Обсуждение участника:पाणिनि/Архив-6

Праиндоевропейский язык

И в чем причина отката? --Inal31 20:07, 12 сентября 2015 (UTC)

Расположение раздела "Внешнее родство" больше соответствует стандартной схеме, где вопросы классификации освещаются в начале статьи. Причин убирать ностратику из преамбулы не вижу, указано ведь, что это гипотеза. पाणिनि 20:11, 12 сентября 2015 (UTC)

Я не убрал ностратику из преамбулы, я вставил текст с ней пониже. С Внешним родством - ок, что-то еще? --Inal31 20:13, 12 сентября 2015 (UTC)

Почему она должна быть пониже, если статья начинается с раздела о внешнем родстве? पाणिनि 20:15, 12 сентября 2015 (UTC)

Речь идет о весьма спорной теории, поэтому нет причин сразу упоминать о том, что с точки зрения этой спорной теории и-е восходят к более широкой макро-семье. И мне кажется, что упоминание об этом в нижней части преамбулы прекрасно сочетается с тем, что ниже идет раздел о внешнем родстве. Разве нет? --Inal31 20:26, 12 сентября 2015 (UTC)

На данный момент структура преамбулы соответствует структуре статьи. Раз статья начинается с вопросов внешнего родства, то логично и преамбулу открывать именно этим. Спорна теория или нет, в данном случае не имеет значения. Не путайте необщепринятые теории и маргинальные. पाणिनि 20:29, 12 сентября 2015 (UTC)

Если Вы настаиваете, то я не против. Это все? --Inal31 20:34, 12 сентября 2015 (UTC)

Ну да, остальные Ваши правки я, вроде бы, не трогал. Против цитаты Одри также возражаю, потому что тогда уж лучше на Мейе ссылаться, он сказал то же, но раньше. पाणिनि 20:37, 12 сентября 2015 (UTC)

Гипотетический язык может вводить заблуждение в смысле - язык возможно не существовавший вообще, реконструируемый лингвистами язык более точная фраза, тем более что в цитате Одри нет собственно слова "гипотетический". --Inal31 20:45, 12 сентября 2015 (UTC)

Вы правы, изменил формулировку. पाणिनि 20:48, 12 сентября 2015 (UTC)

Благодарю. --Inal31 06:50, 13 сентября 2015 (UTC)

Нет, все-таки была раскритикована многими (many) специалистами, не принимается большинством (most, mainstream), см.: 1) The frustration evident in many of the statements of Nostraticists is clear: they are using the same methods as IE linguists, yet their results are not accepted by most IE linguists for reasons which are seldom clearly articulated. (Indo-European Linguistics An Introduction) 2) Nevertheless, this evidence is also regarded by many specialists as insufficient to satisfy the criteria generally required for demonstrating genetic relationship, and the theory remains highly controversial among mainstream historical linguists, who tend to view it as, at worst, completely invalid or, at best, inconclusive. (http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780199772810/obo-9780199772810-0156.xml) --Inal31 10:14, 13 сентября 2015 (UTC)

Но в более свежем источнике он же пишет: "«Гиперскептики» - это группа, которая претендует сегодня на «мейнстримовость», то есть лидирующие позиции, в сравнительно-историческом языкознании, хотя на самом деле убеждённых гиперскептиков, хорошо владеющих материалом и умеющих обосновать свои позиции, в компаративистике не так уж и много". Смотрите: "претендует", а не "занимает лидирующие позиции". Честно Вам скажу: 1) никто не подсчитывал, кого больше, сторонников или противников 2) ИМХО, большинство на самом деле ни как к ностратической гипотезе не относится, им просто не хватает квалификации для оценки этой гипотезы 3) голосованием это всё равно не решается. Поэтому я выступаю за более мягкую формулировку पाणिनि 10:35, 13 сентября 2015 (UTC)

А что Вы предлагает сделать с мнением Clackson J. Indo-European Linguistics : An Introduction. — Cambridge: Cambridge University Press? Он пишет именно о большинстве индоевропеистов. Что касается данной цитаты Старостина, то он просто отмечает тех кто говорит про completely invalid, другая группа просто считает данные ностратической гипотезы на данный момент неубедительными, итого мы и имеем большинство. --Inal31 10:45, 13 сентября 2015 (UTC)

Что предлагаю делать? Предлагаю поступить по ВП:НТЗ, то есть, написать, что одна группа учёных поддерживает, а другая отвергает, без указаний на то, каких большинство (по указанным выше причинам). Вообще, данную книгу Старостина рекомендую к прочтению, там много о спорах вокруг макрокомпаративистики. पाणिनि 10:52, 13 сентября 2015 (UTC)

Для НТЗ у нас есть также мнение самого Г. Старостина, который говорит о двух группах мейнстрима, часть которых считает ностратику полностью ошибочной, а другая - просто неубедительной. --Inal31 10:59, 13 сентября 2015 (UTC)

Признаться честно, приведённая выше цитата не оставила впечатления, что это две группы. Как раз наоборот, вкупе с остальными высказываниями Старостина скептиков вполне можно рассматривать как одну группу, в рамках которой есть более или менее радикальные учёные. Более того, ещё раз повторю: это не решается голосованием. Вот, скажем, между Московской и Ленинградской фонологическими школами есть спор о статусе /ы/ как фонемы в русском языке. Но мы ведь не будем подсчитывать, кого больше, "москвичей" или "ленинградцев", для решения этого спора, верно? पाणिनि 11:05, 13 сентября 2015 (UTC)

В Вашей цитате Старостин говорит про гипер-скептиков. Не просто скептиков или сомневающихся. В статье на которую дал ссылку я, он говорит про мейнстримных компаративистов, среди которых есть два близких, но не идентичных взгляда на ностратическую теорию. Вкупе с мнением Clackson'а внесенный мной текст вполне НТЗ. --Inal31 11:13, 13 сентября 2015 (UTC)

Старостин говорит о том, что по подходу к дальнему родству компаративистов можно разделить на гиперскептиков, мультилатералистов и макрокомпаративистов. Никаких промежуточных "просто скептиков" он не выделяет. В приведённой Вами цитате он тоже ничего подобного эксплицитно не заявляет. И вообще, мне кажется, мы ушли в сторону от обсуждения изнчальной проблемы: написать "большинство" или "многие". Первый вариант формирует у читателя мнение, что ностратика чуть ли не отвергнута современной наукой. Это совершенно не так. Поэтому я настаиваю на втором варианте или другой, более нейтральной формулировке. पाणिनि 11:20, 13 сентября 2015 (UTC)

Само определение кого-то в качестве гиперскептика уже предполагает, что есть те кто не является "гипер". В ссылке которую Вы дали я данную цитату не обнаружил, поэтому полагался на приведенный Вами здесь текст. Ну, а пока что мы имеем ровно тот факт, что сам сторонник ностратической теории признает то, как развиваемую им теорию рассматривают мейнстримные компаративисты. Либо как полностью неправильную, либо как неубедительную. Но - ок, я не буду спорить и предлагаю такой текст: была раскритикована различными специалистами и не признается многими бла-бла. --Inal31 11:30, 13 сентября 2015 (UTC)

По ссылке не весь текст книги, возможно, кто-нибудь отскнирует и выложит все 584 страницы, я лично пока не готов к такому подвигу. Согласен, вносите. पाणिनि 11:32, 13 сентября 2015 (UTC)

Статья Кортландта - http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf про индо-уральский язык к сожалению опубликована только на его личном сайте. По-вашему я должен удалить текст с его позицией или нет? Что можно сделать? С уважением, --Inal31 09:38, 20 сентября 2015 (UTC)

Нет, я думаю, что статья на его сайте вполне послужит как АИ на то, что он придерживается такого-то мнения. पाणिनि 11:11, 20 сентября 2015 (UTC)

Спасибо, понятно. С уважением,--Inal31 11:53, 20 сентября 2015 (UTC)

А нет, все-таки обнаружил его работу в академическом издании. На русском даже рецензия есть на саму книгу, см.: ( https://www.academia.edu/8156351/Review_of_F._Kortlandt_Studies_in_Germanic_Indo-European_and_Indo-Uralic_ ). С уважением, --Inal31 12:16, 20 сентября 2015 (UTC)

Немного не в тему (про ариев и другое)

Вы вроде разбираетесь в языкознании, поэтому я бы хотел спросить Вас насчет кого-чего, что я постоянно встречаю в Википедии. В статье арии и в статье праиндоевропеский язык утверждается, что арии было этническим самоназванием только среди индо-иранских этнических групп. Но недавно я встретил статью А. И. Фалилеева "К лингвистической принадлежности этнонима лугии" (GAUDEAMUS IGITUR: Сборник статей к 60-летию A.B. Подосинова / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой, Г.Р. Цецхладзе., Институт всеобщей истории РАН, 2010), где он пишет следующее:

Так, этническое название Harii может быть сопоставлено (даже в случае этимологического начального h-) с галльск. arios ‘свободный человек, хозяин?’ (‘тот, кто впереди’)12 www.academia.edu/6542858/Первое_упоминание_имени_Кавказ_в_античной_литературе_Gaudeamus_igitur_Сб._ст._к_60-летию_А.В._Подосинова._М._2010._С._310_317

Насколько это правильно? Все-таки лингвист пишет. --Inal31 11:56, 13 сентября 2015 (UTC)

Теоретически это возможно. Но есть две проблемы:

• Фалилеев никак не объясняет наличие h- в Harii, то есть, не факт, что этот этноним можно сопоставлять с гальск. *arios.
• Не все согласны, что пракельтское *aryos является когнатом индоиранского этнонима. Скажем, Матасович, считает, что скорее да , а Майрхофер полагает, что этот этноним является собственно индоиранским дериватом и его нельзя реконструировать на праиндоевропейском уровне. पाणिनि 12:33, 13 сентября 2015 (UTC)

В первом случае, по-видимому, он предполагал влияние информантов на произношение этнической номенклатуры, ср. лат. Alani, Halani (название аланов с возможным перебоем при внесении в начале h-). Но если сама вероятность такого имеет место быть (за что Матасович), то в таком случае у нас в Вики пишут все-таки не о точном факте? --Inal31 12:49, 13 сентября 2015 (UTC)

В целом, да. Но важно ведь учитывать и контекст. Скажем, в статье о праиндоевропейском языке я пишу "Впоследствии эта идея была подхвачена и развита националистически настроенными учёными, не отделявшими языка от расы, такими как Г. Коссинна, который выводил «арийцев» (в действительности ариями себя называли только индо-иранские народы) из северной Европы (южная Скандинавия и северная Германия)", причём здесь важно то, что даже если какое-то второстепенное кельтское племя называло себя ариями, это 1) никогда не было самоназванием кельтов или даже крупных кельтских племенных объединений 2) к германцам это и подавно не имеет никакого отношения 3) Коссинна и его соратники позаимствовали данное слово именно у индо-иранских народов и безосновательно перенесли на германские народов (парадоксальный факт: настоящих арийцев (цыган) Гитлер истреблял в концлагерях). Так что формулировку в статье я бы менять не стал, но Вы можете сделать примечание к это фразе, указав, что, возможно, этот этноним встречается и не среди индо-иранских народов, но мнения учёных на этот счёт расходятся. पाणिनि 12:59, 13 сентября 2015 (UTC)

Спасибо, интересно. Я не буду вносить, поскольку это единственный известный мне современный лингвист, который пишет о таком. Но если встречу еще подобное мнение от другого лингвиста, то наверное сделаю примечание. --Inal31 13:08, 13 сентября 2015 (UTC)

Кстати говоря, я не такой уж и противник макрокомпаративистики, как может показаться. Вот теории Андреева и Гринберга в случае индо-европейского мне не кажуться такими уж надуманными. В этом что-то есть. А вот связывать индо-европейский с картвельским, афроазиатским и прочими для меня из разряда фантастики. --Inal31 13:44, 16 сентября 2015 (UTC)

Хм, а почему, собственно? Гипотезы Андреева и Гринберга куда как хуже обоснованы, чем ностратическая. पाणिनि 13:49, 16 сентября 2015 (UTC)

Не знаю. Трудно сформулировать. Какие-то общие ощущения, что выдвижение существования настолько крупной языковой семьи, что делают ностратисты - это из разряда фантастики. Причем я, как человек интересующийся историей, даже не знаю как такое можно связать с археологическими культурами. Я сам - христианан, но ностратика (не говоря уже о бореальщине) даже мне кажется чем-то вроде оправдания библейской истории о едином языке всех людей. Конечно, общая система примитивных звуковых сигналов была близкой для разных групп кроманьонцев, но все таки языки в настолько большом количестве не должны восходить к единому источнику. Что касается Андреева&Гринберга (А&Г), то связь уральского с индоевропейским уже сейчас установлена, если не считать мнение хейтеров, на 100%. В свою очередь прослеживается связь уральского с гипотетическим алтайским и языками нивхов (а далее к палеоазиатским), а значит и твердых фактов у А&Г будет по-более. Хотя тут конечно тоже надо разбираться и все пока спекулятивно. --Inal31 14:01, 16 сентября 2015 (UTC)

Ну так ведь и гипотеза Иллича-Свитыча возникла не на пустом месте. Мысли о ИЕ-уральском, ИЕ-алтайском, ИЕ-картвельском, ИЕ-дравидском и ИЕ-семитском родстве высказывались задолго до него. Он свёл эти гипотезы к одной и подкрепил большим количеством фактического материала. Связь с археологическими культурами на такой временной глубине найти крайне сложно. Да и вообще, ставить знак равенство между археологическими культурами и этносами нельзя. К системе примитивных звуковых сигналов праностратический язык, если таковой существовал, не имеет никакого отношения. С точки зрения фонетики или морфологии это был ничуть не более примитивный язык, чем современные русский и осетинский. Нужно отдавать себе отчёт, что праязыки в этом отношении ничуть от современных языков не отличаются. पाणिनि 14:15, 16 сентября 2015 (UTC)

Самого Иллича-Свитыча я не читал, читал только его критика — Серебренникова, поэтому мне трудно сказать что-то по существу, чтобы не скатитья до «Пастернака не читал, но осуждаю.» Однако, мне кажется, что Иллич-Свитыч при всем своем гении мог подобному Марксу ошибиться в том, что поставил некую модель и уже под неё искал подтверждающие ею факты. Ну, условно в 1880-ом году N сказал что есть связь таких-то языков, N2 в 1901-ом что таких-то и таких-то, а теперь давайка я это все объеденю в одну кучу. Есть ведь и факт, что макрокомпаративист Старостин отклонил вхождение афрозийской в ностратическую, далее макрокомпаративист Гринберг отклонил связь всех оставшихся, что входили в ностратическую с картвельским и дравидийским языками. Есть ощущение, по-крайней мере у меня, что по мере все большего развития ностратических/макрокомпаративистких разработок меньше всего спекулятивности осталось у Гринберга. Я могу ошибаться, но тот факт, что к Гринбергу близок Андреев лично мне добавляет также толику уверенности в своей возможной правоте. --Inal31 17:58, 16 сентября 2015 (UTC)

Почитайте, кажется, в Интернете есть сканы. Ошибиться Иллич-Свитыч, конечно мог, но чтобы доказать это нужно суметь реинтерпретировать собранный им материал как случайные совпадения или заимствования. Пока этого сделано не было. Более того, Старостин лишь вынес родство афразийских языков на более глубокий уровень, то есть, праафразийский - не дочь праностратического, а сестра. Принципиально это ничего не меняет. И, наконец, именно концепции Гринберга наименее подтверждены из всех макрокомпаративистских гипотез. К сожалению, Гринберг пренебрегал выстраиванием строгой системы доказательств. पाणिनि 18:18, 16 сентября 2015 (UTC)

Прощу прощения, что не отвечал так долго. Я, однако, продпочитаю иметь диалог на научную тему только в том случае, если разбираюсь в вопросе. Отвечать же Вам что-то вроде «спасибо, очень интересно» — в данном случае не хотелось. Ну, что сказать? Я, конечно, не прочитал Святича, но пока занимался источниками по «Внешнему родству» нашел весьма интересную критику.

Я бы суммировал её таким образом.

Во-первых cобственно имлицитная анти-мигранционисткая позиция ностратистов; сегодня наука знает, что, скажем, часть представителей палеолитической капсийской культуры (Северная Африка) мигрировали во время позднего мезолита в Скандинавию. Далее, находки свидерской культуры позднего палеолита (Польша) находят на... Ближнем Востоке (Сафронов, Сорокин 'Мезолитоведение Поочья'). Далее, например, древнейшее археологичекские ДНК тесты показывают наличие гаплогрупп R1a в Карелии, а сегодня в ряде провинций Индии также встречаются наиболее древние носители R1a. И это только пре-исторические периоды. При этом заметьте, что ни один лингвист мира не может сказать на каком языке говорили в Капскийской культуре или аналогичных мезолитических, но именно в эти самые периоды не малое количество носителей различных языков перемещались на огромные расстояния, вступали в долгосрочные ареальные контакты, который потом часто могли заканчиваться креолизационными процессами (переход на новый язык со своим «старым» субстратом и модифицированным произношением) [см. об этом Аустерлиц у Хелимского в 'Зарубежная историография славяноведения и балканистики' (стр. 255)]. При этом многие миграции нам просто могут быть неизвестны, но это не значит, что их не было. Когда-то тот же Гамерклидзе&Иванов, например, напирают на предполагаемые семитские и кавказские элементы в индо-ервопейском, как якобы доказательство Ближневосточной пра-родины, то просто очевидно, что они не рассматривают тот факт, что рядом археологов например европейская культура Винча рассматривалась как пришедшая из Ближнего Востока (Сафронов), а культура ленточной керамики, как пришедская с Кавказа.

В моем родном осетинском язык мощнейший кавказский субстрат, то никто же не будет утверждать, что это факт генетического родства? Далее, возможность случайных совпадений, звукоподражания, звукосимволизма, независимого параллелизма [см. Серебрянников (1986), Ринге (How Hard is it to Match CVC- Roots?, Historical Linguistics Toward a Twenty-First Century Reintegration, Reviewed «Joseph H. Greenberg»).

Причем в отношении Ринге, James Clackson пишет:

The most effective counterblast to Illiˇc-Svityˇc and Dolgopolsky’s Nostratic has come from the Indo-Europeanist Ringe (see Ringe 1995 and 1999), who has claimed that the large number of vocabulary comparisons amassed by Illiˇc-Svityˇc in support of Nostratic is not indicative of a genetic relationship, but in fact is equally likely to be the result of chance similarity between very broadly similar phonetic forms and (usually rather vague) meanings. Ringe plots the number of roots which are attested in the Nostratic family. In most cases, a Nostratic root appears in two separate branches of the family. A smaller number of roots appear in three branches, and the number diminishes up to a very small number of roots that appear in all six branches of the family. Ringe shows that the spread of roots across the number of language families closely parallels the expected statistical distribution if any single root from one language family has a 40 per cent probability of being matched to another root in another branch. One way of understanding this is to imagine the six language families as if they were six bags of differently coloured marbles. Finding matches for roots across the Nostratic family is analogous to finding marbles of the same colour in different bags. If the chance of finding a matching marble is 40 per cent, the distribution of the number of marbles of the same colour found in two bags, three bags, etc. approximates the distribution of roots in the Nostratic languages. Ringe also examines the distribution of vocabulary correspondences over the IE family, and here the distribution is not the same. … Strong corroborative evidence for Ringe’s position comes, however, from the work of the Nostraticists themselves. There are two leading schools of Nostratic reconstruction. The reconstruction of Nostratic put forward by Illiˇc-Svityˇc and Dolgopolsky and followed by the Moscow school has been revised by Bomhard in the light of a different reconstruction of PIE stops. Table 1.3 gives a comparison of the equivalences between Proto-Nostratic (PN) and PIE in the two systems (note that PIE reconstructed forms are denoted by an ∗, Proto-Nostratic forms by a double asterisk preceding them). As table 1.3 shows, the PIE correspondences to PN ∗∗t´ and ∗∗t are reversed in the Moscow and Bomhard versions of Nostratic. The same reversal affects the other stop series, ∗∗p´ and ∗∗p, ∗∗k´ and ∗∗k. However, many of the same PIE roots containing the disputed sounds are given Nostratic etymologies by both the Moscow school and Bomhard; clearly, they cannot both be right. This demonstrates that, even if Nostratic is indeed a valid language phylum, it is possible to find a considerable number of false positives – i.e. matches for PIE roots which are invalid. (Clackson J. Indo-European Linguistics : An Introduction. — Cambridge: Cambridge University Press, 2007.).

И наконец с точки зрения глобалистки, всегда можно допускать, что был некий общий скажем борейский язык 30000 лет назад (условно), если использовать, концепт Страостина, а ностратический уровень уже излишняя реконструкция, в которой нет никакой обязательной необходимоcти. С уважением, --Inal31 13:56, 22 сентября 2015 (UTC)

1. Честно говоря, не могу взять в толк, откуда Вы взяли эту "анти-мигранционисткую позицию". Ностратическая гипотеза предполагает, что носители праностратического языка расселились с единой прародины, что вполне включает в себя многочисленные миграции. Это уж действительно из оперы "не читал, но осуждаю". 2. Возможность совпадений, звукоподражаний и заимствований, разумеется, есть. Вопрос в том, можно ли весь собранный в рамках ностратической гипотезы материал списать на заимствования и совпадения. Что бы не говорил Риндж, а количественно собранный Илличем-Свитычем материал превышает границы возможного случайного совпадения. Ожидать же, что ситуация будет похожа на индоевропейскую, глупо: там совсем другая временная глубина и структура членения праязыка. Лично я не считаю ностратическую гипотезу доказанной, но и так просто отмахнуться от выдвинутых доказательств, как это делают многие, я не могу. --पाणिनि 18:58, 22 сентября 2015 (UTC)

Анти-миграционизм проявляет Хелимский на точку зрения Аустрелиц, когда совершенно по хамски (я конечно извиняюсь, но это так) заявляет, что якобы лингвистка позволяет говорить о том где, куда и чьи миграции были в до-исторический периоды. Это нонсенсное заявление. При этом если действительно были масштабные миграции, то вместе с этим и заимствования лексики, причем у лингвистов нет возможностей определить были ли данное заимствование у данного языка от некого другого 9000 лет назад или 7000 лет назад. Очевидно, что заимствованиями были многостадиальными во времени. Креолизация, ассимиляции, ре-ассимиляции т.е. условно часть прото-угров была ассимилирована прото-тюрками, далее ре-ассимилирована обратно прото-уграми или... и таких комбинаций в истории могла быть масса, при этом периферийные словечки от ассимилированых проникали в язык тех кто проводил ассимиляцию, а от них мог распространяться по остальным диалектам (волновая теория Шмидта). Ну и опять же, если постулировать борейскую макро-семью 16000 лет назад, то можно просто ставить вопрос насколько далее нужен ностратический уровень. С уважением,--Inal31 19:26, 22 сентября 2015 (UTC)

"заявляет, что якобы лингвистка позволяет говорить о том где, куда и чьи миграции были в до-исторический периоды" - где же здесь антимиграционизм? Как раз наоборот. Более того, лингвистика именно что позволяет строить гипотезы о том, кто, куда и когда мигрировал, причём ключевую роль тут играют вовсе не заимствования, а "линнгвистическая палеонтология". Естественно, без тесного сотрудничества с другими науками тут не обходится. Постулирование бореальной макросемьи не делает ностратическую гипотезу ненужной, лингвисты рисуют генеалогические деревья вовсе не для красоты (хотя не все из них об этом помнят). --पाणिनि 19:34, 22 сентября 2015 (UTC)

1) Ну так я подчеркнул, что анти-миграционизм скрытый (имплицитный). Уверенности, если речь идет о мезолите и энеолите в отношение языковой атрибуции быть не может, только догадки. Поэтому оптимизм Хелимского мне подозрителен. 2) Почему? Флеминг отрицает ностратический уровень. При соединении точки зрения Аустерлиц со старостиновским борейским языком можно, как мне кажется, обойтись без ностратического уровня. С уважением, --Inal31 19:43, 22 сентября 2015 (UTC)

1) По-моему, он не скрытый, а воображаемый. Конечно, не может быть уверенности, в науке она редко когда есть. Что ж теперь, гипотезы не выдвигать? 2) Потому что праборальный язык тоже должен был на что-то со временем расчлениться. Есть основания полагать, что после его распада какое-то время существовал язык, который мы называем праностратическим. В пользу его существования приведены определённые аргументы. Почему мы должны от него отказываться? Это всё равно как сказать: "а зачем постулировать праиндоиранский язык, если и иранские и индоарийские можно свести к праиндоевропейскому?". पाणिनि 20:34, 22 сентября 2015 (UTC)

И тут мы возвращаемся к тому о чем я говорил в самом начале про Свитыча. Конечно для его возраста то, что он сделал - это действительно гениальный труд, но ошибаются все, даже и особенно гении. Вообще это одна закономерностей науки, что первые первопроходцы в какой-то области это такие мощные крупные мясники. Им был Свитыч, Старостин (отец) и Долгопольский. Сейчас же пришло время хирургов. Для кого-то вроде противников 'дальней' макрокомпаративистики достаточно тех объяснений, которые дает Аустерлиц и Ринге. И их позиция наверняка многими лингвистами рассматривается, как альтернатива 'дальней' макрокомпаративистки. В этом плане как бы в любом случае наличие постоянных до-исторических миграций представляет собой нечто, рассматриваемое учеными вроде Аустерлиц, как позволяющее снять с повестки необходимость постулирования дальнего родства в макрокомпаративистком смысле. Готов ли был Свитыч к такому удару? Я думаю - нет. Но другой удар пришел от родных ему макрокомпаративистов. Мы уже обсуждали Гринберга, а также то, что Старостин (отец) вынес семито-хамитскую семью из ностратической. Но ведь и Старостин (сын) утверждал о том, что семито-хамитская семья не может полноценно войти в борейскую. В таком случае конечно подтверждается позиция Флеминга, который внося семито-хамитов в борейскую просто: 1) устранил саму ностратическую 2) сделал более ранней по времени борейскую (в противовес Старостину-отцу не 20000 лет назад, а 40000 лет назад). Я думаю все эти позиции 'дальних' макрокомпаративистов можно скомбинировать именно так и даже объеденить с позицией Аустерлиц, если потребуется объяснять якобы наблюдаемое родство ностратической. С уважением, --Inal31 08:59, 23 сентября 2015 (UTC)

Честно говоря, не понимаю, как доисторические миграции могут снять с повестки дня необходимость макрокомпаративистских исследований. Боюсь, я потерял нить Ваших рассуждений. Касательно второй части Вашей реплики: ещё раз повторю, что довольно странно отрицать родство ностратических языков и признавать более глубокое. Если прабореальный язык в Старостиновском понимании существовал, то доказать это существование без ступенчатой реконструкции (важный элемент старостиновской методологии) просто невозможно. Слишком уж большая это временная глубина. पाणिनि 22:13, 23 сентября 2015 (UTC)

1) Потому, что именно так рассматривает их Аустерлиц - http://savepic.su/6167039.jpg 2) Почему странно? Флеминг отрицает, а мне нельзя? Кроме того его концепция прекрасно ложиться в распространение палеолитических культур в Евразии (около 40000 лет назад). С уважением, --Inal31 08:04, 26 сентября 2015 (UTC)

По этой цитате понять все нюансы позиции Аустерлица сложно, а первоисточник я не читал, но цитата оставляет ощущение марризма со всеми вытекающими. 2) Да ради бога, убеждать не буду, не до того. पाणिनि 10:44, 11 октября 2015 (UTC)

Bömen ist ein Haus vom Stamm Boja. Versteht man vom russisch "Бо-й ар" - "gör kamp" - "tun Kampf" - Kämpfer bekannt als russische Adel "Bojarin" (Бо-й ар ин) Боярин рода, родовой знати. Eine Bedeutung für transformierte Leute aus Boja und Awaren macht eine Name Bojawaren für Einwohner der entstandene Mark Bayern.

Богемия Дом рода Боя обосновавшегося в горах на берегах реки Влтава после ухода с Апеннинского полуострова куда они были призваны этрусками при неудавшемся подавлении восстания жителей острова Рим на Тибре. Происхождение имени относится к описанию действия определяющего специализацию рода и выделяющее родовую знать, формирующей сословия в дальнейшем составлением списков могущих выйти на бой, соответственно могущих вести бой."Й" необходимо рассматривать как смерть в описании способности "Бо-й ар" - делающий бой и соответственно стоящий на том -  "Бой ар ин" - "Боярин" 

"Арати" ритуал пришедший из Вед - очищающие огни делающий

Ар и Й - убивающий и делающий, Смерть и Жизнь

...читается с право на лево --Novoslov 00:02, 3 января 2016 (UTC)

ВП:МАРГ. पाणिनि 08:20, 3 января 2016 (UTC)

Какой род

Добрый день. Πιτυούσσα или Πιτυούσα, это какой род? Longbowm@n 16:17, 16 сентября 2015 (UTC)

Здравствуйте! Женский. पाणिनि 16:39, 16 сентября 2015 (UTC)

У меня еще один вопрос. После того, как закрылся lingvowiki, нет сайтов с нормальным древнегреческим словарем Дворецкого? Вот этим slovarus.info/grk.php практически невозможно пользоваться, по словам с политоникой не ищет, страницы листать тоже невозможно, т.к. не отображает текущий номер страницы. Longbowm@n 20:19, 22 сентября 2015 (UTC)

Я лично пользуюсь программой Alpha, по-моему, это удобнее, чем он-лайновые варианты. Но, если хотите, есть та же Альфа в он-лайн версии: http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html पाणिनि 20:36, 22 сентября 2015 (UTC)

Альфа онлайн не ищет по русским словам, кроме того, имеет другие прелести, например, не дает ссылки в случае λᾳοτομέω Theocr. v. l. = λαιοτομέω. То есть и им пользоваться невозможно.

Альфа не онлайн требует регистрации, на что я категорически не согласен.

Эх, ну почему Лисин или Вексельберг таких вещей не понимают. А так бы одним "слабым манием руки" можно было сделать. Longbowm@n 21:08, 24 сентября 2015 (UTC)

Странно, у меня Альфа регистрации не требует. Впрочем, я скачивал её довольно давно, возможно, это просто старая версия. पाणिनि 10:25, 25 сентября 2015 (UTC)

Longbowm@n, lingvowiki не закрылся, а продолжает существовать по адресу wiki.lingvoforum.net. Дворецкий там же на месте. Bhudh 00:14, 4 декабря 2015 (UTC)

Вопрос по формулировкам

Добрый День. Вот здесь возник вопрос по формулировкам. Обсуждение участника:Азбуки Longbowm@n 11:56, 2 октября 2015 (UTC)

Добрый день. Ещё актуально? पाणिनि 10:46, 11 октября 2015 (UTC)

Актуально проверить добавление в статью и посудить по формулировке. Статья же что-то более-менее долговременное.

И заодно вопрос, рѧдьцѣ и послусѣ в новгородской грамоте - это какое число?Longbowm@n 21:00, 11 октября 2015 (UTC)

А падеж какой? Если именительный, то множественное. पाणिनि 21:04, 11 октября 2015 (UTC)

а на то рѧдьцѣ и послусѣ давыдъ лукѣнъ сынъ и сьтьпанъ таишѣнъ, 1390 для двойственного поздно, но главное чтобы не единственное. Аглийские слова подыскиваю для этого, пока получилось arrangers and perceivers. Longbowm@n 21:38, 11 октября 2015 (UTC)

Множественное. А оба слова означают "свидетель". पाणिनि 21:50, 11 октября 2015 (UTC)

Оба словаа переводят "свидетель". При этом "рядить"="управлять, устанавливать порядок, править, заведовать", послусѣ= audītōrēs. 22:06, 11 октября 2015 (UTC)

распорядители и аудиторы, примерно так.Longbowm@n 22:09, 11 октября 2015 (UTC)

Re:Литовский язык

Боже, какой вы обидчивый. Прям сказать лишнего слова нельзя, сразу восприятие «в штыки». (наверно потому что голос в секции «Против» оставил, это магически действует) Да я требовательный. Как любой начальник в России. :) --Brateevsky {talk} 16:21, 18 октября 2015 (UTC)

На голос против мне абсолютно наплевать. Статья благополучно получит статус и с таким голосом (преценденты есть). А вот развязность и нахальство на ровном месте не люблю, так уж повелось. И требовать извольте со своих подчинённых, к коим я, к своему превеликому счастию, не отношусь. Если к статье у вас больше претензий или "требований" нет, то пожалуйте избавить меня от своих комментариев. पाणिनि 16:27, 18 октября 2015 (UTC)

Греческая диакритика

Коллега, огромное спасибо за ваши правки. Греческого языка я не знаю, но всегда честно стремлюсь правильно перерисовать всё как оно нарисовано в АИ. Часто нарисовано с использованием диакритических знаков, которых в моём распоряжении нет. Я вижу это несовершеннство и сам страдаю от него. Подскажите пожалуйста, где живут правильные греческие буквы? Kmorozov 10:15, 25 октября 2015 (UTC)

Всё очень просто. Существует программа Alpha, которая представляет собой Древнегреческо-русский словарь И.Х. Дворецкого. Её можно скачать в Интернете. Кроме того, существует её он-лайн версия: http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html Как он-лайн, так и офлайн версия работают одинаково: вводите греческое слово в нехитрой латинской транслитерации, а программа Вам его отображает со всей диакритикой и переводом. Оттуда копируете и вставляете в статью. Кроме того, не помещает минимальное понимание того, как эта диакритика устроена. Скачайте учебники древнегреческого за авторством Соболевского (неустаревающая классика) и Славятинской (поновее и помоднее), ознакомьтесь со вводной главой и уж точно перестанете путать придыхание с ударением:) Больше часа времени это не займёт, а скольких ошибок удастся избежать. पाणिनि 10:22, 25 октября 2015 (UTC)

Спасибо! Так и поступлю. 10:27, 25 октября 2015 (UTC)

Guyou

Французский учёный. Можете подсказать, как это будет писаться по русски? Спасибо, Sir Shurf 12:00, 26 октября 2015 (UTC)

Думаю, что Гийу, но на 100 % не уверен. पाणिनि 12:17, 26 октября 2015 (UTC)

• Спасибо. Пока будет так, а кто знает лучше — потом поправит

Болгарский язык

Добрый день!
Во-первых, я Вам признаюсь - я самоучка. Языки учу на досуге, общаюсь с их владельцами, они меня часто корректируют. Лингвистика всегда меня интересовала, но карьеру я из неё не сделал. Во-вторых, я не могу не заметить что Вы явно знаете болгарский язык. Давайте с Вами договоримся по поводу остальных славянских языков. Я имею тенденцию прийти в статью и вписать туда, с позволения, немного ОРИССа, разумеется поскольку знание языков не требует конкретных АИ - всё-таки этими навыками многие владеют каждодневно. Во избежание того, чтобы я зря не тратил своё время, скажите мне, пожалуйста, какие языки Вы знаете и над какими конкретно работаете, чтобы я держал свой ОРИСС вне их статей. Я же тоже понимаю, что Вам не всегда приносит радость откатывать то, что Вы сочли нужным. Думаю, так мы оба сможем лучше помочь проекту. Не находите?
--Whydoesitfeelsogood 10:30, 11 ноября 2015 (UTC)

Здравствуйте! Спасибо за конструктивный настрой. Думаю, будет лучше, если всё будет проходить несколько иначе: любая информация в ВП требует АИ, в том числе относящаяся к языкам. См., например, статьи Польский язык (224 сноски на 303К текста) и Русский язык (248 сносок на 319К текста). Таким образом, если при внесении текста Вы будете черпать (но не копировать!) информацию из источника и сразу проставлять его, нам обоим удастся избежать траты времени. В частности, для болгарского языка можно использовать статью из издания "Языки мира. Славянские языки" (есть в сети). Также отмечу, что ОРИСС строго запрещён правилами ВП, и если Вашу правку не отменю я, это рано или поздно сделает кто-то другой. पाणिनि 10:39, 11 ноября 2015 (UTC)

Что ж, постараюсь исправиться. Хотя когда я читал правила, то как-то понял, что повседневный и очевидный материал (о природе, но не о классификации, о погоде, но не об отдельных явлениях, об общепринятых лингвистических применениях (дни недели, месяцы года и т.д.)) может принимать оригинальное исследование. Возможно, я ошибался. --Whydoesitfeelsogood 10:51, 11 ноября 2015 (UTC)

Боюсь, лингвистические наблюдения не относятся к самоочевидным. Поэтому в Википедии Вам придётся выбирать между желанием качественно описать какую-то тему и желанием изложить собственные мысли/наблюдения. Если второе для Вас важнее, то лучше подумать о собственном сайте или другом вики-проекте, допускающем ОРИССы. Если важнее первое, то добро пожаловать в Википедию. पाणिनि 10:58, 11 ноября 2015 (UTC)

Бесспортно, тут есть над чем подумать. Спасибо! --Whydoesitfeelsogood 11:11, 11 ноября 2015 (UTC)

Альтернативные «Статьи года»

Добрый день. В виде эксперимента в этом году предлагается дополнительно провести альтернативный выбор «Статьи года». Приглашаю принять участие в проекте и войти в состав жюри этого года. - DZ - 14:58, 15 ноября 2015 (UTC)

Спасибо за доверия. От участия в жюри, пожалуй, воздержусь, но за конкурсом буду следить самым пристальным образом. पाणिनि 16:19, 15 ноября 2015 (UTC)

Орден

	Орден «За заслуги»
	За неустанный труд на языковом поприще. С уважением, Кубаноид 23:36, 20 ноября 2015 (UTC)

Благодарю! पाणिनि 23:37, 20 ноября 2015 (UTC)

Вопрос

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста как по-русски записать слово из ингушского языка АргIаш. Вот обсуждение на эту тему с участником из Ингушетии (о транскрибировании обсуждение в конце темы).--АААЙошкар-Ола 15:12, 25 ноября 2015 (UTC)

Здравствуйте. Думаю, это вопрос скорее для Koryakov Yuri. पाणिनि 15:15, 25 ноября 2015 (UTC)

Спасибо. Сейчас спрошу.--АААЙошкар-Ола 15:34, 25 ноября 2015 (UTC)

Юрий Откупщиков

Откупщиков не упоминается в статье фригийский. Но его вклад важен. Пожалуйста поместите ссылку.

"В 1988 г. Юрий Откупщиков доказывал, что фригийский наиболее близок к древнегреческому языку. Эта теория находит новых сторонников." Y-barton 00:06, 2 декабря 2015 (UTC)

Для начала укажите, на какой конкретно странице данной книги Откупщиков делает такое утверждение. Кроме того, обратите внимание на то, что Вы пытались вставить в статью утверждение, которое в ней уже упоминается, с источниками, из этой же статьи выдранными, но в неверный раздел. Больше так не делайте. पाणिनि 00:15, 2 декабря 2015 (UTC)

Спасибо за ответ. Да, там у меня были проблемы, и я буду более внимателен. Я основывался на статью Догреческий субстрат где сказано: "Так, Л. А. Гиндин, В. Л. Цымбурский и В. П. Нерознак связывали субстрат с фракийцами, а Ю. В. Откупщиков — с фригийцами." Я сейчас буду разбираться с деталями. Y-barton 01:35, 2 декабря 2015 (UTC)

Вот цитата с. 184 .. "Вместе с тем несомненная генетическая близость греческого, фригийского и македонского языков (а гипотетически — также фракийского и карийского) ..." Y-barton 02:01, 2 декабря 2015 (UTC)

Теперь другое дело. पाणिनि 08:53, 2 декабря 2015 (UTC)

Орден

	Орден «Золотое перо»
	За прибалтийско-финскую серию статусных статей (о вымирающих языках — ливском, водском, ижорском), с надеждой на продолжение! --Subvert 19:06, 4 декабря 2015 (UTC)

Огромное спасибо, надеюсь, удастся выкроить время и на вепсский. पाणिनि 22:14, 4 декабря 2015 (UTC)

Некачественный контент в статьях о грамматике испанского и итальянского языков

Добрый день! Скажите, пожалуйста, можно ли отменить все правки, сделанные пользователем Kotika в статье «Грамматика испанского языка»? Дело в том, что правки делались простым копированием содержимого статьи «Грамматика португальского языка» и механической заменой португальских слов испанскими. В результате, текст статьи пестрит ошибками и нестыковками.

Ситуация со статьёй «Грамматика итальянского языка» ещё хуже: она «писалась» пользователем Kotika с нуля, но на этот раз рерайтилось содержимое статьи про испанский. Соответственно, ошибок здесь ещё больше. Ссылок на авторитетные источники, разумеется, нет, ибо единственным источником, по сути, является другая статья на Википедии. Тут проблема не столько в том, каким образом пользователь Kotika «создавал» контент, сколько в конечном результате. Читающие данные статьи люди будут дезинформированы.

В перспективе я могу исправить статью о грамматике испанского, но переработать статью о грамматике итальянского я не в силах, так как не владею данным языком настолько хорошо, чтобы писать о нём статьи. 212.109.28.182 19:18, 4 декабря 2015 (UTC)

Могу сказать следующее: все три статьи в ужасном состоянии, может, по португальскому чуть лучше, но надлежащего уровня всё равно не наблюдается. В первую очередь это касается, источников, структуры и оформления. Если Вы видите в статье об испанской грамматике какие-то ошибки, то лучше их исправить, чем пытаться отменить внесение всего массива информации. Так будет конструктивнее. В статье об итальянской грамматике особого криминала не вижу: сразу в глаза ничего не бросается. А так, конечно, надо полностью переписывать, но это относится к 90% статей ВП по лингвистике. पाणिनि 22:29, 4 декабря 2015 (UTC)

Орден «Хорошая статья»

В ходе работы ревизионной комиссии в наградном фонде проекта «Хорошие статьи» выявлен не вручённый Вам своевременно экземпляр ордена «Хорошая статья». Позвольте вручить Вам за Ваш вклад в создание хороших статей:

	Орден «Хорошая статья» II степени
	За значительный вклад в создание 25 хороших статей. → borodun™ 21:52, 14 декабря 2015 (UTC)

Спасибо! पाणिनि 22:10, 14 декабря 2015 (UTC)

Название статьи о Республике Беларусь согласно Конституции и ответа Институт русского языка им. В.В. Виноградова РАН

Разрешите поднять данный вопрос вновь. Тщательно изучив все прошлые обсуждения вопроса переименования статьи о Республике Беларусь, я, к сожалению, не увидел там упоминания Конституции Республики Беларусь. Согласно статье о Конституции, она является учредительным документом государства. Что может быть авторитетнее и важнее учредительного документа. На данный момент в Конституции Республики Беларусь [1] написано на русском языке следующее:

Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси),
исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси,
сознавая себя полноправным субъектом мирового сообщества и подтверждая свою приверженность общечеловеческим ценностям,
основываясь на своем неотъемлемом праве на самоопределение,
опираясь на многовековую историю развития белорусской государственности,
стремясь утвердить права и свободы каждого гражданина Республики Беларусь,
желая обеспечить гражданское согласие, незыблемые устои народовластия и правового государства,
принимаем настоящую Конституцию – Основной Закон Республики Беларусь.

Посему прошу привести название статьи в соответствие с его названием закреплёнными учредительным документом. Народ сам определил название своей страны на русском языке. Да, оно схоже с предыдущим названием, но оно изменилось. Я допускаю что различные источники, в том числе и авторитетные могут допускать ошибки и вольность в названии этой страны. Но это не должно влиять на название в энциклопедическом источнике. Который должен брать информацию из первоисточника, а не из вольных интерпретаций. Так вот именно таким источником и является Конституция Республики Беларусь (Беларуси).

Более того Институт русского языка им. В.В. Виноградова РАН подтвердил официальный статус названия "Беларусь".[2] - HighAley 10:02, 24 декабря 2015 (UTC)

Просьба о помощи

• Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. По этой ссылке (стр. 332) есть раздел о Григории Левицком, но в скобках дан из вариантов, который я не могу прочитать (Рогал?-Левицкий). Не поможете узнать, что за буква? С уважением, Baccy 21:26, 26 декабря 2015 (UTC)

  Добрый вечер. Ну, вообще-то это ѣ, но он там довольно внезапно, я бы скорее ожидал там мягкий знак (Рогаль, а не Рогалѣ), так что перепроверьте, если есть источники, а то на опечатку смахивает. पाणिनि 21:56, 26 декабря 2015 (UTC)

  Нет, до этого как раз один раз мелькнул вариант с ѣ уже. Значит, он. Просто тоже думал, может, где опечатка. С уважением и благодарностью, Baccy 22:07, 26 декабря 2015 (UTC)

  Ну раз так, то не опечатка. Это просто такая форма ятя, рукописная и курсивная. पाणिनि 22:10, 26 декабря 2015 (UTC)

СГ-2015

Приз жюри конкурса «Статьи года» вручён статье Словацкий язык

Поздравляю с заслуженной победой! --Юлия 70 06:29, 28 декабря 2015 (UTC)

• Поздравляю! --Zanka 13:00, 28 декабря 2015 (UTC)
• Мои поздравления! Sir Shurf 09:34, 29 декабря 2015 (UTC)
• Спасибо, конечно, но мой вклад в статью минимален и, в основном, затрагивает ту часть, которую никто не читает. Поэтому от награды отказываюсь. А вот за Subvert’а очень рад! पाणिनि 17:56, 29 декабря 2015 (UTC)
  • таки я читаю, а Subvert’у — respect--ΜΣΧ 21:26, 29 декабря 2015 (UTC)!
    • +1. С уважением, Baccy 22:35, 29 декабря 2015 (UTC)

Альтернативные СГ-2015

	Орден «Альтернативная Статья года»
	Поздравляем с победой в конкурсе «Альтернативные „Статьи года“»: в номинации «История книги и лингвистика» победила статья «Словацкий язык»! От имени жюри конкурса, Юлия 70 06:51, 31 декабря 2015 (UTC)

И всего наилучшего в Новом году! --Юлия 70 06:51, 31 декабря 2015 (UTC)

Поздравляю! → borodun™ 09:22, 31 декабря 2015 (UTC)

Присоединяюсь к поздравлениям! --Zanka 13:11, 31 декабря 2015 (UTC)

И снова спасибо, но см. выше. पाणिनि 13:44, 31 декабря 2015 (UTC)

С Новым годом!

• Коллега, поздравляю с Новым годом и желаю успехов во всех сферах! Радуйте нас и дальше своими статьями! Поверьте, есть те, кто их читают. С уважением, Baccy 17:52, 31 декабря 2015 (UTC)

  Искреннее спасибо, коллега! Желаю и Вам в следующем году достижений как в ВП, так и вне её! पाणिनि 18:01, 31 декабря 2015 (UTC)

Просьба об оценке источника

Уважаемый коллега! У нас с коллегой Ле Лой возникли разногласия по поводу статьи Сленг русскоязычного аниме-сообщества, точнее, её основного источника. Не могли бы вы посмотреть на источник и сказать, стоит ли овчинка выделки или по нему действительно совсем нельзя ничего писать? Грыгорий Хата 14:51, 8 января 2016 (UTC)

Да, безусловно, посмотрю, что там за беда. पाणिनि 20:24, 8 января 2016 (UTC)

Спасибо, коллега, будем ждать. А то не хочется ни впадать в «ошибку Конкорда», тратя ресурсы на безнадёжное занятие только потому, что уже сколько-то затрачено, ни почём зря отказываться от уже сделанной работы :-) Грыгорий Хата 22:35, 8 января 2016 (UTC)

Вопрос

Не понял почему убрали предложение. Если ИЕ обнаруживает парадигматическое сходство с языком другой семьи это должно быть отражено, поскольку именно парадигматика рассматривается критиками дальнего родства в качестве подтверждения постулируемого родства. В чем собственно ОРИСС? --Inal31 10:19, 9 января 2016 (UTC)

Во-первых, это оригинальный синтез. Пассажи о первостепенной важности морфологии и индо-уральских морфологических схождениях должны встречаться в одном источнике, а не в разных, иначе вы создаёте в статье новый посыл, отсутствующий в источниках ("индо-уральская гипотеза лучше всех конкурентов благодаря морфологическим доказательствам"). Во-вторых, утверждение, что "надежными доказательствами языкового родства признаются в первую очередь комплексные морфологические совпадения на уровне целых систем или подсистем парадигматической и синтагматической структуры языков, позволяющие рассматривать в дальнейшем лексические совпадения и регулярные звуковые соответствия в качестве вторичного подтверждения генетического родства" ошибочно и оговорка, что это делают критики макрокомпаративистики, дела не спасает. Существуют большие языковые семьи без ярко выраженной морфологии (сино-тибетская, скажем), как там тогда родство доказывать? Таким образом, первична всё-таки система регулярных фонетических соответствий, она надёжна и без морфологии (докажите-ка при помощи морфологии родство английского и хинди), просто морфология делает доказательство родства "железобетонными". Тут Вы или неверно пересказали источник или сам источник сильно заблуждается. पाणिनि 19:51, 9 января 2016 (UTC)

Нет, это не оригинальный синтез. Подраздел о дальнем родстве, многие лингвисты из числа компаративистов не доверяют теориям такого рода, это - факт и это должно быть отражено в данном подразделе. В противном случае мы вводим в заблуждение читателей. Далее, прощу Вас обойтись без уроков лингвистики. Я привел АИ по тому, что требуют при доказательстве родства. Источник я пересказал правильно, с автором согласны и лингвисты работающие в области сино-тибетских языков (см. 121-122): [LaPolla, Randy J. Comments on Methodology and Evidence in Sino-Tibetan Comparative Linguistics. // Language and Linguistics 13.1:117-132 31. 2013]. Необходимость парадигматики в случае японо-корейского отстаивает и А. Вовин в своей известной монографии. Даже пропонент дальнего родства Кирилл Бабаев в случае нигеро-конголезской гипотезы подчеркивает необходимость обосновать наличие парадигматической морфологии: [academia.edu/15013607/Роль_парадигматической_грамматики_для_обоснования_нигеро-конголезской_гипотезы]. С глубоким уважением, --Inal31 20:13, 9 января 2016 (UTC)

Индо-уральская морфология перечисляется в подразделе не потому что она индо-уральская, а потому, что пока что данные по парадигматическим схождениям есть только в случае данной теории. Если критики дальнего родства требуют парадигматики, то в поздразделе можно указать на то, какая парадигматика имеет место быть. С глубоким уважением, --Inal31 20:22, 9 января 2016 (UTC)

Это и является самым натуральным ОРИССом. Будьте добры перечитать правило. Более того, я оставляю за собой право читать лекции по лингвистике любому, кто совершает такие ошибки, вне зависимости от того, нравится ему это или нет. पाणिनि 20:26, 9 января 2016 (UTC)

Пусть даже конкретно перечисление в подраздел нужно не включить, это не меняет того, что читатели должны знать какие требования критики дальнего родства требуют от пропонентов макрокомпаративистких теорий. --Inal31 20:31, 9 января 2016 (UTC)

Не возражаю против внесения этой информации (без ориссного дополнения об индо-уральской морфологии) в другие статьи, скажем Сравнительно-историческое языкознание или Ностратические языки, там она будет куда как более к месту. पाणिनि 20:35, 9 января 2016 (UTC)

Не вижу никаких причин почему мнение критиков дальнего родства не должны быть отражены в поздразделе о дальнем родстве. Итак, мне обращаться к посреднику? --Inal31 20:39, 9 января 2016 (UTC)

Обращайтесь. पाणिनि 20:40, 9 января 2016 (UTC)

Ок. Да статус ностратической теории тоже должен будет изменен, её отвергает именно большинство компаративистов (мейнстрим). Мы не должны вводить читателей в заблуждение. --Inal31 20:42, 9 января 2016 (UTC)

Это тем более исключительно через посредника. पाणिनि 20:46, 9 января 2016 (UTC)

Ну разумеется. --Inal31 20:47, 9 января 2016 (UTC)

Простой вопрос

Добрый день. Что раньше,

a: → a

или

e: → ѣ ? Longbowm@n 05:00, 15 января 2016 (UTC)

Долгота у праславянских гласных очень долго сохранялась как дополнительный признак и после замены количественного противопоставления качественным, поэтому сокращение долготы а является довольно поздним явлением. पाणिनि 13:17, 15 января 2016 (UTC)

Ларингальная теория

Добрый день

"корни, заканчивающиеся на долгие гласные, стали реконструировать как заканчивающиеся на сочетание краткого гласного с ларингалом"

stre:leh2 → stre:la:

1. Разве здесь это корень? 2. Разве стали реконструировать? Просто развели по времени.

Longbowm@n 00:12, 17 января 2016 (UTC)

1. Нет, не корень, для ПИЕ суффикс, для позднего праславянского - окончание. И хотя когда я писал эту фразу, я имел в виду, что Соссюр сформулировал ларингальную теорию в первую очередь для корней, Вы правы, лучше изменить формулировку. 2. Развели, конечно, но если учесть, что падение ларингалов - факт истории отдельных ветвей, а не ПИЕ, то для ПИЕ именно что стали реконструировать. पाणिनि 21:12, 17 января 2016 (UTC)

Орден «Добротная статья» V

	Орден «Добротная статья» V степени
	За создание (участие в создании) 5 добротных статей. Поздравляем! От имени и по поручению проекта, → borodun™ 16:37, 23 января 2016 (UTC)

Спасибо! पाणिनि 16:40, 23 января 2016 (UTC)

Карта в статье «Латышский язык»

Обратите, пожалуйста, внимание на это: Обсуждение_шаблона:Текущая_избранная_статья#POV на карте балтийских племён. --78.84.56.37 22:22, 23 января 2016 (UTC)

Почему офис

Добрый день почему из *h₁ógʷʰis, *h₃égʷʰis получилось ὄφις, а не ὄχις ? Longbowm@n 05:51, 28 января 2016 (UTC)

Действительно, ожидалось бы θ вместо φ. Затрудняюсь объяснить, если честно. В общем-то, может быть вызвано табу. पाणिनि 20:35, 28 января 2016 (UTC)

Вы говорите, что θ, а не χ ? Тогда тоже вопрос, чтобы возможно было исправить. Longbowm@n 15:19, 29 января 2016 (UTC)

Ну, если мне память не изменяет, *gʷʰermos дало θερμός, так что *gʷʰ > tʰ перед гласными переднего ряда. पाणिनि 19:37, 29 января 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/5 февраля 2016#Украинский язык (энциклопедия)

Приветствую. Прошу обратить внимание. — Postoronniy-13 05:30, 7 февраля 2016 (UTC)

Вроде бы простой вопрос

добрый день

греч фер/фор и рус нес/нос это то же самое чередование? Longbowm@n 02:42, 12 марта 2016 (UTC)

Да, это унаследованный качественный аблаут. पाणिनि 07:35, 12 марта 2016 (UTC)

нижнелужицкий язык

А вы знаете нижнелужицкий язык? — Эта реплика добавлена с IP 212.41.54.178 (о) 17:20, 27 марта 2016 (UTC)

А почему вы спрашиваете? पाणिनि 17:22, 27 марта 2016 (UTC)

Чтобы оценить, насколько достоверна статья. — Эта реплика добавлена с IP 212.41.54.178 (о) 17:25, 27 марта 2016 (UTC)

Достоверна. पाणिनि 17:27, 27 марта 2016 (UTC)

Нет,я хотел бы знать именно то, о чём спросил. А вывод я сделаю сам.

Достоверность статьи измеряется достоверностью источников, приведённых в ней. И ничем иным. Следуя же вашей логике, хорошую статью о Джеке-Потрошителе может написать только тот, кто знал его лично:) पाणिनि 17:32, 27 марта 2016 (UTC)

Нет, не следует. Потому что задача оценки и использования источников о Джеке Потрошителе (или какой-нибудь компьютерной игре или фильме или скажем о спортивном турнире) и задача оценки и использования лингвистических источников о неизвестных автору языках - это задачи принципиально разной сложности. Впрочем, я узнал то что хотел.

Я бы мог пояснить, почему вы ошибаетесь, но раз уж вы всё и так знаете, то не стану терять времени. पाणिनि 17:39, 27 марта 2016 (UTC)

Украинский язык

Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, что вам не понравилось в этой правке. Это было исправление данных взятых из потолка на подтверждённые источником, поэтому эта правка является правильной, не так ли? --Tohaomg 19:35, 1 апреля 2016 (UTC)

Здравствуйте. Во-первых, предоставленный источник не является авторитетным в этой области (см. ВП:АИ), во-вторых, по целому ряду причин, информация о лексических расхождениях должны находиться не в шаблоне, а в разделе "Лексика". पाणिनि 19:38, 1 апреля 2016 (UTC)

В шаблоне было указано, что родственными для украинского являются белорусский и русский, что не совсем правильно, поскольку польский и словацкий языки более близки к украинскому, чем к русскому. Правильнее всего было бы указать их в порядке уменьшения близости, что я и сделал. --Tohaomg 19:44, 1 апреля 2016 (UTC)

Нет, научный консенсус объединяет белорусский, русский и украинский в восточнославянскую подгруппу, поэтому, пожалуйста, не тратьте своё и моё время на попытки изменить данный пункт шаблона. पाणिनि 19:57, 1 апреля 2016 (UTC)

Тогда давайте создадим два пункта: родственные языки (находяться в одной языковой подгруппе) и лексически близкие? --Tohaomg 20:00, 1 апреля 2016 (UTC)

Ни для одного другого языка мы так не делаем, и я не вижу повода делать для украинского исключение. Более того, в разделе "Лексика" эти цифры уже приведены, зачем пихать в шаблон всё подряд? पाणिनि 20:09, 1 апреля 2016 (UTC)

Это уже обсуждалось на СО статьи «Украинский язык». Данные по лексическому сходству взяты у профессора Тищенко. Я думаю, что к этому научному открытию он пришёл до своих изысканий по берберскому, иначе 90 % общей лексики у украинского была бы с берберским. Вот статья и интервью с ним Бербери в Наддніпрянщині (Рівно тисячоліття тому, 1010 року, переважна більшість населення Наддніпрянщини прийняла іслам… Слід берберів знаходимо по всій Україні… З фольклору халіфа Гаруна аль-Рашида знають під ім`ям Змія Горинича…) --Subvert 04:08, 2 апреля 2016 (UTC)

Такой товарищ подпадает под ВП:МАРГ, и данные следует удалить из статьи. पाणिनि 07:32, 2 апреля 2016 (UTC)

Вроде бы он, как и Николай Марр, вначале был адекватным учёным. Поэтому неизвестно как оценивать его работы. --Subvert 08:00, 2 апреля 2016 (UTC)

Ну, конечно, надо посмотреть, на каком материале и как он считал, а также есть ли на это реакция других учёных. Но по-хорошему, таких деятелей нам не надо. पाणिनि 08:06, 2 апреля 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/3 апреля 2016

Добрый день

Вот здесь сомневаются, Тервел или Тервель. Как кажется, исходно Тервелъ.

Пожалуйста, выскажитесь там. Longbowm@n 14:25, 3 апреля 2016 (UTC)

Ну, мы обязаны называть так, как в АИ. Кроме того, в современном болгарском на конце слова могут стоять только твёрдые: сол, ден. पाणिनि 14:30, 3 апреля 2016 (UTC)

Древнегреческие буквы

Монета с изображением царя Вонона I

Обращаюсь к вам с просьбой. Мне нужно написать надпись BACIAEYC ΟΝΟΩΝΗΟ NEIKHCAC ΑΡΤΑΒΑΝΟΝ («Царь Вонон, побеждающий Артабана») древнегреческими буквами, а то в данном виде она больше походит на латынь. Если это поможет, то вот эта же надпись на монете. Заранее благодарю. Кучумов Андрей 04:36, 10 апреля 2016 (UTC)

Да, монета очень помогла. Заглавными: ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΟΝΩΝΗΣ ΝΕΙΚΗΣΑΣ ΑΡΤΑΒΑΝΟΝ. Строчными и с диакритикой: βασιλεύς Ονωνης νεικήσας Ἀρτάβανον. पाणिनि 07:35, 10 апреля 2016 (UTC)

Огромадное спасибо! Кучумов Андрей 08:39, 10 апреля 2016 (UTC)

Не за что:) पाणिनि 08:48, 10 апреля 2016 (UTC)

Ещё, если не затруднит, проверь правильность написания фразы ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΡΣΑΚΟΥ ΝΙΚΗΦΟΡΟΥ («Великого царя Аршака победоносного»). Кучумов Андрей 04:44, 11 апреля 2016 (UTC)

Здесь всё правильно. पाणिनि 07:26, 11 апреля 2016 (UTC)

Спасибо! Кучумов Андрей 16:36, 11 апреля 2016 (UTC)

Самбор

Здравствуйте, коллега.
Решил обратиться к Вам за консультацией. Прошу уделить немного времени и взглянуть на раздел Этимология статьи. Насколько корректно там воспроизведено «старославянское написание» сӑӎборӑ , и приемлемо ли предположение (утверждение) в последней правке: — «*Sam -bor - слово собор в праславянской форме»?
Заранее благодарю за внимание и помощь.
Frutti-mytti 16:54, 17 апреля 2016 (UTC)

Здравствуйте! Нет, это совершенно некорректно, и такого рода нелепостям не место в ВП. Почистил раздел. पाणिनि 17:34, 17 апреля 2016 (UTC)

Ну и так, заметка на полях: украинский этимологический словарь даёт устаревшее слово самбір "ива пурпурная". Правда, поскольку он не связывает его с названием города, мы это внести в ВП не имеем права. --पाणिनि 17:39, 17 апреля 2016 (UTC)

Примечания

---

@पाणिनि: Благодарствуйте!
Frutti-mytti 18:10, 17 апреля 2016 (UTC)

@पाणिनि: Здравствуйте! Я, тут было вызвался «адаптировать» раздел "Этимология" статьи (согласно новым источникам), но быстро понял, - нужен специалист-филолог. Сложность заключается в необходимости кратко, понятно и лаконично описать версии из академических источников, избегая при этом сугубо специальной терминологии. К примеру: «М. Л. Худаш и М. А. Демчук считают его посесивом на *-јь от имени Самборъ», или «вероятно учитывая производную от ойконим. модели „антропоним + *-јь“» у древних славян» и прочее.. Источники из списка коллеги ΜΣΧ я в статью добавлю все, а вот с остальным затрудняюсь. - Frutti-mytti 07:01, 24 апреля 2016 (UTC)

Хорошо, я посмотрю, что можно сделать. पाणिनि 16:20, 24 апреля 2016 (UTC)

Антирост или Дерост?

Здравствуйте!

Прошу взглянуть на дискуссию на СО страницы по поводу идеи переименования статьи Антирост в Дерост. Дерост мне кажется совсем неудачным вариантом. Речь идёт о понятии, по английски именуемом Degrowth.

С уважением, Mtrs- 18:33, 17 апреля 2016 (UTC)

Добрый день! При наименовании статьи следует отдать предпочтение названию, наиболее распространённому в русскоязычных источниках. पाणिनि 19:29, 17 апреля 2016 (UTC)

Мордовская письменность

Не взгляните сабж? Боюсь, что я мог что-то напутать с фонетикой. Заранее благодарен. Geoalex 11:39, 16 мая 2016 (UTC)

Здравствуйте. Ну, записи всех этих товарищей 17-18 века не слишком правомерно называть транскрипцией, поскольку никакой систематичностью и точностью там и не пахнет. Кроме того, в первой таблице есть проблема с УФА: УФА для передачи палатализованности согласных использует акут, а не [ʲ]. पाणिनि 12:42, 16 мая 2016 (UTC)

Дъі ћѵикк браѵн фокс дѧмпс оѵвер дъі леізи дог

Здравствуйте, я использую Google, потому что я французский! Bonjour, j'utilise google car je suis français!

1/ Зачем говорить = Дъі ћѵикк браѵн фокс дѧмпс оѵвер дъі леізи дог Pourquoi parler du = renard brun rapide + le chien paresseux?

2/ Дъі ћѵикк браѵн фокс дѧмпс = 3000 (?)

3/ дъі леізи дог = 1000 (?)

спасибо заранее merci d'avance----प्रजापति 19:16, 18 мая 2016 (UTC)

Кречет

Добрый день. Этимология.

Я правильно понимаю, что кричать - бывший итератив от крекати? В таком случае неплохо бы указать. Longboϝman 06:27, 22 мая 2016 (UTC)

Добрый день. Нет, не вполне: *kričati, *krekati, *krękati, *krakati - всё это параллельные ономатопоэтические образование, до некоторой степени независимые, потому что гласные в корнях не соответствуют обычному чередованию по аблауту. पाणिनि 07:33, 22 мая 2016 (UTC)

Тогда еще уточняющий вопрос. Вот имеется пара лететь/летать, ну и все эти глаголы движения к нашим услугам. (вот кстати греметь/гримать) И как бы это выглядело для крика?Longboϝman 10:48, 22 мая 2016 (UTC)

Не понимаю. "лететь" и "летать" отличаются по способу глагольного действия: "лететь" в определённое место, а "летать" вообще, без определённой цели. При чём здесь "кричать"? पाणिनि 10:52, 22 мая 2016 (UTC)

При том, что лететь это всегда в текущий момент, а летать это всегда много раз. Продолженное/итератив/каузатив. Как плыть/плавать/(с)плавить. Первична здесь не цель, а продолженность. Longboϝman 11:05, 22 мая 2016 (UTC)

И? Какое это имеет отношение к глаголу "кричать"? पाणिनि 11:09, 22 мая 2016 (UTC)

Соответствует ли по аблауту глагол "кричать" среднему месту в тройке плыть/плавать/плавить, если брать всю систему продолженное/итератив/каузатив? Соответствует ли krekati первому месту?

Какой праславянский вид был у глагола krekati: 1) продолженный, 2) итератив, 3) каузатив 4) или какой там? Longboϝman 11:22, 22 мая 2016 (UTC)

Нет, не соответствует. Все эти виды существуют не в вакууме, а исключительно в рамках оппозиций. То есть, для того, чтобы назвать какой-то глагол итеративным, нужно иметь и неитеративный (ср. хаживать - ходить: повторяющееся действие - немаркированное как повторяющееся). В случае с "кричать - крикнуть" мы таких противопоставлений не наблюдаем. То же и для праславянского, где были только *kričati / *krikati (многократно, постоянно, часто, в данный момент) и *kriknǫti (один раз). То же и для *krekati и всех прочих глаголов. पाणिनि 11:47, 22 мая 2016 (UTC)

Так звездочки и ненаблюдаемы. То, что есть еще однократный вид в лице kriknǫti, не отменяет оппозиции *kričati / *krikati как продолженный/итератив. А аналоги - пожалуйста:

съ вечера до свѣта летятъ стрѣлы каленыя; гримлютъ сабли о шеломы

Яръ туре Всеволодѣ! стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными..Longboϝman 12:09, 22 мая 2016 (UTC)

Что заставляет Вас думать, что *kričati и *krikati были противопоставлены друг другу? Есть все основания думать, что это были просто параллельные образования. Кроме того, что Вы подразумеваете под "продолженным видом"? Если аналог английского progressive, то для славянских языков вообще такое противопоставление нехарактерно. Далее: настоящий итератив от "кричать" - это "покрикивать". Нет никаких оснований приписывать это значение ни *kričati, ни *krikati. И наконец: почему Вы думаете, что "гримати" и "гремѣти" как-то друг другу противопоставлены? Приведённый пример этого никак не демонстрирует. पाणिनि 12:40, 22 мая 2016 (UTC)

Начиная с конца, это Зализняк так думает. Андрей Зализняк ... от глагола гримати (который был итеративом к грьмьти, т. е. означал приблизительно 'часто греметь'). Дальше, продолженный - это хороший аналог того английского continuous, который Бархударов Леонид Степанович называет продолженным видом. Типа I am doing. "кричать" /"покрикивать" - конечно, результат продуктивной на сегодня морфологии, и дело вторичное по отношению к старой системе, остатки которой мы наблюдаем. Насчет приписывать, здесь конечно же нужны только источники. Спорить конечно я не буду. Вот бы найти хорошее описание старой видовой системы. Но все же согласитесь, что пример с и в аблауте при обстоятельстве съ вечера до свѣта очень ярок. Longboϝman 13:03, 22 мая 2016 (UTC)

Пример был бы куда ярче, если бы рядом стоял "летать", а не "лететь":) Кроме того, "съ вечера до свѣта" всё же не самый лучший показатель в данном случае, поскольку и неитеративные глаголы прекрасно могут употребляться в таком контексте. Вот если бы там было "часто", это было бы куда показательнее. --पाणिनि 13:11, 22 мая 2016 (UTC)

"Летят" - это процессуальное значение, примерно eigos veikslas, который вероятно и происходит от той же древней системы. Семантика "греметь" как-то не очень сочетается с непрерывным процессом. Все же в пределах одного текста есть противопоставление в одной и той же паре. Один раз с вечера до утра, а второй раз в виде как бы статичной картины.Longboϝman 13:35, 22 мая 2016 (UTC)

Поскольку "летать" имел итеративное значение ещё в праславянском, то он его несомненно имел в СПИ. Если данный контекст для автора не предполагал употребления итеративов (что видно по "летѣти" вместо "летати"), то почему мы должны думать, что "гримати" - это итератив? Далее: семантика "греметь" сочетается со "съ вечера до свѣта" ничуть не хуже, чем "лететь". Так что по одному контексту я бы поостерёгся делать такие далеко идущие выводы. पाणिनि 14:03, 22 мая 2016 (UTC)

И для "лететь", и для "гримать" автор выбрал семантику процесса, но просто для действия "греметь" сам процесс описывается итеративом (не считая замедленной киносъемки). Longboϝman 14:35, 22 мая 2016 (UTC)

Ничего подобного. Итеративность - понятие грамматическое. Иногда это совершенно не пересекается с реальным характером действия. पाणिनि 14:48, 22 мая 2016 (UTC)

Ну значит, в данном обсуждаемом случае было не то, что иногда. Значит, форма нашла свое значение, значение нашло свою форму. Выводы конечно по одному случаю делать не стоит, но кое-какая книженция ждет своего писателя.Longboϝman 15:00, 22 мая 2016 (UTC)

Я не могу сказать "встал и шёл" не из-за того, что форма запрещает. Это именно содержание запрещает. Несмотря на то, что правило может быть сформулировано и формально.Longboϝman 15:11, 22 мая 2016 (UTC)

Ничего тут содержание не запрещает: "встал+и+шёл"&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB+%D0%B8+%D1%88%D1%91%D0%BB%22&nfpr=1. पाणिनि 15:50, 22 мая 2016 (UTC)

Вот и я о том же. К примеру в чешском можно сказать "встал и шел" в том месте, где в русском можно сказать только "встал и пошел". А когда семантика разрешает, тогда и в русском можно "встал и шел". Вот это как раз к вопросу "лететь и гримать". Не форма тут что-либо запрещает или разрешает, а значение.Longboϝman 17:31, 22 мая 2016 (UTC)

В чешском можно сказать только "vstal a šel" исключительно по той причине, что "vstal a pošel" означает "встал и сдох". Остальную часть Вашей реплики я не понял. पाणिनि 17:35, 22 мая 2016 (UTC)

Сочетание итератива с продолженным видом (гримать и лететь) не запрещено по форме. Оба глагола описывают процессы, но попросту в случае "греметь" сам процесс по семантике лучше описывается итеративом, если уж он есть. Потому что стрела летит сравнительно долго, а по шлему стукнуть - это очень быстро. Вот и вся нехитрая мысль. Longboϝman 18:00, 22 мая 2016 (UTC)

А чешский пример нужен только для того, чтобы обозначить контекст.Longboϝman 18:04, 22 мая 2016 (UTC)

Так намного понятнее. А я вот думаю, что в славянских языках итеративы обычно образуются от глаголов перемещения в пространстве, но не от глаголов, обозначающих звукообразование. И является ли звук длительным или кратким, не имеет значения. पाणिनि 18:14, 22 мая 2016 (UTC)

Выжило только "жужжать", потому что "жужжать" можно долго. Было и "жузгать", но такое значение неактуально для процесса жужжания. А вот "лязгать" - наоборот: воображаемое "лязжать" неактуально. Longboϝman 18:32, 22 мая 2016 (UTC)

Это только если Вы все глаголы на *-ati будете считать дуративными или итеративными, а на *-ěti - нет, что неверно. Скажем, в случае с *jьmati - jьměti мы просто имеем дело с двумя конкурирующими способами тематизировать глагол в позднем праславянском. То же относится и ко всяким ономатопоэтическим новообразованиям. पाणिनि 18:43, 22 мая 2016 (UTC)

*jьmati сейчас воспринимается как процесс, jьměti - как состояние. Вы уверены, что в праславянском не было такого противопоставления в отношении именно этой пары?Longboϝman 18:52, 22 мая 2016 (UTC)

Было, скорее всего. Но Вы же не приписываете *jьmati только итеративного значения, верно? То есть, он мог означать и длительное действие, и повторяющееся. पाणिनि 19:04, 22 мая 2016 (UTC)

В заключение. "является ли звук длительным или кратким, не имеет значения" - это имеет значение. Если звук по смыслу обозначаемого действия не мыслится как кратный, у него, например, нет формы с суффиксом -ну-. Семантически неактуальные формы выпали, причем сама семантика отчасти формировалась вместе с выпадением форм.

бурчать
верещать
визжать
ворчать
жужжать
журчать
мычать
пищать
трещать
шуршать

буркать/буркнуть
*/визгнуть
квакать/квакнуть
крякать/крякнуть
лязгать/лязгнуть
*/пискнуть
*/треснуть ("трескать" сохранилось в другом значении)
хрюкать/хрюкнуть
шаркать/шаркнуть

Согласитесь, что "шарчать" действительно трудно. Это надо долго ехать по падусу на подошвах. Такие примеры мне неизвестны.Longboϝman 19:30, 23 мая 2016 (UTC)

Предлагаю подумать ещё вот над такой парой: "свистеть" - "свистать". По морфологии абсолютно параллельны "кричать" - "крикать". Но разница по итеративности не проглядывает: "Путник свищет и поет, идя по сумрачному полю". पाणिनि 19:39, 23 мая 2016 (UTC)

"Свистать" именно в форме инфинитива сейчас воспринимается исключительно в смысле "всех наверх", поэтому "свищет" относится к дефектной парадигме без инфинитива и ничему не противопоставлено. Такое же слово, как "старче" в сказке о рыбаке и рыбке - никто ведь не поймет, что звательная форма.Longboϝman 19:49, 23 мая 2016 (UTC)

Ну так это сейчас. पाणिनि 20:35, 23 мая 2016 (UTC)

Вот разница по итеративности не проглядывает разве что сейчас. А так вообще-то "свистать" - нормальный такой итератив, если вдуматься. Даже сейчас. Если подкинуть идею сравнить с "летать", сразу же и мысль: "а ведь точно"! Longboϝman 20:46, 23 мая 2016 (UTC)

На всякий случай. "В чешском можно сказать только "vstal a šel" исключительно по той причине, что "vstal a pošel" означает "встал и сдох". А может и наоборот. Longboϝman 14:44, 15 июня 2016 (UTC)

То есть, как это, "наоборот"? पाणिनि (обс) 14:52, 15 июня 2016 (UTC)

Из-за того, что возможно сказать "vstal a šel", и из-за того, что так все время и говорили, "pošel" смогло означать "сдох". В русском, даже если "пошел" каким-то чудом смогло означать "сдох", "встал и шел" не говорили бы в смысле "встал и пошел". Сказали бы как-нибудь по-другому.Longboϝman 14:56, 15 июня 2016 (UTC)

Ну нет, это чистой воды спекуляция, которая не выдерживает конфронтации с реальностью. Глагол popojít "сделать несколько шагов" (vstal a popošel - вполне обычная форма) ясно демонстрирует, что раньше pojít значения "сдохнуть" не имел, оно возникло как эвфемизм, а затем вытеснило старое. पाणिनि (обс) 15:03, 15 июня 2016 (UTC)

И значение это смогло вытеснить старое благодаря тому, что šel могло употребляться там, где в русском невозможно. Если бы pošel употреблялось как в русском, и не было бы на этом месте возможно šel, то и новое значение не вытеснило бы старое.Longboϝman 15:16, 15 июня 2016 (UTC)

Ещё раз Вам говорю, это спекуляции, противоречащие массе языковых фактов. Для размышления: немного данных из старочешского словаря. पाणिनि (обс) 15:53, 15 июня 2016 (UTC)

Спекуляции? (оффтоп)

Ещё раз Вам говорю, это спекуляции, противоречащие массе языковых фактов.

Ну-ну, в отношение ностратикиподобных исследований Вы не были так настроены. С уважением, --Inal31 (обс) 16:05, 15 июня 2016 (UTC)

В огороде бузина, а в Киеве дядька. पाणिनि (обс) 16:06, 15 июня 2016 (UTC)

Как же, да. В ностратикоподобных исследованиях столько языковых фактов, что ученые уровня Герценберга лишь видимо из непонимания говорят о фантастике и манипуляциях. С уважением, --Inal31 (обс) 16:16, 15 июня 2016 (UTC)

Совершенно верно. Работы Иллича-Свитыча битком набиты языковыми фактами. А вот в том, что как раз Герценберг это считает фантастикой, ничего удивительного нет. पाणिनि (обс) 16:28, 15 июня 2016 (UTC)

Работы Маркса битком набиты фактами. А вот в том, что как раз буржуазные экономисты это считает фантастикой, ничего удивительного нет. Ну, ок. Я Вас переубеждать не буду, но обещаю подробно и досконально описать раздел с критикой в статье ностратическая теория. Посмотрим, что Вы тогда скажите. С уважением, --Inal31 (обс) 16:35, 15 июня 2016 (UTC)

Хорошо, что Вы зачёркиваете некорректные сравнение сразу после того, как их написали. Ещё лучше будет, если вообще не будете их употреблять. Против критики никто не возражает, статье это пойдёт только на пользу. पाणिनि (обс) 16:38, 15 июня 2016 (UTC)

Есть один аргумент, который к сожалению я не смогу описать в статье, но он настолько ключевой, что, как мне кажется, будет не плохо если мы обсудим его тут - у Вас на странице. Лично я готов был аплодировать стоя автору этого аргумента. Он, правда, не сделал из него последовательных выводов, но их уже позволю себе сделать я. Цитирую:

<Самый вопиющий случай подобного рода – уже за пределами уралистики – очевидно, представляет собой «Этимологический словарь алтайских языков» (EDAL) С.А. Старостина, А. В. Дыбо и А. О. Мудрака, где стремление авторов обязательно возвести на праязыковый уровень огромный собранный ими сходный лексический материал отдельных алтайских групп привело к реконструкции (часто с делаемы- ми ad hoc предположениями о нерегулярности фонетического развития и, вероят- но, с неоправданным усложнением праязыковой звуковой системы) более двух с половиной тысяч праалтайских лексем – количества совершенно невероятного для праязыка столь глубокого хронологического уровня, ибо, как эмпирически сви- детельствует весь опыт мировой компаративистики, даже для значительно более молодых и хорошо изученных праязыков количество доступной для восстановле- ния лексики обычно оказывается более ограниченным (что обусловлено, разуме- ется, вовсе не бедностью словарного запаса древних людей, а природой языковой эволюции, в процессе которой часть информации о раннем состоянии языковой системы неизбежно безвозвратно утрачивается). Напомним, что для несомненно более молодого уральского праязыка удается восстановить, по самым оптимисти- ческим оценкам, лишь около 600 лексем, а наиболее осторожные исследователи склонны сокращать количество надежно восстанавливаемых прауральских слов до 200 и даже до 130. К этому следует добавить, что многие возводимые в EDAL на праалтайский уровень лексемы никак не могут относиться к нему по историко- культурным соображениям, так как обозначают хозяйственные реалии (например, земледельческие), появление которых в центрально-азиатском ареале произошло, по данным исторических наук, лишь через несколько тысячелетий после предпо- лагаемого распада праалтайской общности [Janhunen, 2008, 232].>

Вы, наверно, как лингвист - понимаете, что это все означает? Да, да. Макрокомпаративисты (Старостин, Дыбо, Мудрак) - убили макрокомпаративизм. Если при большом желании можно действительно найти значительное количество таких совпадений (явно случайных), которых просто очевидно не может быть пра-языке целых языковых семей, то что можно говорить даже про такие совпадения среди различных языковых семей, которые этот предел не пересекают? Они точно также замазаны, поскольку могут быть ничуть не меньшим совпадением. R.I.P. макрокомпаративизм и отдельное спасибо Старостину, Дыбо и Мудраку за такое замечательное reductio ad absurdum. С уважением, --Inal31 (обс) 18:18, 15 июня 2016 (UTC)

Для начала определитесь: Вы хотите подискутировать по сути, или эмоционально повозмущаться негодяйством макрокомпаративистов? Если первое, то будьте добры выражаться корректнее. Что касается сути самого аргумента, то он легко опровергается. Дело в том, что прауральская лексика плохо реконструируется из-за структуры древа уральской семьи: чтобы быть возведённым на прауральский уровень, слово должно быть найдено и в финно-угорских, и в самодийских языках. Если какое-то слово имелось в прауральском, но было утрачено хотя бы в одной из ветвей, на прауровень его вывести проблематично. Совсем иначе ситуация обстоит в семьях с разветвлённым древом, вроде алтайской или индо-европейской. Почему, спрашивается, Янхунен умалчивает о том, сколько лексики восстанавливается для праиндоевропейского? Для полноты понимания приведу аналогию: лексика праславянского восстанавливается очень хорошо, а вот прабалтийского очень плохо. Разве это говорит о том, что мы неправильно реконструируем праславянский? पाणिनि (обс) 18:30, 15 июня 2016 (UTC)

А чем восстановление балто-славянского лексического фонда или скажем кельто-италийского отличается от восстановления уральского? Формально - ничем. Даже восстановление индо-иранского легче, учитывая отдельное положение от иранского и индо-арийского - нуристанской группы (кстати непонятно почему у нас в Вики точка зрения одного Когана, ученика Джой Иосифовны Эдельман, на дардский стала преподноситься в качестве консенсуса?). Но тем не менее, для уральского у нас всего максимум 600 лексических единиц. Восстановить более 2500 лексических единиц для монгольского + тунгусо-манжурского + тюрского + корейского + японского, которые при допущении реальности алтайского семьи прошли значительную самостоятельную эволюцию, можно только при очеееень больших натяжках. С уважением, --Inal31 (обс) 18:55, 15 июня 2016 (UTC)

В том-то и дело, что праиндоевропейскую лексику восстанавливать проще, чем прабалто-славянскую. Поясню наглядным примером. Допустим, в праязыке было семь следующих слов: "дерево", "собака", "корень", "птица", "яйцо", "змея", "семя". Каждый из потомков праязыка сохранил только три из них: язык А: "дерево", "собака", "корень"; язык Б: "птица", "собака", "яйцо"; язык В: "дерево", змея", "семя"; язык Г: змея", "корень", "птица"; язык Д: "яйцо", "семя", "корень". Если для реконструкции слова на прауровне нам необходимо, чтобы оно сохранилось хотя бы в двух ветвях, сколько слов мы сможем восстановить? Все семь. А теперь представим, что сохранились только две ветви, допустим, А и Б. Сколько слов мы сможем реконструировать при том же условии? Только одно из семи: "собака". Конечно, в реальности всё куда сложнее, но принцип тот же. पाणिनि (обс) 19:08, 15 июня 2016 (UTC)

Ну, хорошо - признаю, что формально Вы правы и цитируемый мной автор выбрал не во всем правильную аргументацию. Естественно, это никак не влияет на мое отношение к алтайской семье. Тем не менее его аргументации относительно той пра-языковой лексики, что противоречит датировке распада пра-языка и культурно-историческому фону, остается в силе. К этому я бы добавил крайне странный статус той лексики, которая по Свитычу доказывает включение семито-хамитской в ностратическую, но по Старостину и Хелимскому вовсе не является доказательством включения семито-хамитского в ностратическую. С уважением, --Inal31 (обс) 19:31, 15 июня 2016 (UTC)

Поскольку я не знаю, какую именно земледельческую лексику имеет в виду Янхунен, то ничего не могу сказать по этому поводу. पाणिनि (обс) 19:39, 15 июня 2016 (UTC)

Нет, нет, автор не Янхунен, он просто его цитирует. Автор - В. В. Понарядов (см. О финно-пермском вокализме / Вопросы уралистики // Научный альманах. — СПб.: Нестор­-История, 2014.) С уважением, --Inal31 (обс) 19:45, 15 июня 2016 (UTC)

Ага, так и надо было сразу писать. Тогда тут и говорить не о чем: голословное утверждение без приведения каких-либо конкретных примеров. पाणिनि (обс) 19:56, 15 июня 2016 (UTC)

"Прабалтийский язык" на литовском

Здравствуйте, сейчас уже есть статья про Прабалтийский язык и в литовской Википедии. Может быть найдете в ней что-нибуть интересным. --Ed1974LT (обс) 18:45, 19 июля 2016 (UTC)

Здóрово! Спасибо! पाणिनि (обс) 19:00, 19 июля 2016 (UTC)

Возникновение носовых гласных в праславянском языке

Добрый день. В разделе "дальнейшая судьба..." говорится про юсы, но не говорится еще про йотировааные юсы. Нельзя ли добавить про йотированные юсы для полноты картины.Longboϝman 07:36, 20 июля 2016 (UTC)

Добавил. पाणिनि (обс) 13:18, 20 июля 2016 (UTC)

Насчет парадигматики

Помните, мы тут с Вами повздорили насчет парадигматики и ПИЕ. Что было, то я надеюсь прошло, но не могу не позволить себе небольшую шпильку дружеского характера. Вы, как мне помниться сумневались в таком подходе, но тем не менее он довольно популярен, насколько я понимаю. Цитирую:

<С точки зрения Т. Гюльдемана, убедительно продемонстрировать генетическое родство двух языков можно, только выявив «парадигматиче- скую общность» определенного фрагмента грам- матики в обоих языках. Т.е. необходимо показать, что не только отдельные лексические или грамма- тические единицы являются когнатами, но и что парадигмы, которые эти единицы образуют, орга- низованы схожим образом. Такой фрагмент грам- матики выступает, таким образом, в роли того, что Т. Гюльдеман, вслед за Дж. Николс [Nichols 1996], называет набором «индивидуально-идентифици- рующих признаков» («individual-identifying feature»). Главным свойством индивидуально-иденти- фицирующего признака является очень малая ве- роятность множественного независимого образова- ния в языках мира, что и делает выявленное соот- ветствие между двумя такими признаками или на- борами признаков в разных языках достаточным основанием для постулирования языкового родства> - jolr.ru/files/(79)jlr2011-6(247-259).pdf

С уважением, --Inal31 (обс) 20:34, 22 июля 2016 (UTC)

Боюсь, Вы так и не поняли суть высказанных претензий. Огромной ценности морфологических схождений не отрицает ни один компаративист. Собственно, Бопп доказал родство индоевропейских языков, пользуясь данными именно морфологии, а не фонетики. Однако нужно понимать, что имеются случаи, в которых выявить схождения в морфологии изучаемых языков почти не возможно. Сюда относятся: а) языки без развитой морфологии (хрестоматийный пример - синотибетские), б) далеко разошедшиеся языки. То есть, если Вы посмотрите на морфологию санскрита и латыни, их родство станет совершенно очевидным. Однако попробуйте сопоставить морфологию современных французского и хинди. Чрезвычайно интересно, как Вам удастся отыскать там «парадигматическую общность». При этом родства французского и хинди никто отрицать не будет. पाणिनि (обс) 20:53, 22 июля 2016 (UTC)

В квадрате

	Розеттская звезда
	За многолетнее неустанное повышение лингвистического качества статей. С уважением Кубаноид; 12:24, 14 августа 2016 (UTC)

Большое спасибо! पाणिनि (обс) 17:21, 14 августа 2016 (UTC)

W -> V

Добрый день. Когда на пути к русскому произошло w -> v ? В частности, если у вас есть ссылка на освещение этого вопроса, пожалуйста, скажите. Longboϝman 14:57, 15 августа 2016 (UTC)

Здравствуйте. Я бы порекомендовал "Историческую диалектологию" Горшковой (книга есть в сети). Там на стр. 136 очень показательная таблица. पाणिनि (обс) 15:37, 15 августа 2016 (UTC)

Спасибо. Вот странно, книга 72 года, а говорится то же самое, что Зализняк якобы недавно вывел на свет божий по данным берестяных грамот. Оказывается, диалектное членение на 2 зоны это уже лет 45 как секрет Полишинеля.Longboϝman 17:11, 15 августа 2016 (UTC)

Так ведь никто не говорит, что до Зализняка в этом направлении вообще ничего не было сделано. Просто материал Зализняка на порядок лучше, а анализ куда детальнее, чем то, что было до этого. पाणिनि (обс) 17:45, 15 августа 2016 (UTC)

Иллич-Свитыч

По поводу фотографий для статьи. Если понадобится, вот тут есть некоторые:

• https://www.academia.edu/11689097/The_Nostratic_Hypothesis_in_2014_corrected_2015_

С уважением, --Inal31 (обс) 10:35, 18 августа 2016 (UTC)

Спасибо. На сайте сына ещё больше, но они же все несвободные. पाणिनि (обс) 13:44, 18 августа 2016 (UTC)

Һ

Добрый день. Вы не могли бы узнать, бурятское Һ это глоттальный или фарингальный? Желательно такой источник, который это дело различает. Вот англовики различает, МФА различает, но о бурятском англовики в этом смысле молчит, а другие источники доступностью не могут похвастаться.Longboϝman 13:23, 30 августа 2016 (UTC)

Вероятно, фарингальный. См. "Языки мира: Алтайские языки", стр. 40 (книга есть в сети). पाणिनि (обс) 13:32, 30 августа 2016 (UTC)

Я тоже ее еще раньше нашел, но подозрительна книга тиражом 100 экз. Это самиздат какой-то. Longboϝman 13:55, 30 августа 2016 (UTC)

А нет, это другая.Longboϝman 13:57, 30 августа 2016 (UTC)

Это серийное издание Института языкознания РАН, источник наивысшей авторитетности. पाणिनि (обс) 13:59, 30 августа 2016 (UTC)