Просмотр кода страницы Википедия:К объединению/10 апреля 2015

{{КОБ-Навигация|closed=1}}

== <s>[[Щедрый вечер]] и [[Васильев вечер]]</s> ==
Статьи описывают один и тот же праздник. Предлагаю объединить. Участник [[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] в номинации [[Википедия:К объединению/6 января 2012#Щедрый вечер и Васильев вечер]] уже предлагал объединить статьи, однако участник [[User:Злобин П.С.|Злобин П.С.]] не поддержал. Предлагаю вернуться к теме, и обсудить возможность объединения в одну статью [[Васильев вечер]]. В вики много статей по общеславянской тематике. Все эти нюансы уместились бы в одной статье. --[[User:Anahoret|Anahoret]] 13:22, 10 апреля 2015 (UTC)
* У меня встречное предложение. Название ''Щедрый вечер'' распространено у украинцев, белорусов и в южных регионах России. Это достаточно насыщенный праздник и имеется множество АИ. Предлагаю [[Щедрый вечер]] посвятить целиком восточнославянским обычаям дня (ср. статью [[Масленица]]). А вот в [[Васильев вечер|Васильевом вечере]] описать (также богатые) обряды зарубежных славян, т.е. западных и южных, и лишь кратко — восточных. Название ''Васильев вечер'' распространено ка у восточных, так и у южных славян (в восточной Мазовии новогодний сочельник называют «жирным», «толстым» — ''tlustym'', ''tlusta wilija''). Таким образом ''Васильев вечер'' станет обзорной статьёй по народно-христианским обрядам дня всех славянских народов (ср. статью [[Мясопуст]]). --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 15:24, 10 апреля 2015 (UTC)
** Что касается наличия АИ для "Щедрого вечера", то я расставил запросы в статью на отсутствие АИ. Более половины статьи без АИ. Кроме того, по запросу на "Васильев вечер" гугл даёт [https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80] - 1 190 000, а на Щедрый вечер всего [https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D1%89%D0%B5%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80] - 121 000. Вы предлагаете заняться конструированием, а нам нужно наоборот от этого отойти. Если в большинстве АИ эти названия описывают один и тот же праздник одного по сути народа с одной датой и смыслами, то лучше следовать источникам и объединить. --[[User:Anahoret|Anahoret]] 16:01, 10 апреля 2015 (UTC)
***Словосочетания надо искать в кавычках " ", и для поиска АИ лучше искать по книгам. [https://www.google.ru/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22васильев+вечер%22&num=100 "васильев вечер"] - 1390 вхождений, [https://www.google.ru/search?num=100&newwindow=1&biw=1594&bih=709&tbm=bks&q=%22щедрый+вечер%22&oq=%22щедрый+вечер%22&gs_l=serp.12...26573.27730.0.28661.2.2.0.0.0.0.177.263.1j1.2.0.msedr...0...1c.1.64.serp..2.0.0.2Lx7YzIF6uE "щедрый вечер"] - 86. --[[User:Noname2013|noname]] 18:06, 10 апреля 2015 (UTC)

* {{объединить}} 1. Странно существование отдельных статей для вечера и ночи одного праздника. Это как делать [[Новый год (праздник) до времени 23:59]] и [[Новый год (праздник) после времени 00:00]]. 2. У нас русская википедия, [[ВП:СТИЛЬ]] - статьи должны называться русскими аналогами/переводами иноязычных слов. Для вост.славян есть своя википедия: [[:be:Шчодры вечар]] [[:uk:Щедрий вечір]]. 3. Если статья сугубо об украинских традициях, и согласно [[ВП:ОМ]] её объёма и значимости хватает на отдельную статью, она должна называться адекватно [[Васильев вечер в украинской традиции]]. Если объёма/значимости не хватает — инфа должна быть в подразделе одной статьи. --[[User:Noname2013|noname]] 16:20, 10 апреля 2015 (UTC)
* {{объединить}}. Разница между понятиями не столь велика, чтобы держать несколько статей. --[[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 07:44, 11 апреля 2015 (UTC)
: {{Объединить}}Неясыть 15:38, 5 мая 2015 (UTC)
* {{Не объединять}} При объединении может получиться каша: статья станет и не обзорной по всем славянским обрядам дня и не посвящённой определённым обрядам каких-либо конкретных народов. При том, что по [[Сировари|сербским]], [[Сурваки|болгарским]] и [[Овсень|центральнорусским]] обрядам имеются отдельные статьи (см. ссылки). Если '''все статьи''', посвящённые славянским обрядам праздника объединять — получится мега-статья, т.к. только по ''Щедрому вечеру'' есть много информации, и ещё не описаны обряды ''[[:uk:Маланка|Маланьи]]'', севернорусское ''Виноградье'' и традиции западных славян. Предлагаю сделать [[Васильев вечер]] обзорной статьёй по всем славянским обрядам этого вечера ([https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80&diff=prev&oldid=71193914 см. здесь]), а статью [[Щедрый вечер]] посвятить лишь восточно-славянским обрядам ([https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80&diff=71193923&oldid=71193907 см. здесь]). Готов этим заняться. Если что, — через год можно вернуться к этому вопросу и, еще раз взглянуть на ситуацию. --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 09:05, 4 июня 2015 (UTC)
:: <small>Ещё «через год вернуться» — это из притчи «за пять лет либо ишак сдохнет, либо султан умрет, либо я». --[[User:Vladis13|noname]] 11:39, 4 июня 2015 (UTC)</small>
:* У статьей малый размер. Нет смысла жертвовать общим обзором тематики разбивая на мелкие непонятки, а потом в них путаться. Есть действительно большие статьи, например, про основателя секты кришнаитов [[Бхактиведанта Свами Прабхупада]] - 1.3 Мб html-кода или около 500 Кб вики-кода. Но например, [[свастика]] 95 Кб вики-кода или этнографическая [[адыги]] со множеством подразделов 163 Кб - вполне хороший общий обзор, нет потери обзорности из-за разбиения на подразделы, и размер терпимый. --[[User:Vladis13|noname]] 11:39, 4 июня 2015 (UTC)
::* Малый размер — это явление относительное (ведь не стаб) и временное. В данном случае слабый аргумент, т.к. статьи дополняются и ещё будут существенно дополнены. --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 11:08, 14 октября 2015 (UTC)
:::* Канэшно, все не ваши аргументы — «слабые», все ваши — «сильные». Опять субъективная оценка. --[[User:Vladis13|Vladis13]] 01:24, 10 ноября 2015 (UTC)

** На [[Обсуждение:Васильев вечер|СО Васильев вечер]] от 6 января 2012 года, вы сами высказывались за объединение: ''«Предлагаю объединить статьи "Щедрый вечер" и "Васильев вечер" (вар. Маланка), т.к. это один и тот же праздник, только названия языческое и христианское.»''.  [[User:Anahoret|Anahoret]] 05:07, 7 ноября 2015 (UTC)
*** А Вы не обратили внимание, что прошло без малого 4 года и статьи по содержанию и объёму существенно изменились? Или это не играет роли? --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 05:38, 7 ноября 2015 (UTC)
**** Считаю что не важно. В своём предложении вы не сказали ни слова про содержание и объём, а в качестве аргументов к объединению привели те же самые аргументы.  [[User:Anahoret|Anahoret]] 05:46, 7 ноября 2015 (UTC)

Источники по восточно-славянскому предновогоднему дню ([[Щедрый вечер]]):
* '''Щчадрец''' ({{статья|автор=Стэльмах Дз. У. |заглавие=«Шчадрэц» |ссылка= |издание=Этнаграфiя Беларусi. Энцыклапедыя |ответственный=Рэдкал.: І. П. Шамякін (гал. рэд.) і інш |место=Мн. |издательство=БелСЭ |год=1989 |страницы=542 |страниц=575 |isbn=5-85700-014-9 |ref=Стэльмах}});
* '''Шчадрец, Шчодрык''' ({{статья|автор=Васілевіч Ул. А. |заглавие=Шчадрец, Шчодрык |автор издания= | ссылка= |издание=[http://new.bestiary.us/books/belaruskaja-mifalogija-encyklapedychny-slownik Беларуская міфалогія. Энцыклапедычны слоўнік] |ответственный=С. Санько, Т. Валодзіна, У.Васілевіч і інш |место =Мн. |издательство=Беларусь |год=2004 |том= |номер = |страницы=571 |страниц=593 |тираж=3000 |серия= |isbn=985-01-0473-2 |ref=Васілевіч| язык=}});
* '''День Маланки''' ({{книга |автор=Сапіга В. К. |заглавие=Українські народні свята та звичаї |место=К. |издательство=Т-во «Знання України» |год=1993 |страниц=112 |ссылка= |isbn=5-7770-0582-9 |ref=Сапіга}});
* '''Маланка, Щедрий вечір''' ({{книга |автор=[[Скуратовский, Василий Тимофеевич|Скуратівський В. Т.]] |ссылка= |заглавие=Дiдух |ответственный= |место=К. |издательство=Освiта |год=1995 |страниц=272 |isbn=5-330-02487-0 |ref=Скуратівський}})

Источник по обзорному АИ, т.е. по восточным, западным и южным славянам (канун Нового года и Новый год):
* '''Новый год''' ({{СДЭС|Новый год |автор=Виноградова Л. И., Плотникова А. А.|том=3|страницы=415–419 |ref=Гура}}) 

Таким образом, согласно [[ВП:ОКЗ]] и [[ВП:АИ]] обе статьи значимы. Необходимо учитывать, что обе статьи ещё будут развиваться и дополняться, т.к. имеется множество АИ по обрядам, в т.ч. ещё не описанным (напр. обряд «Маланка»). --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 07:57, 9 ноября 2015 (UTC)
:*Вы -дцатый раз приводите на ВП:КОБ совершенно не значимое тут правило ВП:ОКЗ. Существование статей по темам значимо, на данном форуме это обычно и не оспаривается. Но эти правило никаким боком не связано с объединением статей. --[[User:Vladis13|Vladis13]] 01:24, 10 ноября 2015 (UTC)

У Даля чётко сказано, что [[Овсень]], [[Щедрый вечер]], [[Васильев вечер]] - синонимы кануна Нового года:
{{начало цитаты}}Авсе́нь  ныне название это перенесено на Новый год и на Васильев-вечер, канун Нового года. ... вечером гаданья.{{конец цитаты|источник= {{Даль|Авсень}}}}
{{начало цитаты}}Щедрый вечер, Васильев вечер, авсень и таусень, канун нового года.{{конец цитаты|источник={{Даль|Щедрый}}}}
{{начало цитаты}}''Василия-свиня́тника,'' Васильев-день, авсень, Новый год, 1 января. ''Васи́льев-вечер'' канун нового года; щедрый вечер; на юге 1 января щедруют, посыпают хозяина житом, желая обилия; авсень, таусень, гаданья разного рода.{{конец цитаты|источник= {{Даль|Василёк}}}} 
Сколько можно тормозить и буксовать? Кто-то выдумывает новый народный праздник, или ссылается на выдумывающие источники? - не надо. Вот конкретные цитаты известнейшего этнографа из XIX века. --[[User:Vladis13|Vladis13]] 06:51, 10 ноября 2015 (UTC)

=== Пред итог ===
Объединение статей по причине [[ВП:ОМ]] [[У:Kurono|Kurono]] ([[ОУ:Kurono|обс.]]) 15:01, 12 марта 2021 (UTC)
: Существовало несколько статей об обрядах встречи Нового года с 31 декабря на 1 января различных групп славян:
# Сербские традиции — [[Сировари]]
# Болгарские традиции — [[Сурваки]]
# Восточнославянские традиции — [[Щедрый вечер]]
# Традиции Поволжья и Центральной России — [[Овсень]]
: Для этих статей сделан обзор (''обзорная статья «[[Васильев вечер]]»''). Но почему-то «ответвлением мнений» от обзорной статьи является <u>исключительно «[[Щедрый вечер]]»</u>. Выглядит как-то нелогично, или предвзято. Такая избирательность чем вызвана? Можете пояснить, коллега [[У:Kurono|Kurono]]? — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 21:35, 13 марта 2021 (UTC)
** Коллега [[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]]! Вы сами предлагали [[Википедия:К объединению/6 января 2012#Щедрый вечер и Васильев вечер|объединить статьи]], а теперь перевернулись в воздухе и упёрлись, предлагая свои орисные конструкты. Ещё раз прочтите аргументы участников обсуждения и пролверьте АИ.  [[У:Anahoret|Anahoret]] ([[ОУ:Anahoret|обс.]]) 07:17, 28 марта 2021 (UTC)
*** Коллега, [[У:Anahoret|Anahoret]], а Вы не заметили, что содержание статей существенно изменилось, и что статья [[Васильев вечер]] стала обзорной по всем славянским новогодним обрядам? — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 07:40, 28 марта 2021 (UTC)
*** Не заметил. У нас появился новый эксперд переписавший статью? Источники те же самые, но статья вдруг стала обзорной? Такой подход говорит об ОРИСС. Так что ждем итога.  [[У:Anahoret|Anahoret]] ([[ОУ:Anahoret|обс.]]) 07:58, 28 марта 2021 (UTC)
**** Коллега, внимательно читайте [[ВП:ОРИСС]]: если есть источники, то по определению это не орисс. И давайте лучше не меня обсуждать, а приводить аргументы по теме номинации. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 16:06, 28 марта 2021 (UTC)

=== Итог ===
Статьи за время обсуждения были переписаны, теперь [[Васильев вечер]] про канун Нового года во всей славянской традиции, а [[Маланья (праздник)]] — про день в календаре ''восточных'' славян. Статьи не объединены. [[У:Delasse|Delasse]] ([[ОУ:Delasse|обс.]]) 10:50, 1 июня 2021 (UTC)

== <s>[[Велс (мифология)]] → [[Велняс]]</s> ==

Ряд академичных источников прямо пишут что Велс (Виелона) и Велняс — синонимы, лингвистическая форма ''*Vel-(n)-'' одного теонима:
* {{книга|автор=[[Иванов, Вячеслав Всеволодович|Иванов В. В.]], [[Топоров, Владимир Николаевич|Топоров В. Н.]]|заглавие=Исследования в области славянских древностей|ссылка=http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1974_Ivanov_Toporov_Issledovaniya_v_oblasti_slavyanskih_drevnostey.djvu|место=М.|издательство=[[Наука (издательство)|Наука]]|год=1974|страницы=|ref=Иванов, Топоров}} — «Форма „Vielona“ представляет собой передачу основы с элементом -n- в литовском velnias. Наряду с ней в качестве имени бога встречается и основа без -n-» (стр.67). « … обряд поминовения усопших (лтш. Velu, лит. Velinas), имя бога или демона (лтш. Vielona, Vels, лит. Velnias)» (стр.68). «Роль огня по отношению к балтийскому божеству *Vel-(n)- …» (стр.69).
* {{статья|автор=[[Гимбутас, Мария|Мария Гимбутас]]|заглавие=The Lithuanian god Velnias|ссылка= |издание= [https://books.google.com.ua/books?id=gsTW-RedBx8C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Myth in Indo-European Antiquity] |ответственный = под ред. Gerald J. Larson| издательство=University of California Press|год=1974|страницы=87|isbn=0520023781, 9780520023789}}. — С. 87, Велс или Велас — это краткая форма от Велняс.
* {{статья|автор=[[Якобсон, Роман Осипович|Jakobson R.]]|заглавие=The Slavic god Veles and his Indo-European cognates|издание=Roman Jakobson: Selected Writings. Volume VII: Contributions to Comparative Mythology, 1972-1982 |ссылка=https://books.google.com.ua/books?id=gsucH7YYr7kC&pg=PA33&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false |автор издания= Stephen Rudy, Linda R. Waugh |издательство = Walter de Gruyter|год=1985|volume=VII|pages=33-48|allpages=405|isbn=3110855461|ref=Якобсон}}{{ref-en}} — с. 39, 46. — про -n- суффикс в синонимах.
* ''[[Майкл Витцель|Витцель]]'' [https://books.google.com.ua/books?id=UALji7FE-1UC The Origins of the World’s Mythologies] — с. 149 — «Slav. Veles (Lithuanian Velinas, Velnias; Latvian Vels)»
* {{статья|автор=[[Велюс, Норбертас|Велюс Н.]]|заглавие=Velnio banda: «Стадо вяльняса» |автор издания= |ссылка=http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1980%281981%29.pdf |издание=[http://www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/108--l-r Балто-славянские исследования, 1980] |ответственный=Отв. ред. [[Иванов, Вячеслав Всеволодович|Иванов В. В.]] |место=М. |издательство=[[Наука (издательство)|Наука]] |год=1981 |том= |номер= |страницы=260—269 |страниц= |серия= |isbn= |ref=Велюс}} — Вся работа о функциях Велса, но называет его «велняс», лишь сделав короткую ремарку, что говорит о велнясе до христаинского наложения на него «образа врага, чёрта».

Кроме того, основной раздел [[Велс (мифология)]] является [http://text.ru/antiplagiat/551ea4b9c0184 плагиатом на 70 %] (а если учесть синонимизацию наверно все 90 %). При объединении текст разбавится. --[[User:Noname2013|noname]] 15:48, 10 апреля 2015 (UTC)
* ''плагиатом на 70 %''. Это Ваше личное мнение, которое сообщество [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/3_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_2015#.D0.92.D0.B5.D0.BB.D1.81_.28.D0.BC.D0.B8.D1.84.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F.29 не поддержало] (также и [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5/2015#.D0.9B.D0.BE.D0.B1.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.B2_.D0.92.D0.BB.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.BC.D0.B8.D1.80:_.D1.84.D0.BB.D0.B0.D0.B3_.D0.BF.D0.B0.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BB.D0.B8.D1.80.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B5.D0.B3.D0.BE здесь см.]). --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 03:54, 14 апреля 2015 (UTC)
::* <small>Это объективные данные анализатора текста, ссылка есть. "Не поддержано" было только наказание Вас за плагиат. --[[User:Noname2013|noname]] 12:28, 14 апреля 2015 (UTC)</small>
:* {{Объединить}} У статей один предмет. По приведённым ссылками. По первой ссылке итога не было, вместо итога номинатором была данная номинация по объединению. По второй ссылке вопрос объединения не рассматривался. Статьи были приведены в качестве примера нарушения других правил. --[[User:Anahoret|Anahoret]] 04:46, 14 апреля 2015 (UTC)
* {{за}} [[User:Hatchiko|Hatchiko]] 22:52, 13 апреля 2015 (UTC)
* {{не объединять}} У каждой статьи есть имеются довольно солидные [[ВП:АИ]] и они соответствуют [[ВП:ОКЗ]]. Объединение будет нарушением обоих правил. --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 16:44, 14 апреля 2015 (UTC)
::{{Объединить}} Только пишут все эти АИ что это синонимы. О том же пишет [[:lt:Velnias]], перевод: ''"Имена того же корня: velė, vėlinės, velionis"''. ВП:АИ и ВП:ОКЗ не отменяет [[ВП:ОМ]]. --[[User:Noname2013|noname]] 17:13, 14 апреля 2015 (UTC)
::: Вообще-то, слова с одним корнем называются ''«однокоренные»''. А «[[синонимы]] — как правило, слова, различные по звучанию и написанию, но имеющие похожее лексическое значение». И второе из первого не следует (хотя и однокоренные слова, в принципе, наверное, могут быть синонимами). --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 18:51, 14 апреля 2015 (UTC)
::*Кроме голого протеста есть аргументы? --[[User:Noname2013|noname]] 18:14, 15 апреля 2015 (UTC)

=== Оспоренный итог ===
Есть АИ, консенсус за объединение. Аргументированных возражений небыло. --[[User:Noname2013|noname]] 19:32, 18 апреля 2015 (UTC)
: Никакого консенсенсуса нет. --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 20:26, 18 апреля 2015 (UTC)
::Консенсус был, Ваш [[ВП:НИП|протест]] - [[ВП:Аргументы, которых следует избегать#Совсем не аргумент|совсем не аргумент]]. --[[User:Noname2013|noname]] 20:44, 18 апреля 2015 (UTC)
::: Еще раз. У каждой статьи есть имеются довольно солидные [[ВП:АИ]] и они соответствуют [[ВП:ОКЗ]]. Таким образом, имеется достаточно оснований для существования статьи «[[Велс (мифология)]]». Фактическое удаление статьи есть нарушение указанных правил. Прошу администратора подвести итог. --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 15:53, 19 апреля 2015 (UTC)
:::*На это отвечено выше, см. [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:ПАПА]]. --[[User:Noname2013|noname]] 16:12, 19 апреля 2015 (UTC)
* Итог оспорен. Прошу вернуть статью [[Велняс]] в исходное состояние. --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 15:58, 19 апреля 2015 (UTC)
::Зачем? Внесённая туда информация подтверждена АИ там, что она о том же персонаже (синониме). --[[User:Noname2013|noname]] 16:17, 19 апреля 2015 (UTC)
::: Во-первых, объединять статьи, не дожидаясь окончательного итога, — в принципе не корректно. Во-вторых в источнике нет слова ''«синонимы»'' — там говорится о единых корнях слов. Однокоренные слова — это не синонимы. --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 19:58, 19 апреля 2015 (UTC)
:::: Вы делаете такие ошибки <small>([[ВП:ПАПА]] [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Велс_(мифология)&diff=70073730&oldid=70073404 на СО статьи], [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС&diff=70085749&oldid=70085697 разъяснения Вам посредником процедуры оспаривания итога])</small>, что явно видно — не читали ни о процедуре объединения, ни оспаривания, ни [[ВП:ОМ]]… — слова о «некорректности» звучит абсурдно. --[[User:Noname2013|noname]] 20:38, 19 апреля 2015 (UTC)
::Посмотрите цитаты выше - где там сказано что персонажи не синонимы? Откройте МНМ - об обоих персонажах написано: 1. боги загробного мира, 2. боги скота, 3. противники громоверца Перкуна. --[[User:Noname2013|noname]] 20:40, 19 апреля 2015 (UTC)
::: Это Ваш аргумент про синонимы. Пока же не приведён АИ, где '''явно''' сказано, что это синонимы. --[[User:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] 21:11, 19 апреля 2015 (UTC)
::::Цитаты выше. --[[User:Noname2013|noname]] 21:36, 19 апреля 2015 (UTC)
* По просьбе {{u|Noname2013}} комментирую номинацию. После ознакомления с дискуссией и статьями у меня возник следующий вопрос. В обсуждении первой приводится ссылка на Иванова и Топорова. Они же являются авторами двух отдельных статей про Велса и Велняса в «Мифологическом словаре» Мелетинского и «Мифах народов мира» Токарева (ссылки см. в статье про Велса). На фоне этих энциклопедий представленные Noname2013 ссылки выглядят довольно неопределёнными и не мешают иметь две статьи и в Википедии (в каждой из них написать, что такие-то авторы считают, что латвийский Велс соответствует литовскому Велнясу и славянскому Велесу (Витцель), и т. д.). Если есть столь явные АИ на разделение, то ради уменьшения путаницы будет лучше иметь две статьи. --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 16:46, 22 апреля 2015 (UTC)
** В рамках [[Балтийская мифология|балтийской мифологии]] думаю лучше иметь одну статью. То что указанные авторы рассматривали этих персонажей раздельно, на мой взгляд не является достаточным аргументом и препятствием для объединения. Авторы до конца не уверены, один это персонаж или два разных. Зачем плодить статьи об одном и том же? В интервики одна статья? А Велес [[Славянская мифология|славянской мифологии]] вообще в обсуждении нигде не упоминался даже. Других источников нет по этим идолам? --[[User:Anahoret|Anahoret]] 17:10, 22 апреля 2015 (UTC)
*** «В интервики одна статья?» — да, сами литовцы в интервики [[:lt:Velnias]] пишут, что имена Велняса — «vele, veliona» — один персонаж. «Других источников нет по этим идолам?» — на русском и англ. это самые авторитетные, другие пересказывают их или ссылаются на них. Из АИ выше Якобсон писал в 1969, Гимбутас в 1974, Велюс описывал языческого Велняса как сатироподобного загробного пастыря (аналога Велса, дьявола) в 1981. Это раньше Иванова и Топорова в МНМ писавших в 1987. Как я понял, они разделили их по признаку латышского и литовского варианта имени, это единственное существенное различие в их описании, в остальном оба персонажа идентичны: 1. боги загробного мира, 2. боги скота, 3. противники громовержца Перкуна. Поскольку ранее Иванов и Топоров писали что это синонимы — статьи придётся полностью дублировать из-за отсутствия разницы. Не вижу значимости для отдельной статьи: все источники суммируют мифологию в одну Балтийскую, разделить их по АИ будет крайне сложно, придётся дублировать АИ. Существует только один навигационный [[шаблон:Балтийская мифология]]. Статьи придётся полностью дублировать. --[[User:Noname2013|noname]] 18:13, 23 апреля 2015 (UTC)
* В качестве примера оформления приведу статью о богине [[Аллат]]. Она богиня неба и дождя и в древнеарабской и шумерской культуре. Кроме того она также царица подземного царства у халдеев. Название тоже имеет небольшие различия в культурах. Несмотря на это статья одна, даже не смотря на то что богиня является персонажем разных культур. В то время как Велес и Велняс персонажи одной балтийской мифологии. То что исследователи в разное время отдельно исследовали этого персонажа, и называли по разному не должно быть аргументом против объединения статей. Думаю вопрос был бы закрыт если бы речь шла о разных религиозных традициях, но здесь одна балтийская мифологи. --[[User:Anahoret|Anahoret]] 05:28, 27 апреля 2015 (UTC)
:*Добавлю, что между шумерами и др.-арабами тысячи лет разницы, +другой ландафт и эпоха, тогда были города-государства, среди пустынь, мало контактировавшие. А тут одна культура с хорошим транспортным сообщением. +Тот же вост.славянский Велес значительно отличается от чешского, однако о нём тоже одна статья, чешский Велес значительно ближе балтийскому Велсу-Велнясу. --[[User:Noname2013|noname]] 11:39, 2 мая 2015 (UTC)
* Можно было бы статьи "Велс" и "Велняс" в "Мифы народов мира - Энциклопедия в двух томах" добавить, где те же Иванов и Топоров говорят о восхождении образа Велняса к Велсу: . Так как трактовать это можно и в сторону объединения, и в сторону оставления статьи - я бы оставил. Но проблема оригинальности, судя по всему, не снята. [[У:Parovoz NFF|Parovoz NFF]] ([[ОУ:Parovoz NFF|обс.]]) 05:37, 27 марта 2021 (UTC)

=== Предварительный итог ===
Консенсуса за объединение номинация не получила. Выше посредник однозначно высказался: ''«Если есть столь явные АИ на разделение, то ради уменьшения путаницы будет лучше иметь две статьи»''. Таким образом, в соответствии с [[ВП:АИ|АИ]] и [[ВП:ОКЗ|ОКЗ]], статьи не объединены. В случает отсутствия дополнительных аргументов итог через две недели станет окончательным. --[[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 12:29, 11 марта 2019 (UTC)
: За 1.5 года после этого ультиматума одного из участников обсуждения и 3.5 года самой темы, никто другой не поддержал разделение. 3 участника явно высказались «За». Комментарий посредника не однозначный, что отметил участник обсуждения. — [[У:Vladis13|Vladis13]] ([[ОУ:Vladis13|обс.]]) 14:23, 18 августа 2020 (UTC)

=== Пред итог ===
Объединение статей по причине [[ВП:ОМ]]. Разницы между " '''Велс''' ({{lang-lv|Vels}}, {{lang-lt|Veliona}} «Виелона») — в [[Балтийская мифология|балтийской мифологии]] бог загробного мира и покровитель [[скот]]а{{sfn|Иванов, Топоров|1987|с=229}}. " и «'''Ве́лняс''' (''вяльняс, ве́линас, велнс'', ''Велс, Виелона'' {{lang-lt|velnias, velinas}}, {{lang-lv|velns, vielona, vels}} — в [[Балтийская мифология|балтийской мифологии]] противник громовержца [[Перкунас]]а, в язычестве был богом загробного мира и покровителем [[скот]]а, после христианизации его облик [[демон]]изировался и слился с [[чёрт]]ом{{sfn|Велюс|1981}}» никакой нет. [[У:Kurono|Kurono]] ([[ОУ:Kurono|обс.]]) 15:12, 12 марта 2021 (UTC)
{{примечания}}
: О каком [[ВП:ОМ]] речь, если это отдельные персонажи с отдельными статьями в Мифологическом словаре? А Вы, [[ОУ:Kurono|коллега]] пока не АИ. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 19:33, 12 марта 2021 (UTC)
:: Если это отдельные персонажи, то почему содержание статей и описание этих персонажей одинаковое? Предоставьте АИ, стр. и цитаты в которых описывается их различие. В текущем виде статьи дублируют друг друга. [[У:Kurono|Kurono]] ([[ОУ:Kurono|обс.]]) 14:48, 13 марта 2021 (UTC)
::: Это вопрос к редакторами статей. Но мы ведь должны основываться на АИ. А в источниках это отдельные персонажи разных мифологий: славянской и балтийское. В АИ [[ВП:ОМ]] не наблюдается, хотя и говорится о схожести. Это как [[Перун]], [[Зевс]] и [[Юпитер (мифология)|Юпитер]] — тоже похожи, но относятся к мифология разных народов. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 05:53, 16 марта 2021 (UTC)
:::: Это персонаж одной и той же балтийской мифологии. — [[У:Vladis13|Vladis13]] ([[ОУ:Vladis13|обс.]]) 15:48, 27 марта 2021 (UTC)
::::: Согласно [[Мифологический словарь|Мифологическому словарю]] это разные персонажи балтийской мифологии. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 12:14, 1 июня 2021 (UTC)
::::: Вот мнение посредника, высказанное выше: {{начало цитаты}}Если есть столь явные АИ на разделение, то ради уменьшения путаницы будет лучше иметь две статьи. {{конец цитаты|источник=[[User:Vajrapani|Vajrapáni]]}} — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 12:16, 1 июня 2021 (UTC)
::::::На это многократно были ответы выше, [[ВП:ПОКРУГУ]]. Вы ссылаетесь на единственный АИ - 2 разноименные статьи Иванова-Топорова, которые дублируют друг друга на 99%. Ни один АИ не рассматривает персонажей как разных. [[У:Vladis13|Vladis13]] ([[ОУ:Vladis13|обс.]]) 21:58, 1 июня 2021 (UTC)

=== Итог ===
Статья [[Велс (мифология)]] сейчас на КУ, там и решат есть ли отдельная значимость, или это форк. А здесь обсуждение закрыто. — [[У:Delasse|Delasse]] ([[ОУ:Delasse|обс.]]) 08:45, 9 июня 2021 (UTC)