Обсуждение участника:Tmpgk/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Woodward и Fox-Davies

Не могли бы вы указать страницы, на которых написано то, что подтверждает написанное в статье. Статья геральдика в первую очередь. --Azgar (обс) 15:38, 8 июня 2016 (UTC)

1я страница. :) Это альбомы всех родовых гербов признаваемых в мире как гербы, а не какие-то другие знаки. Не существует гербов родов до XII века. Откройте все языковые разделы по геральдике включая русский. XII век это научный консенсус начала геральдики. --Tmpgk (обс) 15:53, 8 июня 2016 (UTC)

Если нужно точнее, то в принципе книга начинается с происхождения геральдики и объяснения почему просто символ не является гербом рода, первые гербы родов известные в мировой истории обсуждаются на 12й и 13й странице. Tmpgk (обс) 16:03, 8 июня 2016 (UTC)

Я не спорю со временем возникловения гербов, этот раздел я сам и написал. Я прошу указать номер страниц, чтобы информация была проверяема, как того требуют правила Википедии. Пока написаннное в статье в действительности опирается на литературу, которую я указал, а вот что конкретно искать у Woodward'а и Fox-Davies'а, пока неясно. --Azgar (обс) 16:10, 8 июня 2016 (UTC)

Если эти книги вы добавили больше просто для того, чтобы они были, то давайте их уберём из примечаний и добавим в список литературы. Я добавлял только русскоязычные издания, но можно и англоязычных добавить. --Azgar (обс) 16:12, 8 июня 2016 (UTC)

Я вставил ссылки на русские АИ, где указан первый герб в мире. Но вообще гербы изучают по этим геральдическим альбомам, не планируется их переводить на русский язык. Наши АИ вторичные от них, но намного слабже в плане авторитета --Tmpgk (обс) 16:17, 8 июня 2016 (UTC)

Я как бы геральдист. Что вы называете альбомом, мне неясно. В геральдике такого термина нет. --Azgar (обс) 18:09, 8 июня 2016 (UTC)

Крымские татары

Использование данных новой хронологии недопустимо в Вики. Исследования А.М.Тюрина маргинальны (чего стоит только национализация гаплогрупп). Читайте Новая хронология (Фоменко), такие работы нельзя использовать в Вики. Затем вы переписали статью, хотя там были данные из АИ и удалять ее ни в коем случае нельзя. Там так же были даны данные ро генетике. Так же по карточке Агджоян невозможно делать такие выводы, которые делаете вы, причем там написано при этом иное. В части же "Если исходить из версии генетиков, что предками крымских татар были ногайцы"- это вообще ОРИСС и такого нет в источнике. Агнезий (обс) 06:23, 16 июня 2016 (UTC)

Это не повод делать полный откат правки. Остальные генетические исследования это научный консенсус. --Tmpgk (обс) 07:39, 16 июня 2016 (UTC)

• Давайте теперь рассмотрим оставшуюся информацию. Не вносите ее пока. Сейчас я ее перемещу сюда и мы ее разберем. --Агнезий (обс) 07:58, 16 июня 2016 (UTC)
  • • • • Тюрин убран, хотя пока он не оспорен на КОИ ваши мнение об нем крайне слабый аргумент. "Карточка не Агджоян", а это вывод научного исследования группы ведущих университетов и целого коллектива ученых. Агджоян автор статьи по субэтносам. Еще обращаю внимание, что этногенезе по истории почти нигде нет вообще никаких АИ, поэтому раздел должен быть удален целиком как ОРИСС. --Tmpgk (обс) 08:24, 16 июня 2016 (UTC)
• Вы изменили раздел "исторические предпосылки" с информацией, вырезав часть информации и создали другой раздел- "генетические данные" хотя уже существует раздел "генетика и вы можете добавить информацию туда, не удаляя информацию из АИ. Так же вы взяли и удалили информацию о тюркизации- она дана под АИ. Так же вы вообще удалили раздел "генетика" где все дано как раз под АИ. По тексту: "Наиболее надежными данными по этногенезу с минимальными субъективными трактовками являются генетические данные. Согласно научному консенсусу генетиков по генетическому расстоянию наиболее близкими родственниками крымских татар являются ногайцы, балкарцы и турки, следующими по удаленности родственниками являются тюрки приуралья и Западной Сибири, родство с другими народами довольно отдаленное"- в осточнике все идет а) в другой последовательности б) данная карточка- не АИ. нужна опубликованная научная работа, а не карточка. При этом вполне естественно, что тюркизированное население Турции (совр. турки), представители тюркизированных народов Кавказа будут близки. По этой карточке невозможно ничего установить т.к. каждый народ обладает набором гаплогрупп. При этом к в карточке так же непонятно, каких ногайцев имеют в виду- Кавказских или Крымских - оба отличаются генетически друг от друга. Необходимо дождаться опубликованной работы по генетике под авторством Агждоян и уже потом добавлять информацию, компилятивная карточка со стороннего сайта не является АИ. Читайте так же Следы древних миграций в генофонде крымских и казанских татар: анализ полиморфизма y-хромосомы Агджоян А.Т., Утевкая О.М. и др. — Вестник УТГС 2013.] - у крымских татар нет одного определенного генотипа, нет гаплогруппы присущей всей популяции. Самыми часто встречающимися гаплогруппами являются: R1a1a-M198, R1b-M343, J2-M172, G2a3b1-P303, E1b1b1-M35.1, однако они суммарно охватывают 67% генетического разнообразия, представленного большим количеством других гаплогрупп популяции. Далее Интересной особенностью является то, что не существует "мажоритарной" галпогруппы или групп как некого однозначного генетического маркера принадлежности к крымским татарам как у большинства других народов. Генетики это связывают с наличием субэтносов крымских татар, которые испытывали разную степень гетерогенного смешения с местными народами и имеют существенные отличия в деталях этногенеза. - коряво вышло. Нет какого то отдельно образовавшегося народа крымских татар, который потом смешивался с другими народами. Этногенез и сложение этнической общности шло из-за образовавшегося государство- Крымского ханства, а не наоборот т.е. сначала государство, а потом в нем сложилась этническая общность, а не наоборот. Далее Вторым по надежности после генетических данных источником для определения этногенеза является языковый источник. Крымскотатарский язык относится к тюркским языкам из кыпчакской группы к которой относится и ногайский язык ногайцев и еще ближе к крымскотатарскому языку карачаево-балкарский язык балкарцев из одной с ним половецко-кыпчаской подгруппы. Как видим языковые данные стыкуются с генетическими исследованиями и текущий ареал ближайших языковых родственников крымских татар так же совпадает ханствами появившимися на месте Золотой Орды. - а) нельзя делать для этого отдельный раздел. Есть раздел язык и он не должен быть продолжение раздела об этногенезе. б) Ногайский язык никогда не входил в половецко-кипчакскую группу языков. Он входит в Кипчако-ногайскую группу языков, вместе с казахским и каракалпакским. Ногацы начали расселяться на запад только в 16 веке из Ногаайской орды (читайте Трепавлова или др), когда уже суествовало Крымское ханство и его тюркоязычное население). Причем до переселения ногайцы назывались мангытами. Ногайцы впоследствии стали заселять Причерноморье, став вассалами крымского хана. Расстояние от Ногайской орды до Крыма- больше тысячи км. При этом носителям кипчако-половецких языков трудно понимать носителей ногайских языков (исключение крымские ногаи- ассимилированные степные ногаи). При этом диалект южнобережных крымских татар входит вообще в огузскую группу. Так же по ссылке нет информации, что субэтнос ногай не ситает себя одим народом с другими субэтносами. Сама же статья- интервью тоже не является АИ и не может быть использована как АИ. Есть требования к АИ- почитайте ВП:АИ. Этот абзац тоже надо переписать или удалить до тех пор, пока не выйдет сама работа по генофонду. Агнезий (обс) 08:25, 16 июня 2016 (UTC)

Оспаривание источников делается на КОИ. Еще возражения есть? Tmpgk (обс) 08:27, 16 июня 2016 (UTC)

Настоятельно рекомендую ознакомиться с тем, что такое АИ- ВП:АИ. Нужны научные(!) публикации, научные(!) издания" и пр. Интервью, компилированная карточка с сайта= не АИ на общих основаниях и не требуют опровержения в ВП:КОИ. читайте ВП:КОИ и ВП:АИ Агнезий (обс) 08:28, 16 июня 2016 (UTC)

Если вы не согласны с выводом генетиков, то оспанирование делается через КОИ и там высказывайте свои идеи. Это энциклопедия, а не научный диспут. Нам достаточно выводов экспертов и нам не интересно как они их делают и вы в этом не разбираемся. Tmpgk (обс) 08:31, 16 июня 2016 (UTC)

Причем большая часть нареканий связана еще и с тем, что вы удаляете другую информацию, заменяете информацию из АИ. Этого делать нельзя ни в коем случае, можно только добавлять информацию. Агнезий (обс) 08:34, 16 июня 2016 (UTC)

Я согласен с выводом генетиков и сам добавлял информацию в раздел "генетика", который вы удалили. Еще раз вам говорю, в карточке меньше информации, чем вы написали, к тому же это не само исследование, а работа человека, заполнявшего сайт. Нужна сама работа! Агнезий (обс) 08:34, 16 июня 2016 (UTC)

В карточке написан коллектив авторов, приписывание работы одному эксперты ваш личный домысел. Все указанные эксперты-авторы проходят по ВП:ЭКСПЕРТ. Также существенный момент, что это разные научные учреждения, т.е. научный консенсус - самый старший АИ из всех возможных, который используется не как мнение как ФАКТ. Можете попробовать оспорить мнение целого коллектива ученых на ВП:КОИ. Еще раз отмечу, что мы не имеем с вами права оценивать мнение ученых какими-то своими "аргументами". Участники Вики не признаются экспертами даже при наличии ученых степеней. Мы просто переписываем мнение тех, кто является доказанным экспертом. Еще отмечу, что этногенез там чистый ОРИСС в блоке история. АИ натыканы по другим народам, но указаны АИ с доказательствами экспертов об их связи с крымскими татарами. Огромное количество положений вообще без АИ. Интересная у вас избирательность в обработке тезисов. Tmpgk (обс) 08:42, 16 июня 2016 (UTC)

Есть этнографы, а есть генетики= это разные ученые. Проблема в том, что эта карточка- НЕ АИ. Нужна сама научная работа. Карточку составляли НЕ УЧЕНЫЕ, а люди заполнявшие контент сайта. Выше я вам дал ссылку на работу при участии Агждоян- почитайте ее. Она как раз является АИ и говорит совершенно другое, нежели описано в карточке с сайта. Проблема именно в том, что карточка- это не научная работа. Например если я в вики напишу что нибудь, основываясь на чье то работе, то что я напишу= не будет АИ, а АИ будет работа, информацию из которой я использую Поэтому нужно дождаться выхода самой работы по генофонду или использовать уже вышедшие, как это сделано в разделе "генетика" который вы удалили. Агнезий (обс) 08:49, 16 июня 2016 (UTC)

Вы не можете оценивать АИ или не АИ. Пока не КОИ не доказали обратное - АИ. Tmpgk (обс) 08:52, 16 июня 2016 (UTC)

Я вынесу сегодня вашу карточку на ВП:КОИ. Агнезий (обс) 09:02, 16 июня 2016 (UTC)

Ну и отлично. Бросьте мне ссылку на обсуждение. Вообще как я понимаю это компиляция научной работы, неплохо бы ее найти. Хотя вряд ли мы разберемся в ее содержимом. Tmpgk (обс) 09:04, 16 июня 2016 (UTC)

Почитайте работу (выше я давал ссылку) при участии одного из авторов, указанных в вашей карточке. Там написано практически то же самое, но без ошибок, которые есть в этой карточке (в ней путают ногаев, ногайцев и караногаев, затем не написано, что средиземноморские гены по мнению генетиков, у крым.татар от греков-колонистов и пр). Можно смело использовать эту работу и вы можете доаолнить(!) раздел "генетика" этой информацией Агнезий (обс) 09:14, 16 июня 2016 (UTC)

ВП:КОИ

Подал карточку с сайта на ВП:КОИ см. тут Агнезий (обс) 09:32, 16 июня 2016 (UTC)

Спасибо, мне требуется некоторое время дать ответ, т.к. документ на который я ссылаюсь на КОИ весьма объемный и мне нужно дочитать это творение. --Tmpgk (обс) 17:54, 16 июня 2016 (UTC)

Группа языков и народы

Представьте пожалуйста АИ о том, что крымские татары входят в кыпчако-половецкую группу. Есть кипчако-половеецкая группа языков, выделившаяся в свое время из кипчакской группы языков. Поэтому в языковую группу может входить только язык. К тому же, степной диалект крымскотатарского относится к ногвайской группе, южнобережный диалект- к огузской группе. Только язык татов- горцев, он же средний и самый многочисленный, относится к кипчако-половецким языкам. Агнезий (обс) 17:17, 19 июня 2016 (UTC)

В тех АИ, что я вставил там используется кыпчатко-половецкая группа в плане этногенеза, а не языка. Совпадение конечно не случайное, т.к. языки это один из основных источников изучения этногенеза. Правда не знаю кто тут первичен филологи или историки.Tmpgk

Нет, языковая группа ни о чем не говорит. Я, не являясь русским, знаю в совершенстве русский язык, он для меня является родным, но в моем роду нет ни одного русского. Примеров в истории, когда люди говорили на одном языке, а происходили из других народов- спрошь и рядом. Изучайте генетику народов по гаплогруппам например- там вообще явное несовпадение языковых рупп с генотипом, а иногда и с фенотипом т.к. гаплогруппы не влияют на внешность. Агнезий (обс) 19:00, 19 июня 2016 (UTC)

Откройте книгу. Я же дал вам 2 АИ. Там специалисты по этногенезу вообще не говорят об языках. Как я понял по смыслу там основные доказательства археологические вроде баб с раскосыми монголоидными глазами, а не филологическое исследование. Скорее филологи пристроились под консенсус археологов. --Tmpgk (обс) 19:08, 19 июня 2016 (UTC)

Вы дали ссылку на любительский сайт, там нет ученых) Если хотите изучить антропологию древних тюрок- изучайте арх. культуры - таштыкская культура, тагарская культура и пр. Тюрки с самого начала своего появления имели смешанный антропотип. Еще раз вам объясняю, что язык, самоназвание, происхождение чаще всего между собой не сходятся. Навскидку- фанцузы= говорят на романских языках, имеют кельское происхождение, имеют германский этноним, представлены двумя антропотипами- средиземноморским до с Парижа на юг и северным от Парижа на север. Русские- имеют смешанное славяно-финно-угорско-прибалтское и различается по ареалам, скандинавский этноним, антропологически представлены среднерусским типом, на севере сублапаноидным, гетически представлены смесью из разных популяций среднерусской равнины. И так почти по всем народам. Агнезий (обс) 19:34, 19 июня 2016 (UTC)

Я вам дал ссылку на КНИГУ, общие правила Вики не требуют от меня даже показывать вам текст и я могу отправить вас в Библиотеку. Что к слову я и делаю. Tmpgk (обс) 19:41, 19 июня 2016 (UTC)

У вас стоит Д.И. Тихонов, укажите у него страницы (общие правила как раз требуют страницы- см. оформление статей и ссылки), где он говорит о неизменности популяции, носившей этноним "кипчак". В вашей интерпретации выходит, что тюркизации не существует, что все нынешние носители кипчакских языков (вдимо даже каратаи), происходят напрямую от древних кипчаков. Выходить, что нет никакого распространения языков, переносов этнонимов, экзоэтнонимов- этого вообще нет в природе, а народы статичны. Причем сейчас есть казахское племя кыпшак, башкирское племя кыпсак- выходит они кто? а остальные казахи кто? а башкиры? Получается, если я разговариваю на славянских языках, следовательно происхожу от славян? Индусы с английским этому очень обрадовались бы)) Агнезий (обс) 19:46, 19 июня 2016 (UTC)

Тихомиров первичный АИ, мы должны использовать вторичный АИ, чтобы не делать, что вы сейчас делаете - самостоятельные трактовки. Если проблема с текстом. Вот копия. http://samlib.ru/t/tajsaew_d_m/etnoskaukasuszip.shtml. "1.3.2. Кыпчакская группа. Кыпчакско-половецкая подгруппа

Как можно понять из названия, народы данной языковой группы имеют половецкое (кыпчакское) происхождение. Это, прежде всего: караимы, крымские татары и греки-урумы (с огузскими элементами), татары и башкиры (с булгарскими элементами), казахи, каракалпаки, ногайцы и узбеки (с ногайскими элементами). На Кавказе кыпчакско-половецкая подгруппа представлена карачаевцами, балкарцами и кумыками. Кыпчаки, вероятно, являются потомками тюркского народа, именуемого сиры (сары), которые являлись одним из племен уйгуров. Таким образом, кыпчаки являются фактически выходцами из Китая в начале нашей эры, которые мигрировали в Туркестанские степи Тихонов Д. И. Хозяйство и общественный строй Уйгурского государства 10-14 вв. М.; Л., 1966. С. 29..

Половцами кыпчаков называли на Руси, вероятно, потому, что они считались потомками сары-кыпчаков, то есть желтых (светловолосых) кыпчаков (половъ на старорусском означает "бледная солома"). По одной из версий этноним "кыпчак" также означает желтый, что у тюрков ассоциировалось с Западом, а кыпчаки считались западными тюрками.

По многочисленным косвенным фактам предполагается, что кыпчаки изначально были монголоидами, о чем свидетельствует наличие половецких каменных "баб" с монголоидными чертами. Однако на Северном Кавказе они были европеизированы, да и их потомки на Северном Кавказе значительно разбавили кыпчакскую кровь местным автохтонным и аланским населением." И вообще пишите на СО страницы, а не тут. Это не только по правилам, но и другим интересна эта дискуссия и уж точно не тем, что читает мой профиль --Tmpgk (обс) 19:51, 19 июня 2016 (UTC)

Возьмите БСЭ и пробегитесь по кумыкам, балкарцам, татарам и т.д. Там всегда указывалась наиболее авторитетная и распространенная точка зрения. К тому же он не говорит, что кипчаками исчерпывается этногенез данных народов, но кипчаки в нем безусловно участвовали. По вашим правкам выходит только один корень у современных народов, что противоречит и лингвистике, и генетике, и антропологии, и этнографии всех перечисленных народов. Причем если брать крымских татар, то второй по величине субэтнос- яйлыбойлю говорит на огузкой группе, а не на капчакской Агнезий (обс) 20:00, 19 июня 2016 (UTC)

Это вам и брать БСЭ. Правда без ссылки на первичный источник вторичный и третичный носит НИЧТОЖНЫЙ характер. Потом странные у вас представления об лингвистике и генетике. Я вообще поляк. И что? Это меняет как-то происхождение русского языка от простославянского с вытекающими в части этногеза? Генетика четко указывает на ближайших родственников крымских татар на Северном Кавказе, этот факт был известен и ранее по археологии и языковым исследованиям. Tmpgk (обс) 20:04, 19 июня 2016 (UTC)

В БСЭ внизу дается ссылка на работу- читайте. Вы приводите работу, цель которой поиск близости среди(!) тюркских народов. Причем в статье отмечается, что нет мажорных гаплогрупп. Посмотрите генофонд балкарцев. Сами по себе балкарцы- это тюркизированные кавказцы. У них в культуре, антропологгии и т.д. нет ничего из Алтая или степи. Причем этноним балгарцев- булгарский- оногурский, язык кипчакский, а происхождение кавказское. Кстати, по ним тоже есть генетические исследования. По туркам тоже есть- на деле выходит, что у турок к примеру вообще практически нет ничего общего с алтайцами, а ближе всех к ним греки и армяне и т.д. и т.д. Но если искать тюркский народ, который ближе сего к туркам, то им могут стать и крымские татары(у которых есть греческие гены) , и азербайджанцы (которые практически идентичны армянам генетически), урумы (греко-татары), но они не будут самыми близкими к ним народами в общем. Агнезий (обс) 20:26, 19 июня 2016 (UTC)

Вот что пишет Олег Павлович Балановский д.б.н., зав. лабораторией геномной географии Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН о генофонде бвалкарцев на сайте антропогенез.ру:

Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. В упоминавшейся интернет-публикации ДНК-генеалогии утверждалось, что у балкарцев и осетин совершенно разные гаплотипы. Это не находит подтверждений в наших данных: свой кластер формируется только у осетин-иронцев, а осетины-дигорцы, карачаевцы и балкарцы перемешаны в общем кластере.Но поскольку источники данных были разными, то для полной объективности мы тоже взяли данные национальных ДНК-проектов, то есть генетической генеалогии тех людей, которые сами отправили свой образец в коммерческую компанию. Анализ ЭТИХ данных показал ТО ЖЕ САМОЕ, - осетины-дигорцы, карачаевцы и балкарцы формируют ОБЩИЙ кластер в пределах Р18. Остальные гаплогруппы карачаевцев и балкарцев тоже субстратные - по крайней мере те же, что и у абхазо-адыгских народов. Хотя и есть два исключения - гаплогруппы, степное происхождение которых на Кавказе почти несомненно, о чем будет речь в докладе Розы Арамбиевны Схаляхо, но вклад этих двух гаплогрупп очень мал.

— http://antropogenez.ru/review/812/

--Агнезий (обс) 20:38, 19 июня 2016 (UTC)

У меня не открывается ссылка, но это чистый ВП:МАРГ даже если есть такой текст из той же оперы, что по частотности M458 и Z280 (familytreedna.com/groups/r-1a/about/background) выводит то, что северный русские это 100% потомки обитателей Великой Моравии. При этом скрывается факт, что маркеры низкочастотные, хотя и более частотные в популяциях. Для родства есть генетическое расстояние, остальное чистая маргинальщина в расчете оболванить обывателя пропагандой. Tmpgk (обс) 22:33, 19 июня 2016 (UTC)

Найдите по имени. Все открывается. Это ученый, на которого ваша же карточка ссылается. Причем в вашей карточке именно его схемы! Агнезий (обс) 00:04, 20 июня 2016 (UTC)

Об родстве народов отдельные маркеры НИЧЕГО не говорят от слова совсем. Говорит генетическое расстояние. Дело в том, что нет даже по смыслу "Адама народа". У всех народов этак 5-7 "суперотцов" и "супермамаш" (если есть "мажоритарные группы). То что 1-5% популяции имеет какой-то маркер, ну можно их с этим поздравить если это связь с каким папой. К остальном 95-99% народа это не имеет никакого отношения. Tmpgk (обс) 00:10, 20 июня 2016 (UTC)

Предупреждение 21.06.2016

Уважаемый участник, в соответствии с результатами проверки предупреждаю Вас, что продолжении попыток создания иллюзии поддержки собственного мнения с помощью дополнительных учётных записей Ваш доступ к редактированию может быть технически ограничен. Sealle 07:17, 21 июня 2016 (UTC)

Предупреждение 30 июня 2016 года

[1] — грубые нарушения правила ВП:НО: оскорбления, необоснованные обвинения в нарушении правил. [2] — нарушение ВП:АИ и ВП:ОРИСС, добавление информации, противоречащей академическим источникам, имеющимся в статье, со ссылкой на редактируемый анонимусами сайт. --aGRa (обс) 19:06, 30 июня 2016 (UTC)

Печально коллега, что вы опустились до подлога причем на форуме администраторов. Потрудитесь там объяснить свое "сокращение" цитат из источников и насколько это "необоснованное обвинение в нарушении правил". Но в целом мое мнение, что админство в Вике работает как функция RND. У меня претензий к вам даже не много. Это обычное дело. Tmpgk (обс) 20:13, 30 июня 2016 (UTC)

Блокировка 01-07-2016

Я думаю, по совокупности наговоренного на ВП:ОАД и с учётом предупреждений, которые владелец этой учётной записи получал ранее под другими именами, трое суток - это минимум. Основание - множественное нарушение ВП:ЭП и ВП:НО ([3]). wulfson (обс) 21:01, 1 июля 2016 (UTC)