Просмотр кода страницы Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2013

{{ВПОК-Навигация|closed=1}}

== 28 февраля 2013 ==
=== Подкатегории [[:Категория:Википедия:Страницы с использованием шаблона «Неопределённость»]] ===
Нужны ли они? Однажды уже сносились, были восстановлены, обсуждения я не нашёл. <small>Сама-то эта категория имеет довольно сомнительную нужность, немногие интересующиеся вполне могут воспользоваться [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:Ссылки_сюда/Шаблон:Неопределённость&hidelinks=1 этой (для всех страниц)] или [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:Ссылки+сюда&hidelinks=1&target=Шаблон:Неопределённость&namespace=0 этой (для статей)] ссылками.</small> [[User talk:Ignatus|Ig]][[User:Ignatus|natus]] 10:27, 28 февраля 2013 (UTC)
: Википедия не словарь и статьи о словах не пишутся, но они есть — это неопределённости. Частенько там есть информация об этимологии, использовании и т.п. В этом смысле их логично и категоризовать как топонимы, фамилии, имена и т. п.--[[User:SEA99|SEA99]] 15:15, 1 марта 2013 (UTC)
:: В эту категорию попадают только служебные статьи (обычно обсуждения), а сами статьи с неопределённостями — накапливаются в [[:Категория:Википедия:Статьи, требующие конкретизации|«Статьи, требующие конкретизации»]], что действительно нужно. Полагаю, что исходной целью создания этой сомнительной категории было собрать в одном месте шаблоны, построенные на «неопределённости», но получилось что-то другое. --[[User:Dalka|Dalka]] 20:36, 18 мая 2013 (UTC)

==== Итог ====
Категория и подкатегории удалены согласно итогу обсуждения [[Википедия:К удалению/7 октября 2014#Категории нестатей с шаблонами о статейных проблемах]]. [[User:NBS|NBS]] 15:45, 14 октября 2014 (UTC)

== 26 февраля 2013 ==
===[[:Категория:Правители восточных славян до Рюриковичей]]===
Категория снята с КУ. Предлагаю уточнить критерии включения, а уже на их основе (в случае необходимости) переименовать саму категорию (подробнее см. [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/22_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_2012#.D0.9A.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F:.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8_.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD_.D0.B4.D0.BE_.D0.A0.D1.8E.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.B9 здесь]). --[[User:Ceroi|Søren]] 10:24, 26 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
Вполне нормальная категория, аргументов за переименования (да и вариантов собственно) не приведено. Поэтому, оставлено. Если кто-то захочет когда-то переименовать, может вынести ещё раз. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 12:50, 21 ноября 2014 (UTC)

=== <s>[[:Категория:Постоянные представители Камеруна в ООН]] → [[:Категория:Постоянные представители Камеруна при ООН]]</s> ===
Аналогично с другими подобными категориями. --[[User:Maks Stirlitz|Maks Stirlitz]] 03:38, 26 февраля 2013 (UTC)
==== Итог ====
Переименовано по аналогии. [[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 14:14, 24 марта 2013 (UTC)

=== <s>[[:Категория:Постоянные представители Республики Македонии в ООН]] → [[:Категория:Постоянные представители Республики Македонии при ООН]]</s> ===
Аналогично с другими подобными категориями. --[[User:Maks Stirlitz|Maks Stirlitz]] 03:38, 26 февраля 2013 (UTC)
==== Итог ====
Переименовано по аналогии. [[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 14:21, 24 марта 2013 (UTC)

== 24 февраля 2013 ==
=== [[:Категория:Категории компаний]] ===
Как и в секции ниже, предлагаю добавить комментарий об однородности:
<blockquote>Старайтесь группировать в одну категорию компании только однородные объекты, например, «Поглощения IBM», «Сотрудники Oracle», «Заводы „Сибура“». Под наименованием [[:Категория:Фирма]] желательно создавать [[ВП:Метакатегория|метакатегорию]], включающую несколько категорий с однородными объектами, связанными с «Фирмой», например, «Руководители „Фирмы“», «Продукты „Фирмы“», «Торговые марки „Фирмы“»<strike>, но статьи в неё входить не должны (в том числе, и статья «Фирма»)</strike>. Непосредственно в категорию [[:Категория:Фирма]] можно включать статьи, которые (при отсутствии ограничений на размер) могли бы стать разделом статьи о фирме, например, «Лицензионная политика Фирмы», «Список продуктов Фирмы», «История Фирмы» (если нет соответствующих подкатегорий).</blockquote>
Предлагаю текст утрясти и согласовать, и, в случае согласия, постепенно разгрести накопившиеся в категориях неоднородности, [[User:Bezik|bezik]] 10:02, 24 февраля 2013 (UTC)
: Предложение не лишено логичности, но все же - как тогда быть с такими участниками категории "Газпром" как [[Лаура (лыжно-биатлонный комплекс)]], [[Гигант «Газпром» — немцы и их газ с востока]], [[Здание штаб-квартиры «Газпрома»]] и т.п.? Ведь не для любых статей можно завести свою подкатегорию... А не проассоциировать их с "Газпромом" нельзя. Если провести, скажем, аналогию с категорией "[[:Категория:Красногорск|Красногорск]]" - в чем отличие, почему вы предлагаете первую расформировать, а категории по городам оставить? В общем, хочется увидеть побольше аргументации. --[[User:Lite|lite]] 07:49, 5 марта 2013 (UTC)
:: Может, пока рано настрого требовать полного запрета включения статей в такие категории, но однозначно, что когда оказываются в одной категории фильм и горнолыжный курорт — нехорошо. В данном конкретном случае я бы предложил поделить на «Строительные и рекреационные проекты „Газпрома“» (там будет куча всяких [[Олимпийские объекты ОАО «Газпром»|олимпийских объектов]] и прочих сооружений, можно олимпийские объекты выделить в подкатегорию), «Публикации и фильмы о Газпроме» (туда можно включить упомянутый немецкий фильм, приписываемый «Газпрому» «[[Миллергоф]]»), хорошо лягут в раздельные категории совместные предприятия, дочерние предприятия, компании с участием капитала «Газпрома», интересно, наверное, сгруппировать «газопроводные проекты с участием „Газпрома“», [[User:Bezik|bezik]] 09:01, 5 марта 2013 (UTC)
::: Сдается мне, не обойтись тогда без подкатегорий, включающих только одну статью, а ведь это зло (насчет "дочек" и иных сателлитов как раз вопросов нет). А что насчет аналогий с категориями городов? --[[User:Lite|lite]] 20:29, 5 марта 2013 (UTC)
:::: Смягчил формулировки, потому как, действительно, одностатейные категории — зло, а пометить отношение к субъекту нужно. С городами в целом несколько лучше, чем с компаниями и персоналиями, насколько вижу, в категорию по названию города обычно попадают в основном статьи, которые при отсутствии ограничений на объём могли бы войти в основную статью разделом. Собственно, эту идею попробовал отразить в рецептах (здесь и ниже), [[User:Bezik|bezik]] 11:22, 6 марта 2013 (UTC)
: Ещё смягчил формулировку (помечено вычёркиванием): покуда нет консенсуса за использование в футере статей шаблонов типа {{tl|Дерево статей}}, во многих случаях в суперкатегорию по объекту включить статьи о них самих приходится хотя бы из навигационных соображений, [[User:Bezik|bezik]] 15:09, 9 марта 2013 (UTC)

==== Итог ====
Скорее формальный итог. Добавил описание, и попробую привести категории в порядок, в соответствии с ним. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 09:29, 7 декабря 2014 (UTC)

=== [[:Категория:Категории персоналий]] ===
Хочу поместить в описание категории такой принцип:
<blockquote>Группируйте в одну категорию персоналии только однородные объекты, например, «Географические объекты, названные именем Ленина», «Математические утверждения, связанные с именем Эйлера», «Пьесы, поставленные Немировичем-Данченко». Под наименованием [[:Категория:Иван Иванов]] желательно создавать [[ВП:Метакатегория|метакатегорию]], включающую несколько категорий с однородными объектами, связанными с Иваном Ивановым, то есть, в категорию с таким названием могут входить категории «Родственники Ивана Иванова», «Ансамбли с участием Ивана Иванова», «Песни Ивана Иванова». Непосредственно в категорию [[:Категория:Иван Иванов]] можно включать статьи, которые (при отсутствии ограничений на размер) могли бы стать разделом статьи об Иванове, например, список «Библиография Ивана Иванова», список «Дискография Ивана Иванова» (если нет соответствующих подкатегорий)</blockquote>
Предлагаю обсудить целесообразность добавления такого принципа и договориться о возможности массовых работ в направлении его реализации. То, что сейчас творится в этих категориях — уму не постижимо, вот что делают в категории «{{cl|Альберт Эйнштейн}}» одновременно статьи [[Айзексон, Уолтер]], [[Гравитационное красное смещение]], [[Эйнштейн (единица измерения)]] и категория «{{cl|Бозе-газ}}»? [[User:Bezik|bezik]] 09:39, 24 февраля 2013 (UTC)
: Есть два принципа категоризации - иерархический/транзитивный и ассоциативный. Как правило, категории людей <small>ненавижу слово персоналия, если это слово применяется не к статье</small> - ассоциативные, т.е. в них принципиально входят разнотипные объекты. Некоторые против ассоциативных категорий вообще, я за, хотя было бы правильно уметь отличать ассоциативные вхождения от транзитивных. В названии всех транзитивных категорий, по хорошему, должно быть указано, что в неё входит (какие объекты). Для ассоциативных категорий это не нужно.--[[User:SEA99|SEA99]] 12:42, 25 февраля 2013 (UTC)
:: [[ВП:НК]], п. 20, боюсь, явно запрещает категоризацию по признаку «хоть как-нибудь ассоциируется с персоналией». Идея номинации в том, чтобы дать рецепт, как следовать этому принципу, не расформировывать эти категории автоматом, а дать совет, как их разобрать, подобрав для этого наиболее удачные формулировки. Ну и привлечь какое-то внимание к проблеме. И почему же не должно быть указано, какие объекты в входят в категорию, а какие — не входят? Предлагаю порассуждать на следующих проверочных примерах: может ли в категорию «Василий Ян» быть помещена статья «Чингиз-хан»? а категория «Чингиз-хан»? а может ли в категорию «Чингиз-хан» быть помещена статья «Василий Ян»? А категория «Василий Ян»? можно ли будет поместить статью «Самарканд» в категорию «Чингиз-хан»? а статью «Чингиз-хан» в «Самарканд»? [[User:Bezik|bezik]] 15:08, 25 февраля 2013 (UTC)
Ужас какой. Никогда не подозревал, что такие категории есть в Википедии. Я думаю, что удачным решением будет оставить «ассоциативный» принцип наполнения этих категорий, но полностью отгородить их от основного «иерархического» дерева. То есть запретить вхождения категории «Чингисхан» куда-либо, кроме подкатегорий Категория:Категории персоналий. — [[User:Александр Крайнов|Александр Крайнов]] 16:29, 26 февраля 2013 (UTC)
: Запретить вхождение ассоциативных категорий - отличная идея! А вот насчёт того, какое дерево основное - большой вопрос, так как практически все подкатегории [[:Категория:Статьи]] на несколько уровней вглубь ассоциативные в той или иной степени. И только при достаточной степени детализации проступает более-менее чёткая иерархичность.--[[User:SEA99|SEA99]] 19:04, 26 февраля 2013 (UTC)
* По результатам анализа текущей ситуации обсуждения секцией выше смягчил формулировку (допущены в основную категорию статьи, непосредственно продолжающие статью о персоналии, изначально было категорично о метакатегории), [[User:Bezik|bezik]] 11:22, 6 марта 2013 (UTC)

==== Итог ====
Скорее формальный итог. Добавил описание, и попробую привести категории в порядок, в соответствии с ним. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 09:29, 7 декабря 2014 (UTC)

== 22 февраля 2013 ==
=== [[:Категория:Страны]] ===
Я полагаю, что большинство посетителей Интернета приходит не на заглавную страницу, а на нужные им статьи и они в своих изысканиях вынуждены пользоваться не рубрикатором, а Деревом категорий, которое чем дальше тем больше запутывается. Пример страница [[:Категория:Страны]]. Все страны и территории давно перечислены в подкатегориях, зачем ещё один необозримый список. Причина в том что создавать категории на единичные объекты считается нормой, хотя близкими по тематике их вряд ли можно назвать. Это совпадающие по названиям статьи. Если так продолжать дальше, каждой статье создавать категорию, то статей категорий будет больше чем самих статей и помощи от Дерева категорий не будет ни какого. Лучшим вариантом было бы создавать только [http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Викизнание:Родовые_категории родовые категории], что сделало бы Дерево категорий информативным. --[[User:Знанибус|Знанибус]] 13:39, 22 февраля 2013 (UTC)
* Это метакатегория, вот что, возможно, имеет смысл усовершенствовать — так это назвать её «Категории стран», [[User:Bezik|bezik]] 10:07, 24 февраля 2013 (UTC)
* Категория находится на своём месте и имеет достаточно понятные ограничения. Добавлять в название слово "Категории" неоптимально. --[[User:Averaver|Averaver]] 14:52, 24 февраля 2013 (UTC)
* Удобна как метакатегория (здесь и признанные ООН, и частично признанные гос-ва, и вирт. гос-ва и т.п.). Возм., и стоит переименовать, но, имхо, расформировывать не стоит. --[[User:Ceroi|Søren]] 09:22, 5 марта 2013 (UTC)
*  Слишком очевидно, что претензии не имеют шанса. Здесь с категориями везде дела обстоят именно так, как сейчас, а не так, как предлагает участник. И нет никаких подозрений на то, что что-то собирается измениться. Речь к тому же идёт о некотором принципе, обсуждение которого не вмещается в обсуждение одной категории. Предлагаю закрыть это сейчас. [[Участник:Longbowman|Longbowman]] 09:04, 6 марта 2013 (UTC)

==== Итог ====
Обсуждение закрыто. Предложение не поддержано сообществом. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 12:28, 28 ноября 2014 (UTC)

== 21 февраля 2013 ==
=== [[:Категория:Категория:Награждённые орденами или медалями]] и так далее ===
Награжденных орденами в википедии принято называть кавалерами, а потому предлагаю переименовать категории награждённых ([[:Категория:Награждённые Орденом Альбрехта]], [[:Категория:Награждённые орденом «Аль-Фахр» I степени]], [[:Категория:Награждённые орденом «Аль-Фахр» II степени]], [[:Категория:Награждённые орденом Церингенского льва]], [[:Категория:Награждённые орденом «За заслуги перед Калининградской областью»]], [[:Категория:Награждённые орденом Возрождения Польши]], [[:Категория:Награждённые орденом «Трудовая слава» (Молдавия)]], [[:Категория:Награждённые орденом ЦК КПРФ «За заслуги перед партией»]], [[:Категория:Награждённые орденом германского орла]], [[:Категория:Награждённые Орденом Заслуг перед Республикой Польша]], [[:Категория:Награждённые орденом Томаша Масарика]], [[:Категория:Награждённые орденом ЦК КПРФ «Партийная доблесть»]]) в категории кавалеров. То же и с медалями: [[:Категория:Кавалеры медали РПЦ преподобного Сергия Радонежского]], [[:Категория:Кавалеры медали РПЦ святого благоверного князя Даниила Московского]], [[:Категория:Кавалеры медали «В память царствования императора Александра III»]], [[:Категория:Кавалеры медали РПЦ преподобного Сергия Радонежского 1 степени]], [[:Категория:Кавалеры медали РПЦ преподобного Сергия Радонежского 2 степени]], [[:Категория:Кавалеры медалей Испании]], [[:Категория:Кавалеры медалей РПЦ]], - их надо наоборот переименовать в "награждённые". Что делать с крестами, непонятно - есть как "кавалеры" так и "награждённые". {{не подписался|2.95.170.231|08:04, 21 февраля 2013‎}}

* Вы в [[:Категория:Награждённые орденом Возрождения Польши]] заглядывали? В ней уже есть [[:Категория:Кавалеры ордена Возрождения Польши‎]], куда входят награждённые младшей степенью - "кавалер". Потому Ваше предложение неприменимо к многостепенным орденам, у которых степени не номерные (1-я степень, 2-я...), а именные (кавалер, офицер, командор...). Для одностепенных орденов и орденов с номерными степенями Ваше предложение надо применить. Категории с медалями конечно должны быть "Награждённые...", а не "Кавалеры...". Так же и кресты - должны быть "Награждённые (таким то крестом)", а не "кавалер креста". По процедуре: в ВП категории не переименовываются. Создаётся новая категория с правильным названием, в неё переносятся надкатегории и интервики из старой категории, и в статьях, входящих в старую категорию оная заменяется на новую. Последнее можно ручками или сделать [[ВП:РДБ|запрос ботоводам]], потом проверить их работу. Старая категория станет пустой и будет удалена админом. Также надо будет пройтись по шаблонам соответствующих наград и в их коде заменить старые категории на новые, иначе они будут продолжать отсылать статьи на старые категории. Займётесь? (заодно надо разобрать Германию, отделить ордена от медалей и крестов и прочего) &nbsp;×&nbsp;<span style="font-family: Verdana">[[User:Borodun|'''B'''orodun™]]</span>&nbsp;[[User talk:Borodun|→]] 17:15, 21 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
Вопрос решён. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 13:20, 28 ноября 2014 (UTC)

== 20 февраля 2013 ==
=== <s>[[:Категория:Писатели-деревенщики]] → [[:Категория:Представители деревенской прозы]]</s> ===
Более распространённо и менее оскорбительно. Спасибо.--[[User:Парис "Анима" надаль|<span style="color:#FF823D;font-family: comic sans ms">'''А<span style="color:#FF7C0A;">н<span style="color:#FFB550;">и</span>м</span>а'''</span>]] <sup>[[User_talk:Парис "Анима" надаль|❤]]</sup> 10:19, 20 февраля 2013 (UTC)
: Достаточно очевидно, на мой взгляд, нужно переименовать. Но, может быть, не «представители», а «авторы»? [[Участник:Йо Асакура|<span style="color:black;"><u>†Йо Асакура†</u></span>]] [[Обсуждение участника:Йо Асакура|<span style="color:black;"><sup>♠бла-бла♠</sup></span>]] 06:28, 21 февраля 2013 (UTC)
: Ничего оскорбительного в названии нет, это ж не "писатели-деревенщина". Два равнозначных термина, имеющийся короче, {{не переименовывать}}. [[User talk:Ignatus|Ig]][[User:Ignatus|natus]] 10:35, 28 февраля 2013 (UTC)
:: Астафьеву термин оскорбительным казался. К сожалению, ссылку что-то не найду. :-( Если переименовывать, то по моему мнению в представителей: в гугл-книгах [http://www.google.ru/search?tbm=bks&hl=ru&q=писатели-деревенщики#hl=ru&newwindow=1&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=представители+деревенской+прозы&oq=представители+деревенской+прозы&gs_l=serp.3...38991.44801.1.45147.31.31.0.0.0.0.128.2434.27j4.31.0...0.0...1c.1.8.serp.M-6fUZC2dPk&psj=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.bGE&fp=88f693e7ccf7d18b&biw=1014&bih=479 такое] словосочетание распространённей. Хотя, казалось бы, значительный перевес [http://www.google.ru/search?tbm=bks&hl=ru&q=писатели-деревенщики#hl=ru&newwindow=1&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=авторы+деревенской+прозы&oq=авторы+деревенской+прозы&gs_l=serp.3...0.0.4.35427.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c..8.serp.TuTjy582SVw&psj=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.bGE&fp=88f693e7ccf7d18b&biw=1014&bih=479 авторов] — 25 000 против 3010, если посмотреть на содержание результатов, можно увидеть, что употреблённые вместе 3 слова «авторы деревенской прозы» встречаются довольно редко, тогда как у «представителей деревенской прозы» несколько результатов практически на каждой странице. У деревенщиков, кстати, только [http://www.google.ru/search?tbm=bks&hl=ru&q=писатели-деревенщики#hl=ru&newwindow=1&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=писатели-деревенщики&oq=писатели-деревенщики&gs_l=serp.3...102087.106764.6.107180.20.19.1.0.0.0.139.1488.16j3.19.0...0.0...1c.1.8.serp.puhsk8Kx2Yg&psj=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.bGE&fp=88f693e7ccf7d18b&biw=1014&bih=479 1600] результатов. Будете оставлять название — так если по [http://www.google.ru/#q=писатели-деревенщики&hl=ru&newwindow=1&psj=1&ei=2R9fUah2iqzgBKuOgcgH&start=0&sa=N&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.bGE&fp=caefed11b41dcca6&biw=1014&bih=479 гуглу пройтись], то можно увидеть, что употребляется и «писатели-деревенщики» и писатели-«деревенщики», а то и совсем без кавычек, — как правильно? Спасибо.--[[User:Парис "Анима" надаль|<span style="color:#FF823D;font-family: comic sans ms">'''А<span style="color:#FF7C0A;">н<span style="color:#FFB550;">и</span>м</span>а'''</span>]] <sup>[[User_talk:Парис "Анима" надаль|❤]]</sup> 19:19, 5 апреля 2013 (UTC)
: {{За|Согласен}} с мнением о необходимости переименования в [[:Категория:Авторы деревенской прозы]]. «Деревенщик» действительно может быть воспринято как оскорбление (если так думают уже три человека, считая меня, тем более лучше переименовать — от греха подальше). [[User:Nevazhno kto|Nevazhno kto]] 10:16, 12 марта 2013 (UTC)
* За, переименовать в [[:Категория:Авторы деревенской прозы]].--[[User:Arbnos|Arbnos]] 23:26, 18 марта 2014 (UTC)

==== Итог ====
Консенсуса за переименование нет. Понятие используется в АИ. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 13:41, 11 декабря 2014 (UTC)

== 17 февраля 2013 ==
{{закрыто}}

=== [[:Категория:Двукратные чемпионы Паралимпийских игр]] === 
=== [[:Категория:Трехкратные чемпионы Паралимпийских игр]] ===
=== [[:Категория:Четырехкратные чемпионы Паралимпийских игр]] ===
Ненужная категоризация, по чемпионам никогда не делаем отдельные категории по многократным. --[[User:Акутагава|Акутагава]] 21:47, 17 февраля 2013 (UTC)
==== Итог ====
Расформировал. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 07:57, 22 февраля 2013 (UTC)

=== [[:Категория:Жё-де-помисты на Олимпийских играх]] → [[:Категория:Игроки в жё-де-пом на Олимпийских играх]] ===

=== [[:Категория:Жё-де-помисты на летних Олимпийских играх 1908 года‎]] → [[:Категория:Игроки в жё-де-пом на летних Олимпийских играх 1908 года]] ===
Жё-де-помисты?? Нет такого слова. --[[User:Акутагава|Акутагава]] 22:11, 17 февраля 2013 (UTC)
==== Итог ====
Переименовал. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 07:53, 22 февраля 2013 (UTC){{закрыто-конец}}

== 16 февраля 2013 ==
=== [[:Категория:Рынки]] ===
{{закрыто}}В одной категории оказались рынки как понятия в экономике, означающие комплексы экономических взаимоотношений, так и рынки в смысле, близком к «базарам» — места коллективной розничной торговли. Надо разливать, притом придумать так, чтобы редакторы не путались в дальнейшем при выборе категорий, [[User:Bezik|bezik]] 12:00, 16 февраля 2013 (UTC)
:Немецкая категория называется [[:de:Kategorie:Ökonomischer Markt]] (экономический рынок). Думаю, что туда никто не добавил бы статью о рынке/базаре какого-то города. Для таких там есть [[:de:Kategorie:Markt]] (рынок). --[[User:Obersachse|Obersachse]] 14:16, 16 февраля 2013 (UTC)
:: Как рабочий вариант предлагаю поделить на «Экономические рынки» и «Рынки и базары», в течение недели собираем альтернативные идеи, [[User:Bezik|bezik]] 09:41, 24 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
Альтернативных идей не представлено, так что будет разделено на «Экономические рынки» и «Рынки и базары», в этой же лексике будут сделаны модификации в дочерних категориях, [[User:Bezik|bezik]] 09:26, 2 марта 2013 (UTC){{закрыто-конец}}

== 15 февраля 2013 ==
{{закрыто}}
=== [[:Категория:Персоналии:Кемниц]] и [[:Категория:Персоналии:Хемниц]] ===
Надо объединить, очевидно что речь об одном и том же, просто разные варианты написания.[[Special:Contributions/95.30.73.254|95.30.73.254]] 15:59, 15 февраля 2013 (UTC)
==== Итог ====
Случай очевидный, обсуждать тут нечего. Объединено под названием ''Хемниц''. [[Участник:Йо Асакура|<span style="color:black;"><u>†Йо Асакура†</u></span>]] [[Обсуждение участника:Йо Асакура|<span style="color:black;"><sup>♠бла-бла♠</sup></span>]] 19:23, 14 апреля 2013 (UTC)

===[[:Категория:Бодензе]]===
Интервики даны для иноязычных категорий, которые посвящены '''региону вокруг озера'''. В нашей категории дана ссылка на немецкиую административную единицу, но включены в категорию также статьи о швейцарских административных единиц. Сама категория включена в [[:Категория:Районы Баден-Вюртемберга]], что повышает путаницу. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 17:54, 15 февраля 2013 (UTC)

:: Путаница возникла только лишь из-за изменения изначального названия категории с "Боденское озеро (регион)", куда разумеется попадают не только немецкие общины вокруг озера, но также швейцарские и австрийские, и всё, что связано с озером, на не очень понятное и вообще нелогичное "Бодензе" как название одного из округов в Баден-Вюртемберге. Более того, была заменена основная статья, что совсем усугубило дело. Моё предложение: отменить правку, вернув первоначальную версию. --[[User:Magnus thorkesson|Magnus thorkesson]] 18:13, 15 февраля 2013 (UTC)
:: Если категория изначально задумывалась как объединяющая всё, что ассоциируется с озером, то я против её существования в принципе: [[ВП:КАТ]] предписывает избегать категорий без чётких критериев включения. Каковы критерии включения в «регион Боденского озера» мне не ясно. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 20:50, 15 февраля 2013 (UTC)

:: Да, я согласен, что в таком понимании категория и правда напоминает пресловутое "ссылки сюда", и тогда в ней нет особой нужды. С другой стороны, мне казалось, что её существование оправдано как расширение основной статьи "Боденское озеро". К тому же, в русскоязычной википедии есть проблема с информативностью, что касается статей, посвящённых географии южной Германии, Австрии и Швейцарии (описание городов и проч.); хотя я сужу в первую очередь на примере Боденского озера - то, что мне ближе и понятнее. Короче говоря, целью было сведение информации воедино, с  тем, чтобы в дальнейшем пополнять соотвествующие страницы, пускай даже путём перевода аналогичных немецких статей. Вообще же "регион Боденского озера" в Германии вполне себе устоявшееся понятие, с более или менее чёткими границами, определяемыми как исторически-культурным, диалектным, так и экономическим сходством и тесным партнёрством на уровне международной конференции Боденского озера [[http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Bodenseekonferenz]]. В конце концов, если есть категория Чёрное море, Ладожское озеро и т.п., я не понимаю, почему не должно быть совершенно аналогичной категории под названием Боденское озеро? --[[User:Magnus thorkesson|Magnus thorkesson]] 21:36, 15 февраля 2013 (UTC)
==== Предварительный итог ====
Я вижу консенсус за расформирование категории. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 16:36, 12 мая 2013 (UTC)
==== Итог ====
Расформировано согласно обсуждению. --[[User:Akim Dubrow|''Akim Dubrow'']] 00:38, 16 июля 2014 (UTC)
{{закрыто-конец}}

== 15 февраля 2013 ==
=== [[:Категория:Многозначные термины]] ===

Проблема в том, что в этой категории десятки тысяч статей. И найти нужную, или хотя бы как-то ориентироваться в ней, невозможно. В то же время многозначные термины плодятся как грибы. И существует, по-моему, пять типов таких терминов.

1) Термины без определения, просто перечисляющие входящие значения и на странице ссылок сюда только статьи, перечисленные в значениях термина. Пример [[Ящерица_(значения)]].

2)  Термины без определения, просто перечисляющие входящие значения и на странице ссылок сюда множество статей, ссылающихся на данный термин. Пример [[Мышление]].

3)  Термины с определением в шапке, на которую иногда требуется создать отдельную статью, но статья не получится, перечисляющие входящие значения со ссылками на статьи. Но для разрешения неоднозначности надо именно "шапку" термина без статьи. Пример [[Атлас]].

4) Имена. [[Пётр (значения)]] и другие.

5) Термины, значения которых входят в зависимые категории, но разделены конкретными признаками. Пример [[Орден Белого орла]] и входящее в него значение [[Орден Белого орла (Российская империя)]] - более 800 ссылок! Хотя награждённых почти вдвое больше. Но это разные ордена, Польский, Российский, Сербский. Со ссылками и шаблонами полная путаница, то же в соответствующих категориях, разгрести пытаюсь, но тяжко. Есть ещё, вероятно, такие термины.

Предлагаю разделить или рассосредоточить эту категорию по данным направлениям для более удобной работы в нужном направлении.--[[User:Пробегающий|Пробегающий]] 10:48, 15 февраля 2013 (UTC)
*Проще будет создать [[:Категория:Многозначные термины по алфавиту]]. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 18:00, 15 февраля 2013 (UTC)
:: Если и создавать, то уж лучше «Страницы разрешения неоднозначностей по алфавиту». Слова (термины) Википедия не описывает. [[Обсуждение участника:Мастер теней|Advisor]], 20:52, 15 февраля 2013 (UTC)
:::Да, это намного лучше. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 14:14, 16 февраля 2013 (UTC)
:::: Но ориентироваться невозможно. Вот посмотрите на [[Яковлев]] и [[Яковлева]], и их en аналоги. Большевик, писатель, Герой Советского Союза - всё одно лицо, а ведь это разные люди. Слова, конечно, не описывает, но градацию по ним сделать какую-то можно? Я предложил...--[[User:Пробегающий|Пробегающий]] 14:22, 16 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
В данную категорию автоматически добавляются страницы, содержащие шаблон Неоднозначность, фактически это и есть «Страницы разрешения неоднозначностей по алфавиту». Делить же это категорию сложно, да и нужно ли? --[[User:Glovacki|Glovacki]] 13:33, 28 ноября 2014 (UTC)

== 2 февраля 2013 года ==
{{закрыто}}
=== <s>«Категория:Умершие в Грозные»</s> ===
Создал страницу [[Цебиев, Ахмед Магамедович]]. Указал место смерти - Грозный. После этого появляется категория "Умершие в Грозные", а не "Умершие в Грозном", как должно бы быть. Прошу исправить. [[User:Simba16|Simba16]] 12:50, 2 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
Исправлено. Там в шаблоне «МестоСмерти» надо просто добавить параметр «в Х», тогда статья попадёт в категорию «Умершие в Х». P.S. Кстати, у меня есть кое-какие сомнения в значимости статьи. --[[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0000DD;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#00AAFF;">talk</span>]]} 10:35, 5 февраля 2013 (UTC){{закрыто-конец}}

== 4 февраля 2013 ==
{{закрыто}}
=== [[:Категория:Альбомы по лейблам]] ===
Подкатегории по своим названиям делятся на два типа: «Альбомы ''название лейбла''» (Альбомы Columbia Records, Альбомы EMI Records‎, etc...) и  «Альбомы лейбла ''название лейбла''» (Альбомы лейбла New West Records, Альбомы лейбла One Little Indian Records). Хотелось бы увидеть какое-то однообразие. Я выступаю за «Альбомы ''название лейбла''», поскольку Records уже подразумевает лейбл звукозаписи и уточнение совершенно не требуется. Плюс, соотношение «Альбомы ... Records» / «Альбомы лейбла ... Records» - 95 против 40, при чём по крайней мере в 30 из этих 40 входит всего по одной странице. Это я к тому, что легче исправить. Прошу высказываться. [[Участник:Йо Асакура|<span style="color:black;"><u>†Йо Асакура†</u></span>]] [[Обсуждение участника:Йо Асакура|<span style="color:black;"><sup>♠бла-бла♠</sup></span>]] 12:40, 4 февраля 2013 (UTC)
: Сам сегодня этот бардак заметил. Мое предложение таково: для лейблов с названиями на латинице использовать категорию «Альбомы ''название лейбла''», для лейблов с названиями на кириллице (либо смеси с латиницей) использовать категорию «Альбомы лейбла ''название лейбла''». [[User:Филатов Алексей|Филатов Алексей]] 07:49, 11 февраля 2013 (UTC)
:: Соглашусь. Плюс новая проблема: какой-то аноним понаделал дублей к уже существующим категориям - Альбомы CD-Maximum (45 страниц) и Альбомы лейбла «CD-Maximum»‎ (4 страницы); Альбомы Moroz Records (41)‎ и Альбомы лейбла «Moroz Records» (6); Релизы Всесоюзной студии грамзаписи Мелодия‎ (116) и Релизы Всесоюзной студии грамзаписи «Мелодия»‎ (1). В первых двух нужно сносить как было, а вот кавычки в Мелодии возможно и имеют смысл. [[Участник:Йо Асакура|<span style="color:black;"><u>†Йо Асакура†</u></span>]] [[Обсуждение участника:Йо Асакура|<span style="color:black;"><sup>♠бла-бла♠</sup></span>]] 08:22, 11 февраля 2013 (UTC)
::: Для кавычек, имхо, нужен стандартный подход. Описан, например, в [[ВП:МУЛАТ]]. Т.е. латиница - без кавычек, кириллица (либо кириллица + латиница) - кавычки. [[User:Филатов Алексей|Филатов Алексей]] 08:34, 11 февраля 2013 (UTC)
:::: Ну и я о том же. [[Участник:Йо Асакура|<span style="color:black;"><u>†Йо Асакура†</u></span>]] [[Обсуждение участника:Йо Асакура|<span style="color:black;"><sup>♠бла-бла♠</sup></span>]] 08:37, 11 февраля 2013 (UTC)
==== Итог ====
Де-факто воплощено в жизнь участником [[Участник:ɪ|ɪ]]. Кроме Мелодия‎ → «Мелодия»‎ — это сделал сам, ботом. [[Участник:Йо Асакура|<span style="color:black;"><u>†Йо Асакура†</u></span>]] [[Обсуждение участника:Йо Асакура|<span style="color:black;"><sup>♠бла-бла♠</sup></span>]] 18:55, 13 февраля 2013 (UTC)

=== [[:Категория:Раввины Эрец Исраэль]] ===
Переименовать в «Раввины Эрец-Исраэль». Через дефис. Возражения имеются?--[[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 20:40, 4 февраля 2013 (UTC)
: Раз уж в Электронной еврейской библиотеке [https://eleven.co.il/article/11759 здесь] через дефис, то возражений нет --[[User:Vald|Vald]] 23:01, 9 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
Категория переименована.--[[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 10:56, 14 февраля 2013 (UTC)
{{закрыто-конец}}

== 5 февраля 2013 ==
=== [[:Категория:Генералы от инфантерии]] ===
Предлагаю создать категорию [[:Категория:Генералы от инфантерии]], куда будут включаться генералы от инфантерии Российской армии. В статье [[Генерал от инфантерии]] есть довольно неполный список таких генералов, который не пополняется, хочется, чтобы в эту категорию попали автоматически все генералы от инфантерии, а ведь в некоторых статьях нет даже ссылки на [[Генерал от инфантерии]].--[[User:Пробегающий|Пробегающий]] 09:15, 5 февраля 2013 (UTC)
: Тогда надо указать страну [[:Категория:Генералы от инфантерии Российской империи]].--[[User:Vald|Vald]] 23:07, 9 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
Создать категорию можете вы и сами, но мне это не представляется нужным. Она будет безразмерная. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 12:36, 28 ноября 2014 (UTC)

=== [[:Категория:Общественный транспорт]], [[:Категория:Городской транспорт]] и [[пассажирский транспорт]] ===
Непонятно наличие двух раздельных категорий, может, их объединить? Или хотя бы вложены должны быть? Есть ещё третье понятие, которое тоже претендует на синонимичность. --[[User:Infovarius|infovarius]] 13:05, 5 февраля 2013 (UTC)
: Общественный транспорт может быть междугородним, а городской может быть и частным. А кроме пассажирского, может быть еще и грузовой - [[User:Vald|Vald]] 23:15, 9 февраля 2013 (UTC)
:: Приведите пример статьи (категории), которую можно поместить в одну категорию и нельзя поместить в другую? [[User:Infovarius|infovarius]] 18:22, 13 мая 2013 (UTC)
::: [[:Категория:Пассажирские самолёты]] — общественный транспорт, но не городской--[[User:SEA99|SEA99]] 21:55, 13 мая 2013 (UTC)
:::: Пассажирский самолёт может быть и частным. Считаю, что надо переименовать {{cl|Общественный транспорт}} в {{cl|Пассажирский транспорт}} - почти тот же состав, но более общее понятие. --[[User:Infovarius|infovarius]] 12:46, 14 октября 2013 (UTC)

==== Итог ====
Разные понятия. Нет консенсуса за объединение. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 14:01, 11 декабря 2014 (UTC)

== 11 февраля 2013 ==
=== [[:Категория:Кабинеты по премьер-министрам Германии]] ===

Предлагаю переименовать в «Кабинеты по канцлерам Германии». Такого понятия, как премьер-министр, в Германии не существовало — за исключением председателя Совета министров в ГДР, но это особый случай. Ну или переименовать в «Кабинеты по главам правительств Германии», чтобы удовлетворить обеим версиям. [[User:Фэтти|Фэтти]] 09:19, 11 февраля 2013 (UTC)
: Пока там только кабинеты ФРГ, то так и нужно назвать категорию. Сразу будет видно, что кабинетам ГДР и других исторических германских государств там делать нечего. «Кабинеты по канцлерам Германии» — неудачное название, потомучто между канцлерами ФРГ и рейхсканцлерами мало общего. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 18:06, 15 февраля 2013 (UTC)
:: Но тем не менее в Германии (империи, Веймаре и ФРГ) правительство возглавлял канцлер.

И как же быть с кабинетами Гитлера? Я несколько забегаю вперед, сейчас этой категории нет - но со временем наверняка появится.

Премьер-министры - все же не соответствует исторической правде. А если все-таки "по главам правительств"? [[User:Фэтти|Фэтти]] 18:35, 15 февраля 2013 (UTC)
: По главам правительств — совсем другое дело. Но я сомневаюсь в необходимости такой категоризации вообще. Лучше создать статьи типа «Второе канцлерство Ангелы Меркель» и описать основные соьбытия, общую характеристику этого периода правления, когда кто стал членом кабинета и кто по какой причине был исключён. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 08:04, 22 февраля 2013 (UTC)
:: Это надо уже глубже копать... категория "Кабинеты министров по странам" есть - отсюда и данная. Если здесь есть "Министры по странам" - то и правительства имеют право на существование... [[User:Фэтти|Фэтти]] 20:38, 22 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
Переименовал в {{c|Правительства Германии|ю}} --[[User:Glovacki|Glovacki]] 13:29, 28 ноября 2014 (UTC)

===[[:Категория:Неакадемические направления исследований]]===
{{перенесено с|Википедия:Форум/Вниманию участников}}
У меня три вопроса: 1) может кто-нибудь объяснить, какого чёрта эта категория не называется  [[:Категория:Псевдонаука]], как почти во всех интервиках?!!! 2) что она делает в категории ''Науки по группам'', '''не''' как почти во всех интервиках?!!! Вопрошающие были на [[Обсуждение категории:Неакадемические направления исследований#О переименовании категории|СО категории]]. 3) Это админский произвол или решение «викисообщества» из 3 участников (и где подробное обсуждение)?--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 10:11, 9 февраля 2013 (UTC)
: 1) Другие ВП — не объект культа. То, что есть в англоВике, не обязательно должно появляться в русскоязычной. И наоборот. 2) Аналогично. 3) Лично мне вообще плевать, как называется категория; ужасного произвола [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=51036146&oldid=51035737 «вандалов со статусами администраторов и патрулирующих»] я не вижу. — [[Участник:homk|<font color="#000090" face="Segoe Script">ħomk</font>]] 10:59, 9 февраля 2013 (UTC)
::а мне кажется, что ''Неакадемические направления исследований'' - лживый эвфемизм маргинальщиков от науки, и викистатьи с таким названием нет, а есть с правдивыми названиями ''паранаука'' и ''псевдонаука''. И категория должна правдиво называться примерно как ''Пара- и псевдонаука'', т.к. псевдонаучных исследований вообще нет по определению псевдонауки, как шарлатанства (в отличие от паранаучных исследований, которые есть)--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 11:09, 9 февраля 2013 (UTC)
::: А мне кажется, что даже если категория будет называться «фуплотиыатватдрпзйрхыэи», то это её сути не изменит. — [[Участник:homk|<font color="#000090" face="Segoe Script">ħomk</font>]] 19:17, 9 февраля 2013 (UTC)
::::можно я тогда переименую [[:Категория:Всё]] в [[:Категория:Фуплотиыатватдрпзйрхыэи]]?--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 09:30, 10 февраля 2013 (UTC)
::::: Если на то будет консенсус сообщества, коллега. — [[Участник:homk|<font color="#000090" face="Segoe Script">ħomk</font>]] 09:54, 10 февраля 2013 (UTC)
: Согласен, давно пора переименовать этот неуклюжий эвфемизм. Если в трёх десятках языковых разделов не боятся оскорбить псевдоучёных, называя вещи своими именами, и только у нас и белорусов "неакадемические", прости Господи, "направления", то наверно, это повод задуматься. --[[User:V1adis1av|V1adis1av]] 14:00, 10 февраля 2013 (UTC)
:: За многими «неакадемическими направлениями» — толпа опытных троллей и весьма истеричных «просто сторонников». Известная [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|комиссия РАН]] как-то специально подсчитала, что опровержение одного лженаучного словоизвержения требует в 2—5 раз раз большего текста с научными аргументами. При этом единственный результат такой работы — полное игнорирование аргументов и новое словоизвержение, в среднем в 2 раза большее, чем текст с научными аргументами. Так как такое «общение» совершенно бессмысленно и вдобавок идёт по [[Геометрическая прогрессия|геометрической прогрессии]], РАН рекомендовало вообще воздержаться от каких-либо опровержений. Кстати, это указывает, что [[Википедия:Не кормите троллей]] — не эссе или народная мудрость, а научный факт, изученный и доказанный в [[Российская академия наук|РАН]].<br
>Это я к тому, что переименование, категоризация и вообще всё в данной области может потребовать много времени, нервов и административных ресурсов. Плюс почти полная гарантия на неполучение статуса администратора через выборы. Если вы или кто-то иной к этому готовы, можете инициировать [[Википедия:Опросы|опрос]] о переименовании. --[[User:Neolexx|NeoLexx]] 15:37, 10 февраля 2013 (UTC)
::: А зачем опрос? Опрос уж точно не надо делать, он просто заглохнет и всё. У нас ужасная ситуация с подведением итогов дискуссий. По делу, это надо обсудить на [[ВП:ОБК]], но учитывая эту самую ситуацию, я бы переименовал категорию прямо на основе данного обсуждения. Консенсус имеется. [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 15:50, 10 февраля 2013 (UTC)
:::: Если не боитесь, то переименовывайте. Я «за». Сам я не боюсь, просто времени ещё и на это сейчас нет. Ещё раз уточним: [[:Категория:Неакадемические направления исследований]] переименовывается на Псевдонаука (Лженаука, Лженаука и фальсификация научных исследований)? --[[User:Neolexx|NeoLexx]] 16:46, 10 февраля 2013 (UTC)
::::: Коллеги, вы обсуждение ниже видели? — [[User:Александр Крайнов|Александр Крайнов]] 18:44, 10 февраля 2013 (UTC)
: В категории накопилось много того, что сходу нельзя назвать псевдонаукой. Это всяческие религиозно-мистические учения, кое-что из альтернативной медицины, да и просто малокритикуемые маргинальные теории. Поэтому переименование приведет к хаосу. Предлагался другой вариант, озвученный тут: [[Обсуждение проекта:Неакадемические исследования#Самая главная категория]] <small>см. первые две реплики</small>. Всего-то надо сделать [[:Категория:Псевдонаука]] подкатегорией для [[:Категория:Неакадемические направления исследований|сабжа]] и понемногу переносить туда те статьи о псевдонаучных учениях, где псевдонаучность подтверждена источниками. --[[User:Shureg|Shureg]] 20:04, 10 февраля 2013 (UTC)
:"Псевдонаука" - недостаточно чёткий термин. Одни различают это и паранаука, лженаука, другие не различают. Если у нас будет "псевдонаука", то ли кто-нибудь начнёт искать ещё отдельноую "лженауку", то ли так и останется с хреном его знает из-за нежелания возиться.[[Участник:Longbowman|Longbowman]] 20:19, 10 февраля 2013 (UTC)
::У американцев всё-таки правильнее сделано, они с этим уже давно живут. Во-первых, есть ''паранаука'', которая на Западе солидный отлаженный многомиллиардный бизнес. Там свои студии, издательства, прикормленные профессоры N-ских университетов, у которых благородная седина на висках и которые за оговоренную мзду по любой фигне говорят в камеру «Звучит невероятно, но может быть». Люди хотят читать и смотреть про НЛО, пирамиды, привидения, половую жизнь Христа и т.д. и т.п. — люди за деньги получают всё, что хотят. Чисто бизнес, никаких претензий на научное признание. В России после распада СССР в этом секторе была нетронутая целина, а потенциал рынка был измерен ещё в 1980-х [http://boris-shurinov.info/profan/ajaja/0index.htm лекциями Ажажи], на которых в домах культуры двери сносили, чтобы внутрь пробиться. Вот [[Новая хронология (Фоменко)|Фоменко]] и пошёл первым эту целину окучивать, и правильно сделал. И, наверное, каждый раз со смеху помирает, когда пересчитывает деньги от гонораров и перечитывает очередное строго научное опровержение его приколов.<br
>Во-вторых, есть ''псевдонаука''. Это по типу «вечного двигателя с подпиткой от торсионных полей Вселенной, на который нужно всего миллион долларов инвестиций, а за сто миллионов уже в следующем году заработает, я гарантирую это» и т.д. и т.п.<br
>Сортировать это на самом деле достаточно легко, можно по чисто формальным критериям: авторы публикуются из года в год крупными тиражами в суперобложках — паранаука. Авторы несут лютую, бешеную фигню (по мнению РАН или другой научной академии), при этом их никто читать не хочет, а все их произведения — сивокобылые пояснения, на что им нужны 1, 10, 100500 миллионов денег — псевдонаука. --[[User:Neolexx|NeoLexx]] 22:57, 10 февраля 2013 (UTC)
:::А у нас вот не сделано. Не только в вики, а вообще на вольном воздухе. Я не думаю, что мы здесь должны заниматься исправлением нравов через категории.[[Участник:Longbowman|Longbowman]] 23:43, 10 февраля 2013 (UTC)
::::Ну тогда по изначальному варианту всё в категорию Лженаука, «Бог сам разберёт, кто грешник, а кто нет». В [[Фолк-хистори#Общемировой контекст]], кстати, весьма разумно и по источникам всё это объясняется в применении к мировой истории. А называть каждую глазовыпучивающую байду «неакадемические направления исследований» — это, по мне, как статью [[Хуй]] переименовывать в [[Очень нехорошее и непечатное название пиписьки у больших мальчиков]] :-) --[[User:Neolexx|NeoLexx]] 00:50, 11 февраля 2013 (UTC)
:::::Ваше сравнение неправомерно, потому что там-то речь идёт именно о слове как о сущности. Статью пенис может быть и можно бы попробовать в таком сравнении, но там как раз недвусмысленное название имеется. Почему я против "лженауки" и "псевдонауки", я объяснил выше, оно не общепринято в смысле объёма понятия. Что же касается глазовыпучивающей байды, то ничто не требует снабжать её глазовыпучивающе же байдовыми же названиями, если такие названия вызывают вопросы. Скорее наоборот, имеется правило об НТЗ. Если понятно, о чём речь, всё как раз нормально и не требует замены на что-то намного менее очевидное (а почему менее, я уже сказал).[[Участник:Longbowman|Longbowman]] 01:17, 11 февраля 2013 (UTC)
::::::Вообще-то комиссия РАН называется «[[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|Комиссия по борьбе с ''лженаукой'' и фальсификацией научных исследований]]», а не «Комиссия по борьбе с неакадемическими направлениями исследований». Так что признанный научный термин в русском языке по АИ у нас есть. А вот замена такого термина внутрипроектым [[эвфемизм]]ом как раз может вызывать вопросы. --[[User:Neolexx|NeoLexx]] 01:31, 11 февраля 2013 (UTC)
:::::::Вообще название чего-то такого ни в какой мере не может быть АИ. Если немного подумать, название «Комиссия по борьбе с неакадемическими направлениями исследований» вполне валидно, разве только само по себе не убеждает, что борются именно с тем, с чем стоит бороться. Для комиссии это важно, а для категории совсем не обязательно. Фактически вся основа для предложения по переименованию - либо сделать заявления о необходимости борьбы со всей этой петрушкой, либо выделить подпонятие для того, с чем из этого стоит бороться. Всё это не имеет отношения к целям проекта.[[Участник:Longbowman|Longbowman]] 01:51, 11 февраля 2013 (UTC)
* На один из вопросов — почему категория не называется «псевдонаука» — выскажу своё мнение. Вообще говоря, научный статус и академический — два разных статуса. Чтобы отнести некую концепцию к псевдонауке, она должна быть ненаучной (для подтверждения нужны источники, авторитетные в методологии науки, в изучении научного статуса) и одновременно претендовать на научный статус, конкурировать с признанными научными концепциями. «Неакадемическое направление исследований» — понятие намного более широкое <small>(или наоборот, более узкое, если смотреть с другой стороны)</small>. Включает, по идее, те концепции, которые не распространены в «академии», — не изучаются в подавляющем большинстве вузов и не имеют специализированных реферируемых журналов. Существует и ряд концепций/дисциплин, содержащих явно псевдонаучные положения (напр. [[теология]], [[психоанализ]]), которые распространены в академической среде. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 20:28, 11 февраля 2013 (UTC)
*: хотя термины «псевдонаука» («лженаука» по-русски) и «паранаука»  трактуются по-разному (особенно их нюансы) и вообще существует [[проблема демаркации]], но есть 1) ''работы, сознательно имитирующие науку'' (т.е. никак не [[Исследование|исследования]]), 2) ''работы, несознательно имитирующие науку'' (люди проводят (или пытаются) [[Исследование|исследования]]), или даже 3) ''работы, заклеймённые ненаукой, но через время признанные наукой'', именно поэтому (особенно по п.1) эвфемизм ''неакадемические направления исследований'', объединяющий всю «неадемию», является лживым и ненейтральным (или ложь и викиНТЗ — разные вещи?) и ему надо подыскать нелживую замену.--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 11:00, 13 февраля 2013 (UTC)
*:: Правильно, псевдонаука=лженаука (второй термин более «заряжен» негативными коннотациями советских времен, однако смысл объективно тот же). Паранаука в строгом смысле не обязана являться псевдонаукой. Сознательная или несознательная «имитация» науки, опубликованная в академической прессе — тоже «исследование», только некорректное. Если под «неакадемическими направлениями исследований» понимать исключительно те концепции/методики/идеи, что существенно расходятся с общепринятыми в академической среде, и ничего более, то проблем с нейтральностью данного термина, на мой взгляд, нет. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 11:25, 13 февраля 2013 (UTC)
*:::1) Есть термин [[маргинальная наука]], для которого больше всего подходит эвфемизм «Неакадемические направления исследований», только к сознательному шарлатанству (псевдонауке-лженауке) он мало относится. 2) И с чего вы взяли, что «уч'''о'''ные» публикуются только в академической прессе? В рецензируемых и высокоцитиремых науч. журналах очень редко через короткое время не разоблачают тех, кто хочет протолкнуть сознательно (обычно учёные, фальсифицирующие ради выгоды, карьерного роста и т.п.) или несознательно (по ошибке) какую-то туфту (причём для первых это точно туфта, а для вторых — научное заблуждение). Все остальные — это не учёные, а «уч'''о'''ные» (шарлатаны), которые самоиздаются, издаются сочувствующими шарлатам издательствами (книги, журнальчики, газетёнки), а также состоят в самопровозглашенных академиях и т.д. 3) под паранаукой сейчас чаще понимают те явления (или «явления»), которые можно пытаться исследовать научными методами (приборами, статистически и т.п.), например, то, что исследует честная парапсихология (может такая и есть). Часть этого тоже можно назвать маргинальной наукой. 4) т.е. главное, что одни (научные маргиналы, «параучёные») '''исследуют''' что-то (или пытаются найти это что-то), а другие (надуватели-шарлатаны) и не пытаются ('''не исследуют ничего'''), а '''выдумывают всякую дичь своим межушным нервным узлом''' и толкают её ради выгоды (реже сумасшествия). Поэтому думаю, либо а) если валить всё это в одну викикучу (категорию), то не должно быть слова ''исследования''; либо б) разделить данную категорию с применением АИ на 3: маргинальная наука (неакадемические направления исследований), псевдонаука, паранаука.--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 10:02, 14 февраля 2013 (UTC)

==== Итог ====
Консенсуса за изменение названия категории пока нет, поэтому оставим так. Если будут аргументы, можно начать новое обсуждение. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 09:36, 7 декабря 2014 (UTC)

== [[:Категория:НЛП]] ==
{{перенесено с|Википедия:Форум/Вниманию участников}}
вопрос почему уч. Kovani несколько раз убирал (в 2009-10) включение этого антинаучного направления в [[:категория:Неакадемические направления исследований]]?--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 10:03, 9 февраля 2013 (UTC)
: А что говорит сам участник? Я пока обсуждения данного вопроса вообще не нашёл. — [[Участник:homk|<font color="#000090" face="Segoe Script">ħomk</font>]] 10:54, 9 февраля 2013 (UTC)
: Вы, вероятно, судите о НЛП по широко разрекламированным на данный момент "курсам подцепляния девчёнок" и прочего. Изначально же НЛП как направление появилось в результате попытки изучить техники работы наиболее успешных на тот момент психотерапевтов, работавших в разных направлениях, и найти в них общий "элемент успеха". О НЛП, как об одной из психотерапевтических техник, по сей день рассказывают студентам во всех психологических институтах. Его можно обнаружить, например среди '''научных''' [http://www.psy.msu.ru/people/gippenreiter.html интересов известнейшей профессора МГУ Ю. Б. Гиппенрейтер]. Сейчас репутация НЛП крайне подмочена из-за того, что наиболее востребованы эти техники оказались как "товар" для впаривания на "тренингах по манипулированию людьми", но надо понимать, что реклама, обещающая научить любого парня затаскивать девушку в постель на первом свидании, имеет столько же отношения к настоящему НЛП, сколько интервью с "психологом" в передаче "Тайны НЛО" к психологии. --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 13:51, 9 февраля 2013 (UTC)
:: Ср. с мнением Величковского [http://anleontiev.smysl.ru/vospomin/i-velich.htm здесь]. (Поиск в тексте по фразам «<code>нейролинг</code>» и «<code>NLP</code>»). — [[User:Александр Крайнов|Александр Крайнов]] 16:40, 9 февраля 2013 (UTC)
::: Да, отличная ссылка для полноты картины. Раз уж пошли глубоко копать я уточню своё видение ситуации: 
:::# НЛП вообще не является направлением исследований, ни академических, ни неакадемических. [[НЛП|Это набор психотерапевтических техник, либо направление в психотерапии]].
:::# Теоретические постулаты НЛП сформулированы в результате [[НЛП#История развития|попытки обобщить практический опыт работы ряда успешных психотерапевтов]]. Насколько мне известно, авторы не пытались экспериментально доказывать состоятельность своих теоретических моделей, или убедить кого-то в том, что они это делали.
:::# В ВП есть статья "[[НЛП и наука]]", из которой можно видеть, что хотя эксперименты и не подтверждают базовых положений НЛП, они не дают оснований утверждать, что НЛП-техники полностью бесполезны. Мне известно, что сторонниками НЛП периодически (в рамках дипломных работ, кандидатских диссертаций и просто научной деятельности) совершаются попытки экспериментальной проверки тех или иных гипотез, связанных с НЛП-моделями. Мне известно о как минимум одной такой (российской) работе, первоначальная гипотеза в которой подтвердилась, однако для этого автору работы, при формулировании своей гипотезы, пришлось настолько далеко отойти от чистой НЛП-модели, что на статус НЛП-модели конечный успех или провал этой работы повлиять уже не мог бы.
:::# Я уверен, что существуют люди, которые утверждают, что теоретические модели НЛП являются научно доказанными, и что среди этих людей даже есть люди с учёными степенями и званиями. До тех пор пока эти люди не получили права выступать от имени НЛП, можно судить по таким заявлениям об этих людях, но не о научном статусе НЛП. 
:::# Отношение Ю. Б. Гиппенрейтор, которую я упомянул, к НЛП [http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=218&did=655 критикуется, по её собственному признанию, многими её коллегами], но до тех пор пока она соблюдает научную методологию, её деятельность должна считаться научной, а я пока встречал только голословную критику за приверженность НЛП, но не обвинения в отходе от научных методов.
::: Таким образом, я нахожу что НЛП формально не претендует на статус научного направления. А под "неакадемическими направлениями исследований" я, всё-таки, понимаю именно '''исследования'''. Или, иначе говоря, попытку выдать нечто за научное исследование. --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 21:17, 9 февраля 2013 (UTC)
:::: Кстати, мне не кажется рассуждение ув. [[Участник:Kovani|Kovani]] корректным. Прежде всего потому, что НЛП — комплекс теорий и практик, составляющий конкуренцию научному знанию в областях психологии и психотерапии (и [[ВП:МАРГ|маргинальный]] в этих областях). Это в действительности некая смесь псевдо- и паранауки, имеющая малую академическую значимость, и, по всей видимости, должна быть внесена именно в категорию «неакадемических исследований», поскольку исследования в рамках этой «дисциплины» проводятся, и нередко критикуются со стороны академического сообщества. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 21:59, 9 февраля 2013 (UTC)
::::: «Исследования», «неакадемические» — в нашем языковом разделе это эвфемизмы, возникшие в немалой степени из-за конфликтности тематики «маргинальных теорий» и вследствие попыток объявить нарушением НТЗ встречающиеся в АИ негативные характеристики некоторых концепций, такие как «псевдонаука». --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 22:07, 9 февраля 2013 (UTC)
:::::: В таком случае наилучшим выходом, как мне кажется, было бы строгое определение понятий «маргинальность», «неакадемичность», «исследование» и «гипотеза» в правилах и, возможно, переименование категории ([http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:PrefixIndex&prefix=Маргинальн&namespace=14 прецеденты]). — [[User:Александр Крайнов|Александр Крайнов]] 22:50, 9 февраля 2013 (UTC)
::::::: Повторю, «неакадемичность» — это эвфемизм. Обычно под этим понятием подразумевается непризнание некоторой концепции/методики/идеи в академической среде. В Википедии есть понятие «[[ВП:МАРГ|маргинальная теория]]», которое подразумевает — в широком смысле — любую идею, существенно расходящуюся с общепринятыми концепциями в той или иной области. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 01:03, 10 февраля 2013 (UTC)
:::::::: Переименовать категорию «неакадемические направления исследований» в «маргинальные теории» (в соответствии с [[ВП:МАРГ]]) — видимо, вполне корректно, но надо посмотреть предыдущие дискуссии. Кажется, ранее выдвигались некоторые аргументы против такого переименования, впрочем, могу и ошибаться... <small>(вообще говоря, термин «маргинальная теория» нередко вызывает негативную реакцию у некоторых коллег)</small> --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 01:12, 10 февраля 2013 (UTC)
:::::: Убедили. Теперь я согласен с тем, что НЛП можно включать в упомянутую категорию. --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 09:46, 10 февраля 2013 (UTC)
* Хочу заметить, что сейчас:
*# [[:Категория:НЛП]] на самом деле входит в [[:Категория:Неакадемические направления исследований]] через [[:Категория:Популярная психология]] и [[:Категория:Неакадемические направления исследований в психологии]].
*# [[:Категория:НЛП]] входит в [[:Категория:Школы психологии]], и, следовательно, в [[:Категория:Научные школы]].
: Если принять трактовку понятия «исследование» участника [[Участник:Kovani|Kovani]], то нужно:
:# [[:Категория:Популярная психология]] включить непосредственно в [[:Категория:Психология]].
:# [[:Категория:НЛП]] исключить из [[:Категория:Школы психологии]]. — [[User:Александр Крайнов|Александр Крайнов]] 22:50, 9 февраля 2013 (UTC)
::: Да уж... Научной школой НЛП назвать сложно... Вообще я тут вижу противоречие - насколько я понимаю, создатели НЛП не претендовали на статус направления научных исследований и стремились создать чисто практический инструмент. Однако их последователи несомненно заинтересованы в том, чтобы придать НЛП-теории видимость научной обоснованности. --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 09:46, 10 февраля 2013 (UTC)
* Просмотрел дерево категорий и внёс некоторые изменения, кроме всего прочего убрал категорию «Школы психологии». Через категорию «[[:Категория:Направления психотерапии|Направления психотерапии]]» НЛП всё равно через несколько шагов попадает в «[[:Категория:Наука|науку]]». Необходимо обсудить, как этого избежать. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 01:03, 10 февраля 2013 (UTC)
*: В некотором роде это может и кощунство, но я думаю, что дела с психологией обстоят [[Участник:Александр Крайнов/Категоризация психологии|примерно так]]. Само собой, там неполные цепочки и названия могут быть другими. — [[User:Александр Крайнов|Александр Крайнов]] 02:34, 10 февраля 2013 (UTC)
*:: Кощунство, но я сним, пожалуй, согласен. --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 09:46, 10 февраля 2013 (UTC)
*:: Выглядит довольно разумно. Единственное, "Клиническая психология" - это тоже, скорее, "Практическая психология", чем "наука". Ибо "наука" и "практика" - это разные вещи. В любой области, не только в психологии.  [[User:Samal|Samal]] 20:39, 10 февраля 2013 (UTC)
*::: Некоторые виды практической психологии могут иметь или не иметь научный статус, а также могут иметь или не иметь академический статус. Для подтверждения первого необходимы источники, авторитетные в методологии науки, для подтверждения второго достаточно показать признание в академической среде (наличие преподавания в вузах, издание профильных академических журналов и т.п.) --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 02:51, 11 февраля 2013 (UTC)
*:::: И ещё один момент. Сама по себе «практика» без соответствующей «теории» обычно не существует. Вопрос чаще всего заключается в следующем: в какой области рассматривать данный комплекс «теории» и «практики»? Если НЛП рассматривать исключительно как некую разновидность [[Новое религиозное движение|НРД]], как «[[психокульт]]» и т.п. <small>(иными словами, только в областях религии и философии)</small>, тогда согласен, научный статус такой концепции рассматривать вовсе необязательно. В нашем же случае теории и практики НЛП принадлежат, в основном, области психологии и психиатрии, научный и академический статус <small>(точнее, отсутствие)</small> этого комплекса необходимо указать в статье (по норме [[ВП:МАРГ]]). --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 22:16, 11 февраля 2013 (UTC)
*::::: IMHO, происходит смешение. Есть "НЛП как практика" и есть "НЛП как новый психокульт" <small>(и, как следствие, - масса недоученных НЛПистов, которых клепают в неимоверных количествах на множестве курсов)</small>. Возможно, из-за этого смешения получается та обстановка борьбы и противостояния, которая происходит в тематике ППП. Похоже, та же ошибка происходит и в отношении ТП, и в отношении некоторых других тематик. [[User:Samal|Samal]] 05:28, 13 февраля 2013 (UTC)
*::::: <small>1) Чтобы не было путаницы, сначала на основе АИ необходимо определить, к какой области/областям преимущественно относятся теории и практики НЛП. Рассмотрение только в области религии или метафизики/философии мне лично не кажется корректным, поскольку высокоавторитетные АИ относят НЛП прежде всего к области психологии и психиатрии, где считается весьма дискредитированной психотерапевтической практикой (на вики-языке — «маргинальной теорией в области психологии и психиатрии»). 2) Не вполне понимаю аргумент о «борьбе и противостоянии». Да, есть источники, критически рассматривающие НЛП в области религии и философии, к примеру, как НРД или «психокульт». Думается, те из них, что выражают значимую и распространённую позицию, например, мнение социологов и религиоведов, или сторонников православия, мусульман, буддистов и т.п., могут быть помещены в статью, разумеется с соответствующей атрибуцией. «Борьба и противостояние» в ППП (и АРК, НЕАК тоже), по моему наблюдению, сводится чаще всего к [[ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий|«нежелательной популяризации маргинальных теорий»]] и вполне легитимному противодействию этому явлению, можно и так — к «борьбе» за и против невзвешенного изложения мнений сторонников «маргинальных теорий». --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 12:32, 13 февраля 2013 (UTC)</small>
*:::::: <s>Любопытно, зачем предполагать то, что вовсе неочевидно? Зачем переходить на личности и заявлять, что кто-то что-то «путает», в чём-то «ошибается», создаёт какую-то «обстановку», если при этом нет развёрнутой аргументации? Зачем при этом делать какие-то выводы, настолько далёкие от действительности? --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 06:03, 13 февраля 2013 (UTC)</s>
* Не стоит ли перенести эти два обсуждения в [[Википедия:Обсуждение категорий]], [[Проект:Систематизация категорий]] или [[Проект:Психология и психиатрия]]? — [[User:Александр Крайнов|Александр Крайнов]] 02:34, 10 февраля 2013 (UTC)
* Коротенечко для всех заинтересованных расскажу, что я помню об НЛП и как я понимаю откуда у них проблемы с научным статусом:
:# Основой НЛП-теории является утверждение, что все люди делятся на три-четыре типа (кинестетиков, аудиалов, визуалов и ещё один тип). Само по себе это утверждение [[Фальсифицируемость|не проверяемо]] (людей можно делить на любые группы, если нет чётких критериев деления), и потому не научно. НЛП так же предлагает признаки, по которым, по их мнению, можно однозначно рассортировать людей по этим группам. Это утверждение проверяемо и оно опровергнуто - признаки не стабильны. Тем не менее, опровержение достоверности признаков не может быть причиной для отвержения самой классификации, и разными сторонниками НЛП периодически совершаются попытки сформулировать другие признаки. 
:# Основой НЛП-практики является набор техник "присоединения" к собеседнику, эффективность которых может зависеть от мастерства терапевта, и потому тоже [[Фальсифицируемость|не проверяема]]. Успешные терапевты, пользующиеся этими техниками, несомненно, существуют. Впрочем как и не успешные. 
: Так или иначе, научно доказанного в НЛП, по-моему, ничего нет, а опровергнутое - имеется. Но так же имеются и попытки доработать теорию до научной. --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 19:59, 13 февраля 2013 (UTC)
:: ''"Основой НЛП-теории является утверждение, что все люди делятся на три-четыре типа (кинестетиков, аудиалов, визуалов и ещё один тип)."'' - я бы сказал, что это положение относится только к популярным курсам НЛП. К тому же оно действительно не верно <small>(кста, это претензия практически ко всем жестким типологиям, включая соционику и т.п.</small>). На более-менее серьезных курсах максимум что говорят, что "у ''некоторых'' людей ''бывают'' предпочтения в тех или иных ''ситуациях''". Но основы НЛП совершенно другие. Это темы "стратегий поведения", связи лингвистики и мышления (Хомский), и еще несколько моделей. [[User:Samal|Samal]] 20:48, 13 февраля 2013 (UTC)
::: У теорий и практик НЛП столько проблем с научным статусом, что сходу даже трудно сказать, какие именно их не имеют... --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 20:21, 15 февраля 2013 (UTC)

=== Итог ===
Переименовал в {{c|Нейролингвистическое программирование|ю}}. Пока так. Там половину статей категории вообще удалять надо. --[[User:Glovacki|Glovacki]] 12:34, 28 ноября 2014 (UTC)

== 12 февраля 2013 ==
=== [[:Категория:Программное обеспечение для мебельного производства]] ===
{{закрыто}}{{копия с|Википедия:К удалению/11 февраля 2013#Категория:Программное обеспечение для мебельного производства|by [[Special:Contributions/217.197.250.154|217.197.250.154]] 10:41, 12 февраля 2013 (UTC)}}
ОРИССная категория. Все отнесённые к ней статьи описывают программные продукты, разрабатываемые для проектирования в любой отрасли производства, ни одна из этих программ не разрабатывалась как специализированная именно для мебельного производства. Нелепо, к примеру, выглядит сейчас наличие этой (и единственной такой) категории в статье [[AutoCAD]].  [[Special:Contributions/217.197.250.154|217.197.250.154]] 12:21, 11 февраля 2013 (UTC)<br />
На основании изложенного предлагаю категорию расформировать и удалить. --[[Special:Contributions/217.197.250.154|217.197.250.154]] 10:41, 12 февраля 2013 (UTC)
==== Итог ====
Расформировал. --[[User:Obersachse|Obersachse]] 08:06, 22 февраля 2013 (UTC)
{{закрыто-конец}}