Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК

Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь решению по обсуждаемой заявке. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.

Выделение заявки

Eleazar, вы возможно захотите перенести ваш ответ на мои новые требования сюда. ·Carn 09:50, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Конечно, и не только. --- Eleazar 14:34, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий Morihei Tsunemori

Заявители Роман Беккер и Carn не являлись и не являются участниками посредничества ВП:НЕАРК, и настойчивое продвижение в посредники своего единомышленника Colt_browning вызывает большое удивление, но хуже того — оно усугубляет конфликт, который зародился во время выдвижения Браунингом своей кандидатуры в посредники, когда кандидат проявился в резко ненейтральном ключе к одной из сторон конфликта, что неприемлемо с т.з. ВП:ПОС («назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону»). Итог по отказу Браунингу в статусе посредника был развёрнуто обоснован посредником A.Vajrapani, в том числе она привела обоснование процедуре подведения итогов по назначению посредников текущими посредниками [1]:

Давно является консенсусной и подтверждённой решениями АК практика (полностью соответствующая принципам и духу ПРИПОС), что или посредники назначают дополнительных посредников (не только в НЕАРКе, но и в других посредничествах, например, УКР, БВК), или АК. На ФА тема выходит в крайних случаях, когда принудительное посредничество уже есть, но нет активных посредников, которые могли бы подвести итог (что-то подобное было недавно по БТВ). Также на ФА назначаются наставники и вводятся принудительные посредничества с первичным утверждением посредников. То, что пытается устроить Карн, — просто часть кампании по преследованию меня, для чего и выискиваются методы торпедировать посредничество. Я подводила итоги по назначению и Александра Румеги, и Track13, и Helgo13. Я же отказывала в утверждении кандидатам, в т.ч. Очилову и Vyacheslav84. При этом всё это происходило и после самовыдвижения кандидатов, и в рамках назначений, инициированных решением АК. В АК:1078 п.7 арбитры рекомендовали прописать в правиле ВП:ПОС процедуру назначения дополнительных посредников и обозначить «срок, предоставляемый действующим посредникам на принятие решения по утверждению выбранных посредников». То есть сам факт того, что решение по кандидатам принимают действующие посредники, АК даже и не предлагал обсуждать, а просто его констатировал. Действия топикстартера, которому не нравится то, какой подведён итог по его сотоварищу, и который из-за этого пытается создать видимость отсутствия консенсусной практики о том, кто именно подводит итоги по назначению дополнительных посредников, я нахожу неконструктивными и заслуживающими административных мер. — Alexandrine (обс.) 11:18, 24 августа 2021 (UTC)

В сложившейся ситуации, когда доарбитражное урегулирование вопроса с назначением посредников не завершено, и когда оставшиеся после ухода из АК двух арбитров четверо находятся в конфликте с основным посредником-администратором НЕАРК A.Vajrapani (этот конфликт разбирается сейчас в Trust&Safety), единственный не усугубляющий конфликта вариант ответа на данную заявку — отклонение. Morihėi (обс.) 11:26, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Необходимость в посредниках

Так а новых посредников в НЕАРК все же не нужно, да?― Meteorych (обс.) 11:41, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- А, может, не надо спешить и мешать текущим посредникам подвести итог по кандидатам? Morihėi (обс.) 12:05, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Текущих полноправных посредников — ровно один человек. Единолично подводить итог по кадрам он не может и не имеет права. Роман Беккер (обс.) 12:08, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - И может, и имеет. См. стартовое сообщение. Morihėi (обс.) 12:39, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Не может и не имеет.
        «Стартовое сообщение», содержащее цитату мнения ныне бессрочно заблокированной участницы A.Vajrapani, писалось ею в условиях, когда активных и полноправных посредников в ВП:НЕАРК было два, и можно было кого-то назначать или кому-то отказывать консенсусом посредников. И оно оспаривалось именно потому, что она, как обычно, попыталась решить этот вопрос единолично, не учтя ни мнение Александра Румеги (а он высказался и проголосовал за назначение Браунинга), ни мнение сообщества по данной кандидатуре. До сих пор никто не обращал внимания на происходящее в НЕАРК, а сейчас вот — обратили.
        А сейчас — ситуация другая, активный и полноправный посредник в НЕАРК остался ровно один — и в силу этого он не может и не имеет права решать кадровые вопросы единолично. Консенсус посредников — другое дело. Роман Беккер (обс.) 12:56, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ваше личное мнение vs. практика и решения АК? Предпочтение второму. Morihėi (обс.) 13:08, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Покажите хоть одно решение АК, которое бы говорило о том, что единственный посредник вправе единолично решать, кого ещё назначать или не назначать в посредничестве. А также покажите хоть одну подобную ситуацию из «практики» нашего раздела. Роман Беккер (обс.) 13:10, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, что там нужны посредники. Причём, с учётом его особенностей, желательно, чтобы их было больше: я в своё время поневоле немного посредничал в массонской тематике, поэтому знаю, что в каждой теме есть свои особенности. Через ФА посредников утвердить сложно, поэтому просить сделать это АК, вполне обоснованно. Другой вопрос в том, что нынешний состав АК оказался почти ополовинен, поэтому возникает вопрос, смогут ли оставшиеся арбитры рассмотреть эту заявку целиком. Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

A.Vajrapani

Эээ, где этот «основной посредник-администратор НЕАРК»? Ах, бессрочно заблокирован? Ну, стало быть, нет более в НЕАРК такого посредника, ввиду очевидной невозможности исполнения им своих посреднических функций.
И с каких это пор применение со стороны АК обоснованных и заслуженных мер к систематическому нарушителю правил — является проявлением «конфликта» арбитров с оным? Пункт правил покажите. Роман Беккер (обс.) 12:01, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Начните с того, чтобы показать тот пункт правил, который был нарушен пересылкой конфиденциальной информации в АК, которую разгласил на ФА один из арбитров (а обвинил в этом Александрину!). Такого пункта нет, пересылка ЛД в АК — обычная практика. Приписываемые вами посреднику A.Vajrapani «систематические нарушения» — вообще отдельная песня, за их отсутствием вы стали выдумывать разного рода обвинения, например, в выпирании из Википедии тех, кто был заблокирован ещё до первой правки Александрины в ВП! Morihėi (обс.) 12:35, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Внизу страницы ссылочка — «Условия использования». Это круче правил. ·Carn 12:37, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Какой конкретно пункт этих Условий кто нарушил? Morihėi (обс.) 13:02, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - См. по словам «нарушение конфиденциальности третьих лиц». ·Carn 14:36, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Смотрим: «нарушение права на личную жизнь других людей, согласно законодательству США или другим применимым законам (которые могут включать законы того региона, в котором вы живете или просматриваете и редактируете информацию);
        выяснение личной информации с целью преследования, использования её для извлечения личной выгоды, для нарушения права неприкосновенности частной жизни или в любых рекламных или коммерческих целях, кроме случаев, когда такие цели в явной и недвусмысленной форме одобрены Фондом Викимедиа;
        выяснение личной информации у лиц, не достигших 18 лет, для незаконных целей или для нарушения любого действующего закона, относящегося к здоровью и благополучию несовершеннолетних.»
        Где вы усмотрели такие нарушения? Вот если вы узнаете о моей частной жизни некую информацию и раскроете её инвики или на других ресурсах, то вы нарушите условия пользования и на вас должны быть наложены серьёзные ограничения. В обсуждаемой ситуации ничего похожего не было. Какая-то секретная информация была доверена арбитрам согласно правилам, и она по неосторожности частично была открыта неопытным арбитром на ФА, что быстро скрыли. И это вся крутизна? Morihėi (обс.) 15:39, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        «Какая-то секретная информация была доверена арбитрам согласно правилам» — Это всё обсуждалось ранее в предназначенных для этого местах; здесь тема иска другая. Uchastnik1 (обс.) 15:49, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Опять и снова, снова и опять: это здесь обсуждаться никоим образом не должно, ибо ни малейшего отношения к данной заявке не имеет. Это уже обсуждалось и на ВП:ФА, и на ВП:ФАРБ, где лично Ваше участие породило поистине мегатонны флуда.
        Было или не было там разглашение ЛД с целью преследования члена АК, оказания на него давления, использования этих ЛД для извлечения личной выгоды по ряду исков, в которых A.Vajrapani была истицей или ответчицей, нарушения неприкосновенности его частной жизни — разбираться будет T&S. Желаете подоказывать, что, якобы, «никакого разглашения не было», что, якобы, A.Vajrapani «действовала строго в рамках правил и ничего плохого или предосудительного не совершила», или что разглашённая A.Vajrapani информация была хоть каким-то образом релевантна к существу исков, где она была истицей или ответчицей, или к профессиональным обязанностям арбитра и его профпригодности или профнепригодности — бегите в T&S. Роман Беккер (обс.) 15:49, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Этот вопрос я с Вами обсуждать на СО данного иска отнюдь не намерен, поскольку в рамках данной заявки он является оффтопиком, и к рассматриваемым в данной заявке вопросам отношения не имеет ни малейшего. Желаете подискутировать о систематичности нарушений участницы A.Vajrapani и о том, были ли они, эти нарушения — велкам на СО АК:1188. Но не здесь. Роман Беккер (обс.) 13:01, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Предполагаемый конфликт с арбитрами

Morihei Tsunemori, Ваше утверждение «когда оставшиеся после ухода из АК двух арбитров четверо находятся в конфликте с основным посредником-администратором НЕАРК A.Vajrapani (этот конфликт разбирается сейчас в Trust&Safety)» является неправдивым. У всех арбитров нет конфликта с бессрочно заблокированной участницей и Trust&Safety не разбирает конфликт между арбитрами и A.Vajrapani, рассматривается вопрос о её глобальной блокировке за нарушение правил. — Venzz (обс.) 12:30, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Ну, бессрочно заблокирована она вами, и блокировка, как минимум, весьма спорна, иначе бы два арбитра не покинули по этой причине арбитражный формат. В связи с чем Trust&Safety наверняка рассмотрит этот конфликт с учётом двух и более сторон. Morihėi (обс.) 12:42, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - «Покинули арбитражный формат» они отнюдь не по этой причине — и на момент наложения блокировки никто из них против неё и её обоснованности не возражал. Но, опять и снова, в рамках данной заявки это — оффтопик, и его следует обсуждать на СО совершенно другого иска. Роман Беккер (обс.) 13:04, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Последовательность рассмотрения заявок сходной тематики

На мой взгляд, как посредника НЕАРК, эту заявку следует отложить до принятия решений по другим заявкам. Если решения по предыдущим заявкам будут таковы, что проблемы существовать больше не будет, то нет смысла рассматривать и эту заявку в полном объеме (согласно ВП:НЕПОЛОМАНО). Принимать решение по этой заявке ДО принятия решения по предыдущим нет смысла, только принятие решения по заблокированному посреднику НЕАРК A.Vajrapani даст полную картину сложившейся ситуации. — Igrek (обс.) 12:51, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Нет ни малейшей связи между одним и другим. Дополнительные посредники нужны и полезны всегда. Роман Беккер (обс.) 12:58, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Я за дополнительных посредников. Но сейчас процесс назначения посредников заблокирован тем, что заблокирован один посредник. В этой ситуации наиболее корректное решение - после решения вопроса с этой блокировкой. — Igrek (обс.) 13:11, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Процесс назначения посредников отнюдь не заблокирован. Потому что в нашем разделе существуют инстанции, способные и правомочные принимать решения по посредникам в тех случаях, когда сами посредники этого по каким-то причинам не могут сделать — например, в случае наличия некоей причины (болезнь, семейные обстоятельства, неважно), приводящей к неактивности посредника, формально свой пост не покинувшего, или в случае бессрочной блокировки посредника. Первой такой инстанцией является консенсус администраторов на ВП:ФА, второй — АК. Всё делается строго в рамках правил и процедур Википедии. Роман Беккер (обс.) 13:16, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну так вопрос ведь в том, что блокировка оспаривается. Если она будет снята, то необходимости обращения в АК не будет. — Igrek (обс.) 13:24, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        1) Оспаривать её в АК — бессмысленно, поскольку решение по данной участнице будет принято вышестоящей инстанцией — а именно, T&S. И, с учётом всех имеющихся данных, крайне маловероятно, чтобы T&S принял решение, отличающееся от решения, принятого локальным АК.
        2) Даже если бы «блокировка была снята» и участница A.Vajrapani вернулась бы к активной деятельности в качестве посредника ВП:НЕАРК (что, с учётом всех имеющихся данных, не более вероятно, чем самостоятельное оживание динозавров и появление их на улицах современных городов) — то это бы никак не устранило необходимость обращения в АК с требованием о пересмотре подведённого участницей A.Vajrapani итога по кандидатуре коллеги Colt browning в посредники ВП:НЕАРК, поскольку её отказ в доназначении коллеги — противоречит консенсусу сообщества, выраженному в обсуждении его кандидатуры, мнению второго активного посредника ВП:НЕАРК — участника Alexander Roumega, и не основан ни на каких правилах Википедии, а только лишь на явственном предположении злых намерений участницей A.Vajrapani в отношении коллеги Colt browning. А консенсуса на ВП:ФА достичь не удалось. Следующая инстанция — АК. Роман Беккер (обс.) 13:35, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вот как раз по вопросу итога Vajrapani по кандидатуре коллеги Colt browning в посредники ее присутствие в обсуждении этого вопроса этой заявки очень желательна. Поэтому вполне логично дождаться решения по ее блокировке, чтобы она потом лично могла обсуждать этот спорный вопрос на этой странице (если она будет разблокирована). — Igrek (обс.) 13:56, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ваше возражение могло бы быть релевантным, если бы в рамках текущей заявки хоть каким-то образом обсуждался «вопрос итога участницы Vajrapani по кандидатуре коллеги Браунинга» — тогда, возможно, АК имело бы смысл выслушать её пояснения к этому итогу, выяснить, в чём состоит суть её возражений против данной кандидатуры, почему она считает возможным игнорировать мнение второго посредника и мнение сообщества, и так далее.
        Однако её итог по кандидатуре Браунинга в рамках данной заявки никак не обсуждается и не оспаривается. В рамках данной заявки решается совершенно другой вопрос — а именно, вопрос о доназначении посредников в ВП:НЕАРК в связи с очевидным выбытием одного из посредников из состава посредничества. Ясно, что мнение выбывшего при решении данного вопроса никакой роли не играет, играть не может и не должно. Роман Беккер (обс.) 14:18, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Назначение бывшего кандидата в посредники посредников возможно или на основании нового обсуждения по решению АК, или в результате оспаривания предыдущего итога. Просто назначит без достаточных оснований любого участника посредником (по желанию отдельных участников) АК не может, это будет противоречит правилам и будет оспорено в следующем составе АК. "Переподвести итог обсуждения на ВП:НЕАРК-НП#Браунинг" - это может быть только оспариванием. Если будет показано нарушение правил или регламента посредничества - это уже в компетенции АК. Просто путем голосования арбитров - это не по правилам. — Igrek (обс.) 16:09, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        0) Прекратите, пожалуйста, ходить по кругу и демонстрировать нежелание слышать аргументы коллег, многократно повторяя уже опровергнутые аргументы. К добру это не приведёт.
        1) И нарушение правил Википедии, и нарушение регламента посредничества — прекрасно видно в том, что A.Vajrapani попыталась подвести итог единолично — полностью игнорируя мнение другого активного посредника, и при этом совершенно не опираясь ни на какие правила Википедии, а только на своё ПЗН по отношению к Браунингу.
        2) Переподвести любой итог, подведённый заведомо недобросовестной, как теперь выяснилось, участницей, которая была настолько недобросовестна, что, обманывая Сообщество, дважды (скрыто) из-за разногласий в трактовке термина митпаппет и непринципиальности этого вопроса активно способствовала избранию участника Mihail Lavrov, входившего, согласно тексту решения АК:1179, в состав «тесно скоординированной группы» с нею во главе, в Арбитражный Комитет 22-го и 24-го составов, а потом, в составе «тесно скоординированной группы» с этим (скрыто) участником, успешно ставшим арбитром и при этом тщательно скрывавшим свою аффилированность с ней и факт «тесной вневикипедийной координации с ней» (и до сих пор продолжающего это отрицать), решала судьбу исков, по которым сама же и была ответчицей или истицей (см. АК:1179) — имеет право и даже обязан вообще любой добросовестный участник Википедии. Никакого «оспаривания итога» для этого НЕ требуется, ибо сам подобный итог, подведённый такого рода участницей — нелегитимен (во всяком случае, подобный её итог легитимен не более, чем решения АК, продавленные участником Mihail Lavrov — а на снижение их легитимности указали уже два состава АК, и АК-31 в рамках АК:1179, и АК-32 в рамках АК:1186). И уж тем более это имеет право — и даже обязан — сделать Арбитражный Комитет, легитимно избранный Сообществом и обладающий огромным доверием и авторитетом.
        3) Никакой необходимости в «новом обсуждении кандидатуры Браунинга» Вы не показали.
        4) Арбитражный Комитет именно что имеет право назначить любого участника принудительным посредником в любую тематику. Более того, если посмотреть, как исторически вводились те или иные посредничества разными составами АК, то можно прекрасно увидеть, что в целом ряде случаев постановление АК выглядело совсем не как «объявить набор посредников в тематику АБВГД», и даже не как «утвердить посредниками в тематике АБВГД заранее поданных заявкой в АК и заранее публично названных кандидатов А, Б, В и Г», а примерно как «АК вводит режим принудительного посредничества в тематике АБВГД и назначает принудительными посредниками участников А, Б и В» (при этом ни о введении принудпосредничества, ни о том, что посредниками станут А, Б и В, никто заранее не слышал), или же примерно так — «в связи с отсутствием в тематике АБВГД активных посредников, АК назначает туда посредниками участников А и Б» (при этом никто не слышал заранее о том, что участники А и Б станут принудительными посредниками в тематике АБВГД). И что? А ничего. АК был в своем праве. А Вы можете, конечно, «оспаривать в следующем составе», и пытаться доказать, что у назначения Браунинга, якобы, «не было достаточных оснований» (консенсус сообщества + желание самого участника работать в посредничестве + отсутствие адекватных претензий к его нейтральности == достаточные основания), или что оно якобы «противоречило правилам» (каким?)
        5) Подскажите, пожалуйста, а Вы точно так же сильно и упорно возмущались, когда АК-31, в рамках решения АК:1144 назначил посредниками в ВП:ЛГБТ «любого участника» Викидим и «любого участника» Tempus, вопреки и букве, и духу ВП:ПРИПОС, и консенсусу сообщества по этим кандидатурам, а один из арбитров АК-31, пытаясь как-то постфактум объяснить это дикое решение, высказался в том духе, что, мол, «АК может учитывать результаты обсуждения сообществом кандидатур в посредники, а может и не учитывать, никакого правила, обязывающего АК учитывать результаты такого обсуждения, у нас нет, и никакой устоявшейся традиции тоже нет»? ;-) Роман Беккер (обс.) 16:41, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Вообще признание какого-то итога нелегитимным, даже по формальным основаниям, это, всё же, его оспаривание. Однако у A.Vajrapani была куча времени, чтобы ответить на вопросы Colt browning по поводу её итога, тут выше приведён её комментарий с ФА. Пока она находится в бессрочной блокировке, она дополнительные комментарии, понятное дело, дать не может, но тут вопрос к АК, нужны ли ему эти комментарии. ·Carn 21:24, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вне зависимости от легитимности или нелегитимности её итога, тут он не оспаривается никак :) Тут идёт речь строго о доназначении дополнительных посредников ВП:НЕАРК, в связи с очевиднейшим выбытием единственного активного посредника-администратора — участницы A.Vajrapani — из состава посредничества ВП:НЕАРК, и невозможностью, с точки зрения правил Википедии и традиций нашего раздела, для оставшегося единственным полноправного посредника ВП:НЕАРК — участника Alexander Roumega, решать вопрос о кадровом составе посредничества ВП:НЕАРК единолично — а «консенсуса посредников» ему достигать, увы, пока что не с кем :) Роман Беккер (обс.) 21:55, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Действия участника Роман Беккер в пространстве обсуждение Арбитража

@Ле Лой, @Venzz, @Deltahead, @Biathlon, я прошу вас обратить внимание и принять соответствующие меры к участнику @Роман Беккер в связи с его действиями, заключающимися в:
1) Злоупотреблении доверием администратора @GAndy, ослабившего ему топик-бан по просьбе самого участника Роман Беккер (дифф) только для того, чтобы он, цитирую его самого, мог "присоединиться к иску АК:1185 со своим заявлением, а также участвовать в его обсуждении на СО иска". Согласно логу блокировок, администратор @GAndy ослабил топик бан исключительно для пространства "обсуждение арбитража", сославшись на свою СОУ в которой участник Роман Беккер просил дать ему возможность отвечать на вопросы на СО заявки 1185 , цитирую - "снят топик-бан на пространство "Обсуждение арбитража" по запросу на моей СОУ". Сейчас же мы видим, что участник Роман Беккер присоединяется к другим заявкам, и даже подает новые, чему настоящая заявка пример. Это вызывает закономерное непонимание в сообществе пример 1, пример 2, а само бездействие АК в отношении фактического нарушения участником Роман Беккер наложенного на него топик-бана и злоупотребления его ослаблением вызывает вопросы о причинах такого отношения АК к данному участнику.
2) Нарушении участником решения п. 8 АК:1179 прямо на этой СО - дифф, цитата - "дважды проводила своего митпаппета в Арбитражный Комитет 22-го и 24-го составов, а потом, в составе «тесно скоординированной группы» с этим митпаппетом, ставшим арбитром" - в части прямо запрещающей такие характеристики - "Арбитражный комитет полагает, что характеристика любого из участников проекта как виртуала или владельца виртуала (кроме случаев, когда это было подтверждено чекъюзером в результате проверки, либо администратором на основании «утиного теста» с оформлением соответствующего решения, либо признано самим участником) является нарушением правил о недопустимости оскорблений и преследования участников." - требует самого серьезного внимания и с учетом изложенного в пункте 1 этого сообщения и рекомендации АК ("Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать высказывания участников проекта, содержащие подобные характеристики, путём вынесения предупреждений и наложения блокировок.") - принятия технических ограничительных мер к участнику Роман Беккер.
Кроме того, изложенное в пункте 1. данного обращения подразумевает необходимость аннулировать присоединение участника Роман Беккер ко всем заявкам кроме 1185, и отклонение всех его требований в данной поданной заявке. Прошу принять меры. --- Eleazar 17:20, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

1) Пространство Арбитраж мне закрыто никогда и не было, и присоединяться к заявкам или подавать таковые мне никогда никакой топик-бан не запрещал (и запретить бы не мог, ибо подобный запрет является неправомерным, и никогда до АК-31 не практиковался в отношении кого бы то ни было). А при снятии ограничений на пространство имён «Обсуждение арбитража» — администратор GAndy никогда ничего не говорил о том, что, будто бы, мне «разрешается комментировать только СО 1185 и присоединяться только к 1185». А если бы и вздумал сказать — то подобное ограничение было бы мною незамедлительно оспорено в АК, как неправомерное. Сам же этот «полугодовой ТБ на метапедию» я также собираюсь оспорить — у меня просто руки не доходят до всего одновременно и сразу (а там нужно сначала доарбитражное урегулирование), тем более что я весьма занят и в реале.
2) Никакого «нарушения п.8 АК:1179» в констатации того, что участник Mihail Lavrov (скрыто) входит в состав «тесно скоординированной группы» с участницей A.Vajrapani — нет и быть не может, поскольку само решение АК:1179 именно об этом и говорит. Пункт 8 решения АК:1179 всего лишь запрещает безосновательно называть данных двух участников (и вообще любых участников проекта) виртуалами. А виртуалом участницы A.Vajrapani я участника Mihail Lavrov как раз и не называл.
Так что в свете этого Ваши, участник Eleazar, надежды на «аннулирование всех требований Романа Беккера и отклонение его заявки просто по факту того, что это — Роман Беккер и он находится под неправомерно наложенным ТБ» — следует признать напрасными. И в удовлетворении Ваших требований — отказать. Бороться с заявленными мною — совершенно правомерными — требованиями — Вам придётся при помощи предъявления валидной аргументации по существу иска, а не при помощи аргументов ad hominem в мой адрес, и не при помощи безосновательного — и уже неоднократного — взывания к арбитрам или к администраторам о «принятии административных мер к участнику Роман Беккер» и об «априорном отклонении всех его требований». Роман Беккер (обс.) 17:57, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- 1) Свою аргументацию относительно нарушения вами топик-бана я привел, исходя из ваших просьб на СОУ коллеги @GAndy и его описания изменений вашей блокировки. В конечном счете, за разъяснениями о верности моих выводов АК может обратиться напрямую к коллеге @GAndy.
  2) Решение АК 1179 не содержит выводов о том, что участник @Mihail Lavrov якобы является "митпаппетом", сам вклад участника и его вики-деятельность прямо показывают что он вообще не соответствует описанию ВП:МИТПАППЕТ. Таким образом, ваше настойчивое повторение такой характеристики нарушающей решение п.8 АК 1179 должно быть рассмотрено как отягчающее обстоятельство. Опять же, уточнить, подразумевалось ли в решении АК:1179 под словами «тесно скоординированная группа» обвинение в нарушении ВП:МИТПАППЕТ текущий состав АК может напрямую обратившись к Арбитрам предыдущей каденции - @Vyacheslav Bukharov, @Джекалоп, @Сайга, @Юлия 70, @Кронас, @Гав-Гав2020, @Sir Shurf.
  Остальные ваши предположения о "моих надеждах" и т.п. я оставлю без комментариев, поскольку никаких аргументов ad hominem в ваш адрес не использую, лишь обращаю внимание АК на нарушения. За сим, в настоящей ситуации, предпочел бы далее не продолжать общение с вами, поскольку, согласно изложенному мной в п. 1 обращения на этой СО у меня есть все основания считать, что вы нарушаете топик-бан, ранее наложенный на вас, и таким образом я бы не хотел поощрять вас в этом. Давайте просто спокойно дождемся решения арбитров по данной ситуации. --- Eleazar 18:17, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - 1) Вот и прекрасно, АК разберётся. В том числе и в обоснованности самого этого топик-бана.
    (скрыто) поскольку вызвало конфликт вокруг толкования термина "митпаппет" и не является принципиально важным для понимания сути дела Роман Беккер (обс.) 12:17, 23 сентября 2021 (UTC) Роман Беккер (обс.) 18:29, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вы не рассматривали вариант пожать плечами да пройти мимо этого «плача Ярославны»? Если это не подходит и есть какие-то конкретные запросы на модерацию, то просьба их озвучить. ·Carn 18:21, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Запросы на модерацию и принятие ограничительных мер мной озвучены в пункте 2 моего обращения. Настойчивые повторения реплик в которых участник @Mihail Lavrov необоснованно характеризуется как якобы "митпаппет" на мой взгляд следует оценить на предмет нарушения п. 8 АК:1179, и принять рекомендованные АК меры. --- Eleazar 18:26, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - (скрыто) изза разногласий в трактовках ВП:МИТПАППЕТ Роман Беккер (обс.) 12:31, 23 сентября 2021 (UTC) Роман Беккер (обс.) 12:31, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- + помимо всего прочего, коллега @Carn, мне бы не хотелось поощрять нарушения топик-бана участником, но он, несмотря на то что я ему прямо об этом сказал, продолжает настойчиво комментировать мои реплики, даже не обращенные к нему, повторяя в них обвинения в адрес участника @Mihail Lavrov, которые я просил оценить на предмет нарушения п.8 решения АК 1179. Также вниманию АК я хочу отметить, что рассуждения о том что дескать сейчас какие-то решения по 1179 оспариваются и потому якобы меры принимать не надо - просто невалидны. Есть решение, его надо исполнять. Если оно вдруг будет успешно оспорено - тогда уже можно будет предметно говорить об отмене каких-то ограничений, наложенных до его оспаривания. --- Eleazar 18:46, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Повторно повторяю:
    1) никакого «нарушения топик-бана» в моём участии в любых заявках в АК и в комментировании мною любых заявок в АК — не было и нет. И администратор GAndy, снимая по моей просьбе блокировку с пространства имён «Обсуждение арбитража», был, как Вы могли прекрасно видеть из моего текста на его СО, заранее мною предупреждён и уведомлён о том, что, в случае его отказа это сделать — это просто-напросто сделает новый состав АК. И сделает быстро. Поскольку за порядком на СО заявок и в тексте заявок традиционно следят именно арбитры, а не какие-либо посторонние администраторы. И именно в их — и ничьих более — полномочиях находится селективно закрывать кому-либо СО арбитража или сам арбитраж.
    2) Это не «обвинения», а банальная констатация факта (скрыто) наличия «тесной вневикипедийной координации» и активного лоббирования интересов участницы A.Vajrapani в составе АК-24, надёжно установленного в отношении участника Mihail Lavrov решением АК:1179, и, уж конечно, таковая констатация никак не может «нарушать п.8 АК:1179». Я уж не говорю о том, что п.8 АК:1179 запрещает необоснованные обвинения кого-либо в виртуальстве, а не вообще любые такие обвинения, вне зависимости от степени их обоснованности. И что целый ряд участников (но не я персонально) — как раз и считает, что набор косвенных признаков, таких, как систематические, ежедневные нарушения участником Mihail Lavrov правила ВП:НОП на момент его первой проверки на ВП:ПП, в сочетании с признаками по ВП:УТКА, — как раз и позволяют обоснованно утверждать, что участник Mihail Lavrov, с высокой степенью вероятности, является виртуалом участницы A.Vajrapani. Я же — такого не утверждаю. И считаю вопрос о том, кем же в действительности является участник Mihail Lavrov — виртуалом или же митпаппетом, или же ни тем и ни другим, а всего лишь «участником тесно скоординированной группы», действовавшим в явном КИ в интересах участницы A.Vajrapani — совершенно не важным для обсуждаемого вопроса. Каковым является констатация недобросовестного поведения участницы A.Vajrapani на протяжении многих лет, преднамеренного обмана ею сообщества, использования административных и арбитерских полномочий «тесно скоординированной группой» в явном конфликте интересов, в интересах друг друга. А значит, и весьма сомнительной легитимности административных и посреднических итогов, подведённых участницей A.Vajrapani. В том числе — и её итога по коллеге Colt browning в посредники ВП:НЕАРК (что и обсуждается здесь). Dixi.
    Я ещё добавлю, что, согласно разъяснениям самих же арбитров АК-31, п.8 АК:1179 — не запрещает и никогда не запрещал и, более того, не мог и не собирался запрещать «обвинения» каких-либо участников в нарушении ВП:ВИРТ, выдвигаемые при подаче и обсуждении заявки на ВП:ПП, запроса на ВП:ЗКА или открытия темы на ВП:ФА на блокировку кого-то по ВП:УТКА, или при подаче и обсуждении заявки в АК. На момент их подачи обвинитель никак не может знать достоверно, обоснованы эти обвинения или нет — он может только надеяться на это, выдвигать аргументацию в пользу этого и считать её валидной. А показать, обоснованы ли эти обвинения или нет — может только результат проверки на ВП:ПП или результат рассмотрения запроса на ЗКА, обсуждения темы на ФА или рассмотрения иска в АК. И то — нельзя доводить до абсурда — иначе бы приходилось блокировать каждого подателя заявки на ВП:ПП, кому чекюзеры ответили «для проверки нет оснований» или «по итогам проверки пересечений не обнаружено». То есть, к страницам «Арбитраж» и «Обсуждение арбитража», «Проверка участников», «Запросы к администраторам», «Форум администраторов» — пункт 8 решения АК:1179 — либо вовсе неприменим, либо применим в весьма умеренной и ограниченной степени. Роман Беккер (обс.) 19:04, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Eleazar, у вас закончились аргументы против назначения посредников и осталось взывать к тому, что Роман Беккер не должен подавать заявку? Думаете, что никто бы не подал ее, если бы не он? И почему-то не замечаете, что в нее включен Carn. Но выше еще и участник Vladimir Solovjev высказал, что посредники нужны объективно, и лучше бы побольше, и что на ФА утвердить сложно, поэтому обращение в АК обоснованно. Очевидно, что подача такой заявки это правильное действие, кто бы это ни сделал. — Roxy (обс.) 20:12, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Почему вы так решили? Carn'у я отвечу в заявке, видите там висит шаблон "редактирую"? Здесь вопрос обращен к арбитрам о действиях участника, пожалуйста, давайте спокойно дождемся их решения. --- Eleazar 20:14, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Арбитры не всегда могут оперативно реагировать. Если на вопрос о том, является ли называние кого-то термином ВП:МИТПАППЕТ равноценным называнием его виртуалом, ответить (отрицательно, имхо) достаточно просто, то на вопрос о том, что имел ввиду АК-31 и как трактовать данную часть правила ВП:ВИРТ применительно к рассмотренному в заявке АК:1179 относительно Mihail Lavrov, всё сложнее, ведь там рассмотрены простые, часто встречающиеся случаи, можно считать что по духу это так, можно считать что не так. Учитывая, что АК-31 решил не публиковать логи по данной заявке и составил манифест в обоснование этого, для ответа на ваш вопрос арбитрам будет необходимо составить мнение по достаточно сложному вопросу, который не имеет ничего общего с предметом данной заявки. Я подозреваю, что если арбитры решат составить такое мнение, то они его представят в виде части решения по заявке АК:1188, а не в качестве ответа вам на запрос о модерации страниц обсуждения заявок. ·Carn 21:04, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Если этот вопрос, как вы верно заметили, не имеет отношения к данной заявке, то почему участник повторяет это тут вновь и вновь, и это не пресекается, а его действия не оцениваются на предмет ВП:НЕТРИБУНА например? Относительно вашего имхо, извините, но нет, описание ВП:МИТПАППЕТ не позволяет записать участника Mihail Lavrov в нарушители этого правила. Толкования все можно спросить у арбитров предыдущего созыва.
    То что арбитры не всегда могут оперативно реагировать - это понятно, поэтому я и говорю, давайте спокойно дождемся их ответа. --- Eleazar 21:21, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Потому как раз и «повторяет» — и будет «повторять», пока до Вас, как говорится, не «дойдёт» — что Вы позволяете себе упорно спорить с очевидными фактами, прямо и непосредственно прописанными в решении АК:1179 (а именно, с надёжно и достоверно установленным АК-31 в этом решении фактом «тесной вневикипедийной координации» участницы A.Vajrapani с участником Mihail Lavrov, и систематического их деяния в конфликте интересов в интересах друг друга).
      То есть — Вы спорите как раз именно с теми фактами, которые, как я указал в своём ответе участнику Igrek — как раз и позволяют охарактеризовать участницу A.Vajrapani как заведомо недобросовестную, и подвергнуть её итоги и её административные решения серьёзнейшему сомнению на предмет их легитимности. В том числе — и её итог по кандидатуре Colt browning в посредники ВП:НЕАРК. А это уже, как раз, имеет самое прямое отношение к теме настоящей заявки. Роман Беккер (обс.) 21:49, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Да мне не сложно будет, если арбитры скажут, что мол «митпаппет — это другое», или что, мол, «обвинение в митпаппетстве Mihail Lavrov не обосновано и является оскорбительным», да хоть бы и прямо сейчас — заменить во всех моих репликах термин «митпаппет» на термин «участник тесно скоординированной группы с A.Vajrapani во главе, систематически действовавший (и посейчас, кстати, продолжающий действовать, как в недавней дискуссии на ФА и на ФАРБ) в явном КИ в её интересах» — в максимально строжайшем, полнейшем и точнейшем соответствии с буквальной терминологией, использованной АК-31 в решении АК:1179 :)
    Я не думаю, что это так уж принципиально :) Ибо, и это самое главное, такая замена никак не сможет изменить оценку поведения участницы A.Vajrapani, как явно недобросовестного, а её итогов, административных и посреднических — как имеющих крайне сомнительную легитимность :)
    P.S. Изменил соответствующие реплики, чтобы уменьшить почву для соответствующих споров, конфликтов и неоднозначных трактовок, поскольку сути сообщений, как и сути дела, это всё равно никак не меняет. Роман Беккер (обс.) 22:04, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Это вами сделано 23.09.2021, и пожалуйста, отметьте в репликах что вы в них удаляли соответствующим шаблоном, иначе ломается логика обсуждений и выдвинутых к вам претензий. --- Eleazar 12:03, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Когда сделано, тогда и сделано. И ничего не ломается. Роман Беккер (обс.) 12:05, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Для понимания характера исправлений - положу здесь все исправления одним диффом, на случай если возникнут вопросы о выдвинутых к вам претензиях по части обвинений в ВП:МИТПАППЕТ etc. Дата мной написана - 23.09.2021 чтобы было понятно, что сообщения в том виде, который был до редактирования - провисели 12 дней, а исправления вы внесли в свое старое сообщение от 11.09.2021 никак не отметив, что сделали это только сейчас, спустя почти две недели. --- Eleazar 12:12, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну теперь Вы удовлетворены, или всё ещё нет? ;-) Роман Беккер (обс.) 12:45, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Относительно ваших комментариев при скрытии вами шаблоном ваших же реплик про "разногласия в трактовке МИТПАППЕТ" - вы мое мнение знаете, и мнение арбитров прошлой каденции тоже. Считаю что эти комментарии вами написаны напрасно, поскольку таким образом вы фактически продолжаете настаивать на тех репликах, из-за которых к вам и вашим сообщениям возникли претензии из пункта 2 стартового моего сообщения данной темы. В остальном, спасибо, так сохраняется структура обсуждения. --- Eleazar 12:50, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну, как легко увидеть, в частности, из реплик участника Carn в соответствующем разделе, такого рода разногласия в трактовке термина «митпаппет» имеются не только у меня с Вами и с членами АК-31 (и наоборот). И это — совершенно нормально. Как Вы и сами понимаете, ни шаблон (оскорбление удалено) , ни шаблон (неэтичная реплика удалена) — не подходят в тех случаях, когда некая часть реплики, не являющаяся явно оскорбительной или неэтичной, добровольно скрывается автором реплики просто по причине наличия неких разногласий по тому или иному совершенно не принципиальному для автора реплики вопросу — и именно поэтому мною был выбран шаблон (скрыто) с соответствующими комментариями в нём о причине сокрытия реплики.
        А за наводку на мысль спасибо — пожалуй, я запрошу у АК разъяснение / уточнение трактовки ВП:МИТПАППЕТ для более общего случая (безотносительно конкретно участника Mihail Lavrov), в рамках АК:1188. Это пригодится на будущее при рассмотрении подобных спорных вопросов. Роман Беккер (обс.) 13:02, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Тем не менее, обвинение в нарушении МИТПАППЕТ - не соответствует ВП:ЭП/ТИП 5 при самом мягком толковании. Поэтому, с вашей стороны корректнее было бы использовать (неэтичная реплика удалена), вместо того, чтобы продолжать настаивать на обвинениях, с которыми явно не согласны арбитры предыдущей каденции, вынесшие то решение, на которое вы же и ссылаетесь. Логично, что при трактовке решений следует обращаться к тем, кто их выносил, и в данном случае все совершенно ясно. --- Eleazar 13:08, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Если оно обосновано — то вполне соответствует (обоснованные обвинения в нарушении правил Википедии, тем более на специально для этого предназначенных страницах Арбитража и СО Арбитража, нарушением ВП:ЭП являться никак не могут). А по поводу обоснованности или необоснованности обвинений участника Mihail Lavrov в митпаппетстве (и даже хуже того — в виртуальности) как раз и существуют в Сообществе разные мнения.
        Я что-то не видел, чтобы Вы предъявляли по этому поводу претензии, скажем, участнику SummerKrut (см. его правки на СО участника MBH — там он говорил даже не о митпаппетстве, а о виртуальности, по его мнению, участника Mihail Lavrov, и о кукловодстве участницы A.Vajrapani, и настаивал на своей правоте даже после того, как я самолично ему указал на п.8 решения 1179). Не подскажете, с чем связана такая избирательность Вашего зрения? Роман Беккер (обс.) 13:19, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        "с чем связана такая избирательность" - банально с тем что я это не увидел. Ну и + если бы даже и увидел, я не могу ходить по всем страницам и отслеживать все нарушения правил/решений АК которые происходят. Если вы увидели нарушение, вы могли бы пингануть там того, кого оно касалось, с тем чтобы сам коллега @Mihail Lavrov отреагировал. Обратите внимание, тут я постоянно его пингую, когда дело касается его.
        Первый абзац вашей реплики об якобы обоснованности разбивается уже данным в этой теме комментарием коллеги @Сайга, далее тут нечего обсуждать, предлагаю закончить с этим. --- Eleazar 13:27, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        К Вашему сведению: я запросил у АК официальную трактовку соответствующих положений ВП:МИТПАППЕТ. Частное же мнение бывшего арбитра АК-31, в отношении которого уже была в проекте решения АК:1185 констатирована попытка игры с правилами в виде чрезмерно буквалистской, неконсенсусной и противоречащей духу правила трактовки буквы другого правила ВП:ПРИПОС — меня в данном случае интересует исключительно мало. Я предпочту подождать решения АК и/или разъяснений АК по этому вопросу. Роман Беккер (обс.) 15:32, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Также прошу АК оценить реплики участника Роман Беккер в этой секции обсуждения на предмет их соответствия правилам ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, а именно - [2], [3], [4], [5], [6], [7]. --- Eleazar 22:04, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ наблюдается как раз у Вас. Вам уже всё было неоднократно сказано и по поводу «топик-бана», и по поводу п.8 АК:1179, и по поводу контекста и уместности обсуждения чьей-либо виртуальности в исках или на СО арбитража. Но Вы именно что не слышите и продолжаете ходить по кругу. Не надо так делать, уважаемый участник Eleazar. Роман Беккер (обс.) 22:07, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А вот эту реплику участника Роман Беккер прошу оценить на предмет ее соответствия ВП:ЭП/ТИП п.5. --- Eleazar 22:10, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Обоснованное утверждение о нарушении Вами каких-либо правил Википедии никаким нарушением ВП:ЭП, разумеется, являться никак не может. А арбитры, к счастью, дискуссию читают, и прекрасно видят, что Вы ходите по кругу, аргументов никаких не слышите, и продолжаете что-то утверждать о некоем несуществующем «топик-бане», который, якобы, «запрещал мне присоединяться к любым другим заявкам, кроме 1185, и комментировать любые другие заявки, кроме 1185», а также о некоем несуществующем «нарушении» мною п.8 решения АК:1179, тогда как я всего лишь ссылаюсь ровно на то, что в этом же решении и написано. Факт «тесной вневикипедийной координации» между участницей A.Vajrapani и участником Mihail Lavrov достоверно установлен этим решением? Установлен. Факт систематического деяния участников Mihail Lavrov и A.Vajrapani в явном конфликте интересов в интересах друг друга — достоверно установлен этим решением? Установлен. Можно ли считать такое поведение участницы A.Vajrapani на протяжении многих лет — добросовестным? Нет. Можно ли считать легитимными итоги, подведённые заведомо недобросовестным участником / посредником / администратором? Как минимум, легитимность подобных итогов — крайне сомнительна. В том числе — и легитимность её итога по коллеге Colt browning в посредники ВП:НЕАРК. Роман Беккер (обс.) 22:20, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Раз тут меня упомянули, то отмечу, что исходя из моего понимания ВП:МИТПАППЕТ Mihail Lavrov митпаппетом не является. Я полагаю, что исходя из буквы и духа правила, таковыми являются недавно зарегистрированные либо малоактивные участники, основным мотивом и содержанием деятельности которых является участие в обсуждениях и голосованиях с целью поддержки определенного участника. К Mihail Lavrov с его без малого 5000 правок в основном пространстве, а также значительным объемом правок в других пространствах проекта, никак не связанных с A.Vajrapani, такое определение очевидно неприменимо. Это первое. Второе, ВП:МИТПАППЕТ — частный случай ВП:ВИРТ, при этом АК-31 в решении по АК:1179 указано: «Изучив и проанализировав доступную ему информацию, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что предположение о нарушении правила о многоликости участниками Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori не нашло убедительных доказательств», то есть ни нарушений ВП:ВИРТ вообще, ни ВП:МИТПАППЕТ в частности (как части ВП:ВИРТ) не выявлено. — Сайга (обс.) 06:11, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Из ваших слов можно сделать странный вывод [говорю об общем случае], что привлечение своего знакомого для продвижения его в админы и арбитры для защиты собственных интересов не нарушит правил, если это делалось в течении долгого времени [то есть такая учётка не будет недавно зарегистрированной] и достаточно активно [то есть правок будет много].
  Подскажите, Сайга, арбитры АК-31 передали арбитрам АК-32 логи по заявке АК:1179 для рассмотрения АК:1188? Я просто предполагаю по косвенным признакам, что нет, но хотелось бы знать точно, вдруг я ошибаюсь. ·Carn 07:50, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Это действительно странный вывод. Вы смешиваете две проблематики - привлечение в Википедию своих родственников, знакомых и подчиненных исключительно для поддержки своей позиции в обсуждениях и голосованиях, без их полноценного участия в работе над проектом (что охватывается МИТПАППЕТ) и вневикипедийная координация опытных участников с целью продвижения своих интересов (что правилами вообще толком не описывается, но есть ряд решений АК по этому поводу). По второй части вашего вопроса - поскольку эта история касается не только меня, я не могу дать какие-либо комментарии. — Сайга (обс.) 10:08, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну вот да, по первому вопросу это вопрос терминологии, кто-то расширительно термин использует, а кто-то более узко. По второму — спасибо что ответили, из вашего ответа можно сделать вывод о том что не только не передали, но и что есть какой-то конфликт по этому поводу; надеюсь он разрешится. ·Carn 11:18, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Так-с. Если на момент своей регистрации и первых правок в Википедии участник Mihail Lavrov уже был «опытным участником» (о чём, кстати, свидетельствует и характер его первых правок) — то это возвращает нас к вопросу о его возможной виртуальной природе. А если этот участник настолько быстро узнал / увидел / понял, где и как ему следует «вневикипедийно координироваться», и, главное, с кем — то это возвращает нас к вопросу о его возможном митппаппетстве.
      Кроме того, ВП:ВИРТ и, в частности, ВП:МИТПАППЕТ ничего не говорит о том, что-де виртуал, нарушающий правила (например, голосующий вместе с хозяином основной учётки в одном голосовании), или чей-то митпаппет, систематически поддерживающий этого «кого-то» в обсуждениях, в голосованиях, в своих административных и арбитерских действиях — «не должны вносить какого-либо другого, конструктивного, вклада в проект», для того, чтобы быть признанными нарушителями правила ВП:ВИРТ / ВП:МИТПАППЕТ. Это очень своеобразная и очень креативная трактовка данного правила.
      Далее, вот Вы говорите о «привлечении родственников, знакомых и подчинённых» как о критерии для митпаппетства… Подскажите, а на чём, собственно, основывается Ваша уверенность в том, что Mihail Lavrov не является и никогда не являлся ни родственником, ни знакомым, ни другом, ни начальником или подчинённым или, скажем, деловым партнёром участницы A.Vajrapani? И вообще в его физическом существовании и отличности от двух других участников тройки? Роман Беккер (обс.) 16:46, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо вам, коллега @Сайга, что высказались и обозначили позицию по толкованию этого вопроса - прямо и открыто. Мое вам искреннее уважение. --- Eleazar 08:16, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- 1) @Сайга: Поскольку я, как и участник Carn, с такой Вашей трактовкой правила ВП:МИТПАППЕТ — в корне не согласен (как не был я ранее согласен и с Вашей креативной трактовкой буквы ВП:ПРИПОС, в корне противоречащей духу этого правила, и с некоторыми другими Вашими действиями в качестве арбитра), то я запросил у АК официальную трактовку или разъяснение соответствующих положений ВП:МИТПАППЕТ. Подождём разъяснений от АК.
  2) Подскажите, пожалуйста, на чём основывалась столь твёрдая уверенность членов АК-31 в том, что «никаких нарушений ВП:ВИРТ участниками Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori не было выявлено»? С учётом всех доступных участникам Сообщества фактов, таких, как систематические, ежедневные нарушения участником Mihail Lavrov правила ВП:НОП на момент первой проверки на ВП:ПП, поразительное сходство стиля реплик (ВП:УТКА) и другие — этот вывод АК-31 вызывает обоснованные сомнения в его верности у достаточно значительного количества вполне добропорядочных участников. Я понимаю, что какая-то информация, доступная членам АК-31 на сей счёт, не может быть обнародована публично, в частности, в свете ВП:ЛД и т. п. В таком случае — подскажите, пожалуйста, были ли логи АК-31 по заявке АК:1179, из которых действующие арбитры смогли бы самостоятельно сделать вывод об обоснованности или необоснованности выводов АК-31 по поводу отсутствия нарушений ВП:ВИРТ в деятельности данных троих участников, или какая-либо иная непубличная информация, не вошедшая в логи, но на основании которой арбитры АК-31 сделали именно этот вывод — переданы арбитрам текущего состава? Если нет, то почему? Роман Беккер (обс.) 16:31, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Заявление посредника НЕАРК Igrek

Перенесено на страницу Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Заявление посредника НЕАРК Igrek

Комментарии к заявлению посредника Igrek по процедурным моментам

Igrek, вам как заинтересованной стороне стоит писать заявление прямо в теле заявки. Morihėi (обс.) 12:00, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я могу перенести эту заявку туда позже, после окончания редактирования. Пока работаю над текстом здесь. — Igrek (обс.) 12:02, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Не уверен, что «можете», потому что это противоречит регламенту и устоявшимся практикам работы АК. Роман Беккер (обс.) 12:07, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- После принятия иска к рассмотрению никакие дополнительные заявления и контрзаявления, а также изменения или дополнения в уже размещённом тексте, ни от истцов, ни от ответчиков, в теле иска — традиционно не принимаются, и АК не рассматриваются. Также не рассматриваются после принятия иска к рассмотрению дополнительные вписки в «список заинтересованных лиц».
  Такая практика заведена была ещё во времена АК-2 и с тех пор оставалась неизменной. Потому что если бы было иначе — то затягивать рассмотрение иска можно было бы до бесконечности, а сами заявки — превращались бы в километровые листинги из заявлений, контрзаявлений и контрзаявлений на контрзаявления. Роман Беккер (обс.) 12:05, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Обращение к арбитрам АК в связи с новыми требованиями заявителей

Я со своей стороны предлагаю Арбитражному комитету отказать в предоставлении какого-бы то ни было срока для написания дополнительного заявления на мои требования участнику Igrek, сверх уже означенного (до 1 октября). Во-первых, основная информация из моего заявления была опубликована в АК:1188, Igrek участвовал в обсуждении этого иска (первая правка на СО иска была сделана 17 августа), времени высказаться было более чем достаточно. Во-вторых, все мои требования к Alexandrine остались в иске 1188, ошибочным оказалось моё предположение, что указанные участники просто пользовались чрезмерной снисходительностью посредника - двое участников и после её блокировки продолжают нарушать правила. Предлагаю Арбитражному комитету самостоятельно решить вопрос о приёме/отклонении моих требований, а Igrek может в частном порядке посоветовать мне, как провести урегулирование в случае отклонения моего заявления.— Аноним2018 (обс.) 11:12, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Аноним2018, на каком основании отказать? Вы добавили свое заявление в эту заявку позавчера, коллега Роман Беккер тоже позавчера. Срок в 1 октября был назначен не мне. Раньше Ваша заявка была в другой заявке, которая не была принята и тогда активно еще редактировалась, а потом была отложена на неопределенный срок без принятия решения по принятию заявки. Я был тогда в отпуске и не следил за всеми событиями, сама заявка касалась одного посредника, а не посредничества НЕАРК в целом. Кроме этого, мне время необходимо не только в связи с Ващей заявкой, но и требованиями Романа Беккера. И мне вообще непонятно, какая у Вас заинтересованность, чтобы просить АК не давать мне времени на реакцию на ваши заявления? Лично к Вам у меня претензий нет, в чем я могу даже согласиться с Вами, в чем-то - предложить пути решения проблем, о которых Вы здесь писали. — Igrek (обс.) 11:55, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу никакого смысла нагромождать конструкцию "заявления на заявления", моё заявление Вас никак не касается, остальных участников я на их ЛСУ уведомил ещё при подаче заявления в АК:1188. Посчитает Арбком нужным рассмотреть мои требования - рассмотрит, нет - проведу другое урегулирование. Заинтересованность у меня (как, надеюсь, и у всех конструктивных участников Википедии) - прекратить нарушения правил. — Аноним2018 (обс.) 12:08, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Меня лично касаются вопросы, которые в заявлении Романа Беккера, а Ваше предложение по срокам рассмотрения запросов в посредничестве НЕАРК - это уже затрагивает мои интересы посредника в посредничестве НЕАРК. Поэтому здесь я тоже отношусь к "заинтересованной стороне". — Igrek (обс.) 12:23, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я всё равно не понимаю, зачем нужен четырёхнедельный срок на подготовку ответного заявления - если есть видение, его можно и за четыре дня сформулировать, а если нет, то и тянуть нечего. Касательно п.1 моих требований - я их излагал и в АК:1188 ("либо признать посредничество НЕАРК неэффективным и расформировать его, либо рекомендовать посредникам"), а касаемо заявления Романа Беккера - просто советую Вам сосредоточиться на подготовке заявления уже сейчас, вдруг Вам не выделят затребованного срока.— Аноним2018 (обс.) 12:45, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Что касается сроков с рассмотрения запросов в посредничестве (п. 1. в Вашем заявлении) - то здесь еще нужно рассмотреть проблему в других посредничествах, но с наличием проблемы я согласен и планирую предложить некоторые инициативы для решения этой проблемы. Но больше время у меня займет не по Вашему заявлению, а по другой заявлению. Срок в 2 недели на одно заявление - вполне нормальный срок, на мой взгляд. Вот коллега Роман Беккер начал работать над комментариями к моему заявлению 14 сентября (см. ниже), а результат мы увидели только 25 числа (новые требования в связи с моим заявлением). Тем более, что параллельно будет решаться вопрос с итогами кандидатов в посредники, так что задержки не будет в связи с моим заявлением. — Igrek (обс.) 13:01, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии к заявлению посредника Igrek по существу

(будут) Роман Беккер (обс.) 21:36, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы к арбитрам

Перенесено со страницы Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК. Biathlon 20:28, 19 сентября 2021 (UTC)

Уважаемые арбитры! Поскольку вы приняли данную заявку, поставив подписи в том числе под тем что написал я, когда принимали её на рассмотрение, прошу вас ответить на следующие мои вопросы, которые прямо вытекают из написанного мной ранее:

1.Поскольку вы решили принять заявку, тогда, согласно первой части, следует рассмотреть по существу итоги и комментарии коллеги A.Vajrapani, а значит, с неё необходимо снять блокировку, чтобы дать ей возможность отвечать на СО данной заявки и если потребуется — обосновать в данной заявке дополнительно свой итог в отношении участника Браунинг. Когда это планируется сделать, и в какой форме?
2. Сколько у меня есть времени, для того, чтобы предоставить пояснения, о которых я писал во второй части? По-хорошему, мне для качественного обоснования потребуется три недели.
3. Будет ли снята блокировка с коллеги Van Helsing, поскольку его эта заявка в плане блокировок тоже коснулась?
4. Будет ли какое-то промежуточное объяснение от арбитров, почему было решено игнорировать приведенные мной аргументы со ссылкой на решение АК 1078?
5. Не вопрос, а скорее пояснение: относительно отводов, я не согласен с тем, что написал мне на моей СО Роман Беккер, поскольку право на отводы я прописал в своей заявке, и меня не предупредили, что это обязательно необходимо делать перед её принятием. Таким образом, я все же оставляю за собой это право.

— Eleazar 11:27, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]

@Biathlon Я немного обеспокоен тем, что мои вопросы были перенесены на СО заявки без метки о перенесении, как это сделано в случае с заявлением коллеги @Alexander Roumega, и хочу напомнить уважаемым Арбитрам, что они обещали дать на них ответ. Также я бы хотел обратить внимание арбитров на обращение к АК написанное коллегой @Van Helsing, рассмотрение которого связано с ответом на один из моих вопросов. Я не тороплю, просто обеспокоен тем, что перенесено без метки, чтобы АК из-за загруженности не забыл об этом. --- Eleazar 19:06, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Необходимость в разблокировке участников в связи с этой заявкой отсутствует.
Срок на подготовку заявления — до 1 октября.
В 1078 содержится даже не рекомендация, а просто мнение («предложение») арбитров АК-26. В текущих обстоятельствах мы считаем возможным действовать на свое усмотрение.

Biathlon (User talk) 20:04, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]

@Biathlon
Спасибо за ответы, однако по первому вопросу, относительно разблокировки участников, как минимум для присоединения к этой заявке, хотелось бы получить развернутое обоснование. Т.к. в подобной же ситуации участники @Vetrov69 и @Роман Беккер получили возможность присоединяться к заявкам, писать заявления и даже отвечать на СО заявок, а участникам @Van Helsing и @A.Vajrapani вы в такой возможности отказываете. --- Eleazar 08:41, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Ладно Ветров, но к Беккеру-то мы какое отношение имеем?
  У Арбитражного комитета есть официальная электронная почта, при желании никто не мешает ей воспользоваться, если сочтем нужным -- опубликуем присланное. Biathlon (User talk) 09:30, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - По поводу участника Роман Беккер я уже писал, что @GAndy снимал с него топик бан только для одной заявки, и обращал внимание АК на это прямо на этой странице в разделе Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Действия участника Роман Беккер в пространстве обсуждение Арбитража. Но АК по каким-то причинам не ответил там, и не отреагировал на действия участника, таким образом я расценил это как одобрение его деятельности, противоречащей условиям снятия с него топик-бана. Если я неправильно интерпретировал бездействие и молчание АК по этому вопросу, то прошу разъяснить по какой причине АК не считает нужным вмешиваться, несмотря на то, что все это происходит на страницах арбитража и обсуждения арбитража. --- Eleazar 09:58, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Дополнено С коллегой @Van Helsing понятно, у него есть возможность даже на ЛСО писать. А что делать коллеге @A.Vajrapani, которой закрыли даже почту? --- Eleazar 10:07, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Почта АК не связана с механизмом википочты. Biathlon (User talk) 10:53, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - @Biathlon
        1. Несмотря на то, что участник Роман Беккер, все же сокрыл часть своих реплик, к которым были обоснованные претензии, я все равно полагаю, что АК должен дать оценку его действиям, поскольку данные реплики висели 12 дней, и более того, мои просьбы прекратить это им игнорировались и даже встречали от него необоснованные обвинения в нарушении правил (дифф).
        2. Остается актуальным вопрос обхода участником Роман Беккер топик-бана, обоснования чего мной исчерпывающе приведены в стартовом сообщении секции Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Действия участника Роман Беккер в пространстве обсуждение Арбитража пункт 1. Неясно почему в данном случае АК позволяет участнику действовать напрямую, а не обращаться почтой к арбитрам, чтобы они его дозированно публиковали, как это рекомендовано для участников @Van Helsing и @A.Vajrapani.
        3. Я полагаю, что процедурно необходимо обозначить в теле заявки самими арбитрами то, что коллеге A.Vajrapani следует отвечать на заявку по НЕАРК 1195 по почте, чтобы не оставалось неопределенности. Возможно, это можно было бы сделать в качестве ответа на мои вопросы, или еще каким-либо приемлемым и основанным на правилах образом. --- Eleazar 14:00, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Мнение участника Роман Беккер

- - - 1. Я Вам уже неоднократно разъяснял, что это Ваше утверждение является ложным и вводящим в заблуждение, и что GAndy, снимая блокировку с пространства имён «Обсуждение арбитража», ни о каких подобных ограничениях не говорил и даже не пытался — а если бы даже и попытался, то подобное ограничение было бы мною немедленно оспорено в АК. Сам он за это время имел множество шансов отреагировать на пинги и разъяснить свою позицию, как в том случае, если я ошибаюсь в своей трактовке его решения, так и в том случае, если в своей трактовке его решения ошибаетесь Вы — но, как легко увидеть, он избрал позицию упорного молчания. А пространство имён «Арбитраж» — мне и не было перекрыто изначально, а любая попытка его мне перекрыть была бы противозаконной и была бы немедленно мною оспорена в АК.
      2. Сравнение меня с бессрочно заблокированной участницей A.Vajrapani и бессрочно метапедически ограниченным Van Helsing — я считаю крайне оскорбительным для себя. И требую от Вас впредь подобных сравнений в мой адрес избегать и не допускать.
      3. Ветров для разблокировки только для одного иска подавал специальную отдельную заявку. И никакой возможности «неограниченного присоединения к другим заявкам», и, тем более, возможности неограниченно отвечать на СО исков, АК ему, как Вам прекрасно известно, не предоставил. Читайте АК:1186 — там всё сказано. Роман Беккер (обс.) 10:13, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - 1. Вопрос был адресован не вам, а арбитрам, поэтому давайте дождемся что скажут они. По всем остальным вопросам я вам уже ранее в указанной выше секции исчерпывающе ответил.
        2. Сравнивать ситуации в которых присутствуют заблокированные участники - не является и не может являться оскорблением, это исключительно процедурный момент, требующийся для прояснения порядка действий участников и - что не менее важно - понимания мотивации АК в особенности когда с одних участников ограничения снимаются, или игнорируются их действия вопреки условиям по которым топик-бан был ослаблен, а с других участников ограничения не снимаются.
        3. Пожалуйста, не пишите мне до разъяснений от АК относительно вопросов из секции Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Действия участника Роман Беккер в пространстве обсуждение Арбитража, как я уже упоминал там, я не хочу лишний раз отвечать вам, тем самым поощряя нарушения вами условий ослабления топик-бана, во всяком случае до тех пор, пока АК или @GAndy не дадут разъяснения по этому вопросу. Само собой ваши объяснения я принять не могу, по понятным, надеюсь, причинам. --- Eleazar 10:25, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        1. Само собой разумеется, что по вопросу, непосредственно касающемуся меня, я имею полное и неотъемлемое право дать свои комментарии — и запретить мне это делать ни Вы, ни Ганди не можете.
        2. Я «заблокированным участником» не являюсь, а наложенные на меня GAndy частичные ограничения, как Вам прекрасно известно, намерен оспорить. По поводу же якобы «игнорирования» неких «условий топикбана» — исчерпывающе было отвечено Вам выше.
        3. Ваша просьба отклоняется. Тем не менее, во избежание флуда, в который Вы так хорошо умеете, я, действительно, прекращаю Вам отвечать далее, в ожидании ответа арбитров. Роман Беккер (обс.) 10:33, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        @Biathlon, @Ле Лой, @Venzz, @Deltahead - прошу оценить данную реплику участника - дифф - на предмет ее соответствия ВП:ЭП в адрес меня и коллеги @Uchastnik1. --- Eleazar 10:42, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вообще говоря, это достаточно хорошо известный факт, о чём Вам говорил, в частности, действующий клерк АК и бывший арбитр АК-30 участник Carn во время обсуждения Вашей кандидатуры в посредники ВП:НЕАРК. Там же он привёл и числовую оценку среднесуточной скорости генерации вами обоими флуда на странице обсуждения заявки АК:1179. Мне её воспроизвести здесь? ;-) Роман Беккер (обс.) 10:47, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Мнение участника, который является стороной по данной заявке, и который не слишком положительно как мне кажется, ко мне настроен - не является и не может являться "достаточно хорошо известным фактом". Два итога на ФА относительно меня и коллеги @Uchastnik1 полностью опровергающие ваш тезис - тому хорошее доказательство. Дальнейшие безосновательные и тенденциозные обвинения меня во флуде с вашей стороны, я буду и далее просто просить оценить арбитров на предмет соответствия их правилу ВП:ЭП. --- Eleazar 10:53, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы, конечно, можете продолжать так делать. Можете. Но, вне зависимости от мнения участника Carn, от того, положительно или отрицательно он к Вам настроен — численная величина, приведённая им, является объективным фактом. А итоги на ФА, напротив, не говорят ни о чём — поскольку у нас в последние годы на ФА консенсуса крайне трудно достичь даже в самых очевидных случаях. Роман Беккер (обс.) 10:57, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Еще раз, как ниже написал @Uchastnik1 — флуд — это нетематические сообщения. Я никогда не занимался флудом на страницах арбитража. Я могу лишь повторить его слова применительно к себе. Ни один итог на ФА не квалифицировал мои и @Uchastnik1 сообщения как флуд. Т.о. эти обвинения безосновательны, тем паче со ссылкой на ФА, которая это прямо опровергает. --- Eleazar 11:03, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Коллега Роман Беккер — флуд — это нетематические сообщения. Я никогда не занимался флудом на страницах арбитража. Не думаю, что эта поднятая Вами тематика про «флуд», тем более с поминанием меня, конструктивна. — Uchastnik1 (обс.) 10:55, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Поправлю. Роман Беккер (обс.) 10:58, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Хорошо, благодарю (благодарности не могу отправлять - у меня отключились CD). — Uchastnik1 (обс.) 11:04, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        По этому поводу открывалось даже обсуждение на ФА, напомню. И квалификация ваших с Uchastnik1 крайне многословных пикировок на отвлеченные темы как флуда особых возражений не вызвала. Biathlon (User talk) 10:56, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ни один итог на ФА не квалифицировал наши действия как флуд - итог 1 + итог 2. Тем более странно видеть такое заявление от действующего арбитра. --- Eleazar 10:58, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Недостаточная «компактность обоюдного общения на общих форумах» = зафлуживание обсуждений. Biathlon (User talk) 11:03, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        флуд — это нетематические сообщения. Такие действия за нами не были обнаружены. --- Eleazar 11:04, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Вопрос компактности и объёмов дискуссий — да — был, мы/я это учли. Вопрос флуда — никаких консенсусов помимо отдельных реплик на этот счёт некоторых участников, на которые были выдвинуты аргументированные возражения, не было. — Uchastnik1 (обс.) 11:03, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Ждать решения ТиС. Роман Беккер (обс.) 10:13, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Кроме всего прочего, никакие «посреднические решения» участницы A.Vajrapani (в том числе и её итог по неназначению участника Colt browning в посредники ВП:НЕАРК, вопреки как консенсусу сообщества по его кандидатуре, так и мнению второго полноправного активного посредника — участника Alexander Roumega), как я уже разъяснял в одном из своих ответов участнику Igrek, в рамках данной заявки в АК отнюдь не оспариваются. Речь идёт только и исключительно о доназначении посредников ВП:НЕАРК в связи с очевидным выбытием единственного активного посредника-администратора, и ни о чём другом.
      Соответственно, ни в каких дополнительных комментариях от участницы A.Vajrapani по поводу её итога и по поводу кандидатуры участника Colt browning попросту нет ни малейшей необходимости (поскольку речь не об оспаривании её итога, а о совершенно другом), и никакой дополнительной информационной ценности эти потенциальные комментарии данной участницы для АК иметь не будут. Аналогично и Van Helsing. Если он считал свою блокировку от Colt browning необоснованной — ничто не мешало ему оспорить её в установленном порядке. Никаким доказательством якобы «предвзятости участника Colt browning» к участнику Van Helsing эта неоспоренная им блокировка за троллинг — служить, разумеется, никак не может. Особенно в свете последующего решения АК-31 по данному участнику, констатировавшего отсутствие от него пользы в Метапедии. Роман Беккер (обс.) 10:28, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Под флудом, в отличие от оффтопика, могут пониматься не только нетематические сообщения, ключевым критерием является их избыточный объём.

Строго говоря, к Роману Беккеру указание о недопустимости раздувания обсуждений до нечитаемых размеров тоже относится в не меньшей степени. — Biathlon (User talk) 11:40, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо, услышал, принял, обработал :) Роман Беккер (обс.) 11:43, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я учел рекомендации данные на ФА, и с тех пор стараюсь быть по-спартански лаконичным. Поэтому прошу пресекать такие обвинения в мой адрес. --- Eleazar 11:44, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- То, что вы стараетесь — не значит, что у вас это хорошо получается, на данной странице вы в топ-3 по объёму добавленного текста:

Имя участника	#¹	Малых правок	%	Первая правка	Последняя правка	свмп²	Добавлено (байт)
Роман Беккер	58	17	29,3 %	2021-09-10 09:01	2021-09-23 12:05	0,2	54 183
Uchastnik1	19	9	47,4 %	2021-09-10 15:49	2021-09-23 11:04	0,7	52 764
Eleazar	28	4	14,3 %	2021-09-10 14:34	2021-09-23 12:03	0,5	25 388

Флуд — это от слова «наводнение» (flood), по русски это было бы просто «многословие», но с несколько пренебрежительным оттенком к самим словам, а не к персоне (сравните данные коннотации с гораздо более отрицательным термином логорея, скажем). ·Carn 12:19, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

На данной странице я являюсь одной из сторон рассматриваемой заявки, и вынужден отвечать на те или иные вопросы, и оставлять комментарии. Таким образом ваша претензия к тому, что я занимаю тут третье место по объему - нерелевантна, особенно в отсутствии от вас претензий к тем, кто в топ1 и топ2. Далее, я не нашел правила Википедии, которое ограничивало бы объем обсуждений. А пренебрежительные характеристики не нарушающих правила реплик участника как "флуд" или не очень понятный ваш пассаж про "логорею" - на мой взгляд являются недопустимыми, и должны рассматриваться на предмет соответствия ВП:ЭП. Также я напоминаю вам, что фактически именно вы сейчас занимаетесь оффтопиком, и провоцируете меня на участие в этом, поскольку "объемы обсуждений" к теме заявки никак не относятся. --- Eleazar 12:27, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Касательно «логореи» — я вам для сравнения привёл действительно нарушающии ЭП термин. Я комментрую то, является ли этичным или неэтичным указание на то, что какой-то участник генерирует много текста с использованием термина «флуд». Если это оффтоп, то вам не следовало поднимать эту тему. ·Carn 16:52, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Я запросил оценку АК, а не оппонирующей стороны в заявке . То как вы будете интерпретировать мои действия, вне зависимости от обстоятельств я уже увидел при наших с вами обсуждениях на страницах выборов посредников НЕАРК. Эту тему не следовало поднимать не мне, а участнику, который обвинил меня в якобы флуде. Даже тут вы делаете виноватым меня, а не того, кто это действительно начал. Поэтому, спасибо, но мне не надо ваших оценок моих действий, у меня нет сомнений что они будут отрицательными и не нейтральными ---. Eleazar 16:59, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
На всякий случай отмечу — у меня на этой странице 5 небольших (в несколько строк каждое) сообщений в ветке Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Комментарий Wanderer777 (не больше, чем у других в той дискуссии), 1 объёмное тематическое сообщение в разделе Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Комментарий Uchastnik1, и 3 (это 4-е) вынужденных сообщения вот здесь в этой ветке по вопросу обвинений во «флуде». Где действительный реальный объём видимого текста моего одного большого тематического сообщения — менее 21 Кб, где остальной объём добавляется за счёт гипертекстовых объёмов более 60 приведённых диффов. // Да, сорри, ещё обнаружил 1 сообщение в верхней части СО в 1,5 строки. — Uchastnik1 (обс.) 12:41, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо за комментарий, к сожалению автоматические инструменты не отличают код от видимого текста. ·Carn 13:43, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий Uchastnik1

В свете размещения заявления коллеги-посредника НЕАРК Alexander Roumega можно сделать мотивированный вывод о том, что вряд ли в рамках текущих поданных заявок будет сформирован консенсус действующих активных посредников НЕАРК (в понимании ВП:НЕАРК-Р) по тем или иным открытым кандидатурам в посредники НЕАРК. Значит, по всей очевидной видимости, решение о назначении посредников НЕАРК будет приниматься АКом в рамках данной заявки. В свете этого полагаю целесообразным обобщить и сформулировать некоторые мнения/выводы о ряде кандидатов в посредники НЕАРК.

Коллега Wanderer777: думаю, на участие коллеги Wanderer777 в качестве посредника НЕАРК имеется ряд существенных (критического характера) противопоказаний (ограничений), как по букве, так и по духу правил/практики РВП:

На недавней ЗСА уровень доверия и поддержки кандидата оказался недостаточным для получения флага А, итоги голосования показали резкую поляризацию сообщества в оценках (в т. ч. неоднозначных, негативных) кандидата. Данный фактор можно рассматривать как усугубляющее обстоятельство при разрешении потенциальных конфликтов в рамках посредничества НЕАРК, особенно в условиях того, когда/если потенциальные участники таких конфликтов (насколько вижу, среди в т. ч. проголосовавших в секциях «За»/«Против» есть активные участники тематики НЕАРК) будут оказываться разными их сторонами, в условиях их возможной корреляции (соотносимости) с секциями проголосовавших «За» и «Против» кандидата. При этом, как отмечал сам кандидат, в секции проголосовавших «Против» кандидата в числе 57 участников РВП находится «меньше пяти» активных участников, чьё мнение для кандидата «критично важно», т. е., надо полагать, что мнение остальных 57 - 4 (т. е. менее пяти) = (не менее) 53 участников РВП из списка «Против» для кандидата заведомо не относится к (критически) важным. То есть, подобного рода заведомая (и откровенно демонстративно-показательная) ангажированность кандидата в отношении разных участников РВП на тех, чьё мнение для него (заведомо) есть «критически важным», и на тех, чьё мнение для него «не есть критически важным», при прочих равных, может оказаться одним из факторов потенциальной ангажированности (как посредника) в пользу одной из сторон возможных конфликтов в посредничестве НЕАРК. Такое демонстрируемое разделение участников с заведомо «критически важными»/«критически неважными» мнениями (фактически, с позиции, близкой к аргументации argumentum ad hominem, только не в плане опровержения аргумента, мнения, а в плане заведомой приверженности тем или иным («критически важным») мнениям тех или иных (заранее определённых) лиц, безотносительно аргументации по существу) в определённой мере идёт вразрез с принципом ВП:РАВНЫ. Ведь если мнение какого-то из (значительной группы, а точнее — абсолютного большинства) участников РВП для тебя (имярека) заведомо критически не важно (где в рамках всей РВП «критически важно» лишь мнение «нескольких десятков активных участников»), то, значит, с большой долей вероятности оно будет для тебя не важно по любым вопросам (не только метапедическим), в т. ч. по тем, что возникают в рамках посредничеств. Лично я, по всей очевидной, в рамках здравого смысла, видимости, оказавшись в числе тех (как минимум) 53-х участников, мнение которых для кандидата не есть «критически важным», не хочу оказаться в (гипотетической) ситуации в рамках посредничества НЕАРК, где моё мнение (в т. ч. независимо от его содержательной части) будет заведомо рассматриваться как «критически неважное» (менее важное) в сравнении с каким-либо потенциальным оппонентом, чьё мнение заведомо есть/будет для кандидата более «критически важным», чем моё. Если на такие страты участников РВП делит рядовой, без полномочий, участник РВП — это одно дело, а если с таким подходом к участникам проекта будет относиться участник с (властными, административными, посредническими) полномочиями — думаю, для целей РВП в целом и посредничества НЕАРК в частности есть более нейтральные, менее заведомо ангажированные, варианты (благо, есть, из кого выбирать). Такое разделение участников с «более»/«менее» (критически) «важными» мнениями (в рамках ответа на 4-й вопрос) было прокомментировано на ЗСА рядом участников: [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16].
Кроме того, факт неполучения кандидатом по итогам ЗСА флага администратора сводит на нет возможность появления (как минимум, в ближайшее время) в посредничестве НЕАРК в лице кандидата посредника с админполномочиями, что актуально для данного посредничества после произошедшей блокировки посредника НЕАРК – администратора A.Vajrapani.
Обстоятельства возвращения кандидата в проект (см. комментарии участников по вопросу на ЗСА и ВП:НЕАРК-НП: [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32]), а также ряд сопутствующих факторов (и иные подобные имеющиеся эпизоды совзаимной неоднократной поддержки друг друга в РВП участниками Morihei Tsunemori/Wanderer777/A.Vajrapani), с большой долей вероятности могут аргументированно указывать на значительность рисков того, что в случае (гипотетического) получения полномочий посредника НЕАРК таковые могут быть использованы кандидатом для возможной поддержки в рамках посредничества тех, кто ранее поддерживал его, в частности — из числа лиц, указанных в п. 3 решения АК:1179, многие из которых являются(лись) активными участниками тематики/посредничества НЕАРК. То есть, данные обстоятельства однозначно подпадают под ограничения, предусмотренные для посредников абз. 3 правила ВП:ПРИПОС: «… назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Исходя из вышеприведённого, мне (и, как видно, не только мне, но и многим другим участникам РВП) представляется очевидным, что по состоянию как минимум на настоящий момент времени определённый modus operandi кандидата в части подачи заявки на ЗКА, а также в посредничество НЕАРК, может(ог) быть связанным, в т. ч., с желанием рассматривать возможности получения флага А и статуса посредника НЕАРК в качестве дополнительного инструмента для продолжения поддержки, тем или иным образом, поддерживавших(ющих) его участников, в т. ч. вразрез с концепцией того, что ВП — не поле боя. Данный modus operandi прямо противоречит формулировке вышеприведённого правила в части «назначаемые принудительными посредниками участники не должны … явно поддерживать ту или иную сторону», поскольку кандидат в рамках РВП неоднократно демонстрировал поддержку, в том или ином виде, активных участников НЕАРК из п. 3 решения АК:1179 (необходимо отметить, что, поскольку в правиле указано «назначаемые» [посредники], то, значит, требование правила касается отсутствия поддержки кандидатом в посредники той или иной стороны конфликта (тем или иным образом связанной с посредничеством НЕАРК) в принципе, независимо от того, где именно — в рамках посредничества НЕАРК, или вне его, осуществлялась такая поддержка, что логично, поскольку решающим здесь есть не место такой поддержки, а сам её факт, который, что очевидно, с большой вероятностью будет продолжен и в рамках самого посредничества). В то же время, согласно правилам о посредничестве, о способах разрешения конфликтов, рекомендациям для посредников, требованиям к посредникам, смысл посредничества — достижение консенсуса (согласия) сторонами, разрешение, снижение разногласий, конфликтов, а не их усугубление (РВП уже имеет опыт образования конфликтных ситуаций по итогам назначения ненейтральных, с т. з. тех или иных немалочисленных групп участников РВП, посредников по соответствующим посредничествам, более «экспериментов», как представляется, не нужно).
Также, крайне проблемным с т. з. целей посредничества представляется и вопрос (пресловутых) блокировок, в т. ч. УБПВ, ранее осуществлённых кандидатом Wanderer777, в т. ч. с использованием полномочий бюрократа/администратора/посредника УКР. Здесь не буду много расписывать, лишь приведу ссылку на анализ по вопросу на странице ВП:НЕАРК-НП в свёрнутом блоке «Анализ от Uchastnik1 о блокировках Wanderer777 (+ дискуссия Eleazar и Uchastnik1)» (дифф), а также мнения участников по вопросу данных блокировок на ЗСА и ВП:НЕАРК-НП: [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54]. В части, касающейся озвучивавшихся некоторых мнений о возможности «изменения» modus operandi кандидата в части блокировок, в т. ч. в рамках некоторых прозвучавших обещаний и ВП:ПДН, могу лишь повторить ранее высказанный тезис о том, что ПДН не безгранично: «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного», где на этот счёт в п. 2.4 решения по АК:1141 (декабрь 2020 года) АК констатировал: «Несмотря на добросовестность участника Wanderer777 как администратора, многочисленные решения Арбитражного комитета не привели к решению проблемы наложения им некорректных блокировок …», т. е. за 10-летний период, с 2010 года по 2020 год, ситуация в этом плане (при наличии за этот период 8 решений АК с соответствующими (цитирую) «призывами», «рекомендациями», «просьбами», «напоминаниями», «наложениями ограничений на блокировки», «предупреждениями», снятиями флагов (бюрократа, администратора) в адрес/в отношении кандидата) не только не улучшилась, а, скорее, усугубилась (в т. ч. в рамках соотв. стат. показателей).
В Википедия:К посредничеству сказано: «Для того, чтобы быть посредником, вы должны быть способны: … уметь предполагать добрые намерения и вести себя корректно в любой ситуации;», т. е. умение вести себя корректно (ЭП) [в любой ситуации], — как 4-й столп РВП, — это одно из обязательных требований для посредника, призванного не усугублять, а разрешать и сглаживать конфликты, где очевидно, что некорректно, неэтично и т. п. ведущий себя посредник будет любой конфликт лишь обострять, а не разрешать. Однако, и по этой части к кандидату имеется масса нареканий от совершенно разных участников. Не думаю, что имеется большая целесообразность здесь сильно погружаться в викиархеологию (хоть, думается, при необходимости не проблема это сделать, тем более что по ряду нижеприведённых диффов некоторые участники также приводили и ссылки на конкретные примеры), а лишь приведу мнения участников по этому поводу с ЗСА и ВП:НЕАРК-НП (где ВП:ПДН предполагает, что данные мнения были взяты участниками не с «потолка», а основываются на каких-то реальных (более или менее ранее формализованных в пространстве РВП) фактах, впечатлениях, взаимодействиях, etc. данных участников): [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70].

P.S. Отдельно отмечу, что именно к самому коллеге Wanderer777 как к участнику и человеку лично у меня нет каких-либо предубеждённостей или особого негативного отношения — я с коллегой в проекте практически не пересекался (быть может несколько рабочих нейтральных моментов было, если по памяти) — здесь моя позиция сугубо в рамках непосредственно изложенных опасений по вопросу.

Также (кратко) отмечу, что среди текущих кандидатов в посредники НЕАРК на сейчас имеются, как представляется, более нейтральные и оптимальные кандидатуры, у которых не наблюдается подобных проблемных моментов критического характера: действующий администратор коллега colt_browning (с хорошей, релевантной настоящему времени, поддержкой сообщества, админ. полномочия которого могут быть полезны посредничеству), и коллега Kmorozov, продемонстрировавший хорошее знание тематики НЕАРК и дистанцированность от каких-либо активных метаконфликтов РВП.

Uchastnik1 (обс.) 16:37, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

+1 Роман Беккер (обс.) 17:20, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В дополнение к изложенному также отмечу свежий случай некоторых действий коллеги Wanderer777 как по части ЭП, так и в привязке описываемой ситуации к вопросу трактовки коллегой условий блокировок, топик-банов как таковых (вопрос чего выше рассматривался в качестве одного из критических моментов для возможности и целесообразности присвоения статуса посредника). А именно — коллегой Wanderer777 на ЗКА подан запрос в отношении уч. Роман Беккер, где, помимо прочего, коллега Wanderer777 утверждает о, якобы, наличии в действия уч. Роман Беккер по размещению им в своём личном пространстве предварительной формы опроса по арбитражным логам нарушений наложенного на уч. Роман Беккер топик-бана путём «обсуждения метапедических вопросов у себя в подпространстве» (и также эта мысль была коллегой Wanderer777 повторена уже на ФА в теме, посвящённой обсуждению вопроса снятия ТБ с уч. Роман Беккер). В то же время, в самой формулировке ТБ лишь указано: «18:33, 12 августа 2021 GAndy (A) изменил настройки блокировки Роман Беккер, заблокировав пространства имён Википедия и Обсуждение Википедии на период 16:29, 23 января 2022 (снят топик-бан на пространство „Обсуждение арбитража“ по запросу на моей СОУ)», то есть участнику запрещено править пространства имён Википедия и Обсуждение Википедии, однако предельно очевидно, что ТБ никак не запрещает уч. Роман Беккер обсуждать в принципе метапедические вопросы как таковые (помимо пространств, где это ему прямо запрещено ТБ; в частности — в настоящее время участник это также может делать в пространстве арбитража), равно как и не запрещает ему редактировать свои личные пространства. Однако, вопреки этой очевидности, прямо и непосредственно проистекающей как из самой формулировки ТБ, так и из соответствующего обсуждения на ФА, коллега Wanderer777 всё равно усмотрел в этом «нарушение ТБ» без какого-либо адекватного и релевантного обоснования. Что, в свою очередь, подпадает под признаки нарушения п. 5 ВП:ЭП/ТИП: «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Думается, что данная ситуация — ещё один наглядный пример своеобразного подхода коллеги Wanderer777 к соответствующим ситуациям, связанным с вопросами наложения/снятия на/с участников РВП блокировок, в том числе в условиях возможного наличия какой-либо предвзятости в отношении тех или иных участников РВП. Повторюсь, не думаю, что подобный модус операнди целесообразен в рамках посредничеств, где вопросы блокировок находятся далеко не на последнем месте. — Uchastnik1 (обс.) 11:54, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий Wanderer777

Ну вот мы и дошли до охоты на ведьм. Показать насколько посредник плох элементарно - если он много лет активно занимался посредничеством и были проблемы, то можно это показать, предъявить оспоренные итоги, обсуждения на ФА, решения АК. Но если этого нет, то можно просто заявить, что он как-то близок с A.Vajrapani. Ну и вывалить кучу не имеющих отношение к этому вопросу аргументов, в том числе голоса "за" (!) на ЗКА. И можно даже не предъявлять пресловутый кластерный анализ, ведь он элементарно покажет, что предъявить будет нечего. Так что мы имеем реинкарнацию той самой статьи, про которой один писатель метко заметил "на одном плетне сушил с ними онучи". Даже интересно, что АК ответит на столь явный ВП:ПЗН. --wanderer (обс.) 20:03, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Посредничеством в НЕАРК Вы не занимались, «предъявлять», соответственно, пока нечего. Но консенсуса сообщества по Вашей кандидатуре в посредники НЕАРК не обнаруживается, — и это достаточное основание для неназначения per se. Роман Беккер (обс.) 20:09, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Отмечу, что абз. 3 правила ВП:ПРИПОС говорит, что «… назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону», т. е. правило регулирует вопрос оценки кандидатов, которые ещё не были посредниками (НЕАРК), а лишь назначаются туда. Uchastnik1 (обс.) 20:17, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Вот именно. Роман Беккер (обс.) 20:19, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Так вот я и не являюсь участником конфликта и не поддерживаю ни одну сторону. --wanderer (обс.) 20:36, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Думается, что в секции «Обстоятельства возвращения кандидата в проект…» имеется ряд фактов, свидетельствующих об обратном (я не буду погружаться в дальнейший спор по этому моменту — информацию уполномочены оценить арбитры). Uchastnik1 (обс.) 20:39, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну наконец-то стало понятно, откуда ноги растут. Я позволил высказаться о неавторитетности философа, который нес бред в своей статье о магии и квантовой физике. --wanderer (обс.) 21:19, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        При чём здесь Пигалёв? (кто это?) Вы думаете, лично меня интересует (как явление) любой бред о магии и квантовой физике? Если Вы так подумали, то Вы глубоко ошиблись. Uchastnik1 (обс.) 21:24, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Нашёл, о чём вообще речь... Коллега Wanderer777, скажите пожалуйста, какая, вообще, связь между приведённым Вами диффом на сообщение другого участника с отсылкой к вот этому обсуждению (где меня там и близко не было), и мной, в т. ч. в контексте поднятых здесь вопросов? Uchastnik1 (обс.) 21:45, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        «Бред» если где-то и и был, то в вашем итоге - вы не смогли адекватно прочитать источник и вычитали там то, чего там нет. Тот итог был успешно оспорен, а Пигалев ― нормальный АИ - консенсусно присутствует в статье. Это я к слову, чтобы у арбитров не сложилось неверного впечатления о фактах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:35, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«Ну и вывалить кучу не имеющих отношение к этому вопросу аргументов» — То, почему это имеет отношение к вопросам посредничества, расписано весьма подробно. Комментарии из секций «За» приводились по тем моментам, которые подтверждали наличие тех или иных описываемых проблем в рамках модуса операнди, а не с т. з. того, «За» они или «Против» (и то, что такие моменты были в комментариях, расположенных не только в секции «Против», но и в секции «За», лишнее подтверждение тому, что соответствующие проблемы таки да имеют место быть). P.S. Если у кого-либо по какому-угодно из приведённых диффов возникнут вопросы, почему в соотв. разделе приведён тот или иной дифф, я всегда готов ответить на вопросы. Uchastnik1 (обс.) 20:12, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Заявление посредника НЕАРК Alexander Roumega

Перенесено со страницы Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Заявление посредника НЕАРК Alexander Roumega. ·Carn 04:25, 21 сентября 2021 (UTC)

Думаю, будет лучше, если доназначение посредников НЕАРК произойдёт на форуме администраторов или решением АК, чем если этот вопрос будем решать мы с Igrek до окончательного решения по блокировке другой посредницы — в таком случае нас всегда можно будет потом обвинить в том, что мы подобрали новый состав посредников НЕАРК под себя.— Александр Румега (обс.) 06:08, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий Shamash

1) Меня крайне удивляют требования заявителей. Никогда не было такого, чтобы посредник объявлялся ненейтральным без фактических ненейтральных итогов этого посредника. Нельзя брать любые произвольные иные критерии, и применять их к человеку. Напомню, что посредником по Ближнему Востоку является участник еврейской национальности (привожу в качестве примера), но никто не заявляет о его ненейтральности при отсутствии ненейтральных итогов. Посредником по НЕАРК является участник с задекларированным мировоззрением «агностик», а это вполне конкретная позиция, но никто не утверждает, что он не является нейтральным при отсутствии ненейтральных итогов, продиктованных этой позицией.

Если на ровном месте придумывать причины, по которым потенциально неудобного посредника нужно убрать, то выхолащиваются критерии для оценки работы посредника. Это подрыв нормального функционирования Википедии и механизма посредничества. Посредник должен оцениваться по результатам своей деятельности, и никак иначе.

Решения, которые принял Igrek в статусе посредника, никем не были фактически оспорены, каких-либо его решений, связанных с назначением других посредников, на данный момент принято не было, но его предлагают превентивно исключить не только из числа принимающих решение о назначении посредников, но вообще из числа посредников тематики. Это никуда не годится, ув. коллеги, и это очень плохо выглядит со стороны.

2) Поддерживаю точку зрения коллеги Igrek о противоречии правилам и практике назначения принудительным посредником участника по инициативе третьих лиц, а также не просто в обход процедуре назначения посредников, но вопреки этой стандартной процедуре. Посредник не должен «механически» навязываться сторонам конфликта после того, как ему было высказано недоверие: (а) действующих посредников (одного или более, в данном случае непринципиально), (b) редакторов тематики. Если такой участник будет назначен, доверия к нему не будет, как «посредник» между сторонами конфликта он будет неэффективен, он будет считаться стороной конфликта, но никак не нейтральным и незаинтересованным. В данном случае мы имеем действия кандидата в посредники, которые можно оценить, и которые были оценены, и по которым он получил отвод от назначения посредником. Принудительный ввод в число посредников такого участника без новой стандартной процедуры обсуждения кандидата в посредничестве не соответствует ни правилам, ни практике решений АК, ни сути механизма посредничества как способа разрешения конфликтов. Shamash (обс.) 19:53, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Ответ на Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Заявление Aleksei m

Участник Aleksei m так и не сделал никаких выводов, по прежнему никого не слышит и никакие доводы на правилах не основывает:
1) "Считаю, что эта информация не является избыточными подробностями." - ну вот как объяснить участнику, что статьи пишутся не по "я считаю", а по правилам, в т.ч. ВП:АИ, ВП:ВЕС. Если и посредник говорила по итогам первой части обсуждения "Наполнять статью подробностями, на свой вкус и взгляд взятыми их первичных (типа решений Синодов и заявлений представителей РПЦ) и новостных источников, не надо", и после второй: "Выделять особым образом период современного обострения в межцерковных отношениях должны авторитетные источники, а не редакторы.", даже в том итоге, который я оспаривал, Alexandrine писала: "Изменения в статьях нужны".
2) "Он зачем-то ссылается на итог посредника для статьи Александрийская православная церковь" - да, ссылаюсь, поскольку если, по словам посредника, "вопрос о необходимости подробного изложения вопроса с ПЦУ действительно уместен", а сам вопрос с ПЦУ изложен в статье АлексПЦ в три раза меньше, и статья в по размеру в три раза меньше, чем РПЦ, конструктивный участник сделает вывод, что в статье РПЦ этот вопрос тем более уместен (хотя бы из-за ВП:РС), но Aleksei m заявил: "Также итог посредника не для этой статьи".
3) "Он предложил перенести информацию <...>Однако не написал, как он предлагает переименовать статью." - опять ВП:НЕСЛЫШУ, в итоге от 10 мая 2020 посредник пишет: "есть отдельная статья по разрыву и ссылка на неё в начале раздела".
4) "при этом называет мои правки "заведением обсуждения в тупик" - действительно, я говорил так в запросе, но речь шла о статье РПЦ, и открытом обсуждении, посредник кстати поняла меня правильно ("Другие статьи не смотрела, но что касается статьи Русская православная церковь"), как это Aleksei m пришёл к выводу, что я обвиняю его в заведении в тупик несуществующего обсуждения - непонятно.
5) "Считаю неэтичным поведением Аноним2018 писать, что я «выдвигаю псевдоаргументы»." - а я настаиваю, что перечисленные мной фразы участника Aleksei m являются именно псевдоаргументами, или отговорками и уловками, чтобы затянуть обсуждение и воспрепятствовать реализации итога и улучшению статьи. Впрочем, там есть и за гранью НДА - например, постоянная отсылка к тому, что в разделе консенсусная версия и сокращать её может только посредник - это классический п.3 Википедия:Не_играйте_с_правилами#Примеры_игры_с_правилами, а про фразу "мне непонятно, что значит краткий раздел" и говорить нечего.
6) "В статье Матрона Московская" участник действует в том же русле: 22 марта 2021 г. посредник пишет: в разделе есть источники, которые рассматривают не только житие, уже 23 марта "Критики культа Матроны Московской как такового в источниках нет".
7) "Предварительный итог содержал фразу" - и какой бы вывод сделал конструктивный участник - если раздел переполнен подробностями, значит, надо очистить крупные подразделы от подробностей. Но Aleksei m решил, что надо маленькие разделы заполнить подробностями.
На мой взгляд, подобная деятельность участника Aleksei m затрудняет процесс работы над статьями и демотивирует редакторов. Прошу Арбитражный комитет рассмотреть следующий вариант ограничительных мер: наложить на участника запрет на отмены любых правок в статьях под посредничеством ВП:НЕАРК (кроме явно подпадающих под Википедия:Правило_трёх_отмен#Исключения), в случае несогласия с правками других участников он вправе открывать тему на СО, при недостижении консенсуса обращаться к посредникам. Думаю, в этом случае участник постепенно научится работе над статьями в соответствии с правилами. — Аноним2018 (обс.) 04:52, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]

1. Правила ВП:АИ, ВП:ВЕС не говорят о том, что должно быть в статье. Все сокращения Аноним2018 основывает на своих личных взглядах, к которым в частности относится, не допустить написания причин, почему РПЦ не признала автокефалию ПЦУ. Интересно, что когда итог посредника ему не нравится, то он обвиняет посредника, а когда нравится, то приводит его как истинное и незыблемое. Считаю это примером деструктивного поведения. Я уже отмечал, что сейчас вся статья о ПЦУ наполнена информацией из первичных и новостных источников. Возражений на то, чтобы убрать такую информацию из статьи о ПЦУ со стороны Аноним2018 не было.

2. Аноним2018 пишет, что в статье Александрийская православная церковь отношение с ПЦУ изложено в три раза меньше, чем было в статье о РПЦ [71]. Однако он не учитывает тот факт, что в статье о РПЦ описывается разрыв отношений с тремя другими Православными церквями, а не о признании одной ПЦУ как в статье об Александрийской православной церкви. Также информация о разрыве РПЦ с Александрийской церковью занимала в статье в два раза меньший объём, чем о признании Александрийской православной церковью ПЦУ. Вообще, не считаю корректным оценивать значимость по объему информации, главное смотреть, что написано, а не число строк.

3. Я уже отмечал в итоге посредника, что статья о «Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)» относится, согласно её названию к разрыву РПЦ с КПЦ, а не к разрыву РПЦ с другими Православными церквями. Поэтому переносить в неё отношение РПЦ с другими Православными церквями некорректно. Ответа мою фразу я не получил.

4. Аноним2018 написал в ВП:НЕАРК-ЗКА: «в статье про АПЦ также возвращает расширенные версии, тем самым заводя обсуждение в тупик, не желая считаться с правилами и не проявляя уважения к мнению других редакторов». Понимаю как написано. Не знаю, как версия в статье Александрийская православная церковь, возвращённая посредником ([72]), связана с обсуждением в статье РПЦ.

5. Опять неэтичное поведение и обвинения. Посредник не написал, что должно быть в статье о РПЦ. Конечно, какая версия будет в статье должен решать посредник, если сами участники к консенсусу не пришли. Про игру с правила не понял. Там пишется о глобальном консенсусе, которого в данном случае нет. Также не получил ответа, что значит краткий раздел.

6. Да, источники рассматривают не только житиё, однако они явно неавторитетны, что подтвердило обсуждение на СО статьи (Обсуждение:Матрона Московская#Авторитетность публикации в «Открытых медиа»). Также они не о критике культа Матроны, что также отмечалось в обсуждении.

7. Вопрос был посвящен добавлению в статью информации из газеты Вести, а не об очищении крупных подразделов от подробностей. Поэтому обвинения непонятно в к чему.

Прошу Арбитражный комитет пресечь деструктивную деятельность Аноним2018 и несоблюдение им ВП:ЭП, ВП:НО. Aleksei m (обс.) 16:17, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- "когда итог посредника ему не нравится, то он обвиняет посредника" — да, а ещё я оспаривал итог в установленном порядке. А если итог не был оспорен, то его надо выполнять, нравится он или нет. В одном из итогов Alexandrine писала: "То, что Aleksei m просто критикует, не предлагая своего краткого текста, и ко всему прочему удаляет шаблон из статьи, это не самая конструктивная из возможных линий поведения." - вот я просто более подробно разъяснил, что неконструктивного в Ваших действиях, ни о каких оскорблениях речи не идёт, это уж бросьте. — Аноним2018 (обс.) 07:42, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - "А если итог не был оспорен, то его надо выполнять, нравится он или нет" ― так я и выполнял. Конкретных указаний посредника, как надо написать, не было, были только рекомендации. Также посредник написал: "Этот вариант сокращения, предложенный Аноним2018, действительно требует улучшения". Однако вы, наоборот, его еще больше сократили, на мой взгляд, ничего не улучшив ([73]). На мой взгляд, вы нарушаете пункт 2 ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией. Вы называете мои доводы «псевдоаргументами, или отговорками», пишите, что я «воспрепятствую реализации итога», а также «улучшению статьи». Aleksei m (обс.) 15:03, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - - не выполняли, а продолжали критиковать, не предлагая своего варианта краткого текста, а внесли в итоге мой вариант, так что то обсуждение было бессмысленным. А в статьях приоритетно должны работать люди, которые всё-таки понимают, какие могут быть обобщающие источники и что значит краткий раздел. И посредники должны разбирать сложные вопросы, а не подводить несколько итогов по этой ерунде. Потому я и ставлю вопрос об ограничительных мерах, Вы сможете в случае несогласия обращаться к посредникам, которые будут утверждать окончательный вариант текста - а другие участники будут работать над статьями.— Аноним2018 (обс.) 06:53, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Нет, я сократил раздел и привёл обобщающие источники ([74], [75]). Вы же в своем варианте привели новостной источник, не выполнив требование посредника ([76]). Чем более кратко написано, тем непонятнее, а зачем писать непонятно, вы не ответили. Вы также не ответили на вопрос, что такое краткий раздел, то есть из чего он должен состоять. Я же написал, что, по моему мнению, он должен состоять из причин разрыва отношений, даты, когда это произошло, и ответов РПЦ. Вы же никаких критериев, что должно быть в разделе, не привели и получилось, что вы просите меня написать то, не зная что. Такой ваш подход считаю неконструктивным и требующим ограничительных мер. Aleksei m (обс.) 17:12, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вот именно, подтверждается озвученное в иске моё предположение: Вы не сделали правильных выводов даже из этого итога, потому ограничительные меры будут очень кстати.— Аноним2018 (обс.) 08:35, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Поясните, какие я должен сделать выводы из приведённого итога. Считаю, что отсутствие ответов на вопросы является примером деструктивного поведения, требующих ограничительных мер. Aleksei m (обс.) 18:24, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]

Цитирую: "Выделять особым образом <...> должны авторитетные источники, а не редакторы","абзац можно дополнить текстом, который предложил Аноним2018", "раздел из этой статьи надо будет перенести". А все Ваши обвинения в мой адрес - неэтичны. — Аноним2018 (обс.) 08:22, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Во-первых, это итог для конкретной статьи. Также непонятно, какие нужно сделать выводы из этих фраз. "Раздел из этой статьи надо будет перенести" — и что из этого следует? Все обвинения в ваш адрес обоснованы. Вы же обоснований своим обвинениям не привели, за исключением непонятного переноса этого итога на все статьи. Aleksei m (обс.) 17:25, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Да самые простые выводы: что в случае наличия обобщающих источников статьи пишутся по ним, а не по "я считаю", что Ваши доводы никого не убедили, что Вы неправомерно здесь заявляете, что я приводил новостные источники, а Вы обобщающие - как раз наоборот. И все Ваши обвинения неэтичны, но Вам кажутся обоснованными из-за привычного для Вас качества аргументации ("я считаю"/"мне непонятно"/"я не получил ответа"). Ограничительные меры не позволят Вам мешать другим участникам работе над улучшением статей. — Аноним2018 (обс.) 03:59, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Так я и написал по обобщающим источникам. Также вы считаете, что раздел должен был сокращен, и хотите написать, как вы считаете. Я же хочу написать, чтобы было понятно. РИА Новости — новостной источник, а не обобщающий, а газета Коммерсант может считаться обобщающим источником. Обвинения неэтичны, если они не обоснованы, я же обосновал ваши деструктивные действия. Также напишу: ограничительные меры не позволят вам мешать другим участникам работе над улучшением статей. Aleksei m (обс.) 12:40, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]

Размеры заявлений

Eleazar — ваша заявка имеет объём более 2700 слов, я вынужден вновь напоминать что АК вправе отказаться принимать к рассмотрению излишне объёмные заявки. Подскажите, требуя предупредить меня на основании ВП:НЕПОЛЕБОЯ из-за, в общем, разового «лоббирования» участника Colt browning (ФА и АК тут — два разных эпизода по сути одного действия), не возникает ли у вас мысли о том, что вы гораздо более явно «лоббируете» интересы A.Vajrapani и при подобном подходе сильнее заслуживаете предупреждения? ·Carn 14:09, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

@Carn сократить это, увы, никак не получилось, хотя я честно старался, но с учетом того что у заявителей вместе взятых слов куда больше - мне надо было ответить на все и т.о. мой ответ на каждого заявителя вполне укладывается в рекомендуемые объемы. Сама заявка без отводов и требований и за вычетом диффов мне кажется меньше, чем 2700 слов.
Я ничьи интересы сейчас не лоббирую, есть итог посредника, его надо оспаривать, а значит тому, чей итог оспаривают надо дать высказаться. Если вы хотите предупредить меня за то что я следую в своих рассуждениях и требованиях стандартной сехме и практике - то это конечно прецедент, но увы не положительный на мой взгляд. Уверяю, буде на месте A.Vajrapani другой посредник, я бы действовал точно также. --- Eleazar 14:14, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Учитывая что вы вслед за A.Vajrapani продолжаете необоснованные нападки на арбитров (в частности на Biathlon — его даже с натяжкой нельзя отнести к «активу Дискорда», а модератором он пробыл менее полутора месяцев; про теории заговора касательно координации Deltahead'а и Браунинга я вообще молчу), а также некоторые другие моменты, я сильно сомневаюсь в том, что вы бы «действовали точно так же». ·Carn 14:52, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Я не допускаю никаких нападок на арбитров, тем более необоснованных, пожалуйста, не надо мне приписывать то, чего нет. Я высказал сомнения в нейтральности этого состава АК в связи с происходящии событиями. Я не имею права усомниться и высказать свои сомнения вкупе с аргументами?
    Никакой теории заговора о координации Deltahead'а и Браунинга нет, мной указано что я могу ошибаться, но цепочка событий сложилась так, что это вызвало сомнения. Прочитайте пожалуйста внимательнее то, что я написал, а не то, как вы пожелали представить мои слова.
    "Некоторые другие моменты" - никак к делу не относятся. Ваши сомнения здесь основаны на вашем неверном представлении о моей роли во всем происходящем. И пожалуйста, если вы хотите обсудить какие-то мои действия, вы можете напрямую меня о них спросить, и получить от меня ответ, а не додумывать за меня. --- Eleazar 15:00, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Напомню, что на тот вопрос Вы так и не ответили, когда Вас «напрямую спрашивали» ;-) Роман Беккер (обс.) 15:04, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Коллега @Igrek там исчерпывающе показал ответ, казавшийся мне очевидным. Я немного наблюдал за тем что и где вы пишите, поскольку в обсуждении ранее вы продемонстрировали знание иврита. Что из этого? --- Eleazar 15:06, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Меня не интересует «ответ коллеги Igrek». Меня интересовал Ваш ответ. Его не было.
        Подскажите, а Вы мониторите глобальный вклад всех участников рувики, знающих иврит? ;-) Роман Беккер (обс.) 15:08, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет конечно, мне показалось интересным, что вы владеете языком, которым интересуюсь я, и я некоторое время наблюдал ваш вклад - вдруг вы пишите что-то интересное мне?
        Судя по моим комментариям там, вы вполне могли сделать вывод о том, что ответ коллеги Igrek целиком и полностью описывает ситуацию. Не понимаю вашего повышенного интереса к обсуждению этого как тогда, так и сейчас. --- Eleazar 15:10, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Если «ответ коллеги Igrek целиком и полностью описывает ситуацию» — то по какой, интересно, причине до того, как «коллега Igrek» пришёл Вам на помощь в Вашей, следует признать, действительно несколько затруднительной ситуации — Вы не могли привести ссылку на приведённый им инструмент отслеживания глобального вклада, а вместо этого ходили по кругу и утверждали, будто «ответ на этот вопрос — дело добровольное», и многократно пытались перевести разговор на меня и на причины моего появления на Мете в разделе запроса Лаврова? ;-) Уж не потому ли, что до вспомоществования «коллеги Igrek» Вы об этом инструменте знать не знали и слыхом не слыхивали? ;-) Роман Беккер (обс.) 15:17, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ваши предположения все более странные )))
        С чего вы вообще решили что ситуация для меня "затруднительная"? )
        Я полагал очевидным и известным использование этого инструмента, и вообще не понимал и не понимаю, почему вы ко мне пришли с этим вопросом и так подробно мне этим докучаете ) --- Eleazar 15:23, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        😁 😏 Роман Беккер (обс.) 15:26, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Особенно меня удивило что вы написали "высоко и далеко на мете", почему вы считаете что для меня мета - это высоко и далеко? Я вполне сносно владею английским. --- Eleazar 15:29, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        😁 Роман Беккер (обс.) 15:35, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну и дополнительно хочу напомнить, что ходить "по кругу" запрещается в каких-то серьезных обсуждениях, а вы у меня на СОУ задали абсолютно праздный и несущественный вопрос, который в целом, можно было бы и проигнорировать ввиду того что ничего кроме флуда он принести не может. А теперь вы строите странные предположения и теории, о том чего я знал или не знал, додумываете за меня. И обсуждение на вас я не пытался перевести, как вы изволили выразиться. Я спрашивал у вас то, что было любопытно мне, точно также как вы спрашивали то, что любопытно вам. И отвечать на очевидные вещи до того, как вы дадите ответ мне я не желал. Такие дела. Предлагаю на этом закончить, потом что это обсуждение и на моей то СОУ было флеймом, а тут тем паче. --- Eleazar 15:44, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я продолжаю выступать за правильное использование терминов и вынужден заметить, что флейм от слова flame — обычно состоит из разжигающих ссору сообщений, нередко с оскорблениями. Явно не данный случай. ·Carn 16:06, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Принято, можете исправить это в моем сообщении на "флуд", если считаете это важным. Хотя фраза про "высоко и далеко на мете" и может быть воспринята как п.5 определения флейм, мне не принципиально. --- Eleazar 16:08, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Вы и после-то ответить не соблаговолили, и сейчас не можете — на Igrek киваете :) В отличие от Вас, я на Мете зарегистрирован давно и m:Steward requests в моем СН также давно. Роман Беккер (обс.) 16:12, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        А на что вы хотите чтобы я ответил? Я вам прямым текстом уже много раз все сказал. Что вы хотите услышать? Что я считаю ваш вопрос странным? Сказал. Что меня после всех обсуждений на СО 1179 напрягло то, что вы пошли и на мете фактически действовали вопреки решению АК 1179? Так я вам это тоже сказал. Что вы еще хотите услышать от меня? --- Eleazar 16:15, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        1) На Мете никакие решения локальных АК не действуют, к Вашему сведению.
        2) Искажали текст 1179 и допускали значимые умолчания о его сути в своих сообщениях на Мете как раз Вы, в чём нетрудно убедиться, обозревая дискуссию в целом.
        3) Вышеприведённый Ваш ответ всё равно совершенно не объясняет, каким образом Вы сумели так быстро узреть, что Михаил Лавров остро нуждается в Вашей защите, и первой же Вашей правкой на Мете прийти куда следовает ;-) Более того, если Ваши симпатии к A.Vajrapani можно как-то объяснить тем, что Вы — активный участник тематики ВП:НЕАРК, а она была там посредником и в этом качестве, а также в качестве администратора, явно Вам благоволила, то Ваши симпатии к Михаилу Лаврову и внезапно возникшую у Вас острую и настоятельную потребность в его «защите» аж на Мете, притом с искажением и умалчиванием значимых фактов, констатированных решением 1179 — этим объяснить не получается: Михаил Лавров, в отличие от A.Vajrapani, никогда не был посредником ВП:НЕАРК, и, в отличие от неё, насколько мне известно, никогда не разблокировал Вас посреди заслуженных блокировок. Чем именно сей участник заслужил Вашу столь горячую симпатию и защиту, не поясните ли? :) Роман Беккер (обс.) 16:29, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        1) Это не повод для того, чтобы обвинять в виртуальности других участников, учитывая решение АК 1179 по этом вопросу.
        2) Нет, не искажал, нет, не допускал значимых умолчаний. Указал вкратце на то, что ваши теории о виртуальности участника АК 1179 дезавуировал, тогда как вы эти теории там продолжали озвучивать.
        3) Мне кажется, вы придаете какую-то совершенно немыслимую сверхценность "первой правке на мете", как будто это первый раз в первый класс или что-то вроде этого. Я вот гораздо спокойнее к этому отношусь. Теперь по порядку:
        3.1) "а также в качестве администратора, явно Вам благоволила" - нет, никогда не благоволила, ни явно, ни тайно. Для таких утверждений требуются доказательства, а вы их не представите, так как их просто нет. Поэтому будет лучше, если вы сразу зачеркнете это у себя.
        3.2) "симпатии к Михаилу Лаврову и внезапно возникшую у Вас острую и настоятельную потребность в его «защите»" - есть люди, остро реагирующие на несправедливость, особенно когда их уже втянули в ситуацию. Я не смог остаться в стороне.
        3.3) "аж на Мете" - опять некая сверхценность меты. Вы так об этом пишите, как будто я письмо английской королеве написал.
        3.4) "никогда не разблокировал Вас посреди заслуженных блокировок" блокировка не была "заслуженной", пожалуйста, не допускайте такие явные выпады в мой адрес, это не украшает и так не самую интересную и конструктивную дискуссию. И вам прекрасно известно, что блокировка не была заслуженной, это подробно рассмотрено и изложено в самой заявке. То что Михаил Лавров меня "никогда не разблокировал" - вообще никак не относится к моему желанию или нежеланию высказаться по итогам обсуждения в 1179 на мете, в связанном вопросе, где вы искажали факты и продолжали утверждать его якобы виртуальность.
        3.5) "Чем именно сей участник заслужил" - а ничем. Еще раз, мне не понравилось то, что вы его обвиняете напрасно.
        И да, это не мне надо отвечать на вопросы - почему я вам там ответил - мой ответ был просто реакцией на ваши действия, это вам надо ответить на вопрос - почему после многолетнего перерыва ваша активность на мете была связана с дальнейшими обвинениями в адрес @Mihail Lavrov. --- Eleazar 16:50, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - То есть если я скажу, что могу ошибаться, но ваша активизация в пространстве обсуждения арбитража и ваше последующее выдвижение в посредники могут быть связаны вполне определённым образом, то вы не сочтёте это нападками с моей стороны на вас, так как я же, как и вы, имею право усомниться в вашей мотивации, наверное, и высказать свои сомнения, так? Или всё-таки не надо позволять себе высказывания сомнений, которые, возможно, основаны на неверных представлениях и нарушают ВП:ПДН? Выберите что-то одно, пожалуйста. Для уменьшения количества сообщений на данной странице мои вопросы стоит считать риторическими. ·Carn 15:21, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Пожалуйста, не забывайте, что - раз уж вы взялись детально исследовать мою СОУ - именно на ней участник @Vetrov69 самолично приглашал меня к обсуждению той самой 1179ой заявки [77]. Таким образом, ваши сомнения в моей мотивации разбиваются о факты. Нападками я это не считаю, ну вот вы не очень понимаете мою роль в происходящем, я готов вам объяснить если зададите вопросы.
        + "Или всё-таки не надо позволять себе высказывания сомнений, которые, возможно, основаны на неверных представлениях и нарушают ВП:ПДН? " Я высказал сомнения в теле заявки, в надежде получить разъяснения - подтверждения или опровержение моих сомнений. Я не хожу с этими идеями по каждой СО и не занимаюсь распространением своих сомнений и подозрений. Они появились - в связи с сложившейся ситуацией я их высказал тем, кого они напрямую касаются, открыто и честно, без нападок, не обвиняя в чем либо и не требуя никаких рестриктивных мер. Понимаете разницу с другими кейсами? --- --- Eleazar 15:27, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Carn, @Роман Беккер я тоже задам риторический вопрос: то что вы активизировались в этой секции с вопросами ко мне на 99% не имеющих никакого отношения к теме заявки - как связано с моей публикацией своего ответного заявления? Вас не устраивает, что я достаточно ясно показал лоббирование вами в посредничество участника, который вызывает больше споров, чем решения конфликтов, и вы решили перевести разговор на другие темы, сдвинув акценты?
@Carn я понимаю, что вы сторона заявки, но вы ведь также и клерк, не пора ли эту открытую вами секцию закрыть? Ничего касающегося НЕАРК тут не обсуждается, ничего касающегося вопросов и сути заявки тоже. --- Eleazar 16:27, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Вопрос о наличии, характере и тесноте Вашей вневикипедийной координации с участниками Mihail Lavrov и A.Vajrapani, безусловно, имеет самое прямое отношение не только к теме заявки и к тому, в какой степени Ваши слова в ней надлежит принимать во внимание и считать правдивыми, но и к сути Вашего заявления, поскольку Вы пытаетесь безосновательно обвинять арбитров (по крайней мере, участника Deltahead) в якобы некоей «вневикипедийной координации» с участником Colt browning, от которого Вы получили абсолютно заслуженную блокировку, участника Biathlon — безосновательно обвиняете в принадлежности к некоему «активу дискорда» — но у себя наличие таковой вневикипедийной координации с этими двоими, очевидной всякому непредвзятому участнику, который возьмёт на себя труд ознакомиться с Вашим творчеством на Мете и с характером Ваших ответов на вопрос о том, что привело Вас туда, до прихода Вам на помощь участника Igrek — почему-то отрицаете.
  Тут либо крестик, либо трусики. Одновременно не получится. Роман Беккер (обс.) 16:42, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ваши домыслы о моей якобы координации - вполне предсказуемы. Все кто несогласен - обязательно координируются, очень удобно.
    Далее, вы пишите "пытаетесь безосновательно обвинять арбитров" не обвинять, а предположил, допустив, что могу ошибаться, и указав, что цепочка событий сложилась таким образом, что... - не надо подменять мои слова вашими домыслами, не имеющими к ним никакого отношения.
    Еще раз, по поводу этой реплики вашей - "получили абсолютно заслуженную блокировку" - я подробным образом показал в заявке необоснованность действий участника Браунинг, и ранее эта блокировка была закономерно оспорена и снята, таким образом ваши настоятельные реплики о ее якобы "обоснованности" совершенно неконструктивны.
    "безосновательно обвиняете в принадлежности к некоему «активу дискорда» " - не безосновательно, а по факту присутствия в числе модераторов дискорда.
    " у себя наличие таковой вневикипедийной координации с этими двоими" - я не координируюсь вневикипедийно с указанными двоими участниками. Мои интересы в тематиках Википедии лежат совершенно в иной плоскости.
    "Тут либо крестик, либо трусики. Одновременно не получится." - я бы вас все же попросил оставаться в рамках ЭП. То что вы мне приписываете некую вневикипедийную координацию - выставляя это как якобы нечто очевидное - совершенно бездоказательные обвинения (даже не предположения, в которых вы бы допускали что ошибаетесь).
    "надлежит принимать во внимание и считать правдивыми" - мои слова подкреплены диффами, подробным разбором ситуаций, а ваши обвинения в мой адрес - ничем. Т.о. обсуждение ваших обвинений в мой адрес тут считаю совершенно некоснтруктивным продолжением дискуссии. Более того, напоминаю, что по моему мнению вам не следует нарушать топик-бан от участника @GAndy, и относительно вашей деятельности на страницах обсуждения арбитража мной подан запрос тут, и он все еще не рассмотрен АК. --- Eleazar 17:03, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос Арбитражному комитету по проекту решения

В проекте решения п. 4 ("Если же обращение к посредникам окажется безрезультатным, АК рекомендует участникам обратиться на форум администраторов") диссонирует с Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия#Регламент, п. 4 ("Запрещается писать на <...> форумы с целью оспаривания действий посредников.") и п.5 ("Если есть консенсус активных посредников по какому-то вопросу, оспорить его можно только через Арбитражный комитет."), оспаривание решений посредников на ФА не предусмотрено. — Аноним2018 (обс.) 07:34, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Этот регламент, понятное дело, согласно этому же самому решению АК, указавшему, что регламенты посредничеств не могут стоять выше правил Википедии или подменять их, а локальный консенсус в посредничестве не может стоять выше глобального консенсуса в сообществе (или консенсуса администраторов) — подлежит пересмотру, потому что он противоречит правилам Википедии и общепринятым процедурам разрешения конфликтов и поиска консенсуса, излишне «замыкает посредничество в себе» (фактически делает его феодальной вотчиной посредников; довольно-таки легко понять, кому и зачем это было нужно и выгодно и кто годами «скраивал» и регламент посредничества, и его кадровый состав «под себя»), а также излишне нагружает АК, в случае, если приходится оспаривать решение посредников за пределами посредничества.
АК не должен и не может быть первой инстанцией после посредников, — он должен быть, наоборот, последней инстанцией в случае недостижения консенсуса на ФА. Роман Беккер (обс.) 07:50, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
- В таком случае Арбкому нужно в решении указать, что вносятся изменения в регламент НЕАРК. — Аноним2018 (обс.) 08:02, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну это, насколько я понимаю, вполне в состоянии сделать вновь назначенные посредники самостоятельно. Роман Беккер (обс.) 08:16, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
- НЕАРК не является единственным посредничеством с такой схемой в регламенте, поэтому этот вопрос имеет смысл обсудить отдельно. С одной стороны, обращение к посредникам — аналог ЗКА, а консенсусное решение всех активных посредников — итога на ФА, значит, его нужно оспаривать в АК, но с другой — в случае каких-то разногласий по относительно малозначительным вопросам нагружать арбитров дополнительной работой совершенно не обязательно. Biathlon (User talk) 08:07, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

Если под "окажется безрезультатным" понимается отсутствие ответа от посредников вообще, то предложенная трактовка уместна. Если же под результатом понимается отсутствие желаемого исхода для одной из сторон, то тогда это ПАПА, что текущий регламент запрещает. Предполагаю, что имелось в виду первое и ничего в этой части менять не надо. kmorozov (обс.) 08:26, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Ну до полнейшего игнора (по крайней мере на НЕАРК-ЗКА) и Alexandrine не доходила. — Аноним2018 (обс.) 08:31, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Уточню: не отсутствие ответа, а отсутствие итога. kmorozov (обс.) 08:35, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну если так, то понятно, хотя это тоже стоит в регламенте НЕАРК явно прописать - в случае отсутствия итога в течении какого-то срока участник вправе обратиться на ФА. Хотя отсутствие ответа по-моему равносильно отсутствию итога.— Аноним2018 (обс.) 08:42, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - При неактивности посредников с мелкими вопросами надо идти на ЗКА, а не на ФА, естественно. Просто в заявке был поднят более глобальный вопрос об оценке деятельности участников в целом. Biathlon (User talk) 12:34, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Ок, т.е. предложение обратиться на ФА для случаев, если посредники просто проигнорируют подобный вопрос, как у меня с Aleksei M, а в остальных случаях действует регламент НЕАРК (консенсус посредников оспаривается только в АК)? — Аноним2018 (обс.) 12:47, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Да, я сначала немного запутался, сейчас поправил. Ведь обращение к посредникам — аналог ЗКА, а консенсусное решение всех активных посредников — итога на ФА, значит, его нужно оспаривать в АК. Впрочем, я уверен, что необходимости в этом не возникнет. Biathlon (User talk) 07:45, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

Лог

Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК/Дискуссия арбитров. — Le Loy 10:49, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]

Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК

Содержание

Выделение заявки

Комментарий Morihei Tsunemori

Необходимость в посредниках

A.Vajrapani

Предполагаемый конфликт с арбитрами

Последовательность рассмотрения заявок сходной тематики

Действия участника Роман Беккер в пространстве обсуждение Арбитража

Заявление посредника НЕАРК Igrek

Комментарии к заявлению посредника Igrek по процедурным моментам

Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Обращение к арбитрам АК в связи с новыми требованиями заявителей

Комментарии к заявлению посредника Igrek по существу

Вопросы к арбитрам

Мнение участника Роман Беккер

Комментарий Uchastnik1

Комментарий Wanderer777

Заявление посредника НЕАРК Alexander Roumega

Комментарий Shamash

Ответ на Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Заявление Aleksei m

Размеры заявлений

Вопрос Арбитражному комитету по проекту решения

Лог

Навигация

Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК

Выделение заявки

Комментарий Morihei Tsunemori

Необходимость в посредниках

A.Vajrapani

Предполагаемый конфликт с арбитрами

Последовательность рассмотрения заявок сходной тематики

Действия участника Роман Беккер в пространстве обсуждение Арбитража

Заявление посредника НЕАРК Igrek

Комментарии к заявлению посредника Igrek по процедурным моментам

Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Обращение к арбитрам АК в связи с новыми требованиями заявителей

Комментарии к заявлению посредника Igrek по существу

Вопросы к арбитрам

Мнение участника Роман Беккер

Комментарий Uchastnik1

Комментарий Wanderer777

Заявление посредника НЕАРК Alexander Roumega

Комментарий Shamash

Ответ на Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Заявление Aleksei m

Размеры заявлений

Вопрос Арбитражному комитету по проекту решения

Лог

Навигация

Поиск