я понимаю, в том, что цитата этого Морровинда или как его - ненейтральна, точнее нападочна, представляет несколько организаций в дурном свете через то, что их действия описываются с встроенной обвинительной коннотацией, но без обьяснений, почему это плохо. Поиск объяснений этого выявляет некоторые проблемы в его тексте, я вижу, что он порет про "ряд ученых", да и по месту публикации на ЛГБТ-портале можно уже подозревать, что не все в порядке. Чтобы показать, что эти проблемы существуют, разбор источника Shamash хочет отправить посредникам ли, участникам ли, хорошо знакомым с подобными проблемами. Так, Shamash? Если подтверждается, к решению следующий вопрос, отражает ли источник факты, описывает ли достаточно полно затронутый аспект, или подвирает, следует ли атрибуцию ставить, или просто текст нейтрализовать и еще один источник найти. Ну простор. А ему угрожают блокировкой, потом сыпятся обвинения де-юре в деструктивном поведении. Ну что это такое? Но сюда я притащил то, что релевантно тутошней проблематике и подтверждает мои слова, которые, в свою очередь, я писал на основании ранних прецедентов, и вот, ничего не меняется. --Van Helsing 18:44, 6 ноября 2015 (UTC)

      • Ситуация начинает походить на аналогичную в статье Христианство и гомосексуальность, когда посредник, рассматривающий вопрос, рассматривала его исключительно в аспекте тематики ЛГБТ, не замечая и не учитывая особенности тематики религиоведения. В Гомосексуальный образ жизни религиоведческие (религиозные/аффилированные/просто консервативные) источники рассматриваются как не относящиеся к предмету статьи, тогда как он является, среди всего прочего, предметом религиозного и религиозно-мировоззренческого диалога. Но все это объявляется незначимым, а источники неотносящимися к делу. Когда Мондимор, прямым текстом сравнивающий религиозные группы с нацистами и утверждающий при этом, что консервативные христианские группы неправильно понимают текст Библии о запрете гомосексуальных отношений, объявляется авторитетным источником, я вынужден сделать вывод, что с оценкой источников в этой статье существуют проблемы и лучше их решать с участием профильных посредников. Полагаю, что проблемы есть именно потому, что религиозный и религиозно-мировоззренческий аспект рассматривается только и исключительно на задворках тематики ЛГБТ, который можно просто выбросить из статьи. Перспектива блокировки за предложение оценки источников в посредничестве АРК-ЛГБТ (именно для для этого созданном решением арбитража), на мой взгляд, говорит о том, что ситуацию необходимо разрешать с участием всех заинтересованных сторон. --Shamash 20:14, 6 ноября 2015 (UTC)

    • «против необоснованного взаимопроникновения посредничеств» - Deinocheirus, подскажите, пожалуйста, на какой посылке это основано, и откуда эта посылка про разграничение конфликтов вообще появилась? Как это вообще понимать, если даже составы посредников вперемешку все? «Я нахожу, что эту тему „с удивительной частотой“ поднимаете лично вы. Не удивлюсь, если её теперь поднимет ещё кто-нибудь из ваших единомышленников по статьям серии ХиГ.» - мне проще всего думать, что посылка о единомышленниках навеяна кем-то, поскольку сгенерировавшие ее участники в бессрочках или неактивны, кто мог «подхватить флаг»? Я могу поставить вопрос жестче: консенсус участников без конфликта интересов (например, не ЛГБТ- и не МАРГ-пушеров) это хорошо, зачем в репликах это снабжается коннотацией "плохо"? Под единомышленниками ведь консенсус подразумевается, или в каком значении это слово постоянно используется? --Van Helsing 14:38, 6 ноября 2015 (UTC)
      • «что посылка о единомышленниках навеяна кем-то, поскольку сгенерировавшие её участники в бессрочках или неактивны» — а я-то думал, что её «сгенерировал» АК, утвердивший посредничество между двумя сторонами конфликта... На ваш последний вопрос - консенсус это прекрасно и я стараюсь помочь участникам с двух сторон (а не с одной) его найти, в том числе и с привлечением мнений «со стороны», только какое это имеет отношение к властным полномочиям по силовому решению конфликтов, которыми наделены посредники? Вот такая делёжка полномочий внутри одной статьи — это действительно плохо, потому что на выходе будем иметь «здесь пою, здесь не пою». --Deinocheirus 14:49, 6 ноября 2015 (UTC)
        • А не то Shamash не то Igrek рассказывал Liberalismens насчет "единомышленников" не? Я просто знаю эту фишку по НЕАК, там всегда сторона, уходящая в бессрочку, приписывает остающейся стороне деперсонализацию. Ладно, просто прошу самому задуматься о валидности базовых посылок. Оk, river. В целом ситуация для меня выглядела так: сначала все чуть не разругались в пух и прах. Позднее, уровень сопротивления стал указывать на то, что суть испрашиваемого Shamash решения уже ну всем очевидна, и мотивировочная часть и резолютивная. И вот тут уже, ушпрастити, я вижу страх перед тем, что в АРК-ЛГБТ Vajrapani опять примет итог, да еще настолько обоснованный, что оспорить ну никак. Ну так сами возьмите и напишите его, и прославьтесь. Начали норм же. Да, запутали вас на первом итоге, ничо, отменили, поставили новый. Добить надо было - "заносим, но расписываем". Но, как видно по ходу дискуссии, Вмешались. С выслушиванием компетентных мнений - вы его сами и писали Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Итог (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ), не? --Van Helsing 15:00, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Так, мы перенесли дискуссию оттуда сюда. Здесь я показываю реплики ответчика по моей заявке, приписывающие плохое направо и налево, а также какие-то сомнительные действия, запрещенные, как я вижу, итогом на ФАРБ. Я доказываю свои посылки из заявки и из ее обсуждения. Мое мнение о влиянии Victoria на вас может быть изменено, но в данный момент я не считаю свои посылки фальсифицированными, а уж после «отношение к властным полномочиям по силовому решению конфликтов, которыми наделены посредники» - доказанным (см. претензии в предпоследнем абзаце заявки). Ниже я тоже занят подкреплением доказательствами указанной мной в заявке модели «тут вижу, тут не вижу» плюс какие-то штуки типа что конструктив диалога между Markandeya и Melirius зависит от места его проведения и т.д. --Van Helsing 15:03, 6 ноября 2015 (UTC) --Van Helsing 15:17, 6 ноября 2015 (UTC)
          • «но в данный момент я не считаю свои посылки фальсифицированными, а уж после „отношение к властным полномочиям по силовому решению конфликтов, которыми наделены посредники“ — доказанным» — поздравляю, вы сами себе доказали свой же тезис (о том, что на меня неким загадочным образом — хотелось бы ещё узнать, по каким каналам — воздействует Виктория). Осталось доказать его арбитрам, и дело в шляпе. --Deinocheirus 21:06, 6 ноября 2015 (UTC)
            • Вы в смысле так и не общаетесь после той истории с логами для поиска нарушений? --Van Helsing 21:18, 6 ноября 2015 (UTC)
• О, по проблеме, озвученной в итоге на ФАРБ - вот это еще не видел [16]... Просьба к Арбитражному комитету вне зависимости, верны мои соображения или нет, принять во внимание инцидент. --Van Helsing 12:50, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Не все могут быть в курсе, о чем идет речь (см.также п.2.2 и п.3.2 АК:894). --Shamash 13:29, 6 ноября 2015 (UTC) UPD. Прошу прощения, вижу, что активная ссылка на ФАРБ ранее была указана. --Shamash 13:38, 6 ноября 2015 (UTC)
    • Да ладно, я ее уж от безысходности искал, знал бы, что вы напишете, не мучался бы :) --Van Helsing 14:10, 6 ноября 2015 (UTC)
• Да, вот предлагаю арбитрам сравнить тональность реплик, интервал времени между ними минимум: [17] и [18].
• Первая реплика процитирована выше. Атакованы 2 участника (Shamash и очевидно уж, Vajrapani).
• Вторая реплика - ответ подопечному на очередной поток обвинений оппонента в адски плохом. Я реплику читаю как "Этот Сивцов такой капризный, ну давайте еще как-нибудь уж попробуем с ним конструктивный диалог наладить". Просьба оного Melirius фильтровать аргументы подопечного и валидные представлять самостоятельно на СО статьи - проигнорирована на 100%. Простейшее предположение неотслеживания ЛСО - не рассматривается. Реплика же подопечного, видимо, считается корректной. --Van Helsing 14:10, 6 ноября 2015 (UTC)
• «Кроме того, подобные атаки участника посредничества со стороны посредника недопустима в этическом плане» — в той же теме, примерно двумя днями раньше, было обвинение в «выворачивании и фигурном цитировании чужих комментариев», брошенное одним посредником другому. Видимо, на тот момент это было этично, а неэтичным стало исключительно в исполнении Виктории. --Deinocheirus 21:06, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Ваше желание защитить и оправдать коллегу похвально. Но приведенная мною реплика лежит в плоскости ранее фиксированных АК и на этих двух страницах продолжающихся выпадов в сторону участников посредничеств, выпадов, имеющих весьма сложные и чаще всего сомнительного качества умопостроения (сложных вплоть до расчета вероятностей активности, а не легко проверяемые сличением реплик в одной теме). Мало того, эти умопостроения не публикуются, и участники должны сами догадываться, как и на чем они построены. И кстати, я уже отмечал, вот такие вещи, когда участник фактически обязан систематически сам скрупулезно выяснять, почему он вдруг такой плохой, это уже где-то в области психологического насилия, т.е. крайне неэтичны. А, ну и дальше хуже - при том, что участник ломает себе голову, восстанавливает наиболее вероятный ход этих умозаключений, которыми руководствовалась Victoria, показывает ошибки в рассуждениях, говорит это не так, нет, а его не слышат и продолжают дальше упорно насаживать на тот же глобус, причем ведется буквально кампания по убеждению в этом других участников и администраторов - вот это уже порождает активное противодействие, в том числе эту заявку. --Van Helsing 09:34, 8 ноября 2015 (UTC)

+1

Присоединяюсь к доводам за системно конфликтное поведение Victoria и несовместимость его с флагом.
6(!) исков против нее по тем же самым претензиям, закончившиеся наложением санкций, как минимум, показывают, что она объективно создает проблемы, т.е. явно не является образцом для подражания, коим призваны быть администраторы (а тем более, посредники и наставники). Что, в частности, уже привело к огромной непродуктивной трате времени участниками, в т.ч. арбитрами.

Из конкретных инцидентов могу привести форменное преследование ею Vajrapani на выборах последней. Я тогда собирался написать ей на страницу конфирмации о несовместимости этого с флагом - значит, вместо этого напишу сюда. — Ivan Pozdeev 06:10, 8 ноября 2015 (UTC)

• Присоединение к заявке ptQa отменил. Неважно. Лишь бы адекватно решили иск - иначе через некоторое время им придется разбирать еще один... — Ivan Pozdeev 12:01, 8 ноября 2015 (UTC)

Обращение к арбитрам

Понимаю, что времени мало и, видимо, решение уже «в высокой стадии готовности», но все же решил написать. Сорри, раньше просто не было времени.

Если коротко, то, считаю, что конфликты в этих посредничествах прекратятся, как только в них перестанет работать ВП:ИСТИНА и начнут работать ВП:КОНС и безусловное ВП:ЭП для всех участников.

Если более развернуто.

Считаю, что посредник и администратор Deinocheirus в теме выше м.б. немного эмоционально, но очень точно вскрывает основные болевые точки и очень точно описывает процессы, происходящие в данных посредничествах. Во многом он приходит к тем же выводам и наблюдениям, которые я сделал в свое время, а именно:

• "обсуждение разрослось безобразно, хотя участнику Shamash и тем, кто его там поддерживает, было бы очень просто остановиться в тот момент, когда я ясно дал понять, что как постоянно работающий со статьёй посредник готов выслушать любые компетентные мнения. " - Действительно, обсуждения часто разрастаются неимоверно, часто из-на невозможности/нежелания остановиться. Действительно, похоже, что существует небольшая, но довольно сплоченная "группа взаимо-поддержки", которая часто "набегает" и топит любые обсуждения в море реплик. Часто это сопровождается требованием к посреднику "ответить быстро-быстро и на все эти реплики" с последующим обвинением посредника в невыполнении им своих обязанностей, если он "ответил не так быстро" или "не так, как следовало". Если посредник проявляет готовность слушать и слышать обе стороны часто это воспринимается негативно. Как гипотеза, что этим в восприятии одной из сторон нарушается ВП:Истина. Похоже, что часто "право на компетентность" приписывается только одной стороне (но никак не посредникам и уж точно не другой стороне). При этом часто идут открытые обвинения в некомпетентности и не нейтральности.
• "Но, видимо, кому-то позарез нужно, чтобы там не мнения высказывались, а решения принимались кем-то из посредников НЕАРК (a учитывая общую малоактивность — даже вполне конкретным посредником НЕАРК)." - В данных посредничествах весьма часто и весьма искусно применяются различные приемы бюрократических вики-игр, где формально, вроде, процедура соблюдена, но целью часто является проталкивание и продавливание желаемого результата, а не достижение консенсуса и не решение спорного вопроса.
• " Ну право, сложно ведь обвинять одну сторону (которой неожиданно стала Виктория) в том, что вторая не желает идти на разумные компромиссы." - По моему опыту пребывания в этих посредничетсвах одна из сторон крайне сложно идет на какие-либо компромиссы. А, вроде, достигнутый и согласованный компромисс, с уступками с обеих сторон, часто становится не точкой и не завершением в обсуждении, а новой стартовой точкой для продавливания своей точки зрения в стиле POV-pushing (оппонент продавился, продавим его еще немного, уже с новой, вроде согласованной позиции..), с обвинением в этом как второй стороны, так и посредников в "не нейтральности".
• "консенсус это прекрасно и я стараюсь помочь участникам с двух сторон (а не с одной) его найти," - Как выше писал, подтверждаю, что порой складывается ощущение, что "есть два мнения, одно мнение этой группы, другое не правильное". Причем, не зависит, это "не правильное мнение" высказал оппонент или посредник. Если "не правильное мнение" высказал посредник, то начинаются наезды на посредника, обвинения его в не нейтральности, не компетентности, и т.п. И опять вспоминается ВП:Истина.
• "в той же теме, примерно двумя днями раньше, было обвинение в «выворачивании и фигурном цитировании чужих комментариев», брошенное одним посредником другому. Видимо, на тот момент это было этично, а неэтичным стало исключительно в исполнении Виктории" - довольно точно сформулировано. Добавить нечего..

Считаю, что без решения и купирования этих негативных процессов работа в данных посредничествах не сможет быть сколько-то эффективной. И без их купирования, сколько не меняй посредников (а их сменилось, начиная с Неона, уже около десятка или даже больше), толку и результата не будет. Без решения указанных проблем, данные посредничества и дальше будут полыхать конфликтами.

Во избежание обвинений в сговоре, офф-вики обсуждениях и т.п., ответственно заявляю, что эту тему с посредником и администратором Deinocheirus мы никак ни разу не обсуждали. Просто он, поработав в данном посредничестве, пришел к тем же выводам и наблюдениям, к которым в свое время пришел я, соприкоснувшись с данными посредничествами.

Уверен, что если в данный посредничествах перестанет работать ВП:ИСТИНА (и начнет работать ВП:КОНС с безусловным ВП:ЭП), то данные посредничества успокоятся очень быстро. Если никаких мер в этом направлении не предпринять — то будет как и прежде, конфликты, выгорания посредников, «атаки на неугодных участников» с «доведением их до бессрочки», и т.п.. --Samal 11:56, 21 ноября 2015 (UTC)

Вопрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый АК, прошу указать, кто из арбитров является автором проекта решения. Вопрос задаю в связи с тем, что я считаю решение декларативным, содержащим некорректные утверждения, при отсутствии ясности, как приняты во внимание те или иные факты и аргументы и планирую подать заявку в АК о пересмотре этого решения, как с целью предотвращения дальнейших проблем, на высокую вероятность которых не раз и не одним участником указано в обсуждении заявки, так и с целью предотвращения дальнейшей пропаганды в проекте идеи о "тонком троллинге Ван Хельсинга". --Van Helsing 19:11, 2 декабря 2015 (UTC)

• Проект разместил Michgrig. Т.к. расписались в своем согласии с ним все трое, не вижу большой разницы, кто именно какие запятые вставлял. — Ivan Pozdeev 20:09, 2 декабря 2015 (UTC)
• По основным пунктам отказано было за отсутствием улик. Читай: АК не считает своей обязанностью тратить время на их самостоятельный сбор. Если считаешь это бюрократией - выноси на обсуждение, т.к. вопрос спорный. Тем более советую, если не собираешься собирать их для повторной заявки, т.к. весьма вероятно, что на этом основании вообще откажут. — Ivan Pozdeev 20:09, 2 декабря 2015 (UTC)
• Также я надеюсь, что арбитры выложат дискуссию, чтобы выяснить, из каких соображений они приняли такое мягкое решение - был это посыл за уликами или они действительно считают, что Victoria не создает систематических проблем. — Ivan Pozdeev 20:09, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Да, я видел в истории. Но разместить проект, подписать и написать - разные вещи и различные репутационные издержки (в случае признания решения проблемным). По АРК-ЛГБТ заявке Deinocherius сразу сказал, что писал он, и с ним уже конкретно можно было обговорить проблематику и хотя бы понять если не логику решения, то хотя бы базисы суждений. --Van Helsing 20:39, 2 декабря 2015 (UTC)
• Арбитражный комитет планирует в оперативном режиме выложить логи обсуждения арбитров. Из них можно будет увидеть ответы на интересующие вопросы. Джекалоп 09:01, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Я не понимаю сложностей с ответом на мой вопрос. --Van Helsing 09:10, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Уважаемые арбитры. Понимаете, мне не нужны логи обсуждения. Ситуация для вас и для меня полярно различается: по пункту Арбитраж:Действия администратора Victoria#Блокировка участника Van Helsing от 08 марта 2015 года вы можете - строить предположения, а я - точно знаю, как было дело. Проблема в том, что ваша версия не отражает того, что было на самом деле. Никаких дурных намерений в отношении Liberalismens при анализе ситуации и публикации этой реплики не было. Я полагаю, что, как уже неоднократно рассказывалось арбитрами, один из вас рассмотрел ситуацию, проанализировал и подготовил решение, два арбитра где-то проверили, где-то согласились с общей канвой, где-то доверились первому арбитру. Вот к именно этому к этому арбитру у меня есть два-три вопроса. Цель у вопросов будет одна: узнать, почему в отсутствии за мной с момента регистрации прецедентов наглой, циничной лжи, в данном случае решение в сумме с СО заявки де-юре меня приговаривает к такой репутации. Понимаете, это разные вещи и с ЭП, и с НО. --Van Helsing 09:53, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Первоначальный текст проекта решения подготовлен мною. Джекалоп 12:51, 4 декабря 2015 (UTC)
      • Ок, Джекалоп, у меня нет соображений, что могло бы являться целью конфликта, который я провоцировал. Вы можете мне это пояснить? --Van Helsing 13:03, 4 декабря 2015 (UTC)
        • (Здесь и далее только моё частное мнение) Могу. Целью конфликта является сам конфликт. Нагнетание обстановки как таковое. Игра на нервах. Джекалоп 13:14, 4 декабря 2015 (UTC)
          • Таким образом, мне остается считать, что в данном эпизоде я получил нефальсифицируемые обвинения. Т.е. у меня отсутствует возможность каким-либо образом доказать добрые намерения и, как следствие, свою невиновность, так? --Van Helsing 15:02, 4 декабря 2015 (UTC)
            • Никаких обвинений в решении Арбитражного комитета нет. Вам никому и ничего не нужно доказывать. Просто в следующий раз, когда Вы захотите выразиться фигурально, внимательно подумайте, не может ли это кого-то задеть. Джекалоп 15:05, 4 декабря 2015 (UTC)
              • То есть уже неосторожность. Я вас понял. Я буду подавать заявку о пересмотре этого решения, включу вас в список заинтересованных сторон, если не возражаете. --Van Helsing 16:24, 4 декабря 2015 (UTC)
                • Возражаю. Я не являюсь заинтересованной стороной в этом деле. И не вижу оснований выделять себя из ряда арбитров, принявших решение. Джекалоп 08:52, 7 декабря 2015 (UTC)
                  • Я полагаю необходимым подать заявку по пересмотру заявки. Проблемы в данном решении, кмк, настолько очевидны и ad hoc проговорены в обсуждении, что я не считаю целесообразным объяснять их здесь, а в новой заявке - только озвучить. Вы автор состава и содержания посылок, логики и структуры суждений. Если я вас не впишу, вряд ли это освободит вас от комментариев по существу. По тем же основаниям я не вижу необходимости в привлечении всех подписавших решение арбитров. --Van Helsing 09:59, 7 декабря 2015 (UTC)
                • Я вообще согласен с оценкой реплики, приведенной в решении. Как минимум, она высокомерная, как максимум - презрительная. Я успел схватить предупреждение за подобное же с формулировкой "хамство" и был потрясен не меньше. Чтобы разобраться, применил следующий ход мыслей: "Давайте разберемся, что, собственно, такое - хамство в чем меня, собственно, обвиняют. Хамство, по определению, - "неуважение, выраженное в грубой форме". Я их не уважаю? Ни на йоту! Я выразил это в грубой форме? Весьма! Еще вопросы?" — Ivan Pozdeev 10:38, 9 декабря 2015 (UTC) ред. формулировки — Ivan Pozdeev 15:33, 9 декабря 2015 (UTC)
                  • Может быть, хоть вы мне объясните, раз не вышло у ответчика по заявке, у Юрия Педаченко и у Джекалопа? У меня совершенно другое представление об инциденте в целом и о смысловой нагрузке моей реплики и о ее роли в инциденте. Чем и объясняется моя реакция на реплику, которая инициировала весь этот ужас. Единственный, кто дал хоть какое-нибудь объяснение не через idem per idem, является, что удивительно, подопечный Victoria, который заявил, что «прокомментировал его в духе, выдержанном в стиле фильма Левиафан». Ну чо, лан, погляжу фильм, вдруг что-то прояснится. --Van Helsing 12:38, 9 декабря 2015 (UTC)
                    • Впрочем, наверно, уже не стоит, потому что уже с самого начала неопубликованное объяснение говорит мне о подгоне под результат. На ОАД все молчали, в начале обсуждения заявки всем все ясно было, и потом окошко Овертона двигали-двигали от абсурдности обвинения и додвигали аж до правильности. --Van Helsing 12:53, 9 декабря 2015 (UTC)
                      • Бросание огульными обвинениями - то же, в чем вы обвиняете своих оппонентов, - detected. Вне зависимости от ваших мотивов, знайте, что это - неэффективный образ действий, т.к. любой, получивший такое и не полностью заслуживший его (а, учитывая широту как обвинений, так и целей, таких явно подавляющее большинство из получивших), ощущает себя несправедливо обиженным, и это сильно вредит его желанию помогать вам. И вообще - если вы предполагаете в других какую-то черту (особенно, одну и ту же в очень многих и малознакомых) - знайте, что она присуща вам в соразмерной мере. — Ivan Pozdeev 17:19, 9 декабря 2015 (UTC)
                        • Как интересно, вы приписали мне хамство, высказывание неуважения в грубой форме, высокомерие и презрительность. И следующей репликой читаете мне мораль насчет бросания огульными обвинениями и экстраполяции собственных черт на оппонентов. --Van Helsing 17:46, 9 декабря 2015 (UTC)
                          • Первые два я вам не приписывал, а привел как похожий пример из собственной практики, четвертое было предположением "как максимум". Т.е., на самом деле, я приписал вам только третье (и могу это объяснить, если непонятно). Вот вам пример сделанного вами неверного вывода с трактовкой в худшую сторону. — Ivan Pozdeev 19:07, 9 декабря 2015 (UTC)
                            • Перечитайте, пожалуйста, свою реплику 15:33, 9 декабря 2015, «Я успел схватить предупреждение за подобное же с формулировкой „хамство“». Я не делаю выводов - вы пишете, я констатирую. Свое непонимание я также констатировал выше, повторный ваш перезапрос «(и могу это объяснить, если непонятно)» я трактую, хмм, неоднозначно, так скажем. Хотите подкрепить ваши обвинения обоснованием - я не буду сопротивляться, не хотите - ну у меня тут серьезнее проблемы того же плана. --Van Helsing 19:26, 9 декабря 2015 (UTC)
                              • Ну - что вам не нравится? Я же схватил предупреждение, а не вы, и не за это же в точности, а за подобное. — Ivan Pozdeev 19:40, 9 декабря 2015 (UTC)
                                • Мне не нравится, что вы вместо четких, ясных и исчерпывающих объяснений (уже наконец ) начинаете все новые темы, теперь вот о значениях слов. Я вижу тенденцию на бесконечный диалог, профита не просматривается, откланиваюсь. --Van Helsing 19:42, 9 декабря 2015 (UTC)
                                  • То, что мои формулировки для вас недостаточно хороши - это ваша, а не моя, проблема, поскольку вы, а не я, видите в них то, чего в них нет, и действуете на этом основании. Если ваша цель - не добиваться взаимопонимания и продуктивного взаимодействия, а доказывать себе и окружающим, что все вокруг гады, не дотягивают до ваших стандартов и вас всячески зажимают - вы этого и добьетесь(прим.) . — Ivan Pozdeev 20:07, 9 декабря 2015 (UTC)
                                    • «Задержанный по подозрению в серии изнасилований оказался ранее судимым за подобное в Польше» - мы с вами отличаемся тем, что я проверяю корректность ваших утверждений. Я знаю, как выглядит продуктивное взаимодействие, я взаимодействовал с очень и очень умными, достойными и порядочными людьми, и аванс уважения у меня прошит в биосе, с детства. Если я выказываю неуважение, то это а) явно; б) систематически и безальтернативно заслуженно. В данной ситуации только с вашей стороны может быть попытка наладить взаимопонимание и продуктивное взаимодействие. В данном случае в вашей воле наладить таковое. Если я не реагирую на "если вы такой козёл, что (много разного плохого), то...", это не значит, что я тут же не увижу попытку конструктива, вы поверьте. --Van Helsing 20:23, 9 декабря 2015 (UTC)
                                      • Вы, кажется, не поняли, в чем проблема. Она не в том, что я что-то неточно сформулировал (я даже скажу, что формулировки, не допускающие двух толкований, возможны только в математике, поэтому требовать их бессмысленно). Она в том, что вы 1)ошибаясь в интерпретации действий и событий, не проверяете себя на такие ошибки, что дает кумулятивный эффект, и 2)трактуете неясности в худшую сторону. Я для "reality check" всегда спрашиваю себя: "Что я, фактически, знаю о том-то, а что только предполагаю?" "Какие возможны другие интерпретации, и насколько они правдоподобны?" (в частности, Бритва Хэнлона). Фактически, единственное, чему можно верить как проверке на истинность - это результат: соответствует он ожиданиям или нет. — Ivan Pozdeev 20:57, 9 декабря 2015 (UTC)
                                        • 1. Неясность появилась после того, как вы заявили, что хамство мне не предъявляли. Я показал вам, что вы использовали словосочетание «за подобное» не так, как его обычно используют. Особенно характерно использование "за подобное" в репликах обвинительного характера, если гугл не врет. Заметили вы это доказательство или нет, но все было предельно ясно, интерпретаций не было. 2. Верно, черт с ним, с хамством, это частность. 3. Дальнейшая лента обсуждения порождает интерпретации и новые проблемы, да, уводя от первоначального. Вы помните, с чего все началось? Я - помню. С того же, с чего началось с самого-самого начала. --Van Helsing 21:26, 9 декабря 2015 (UTC)
                                          • То есть, заочное приписывание собеседнику дурных действий или мотивов, которых у него и в мыслях не было, вы не считаете чем-то неправильным? Как и дальнейшие действия в предположении истинности такого довольно серьезного вывода вместо того, чтобы вначале проверить его? — Ivan Pozdeev 21:53, 9 декабря 2015 (UTC)
                                            • Ваша реплика не учитывает мою. Ну и [19]. --Van Helsing 22:32, 9 декабря 2015 (UTC)
                                              • Имея полное право, т.к. она не имеет к ней отношения, а имеет отношение к моей предыдущей реплике, которую вы оставили без рассмотрения: я вам: "проблема не в моей формулировке, а в том-то", а вы мне: "ничего не знаю, проблема в формулировке - и точка". А я не собираюсь давать вам игнорировать ее, т.к. то, что она утверждает - первопричина ваших бед и мой центральный тезис в вам ее (первопричины) демонстрации. P.S. Как видите, незаметно менять тему у меня и в мыслях не было. Еще одна ошибка, и обвинение на этот раз серьезней - кумулятивный эффект налицо. Посему я советую вам рассмотреть указанную реплику на соответствие действительности всерьез прежде, чем вы окончательно уверитесь в моей "деструктивности" или еще чем почище. — Ivan Pozdeev 02:34, 10 декабря 2015 (UTC)
                                                • «которую вы оставили без рассмотрения» - рекурсия в ваши обвинения меня о непроведении проверки ошибочных предположений, не? ;) «прежде, чем вы окончательно уверитесь в моей „деструктивности“ или еще чем почище.» - я уже разуверился в троллинге, видите же, отвечаю вам ;) --Van Helsing 07:50, 10 декабря 2015 (UTC)
                                          • А я не обязан применять слово именно в том смысле, который для него выдает Гугл или кто-либо еще. И вы не имеете права априори считать любой из таких выборов истиной, если хотите адекватно отражать реальность. Это и называется - "голословное предположение", о делании которых я вас и предостерег. — Ivan Pozdeev 22:24, 9 декабря 2015 (UTC)
                                            • 1. Мякотка в том, что я готов принять в рассмотрение любые интерпретации: и что троллинг, и что высокомерие, и что хамство. 2. Если вы используете слова не в их нормативном языковом значении, диалог теряет смысл от слова «совсем». --Van Helsing 22:32, 9 декабря 2015 (UTC)
                                              • 2. Нет такой вещи, как "единственно верное с-миллиметровой-точностью-выверенное в-камне-высеченное значение слова". Хоть вы тресните, а нет. Это вам не математика. Так что ваше требование необоснованно и невыполнимо. Пока вы это не поймете, вы не сможете нормально общаться, ни с кем, кто выходит за рамки ваших наивных представлений о русском языке (и естественных языках вообще). 1. Разбирать и сравнивать разные возможные интерпретации, отбирать из них правдоподобные, отделять факты от предположений и проверять эти предположения вы обязаны сами, не требуя нянек. Иначе - не сможете вести конструктивный диалог ни в одной неформализованной области: погрязнете в собственных ошибках, как вы это делаете прямо сейчас. Дальнейшая вики-деятельность в этом же ключе приведет вас лишь к бессрочке из-за критической неспособности к осмысленному общению. — Ivan Pozdeev 02:34, 10 декабря 2015 (UTC)
                                                • Вы заменили мои утверждения:

1. о том, что сочетание «за подобное» уподобляет два описываемых действия, отсутствует неясность восприятия такого оборота, единственно возможное понимание - вы уподобляете мою реплику хамству ("Субьект А сделал Х, «за подобное же» действие Y - попало субьекту B" → «Y подобно X», это самое здравое понимание, учет других интерпретаций без дополнительной мотивации не производится);
2. о том, что использование слов в их нормативном языковом значении является необходимым условием осмысленности диалога. Заменили на «Нет такой вещи, как „единственно верное с-миллиметровой-точностью-выверенное в-камне-высеченное значение слова“». Такого тезиса не вводилось, это доведение до абсурда искаженного тезиса, см. Чучело (логическая уловка).

• Далее, вы формируете поток все новых обвинений и негативации:

1. что я игнорирую ваши реплики;
2. что у меня проблемы с логикой
3. что у меня беды
4. что у меня ряд ошибок, имеющих кумулятивный эффект
5. что я предполагаю у вас деструктивность (т.е. нарушение ПДН)
6. что я выдвигаю необоснованные и невыполнимые требования
7. что я это не понимаю
8. что я не могу нормально общаться (пока не пойму, что выдвигаю необоснованные и невыполнимые требования)
9. что мои представления о русском и всех естественных языках наивны
10. что что я неспособен отделять факты и предположений
11. что я требую нянек для этого
12. что я не могу вести конструктивны диалог в неформализованной области
13. что я погряз в собственных ошибках и в дальнейшем ничего не изменится
14. что я неспособен к осмысленному общению настолько критично, что это кончится бессрочной блокировкой.

• Я на глазок прикидываю, и понимаю, что вы уже не сможете ответить за все сделанные обвинения, даже если поставите себе такую цель. Но, ситуацию можно решить без этого. Как? --Van Helsing 07:50, 10 декабря 2015 (UTC)
  • • • • • • • • • • • • • От "чтения морали" вы точно ничего не потеряете, а приобрести можете: по-видимому, вы действительно не подозреваете, что такие необоснованно резкие реплики могут кого-то оскорбить (или вам до этого нет дела - но тогда не удивляйтесь аналогичному отношению и к себе). Если это не так, и вы указанную "мораль" уже прекрасно знаете - просто ничего не изменилось. — Ivan Pozdeev 19:07, 9 декабря 2015 (UTC)
                    • Может, оно и так, но до меня вы этот смысл донести не смогли. Подожду логов дискуссии - поглядим, смогли ли до арбитров. — Ivan Pozdeev 16:50, 9 декабря 2015 (UTC)
                      • А зачем вообще третьим лицам смысл разговора двух участников? --Van Helsing 17:46, 9 декабря 2015 (UTC)
                        • Наверное, он им нужен, если вы хотите от них поддержки или принятия каких-то решений в связи с этим разговором. — Ivan Pozdeev 19:07, 9 декабря 2015 (UTC)

• Вопрос с которого началась эта тема был прояснён. Дальнейший диалог я квалифицирую как неконструктивный. Тема закрыта. С уважением, Sir Shurf 09:29, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Можно мы договорим все таки? Возможно, диалог вам кажется чем-то иным, чем является на самом деле, но в астральной проекции диалог мне видится весьма конструктивным. Тему с ответом на вопрос Джекалопа можно отделить. --Van Helsing 09:31, 10 декабря 2015 (UTC)
    • Вы можете продолжать обсуждение на СО одного из вас. СО заявки для данного диалога не предназначена. Sir Shurf 09:37, 10 декабря 2015 (UTC)
      • Диалог относится к заявке, поскольку является моей инициативой выявить и эффективно разрешить проблему, непосредственно повлекшую оную. Тем не менее, я согласен, что он завершен, и закрытие - отличное его завершение и как раз вовремя ("right for the wrong reason"). — Ivan Pozdeev 16:00, 10 декабря 2015 (UTC)
    • Я считаю взятую на себя задачу - продемонстрировать вам выявленную первопричину ваших бед и, таким образом, дать вам шанс увидеть и устранить ее (что сохранит бессчетное множество человекочасов и будет несоизмеримо эффективнее, чем дальнейшие ссоры, иски и бессрочка на финише) - выполненной. Посему не вижу необходимости продолжать эту тему. — Ivan Pozdeev 15:49, 10 декабря 2015 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. --Michgrig (talk to me) 10:28, 18 марта 2016 (UTC)

• Дополнена дискуссией АК-19. --V.Petrov^(обс) 17:19, 21 августа 2017 (UTC)