Просмотр кода страницы Википедия:Опросы/Статус ВП:ЧНЯВ. Порядок удаления из ВП:ЧНЯВ

[[Категория:Википедия:Опросы]]
<!-- При создании опроса удалите этот комментарий и замените все фразы в (скобках) -->

Тема опроса: статус [[ВП:ЧНЯВ]]; порядок удаления из [[ВП:ЧНЯВ]].

Предыдущие обсуждения:
* [[ВП:Голосования/Редакция правил в ВП:ЧНЯВ]] (от 22 мая 2006 года)
* [[ВП:Голосования/Принятие ВП:ЧНЯВ]] (от 7 августа 2006 года)
* [[ВП:Вниманию участников/Архив/Август 2006-3#Новый перевод ВП:ЧНЯВ]]
* [[Арбитраж:Статус ВП:ЧНЯВ. Итог по опросу, касающемуся пункта «Не изложения сюжетов»]]

* Опрос проводится с 2010.08.13 по 08.27
* Организатор: --[[User:Alogrin|Alogrin]] 09:20, 2 августа 2010 (UTC)

<!--Удалите после согласования формулировок, обычно через сутки-->
== Статус [[ВП:ЧНЯВ]] ==
Вкратце: претензии к [[ВП:ЧНЯВ]] состоят в том, что [[ВП:ЧНЯВ]] никогда не принимался в русском разделе Википедии. В результате, мы фактически используем в качестве правила то, что было переведено в 2006 году из английского раздела. В полном объёме претензии к [[ВП:ЧНЯВ]] указаны в [[Арбитраж:Статус ВП:ЧНЯВ. Итог по опросу, касающемуся пункта «Не изложения сюжетов»]].

Арбитражный комитет отклонив данный иск указал, что вопрос о статусе [[ВП:ЧНЯВ]] находится ''«[[Арбитраж:Статус ВП:ЧНЯВ. Итог по опросу, касающемуся пункта «Не изложения сюжетов»#Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж|вне сферы компетенции Арбитражного Комитета]]»''. При этом члены АК высказали точку зрения, что ''«[[ВП:ЧНЯВ]] фактически действует в течение длительного срока, что означает, что существовал консенсус по вопросу о том, чем не является Википедия»''. И так как это является прерогативой сообщества — решать, что является правилом, а что нет — то вопрос о статусе этого правила переадресуется сообществу. Кроме того, хотелось бы уточнить один аспект его редактирования (механизм удаления).

=== Какой статус у [[ВП:ЧНЯВ]] ([[ВП:Чем не является Википедия]]) в русском разделе Википедии? ===

==== 1) [[ВП:ЧНЯВ]] — это правило ====
# И всегда им было. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:15, 13 августа 2010 (UTC)
# Естественно. Причём одно из основных правил, препятствующих замусориванию Википедии. --[[User:Letzte*Spieler|Letzte*Spieler]] 16:46, 13 августа 2010 (UTC)
# Я понимаю позицию [[User:Alogrin|Alogrin]] по поводу некорректного принятия ЧНЯВ, однако считаю, что консенсус по нему очевиден и раз мы [[ВП:НПБ|не бюрократия]], то не стоит [[Википедия:Не играйте с правилами|использовать эту ситуацию]] для каких-либо манипуляций. Я не против открытия процедуры по ЧНЯВ, но буду против, если её организует [[User:Alogrin|Alogrin]], т. к. боюсь это выльется в новый поток параллельных голосований, обсуждений и опросов.--[[User:FIL|FIL]] 17:07, 13 августа 2010 (UTC)
# Этот опрос никому не нужен. Правило - оно и в Африке правило--[[User:Russian Nature|Russian Nature]] 19:32, 13 августа 2010 (UTC)
# По факту действует долго, серьёзные претензии к нему возникли около года назад, если я не ошибаюсь, и эти претензии можно и нужно решать в рабочем порядке. У нас не бюрократия, проводить процедуру (постатейного) принятия - только время терять [[User:Track13|Track13]]  <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 19:36, 13 августа 2010 (UTC)
# [[ВП:ЧНЯВ]] - правило, так как используется в качестве правила сообществом. Поэтому нет необходимости в его принятии, однако по любым '''существенным''' изменениям, таким как удаление пунктов или их изменение, должен проводиться опрос или голосование. [[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] 19:40, 13 августа 2010 (UTC)
# Де-факто это правило, де-юре этот вопрос частично или полностью затрагивается в другом опросе и начинать новый было некорректно, в том числе неуважительно по отношению к администратору, который пообещал подвести итог в старом опросе. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 21:04, 13 августа 2010 (UTC)
# Мои мысли высказали уже участники [[User:Letzte*Spieler|Letzte*Spieler]] и [[User:Grebenkov|aGRa]]. <small>Спасибо им.</small> [[Участник:Distorted|<font face="Calibri">Distorted</font>]] <sup>[[Обсуждение участника:Distorted|t]]</sup> 15:34, 14 августа 2010 (UTC)
# Это правило, хотя всё же странно, когда в этом правиле находится пункт, консенсуса о котором у сообщества, [[Википедия:Обсуждение правил/Википедия не словарь|как минимум, нет]]. --[[Участник:Amarhgil|amarhgil]] 10:03, 16 августа 2010 (UTC)
# Википедия - не бюрократия. Если что-то постоянно используется как правило, то это и есть правило. А то можно все правила, появившиеся до возникновения нынешней процедуры принятия через ОБП, тоже объявить нелегитимными. [[Участник:AndyVolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:25, 16 августа 2010 (UTC)
# Принять. Лучше поздно, чем никогда. Спорные параграфы обсудить отдельно. --[[User:Scorpion-811|Scorpion-811]] 11:23, 17 августа 2010 (UTC)

==== 2) Чтобы стать правилом, [[ВП:ЧНЯВ]] должен пройти процедуру принятия ====
#Честно говоря, я не понимаю, что тогда значит: «Данное правило или руководство не проходило процедуру формального принятия в русской Википедии». На мой взгляд, любое правило должно обязательно проходить процедуру формального принятия. Хотя бы для того, чтобы в ходе дискуссии достигнуть согласия по одной и той же системе координат. Иначе, мы рискуем постоянно впадать в конфликты, которые по сути являются конфликтами различного понимания одних и тех же формулировок. В результате (аргументированного!) обсуждения всегда можно получить такие формулировки, чтобы ни у кого не было никаких разночтений в трактовках. В противном случае, создаётся благоприятная ситуация для принятия (на основании таких правил) ошибочных решений — решений, вызванных либо ошибочным прочтением пункта [[ВП:ЧНЯВ]], либо ошибочной формулировкой самого пункта [[ВП:ЧНЯВ]]. Отсюда и возникает правоприменительная практика, которая расходится с тем, что было задумано. А такое основополагающее правило как [[ВП:ЧНЯВ]] более всего нуждается в тщательном выборе формулировок.
# 
#

==== 3) [[ВП:ЧНЯВ]] должен пройти по-статейную процедуру принятия ====
# Это — оптимальный путь. Столкнувшись с обсуждением «[[Википедия:Обсуждение правил/Википедия не словарь|Википедия не словарь]]», я понял, что соответствующий пункт в [[ВП:ЧНЯВ]] (в его нынешних формулировках) порождает проблемы. Спрашивается, почему данный пункт нельзя изменить? Это не только разрешило бы существующие и будущие конфликтные ситуации, но и прояснило бы взаимоотношение между Википедией и Викислорём. Если пройтись по другим пунктам [[ВП:ЧНЯВ]], то можно будет также обнаружить возможные источники проблем. Обычно, признаком затруднений являются всевозможные «оговорки», которые затуманивают дело: вроде бы ''нельзя'', но что-то ''можно''. Также «страдают» примеры, которые при малейшем изменении взгляда на вещи могут по(д)пасть под удаление (соответствующие темы ещё продолжают обсуждаться сообществом). Особое место в [[ВП:ЧНЯВ]] занимает раздел «Чем не является сообщество Википедии»: ясно, что хотели сказать, но не ясно, получилось ли. --[[User:OZH|OZH]] 20:31, 26 августа 2010 (UTC)
# 
#

==== Прочие мнения и комментарии ====
* Предлагаю направить этот опрос фтопку. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:17, 13 августа 2010 (UTC)
* Господа, ну что за "три года никем не оспаривалось"? ЧНЯВ - действующее правило, [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Чем_не_является_Википедия&action=historysubmit&diff=1774300&oldid=1774186 потому что его уже приняли в эн-Вики]. Это мы помним еще с тех времен, когда его статус никто не оспаривал в далеком 2006. Кто не понял, это был сарказм.
* А теперь, пример из жизни Википедии. Жило-было правило [[ВП:КДИ-АИМ]]. И описывало оно кроме всего прочего, размеры изображений персонажей. Размеры были маленькие - 150x150. Хотя правило и соблюдалось в списках персонажей, в статьях о самих персонажах оно игнорировалось каждым первым участником. Потом эта практика была закреплена в [[ВП:КДИ-ПЕРС]], а [[ВП:КДИ-АИМ]] было без особого шума поправлено. Так вот, несмотря на все процедуры которые проходило [[ВП:КДИ-АИМ]], назвать его действующим правилом в области статей о отдельных персонажах как-то язык не поворачивался.
* Если какой либо пункт правила игнорируется всеми, включая авторов собственно правил - в части этого самого пункта, правило считаться правилом никак не может. Разве что его принял Фонд, в обнимку с Джимбо. Хотя, конечно, это еще не означает невалидности всех остальных пунктов. [[User:Zero Children|Zero Children]] 16:05, 13 августа 2010 (UTC)
*: Если какое-то правило не действует по факту - измените его, устройте, например, опрос. Возможно, нужны просто какие-то изменения, которые облегчат какие-то моменты, или правило совсем нужно изменить. И текущая практика будет серьёзным аргументом [[User:Track13|Track13]]  <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 19:13, 13 августа 2010 (UTC)
*::Так, уже - [[Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ‎]]. Еще бы кто итог подвел... Впрочем, вроде, к сентябрю обещали наконец подвести. [[User:Zero Children|Zero Children]] 19:22, 13 августа 2010 (UTC)
* Я не думаю, что ЧНЯВ рувики и енвики различаются... [[Участник:Wanwa|<font face="Arial" size="2"><i><font style="color:black">\/\/ANWA</font></i></font>]] 14:03, 24 августа 2010 (UTC)

=== Порядок удаления из [[ВП:ЧНЯВ]] пунктов, про которые сказано «уже́ достигнуто согласие» ===
[[ВП:ЧНЯВ]] представляет собой список практически не связанных между собой «отрицаний», поэтому и голосовать по ним допустимо раздельно.

При этом, если по какому-то пункту ранее существовало явно выраженное или «молчаливое» согласие о том, чего не должно быть в Википедии, то впоследствии такой консенсус может поменяться. В результате, если пользоваться правилом «2/3» для принятия всех оспариваемых изменений, то допустимо возникновение такой ситуации:<br />— какой-то пункт [[ВП:ЧНЯВ]] поддерживают меньше половины участников, но удалить его невозможно.

Особенно непонятно, когда про такие «отрицания» утверждается: [[ВП:НЕСВАЛКА|«уже́ достигнуто согласие»]].

==== а) Для удаления из [[ВП:ЧНЯВ]] пунктов, про которые сказано «уже́ достигнуто согласие», нужно 66,7 % голосов ====
# 
# 
# 

==== б) Для удаления из [[ВП:ЧНЯВ]] пунктов, про которые сказано «уже́ достигнуто согласие» нужно 50 % голосов ====
# 
# 
# 

==== в) Для удаления из [[ВП:ЧНЯВ]] пунктов, про которые сказано «уже́ достигнуто согласие» нужно 33,3 % голосов ====
# В [[ВП:5 столпов]] изложены базовые принципы создания Википедии. [[ВП:ЧНЯВ]] представляет из себя некий набор «дополнительных соглашений» между авторами о том, что не стоит по каким-то причинам загромождать Википедию не подходящей для неё информацией. На таком жёстком запрете имеет право настаивать только квалифицированное большинство. Если же такое квалифицированное большинство для каких типов статей потеряно — то и запрета в [[ВП:ЧНЯВ]] уже быть не должно. --[[User:Alogrin|Alogrin]] 18:06, 13 августа 2010 (UTC)
# 
#

==== г) Итоги дискуссий о всех изменениях в [[ВП:ЧНЯВ]] должны базироваться на анализе аргументов ====
# Как и для всех остальных правил. Организатор опроса добивается введения голосований исключительно для достижения своих личных целей, не имеющих ничего общего с созданием энциклопедии. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:16, 13 августа 2010 (UTC)
# А как иначе. Один аргумент важнее сотни неаргументированных голосов. К тому же, согласен с aGRa, очень похоже, что организатор прекрасно понимает, что голосование - единственый для него шанс протолкнуть свою идею, так как никаких серьёзных аргументов нет. --[[User:Letzte*Spieler|Letzte*Spieler]] 16:51, 13 августа 2010 (UTC)
#:Поправка - аргументы (по отдельно взятому пункту) то есть и давно высказаны - [[Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ]]. Только вот, окончательного итога уже полгода ждем. Правда, не вижу смысла открывать новый опрос, до закрытия старого. Можно подумать, от этого больше желающих подводить итоги появится. [[User:Zero Children|Zero Children]] 17:03, 13 августа 2010 (UTC)
# Только на аргументах. --[[User:FIL|FIL]] 17:07, 13 августа 2010 (UTC)
# Согласно [[ВП:консенсус]], только на аргументах. В правовом отношение в википедии консенсусное право. [[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] 19:42, 13 августа 2010 (UTC)
#: Сам организатор пишет "ВП:ЧНЯВ  представляет из себя некий набор «дополнительных соглашений» между авторами о том, что не стоит по каким-то причинам загромождать Википедию не подходящей для неё информацией". Так вот, эти причины важнее, чем лишние проголосовавших 10-20-30 человек. Не вижу придумывать велосипед именно для [[ВП:ЧНЯВ]][[User:Track13|Track13]]  <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 19:10, 13 августа 2010 (UTC)
# Чем меньше голосований - тем лучше. См. [[ВП:ЗЛО]]. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 21:06, 13 августа 2010 (UTC)
# С момента появления опроса я не увидел других вариантов. [[Участник:Distorted|<font face="Calibri">Distorted</font>]] <sup>[[Обсуждение участника:Distorted|t]]</sup> 15:37, 14 августа 2010 (UTC)
# Это общая практика Википедии в данный момент. [[Участник:AndyVolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:26, 16 августа 2010 (UTC)
# Через стандартную процедуру на [[ВП:ОБП]]. Как анализировать мнения и аргументы - см. решение [[АК:539]]. --[[User:Scorpion-811|Scorpion-811]] 11:23, 17 августа 2010 (UTC)

==== Прочие мнения и комментарии ====
* Свое мнение я развёрнуто изложил в [[ВП:Чем (не) является Википедия]] (осторожно, трафик =)). [[ВП:ЧНЯВ]] это правило, причем, возможно, самое фундаментальное в проекте. Поэтому тот факт, что оно не было принято нашим сообществом, не может отменить его принципиальную необходимость, и в данном случае лучше считать правилом непринятую кальку с английского раздела, чем утверждать, что оно недействительно (ВП не бюрократия). В нашей системе правил и руководств много несуразностей, нестыковок и белых пятен, и провести процедуру принятия [[ВП:ЧНЯВ]] было бы полезно, но лично я не считаю это приоритетной задачей. То есть соотношение «реальный эффект»/«затраченные ресурсы» будет очень низким. Но если так хочется, можно и принять. Заодно доработаем отдельные формулировки. Вариант исключения какого-то пункта из ВП:ЧНЯВ мне представляется абсолютно фантастичным, и не думаю, что нужна какая-то отдельная процедура для этого, тем более в форме голосований. Если в какой-то момент текст ВП:ЧНЯВ нас категорически перестанет устраивать, можно будет провести новое обсуждение, а там уж как получится. Если окажется, что нужно убрать какой-то пункт — уберем. Но, повторюсь, сейчас я не могу представить такой вариант развития событий. --[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 15:41, 13 августа 2010 (UTC)
* Вчитался в [[ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия]]. Из всех этих размышлений о "мы количеством бумаги не ограничены", понять когда же надо тащить статью на разделение - абсолютно невозможно. Для этого надо открывать [[ВП:РС]]. Мне, пожалуйста, пунктик "удаление пунктов ЧНЯВ, которые целиком покрываются другими правилами". [[User:Zero Children|Zero Children]] 17:26, 13 августа 2010 (UTC)
* По поводу [[ВП:несюжет]] - формулировка этого пункта не устраивает многих, хотя я {{За}} его оставление, потому, что он мешает замусориванию энциклопедии.  Однако есть в [[ВП:АИ]] часть касающаяся именно худ. произведений: {{начало цитаты}}В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён{{конец цитаты}}. - этот пункт разрешает излагать все от первоисточника. С другой стороны {{начало цитаты}}'''Не изложения сюжетов'''. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.{{конец цитаты}} То есть по сути в нем говориться, что в статьях о литературных произведениях: а) Даже для стабов должны быть сторонние АИ, б) статья вообще не может быть '''стабом'''. Налицо противоречие, если его домножит на то что в википедии(у меня не дошли руки для организации опроса), под вторичными АИ считаются только научные рецензируемые материалы. То для стаба о любой книге получается перебор! [[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] 18:56, 13 августа 2010 (UTC)
* Лично я никакого противоречия в этом не вижу, хотя статьи о компьютерных играх пишу регулярно. Просто не надо путать необходимость в источниках, подтверждающих написанное с необходимостью источников, показывающих значимость. --[[User:Letzte*Spieler|Letzte*Spieler]] 19:18, 13 августа 2010 (UTC)
** Я про значимость даже не упоминал, [[ВП:ЧНЯВ]] относиться именно к содержанию, а [[ВП:АИ]] - к пункту о достоверности изложеной информации. Про значимость есть правило [[ВП:КЗ]] и я его не упоминал. [[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] 19:45, 13 августа 2010 (UTC)
*** Я наверное неправильно выразился, я имел в виду, что если для, например, описания сюжета и геймплея игры не нужны источники, это не значит, что статья может состоять из одного сюжета и геймплея. Так что, на мой взгляд, никакого противоречия в правилах нет. --[[User:Letzte*Spieler|Letzte*Spieler]] 19:54, 13 августа 2010 (UTC)
**** А игры это - '''литературные произведения'''?  [[ВП:НЕСЮЖЕТ]] не применим к играм. И если рассматривать ваш пример, то к нему применим пункт из [[ВП:АИ]], приведенный мною, а значит подтверждать сторонними не нужно.  [[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] 20:04, 13 августа 2010 (UTC)
***** Ну хорошо, пусть не игра, а фильм или книга или литературный герой, принципиальной разницы на мой взгляд нет. Подтверждать сторонними источниками в моём случае всё-равно надо, ВП:АИ говорит лишь, что на сюжет и геймплей не надо источников, со значимостью и минимальным содержанием это никак не связано. --[[User:Letzte*Spieler|Letzte*Spieler]] 20:16, 13 августа 2010 (UTC)
******Давайте на конкретном примере. Есть статья [[Aki Sora]]. Состоит из сюжета и тривиальной информации чуть менее чем полностью. Ну разве что имена сэйю и даты из вторичных АИ взяты. Никакого "всестороннего, полученного в результате исследования источников анализа произведения" в ней нет и соответственно, ЧНЯВ она нарушает самым наглым образом. Сегодня в нее заходил администратор. Не знаю, сильно ли он ужаснулся нарушению фундаментальных правил Википедии, но ничего кроме поправки и дополнения сюжетной части с статьей не случилось. Вот вам и противоречие. [[User:Zero Children|Zero Children]] 20:31, 13 августа 2010 (UTC)
******* Хороший пример — ИМХО, плохая статья. Но спорить с вами на эту тему и пытаться с ней что-то делать сейчас — только время терять. Пусть побудет до тех пор, пока на эту тему не будет более жёстких правил. Но хорошей ей не стать, я надеюсь. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 21:03, 13 августа 2010 (UTC)
********Вот я о том и говорю, что и [[Aki Sora]], и [[Kodomo no Jikan]], и еще куча стабов до принятия более жестких правил никуда не денутся. Хотя, казалось бы, НЕСЮЖЕТ нарушают. Видимо, с практикой он все же расходится. [[User:Zero Children|Zero Children]] 21:33, 13 августа 2010 (UTC)
********* С правилами у нас не расходятся дай бог если 40 % статей (может меньше), поэтому аргумент «расходится с практикой — нужно менять» я считаю неверным. Статьи нужно менять, не правила. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 22:09, 13 августа 2010 (UTC)
**********"Расходятся с [[Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы]]" вас устроит больше? Даже если буквоедствовать "аниме - это не фильмы", я вам и киностаб в пример найду - [[Витя Глушаков — друг апачей]]. Я его лично выносил на удаление и сохранили его именно в таком вот виде. Без всякого всестороннего анализа, то есть с самым что ни на есть наглым нарушением НЕСЮЖЕТа. Так что, повторно выносить на удаление можете даже не пытаться. [[User:Zero Children|Zero Children]] 22:32, 13 августа 2010 (UTC)
*********** Для оспаривания удаления или оставления есть принятая процедура вплоть до АК, если правила не соблюдаются. Не вижу смысла менять правила только из-за того, что они не соблюдаются (или - пока не соблюдаются) в отношении некоторых из статей. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 22:37, 13 августа 2010 (UTC)
************ Тут не важно сходяться правила и статьи, а важно сходится ли правило с мнением сообщества. Вот из опроса ясно, что [[ВП:ЧНЯВ]] - это правило. А по [[ВП:НЕСЮЖЕТ]] нет общего мнения и консенсуса, тем самым по нему нужно устраивать отдельное обсуждение, а потом голосование. Вот и все что я хочу сказать. И именно СНАЧАЛО обсуждение, А ПОТОМ голосование. [[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] 22:41, 13 августа 2010 (UTC)
************Вынужден вас огорчить, правило не соблюдается не "в отношении некоторых статей", а вообще. По критерию "нет сюжета - не соблюдаются минимальные требования" я выносил на КУ не одну статью. И ни разу не видел что бы при этом для закрытия номинации требовалось что-то большее чем дописать этот самый сюжет.
************Что касается АК - правило на которое опираюсь я, в отличие от правила на которое опираетесь вы, [[Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о фильмах|принято сообществом в ходе голосования]]. И у него нет [[Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ|обсуждения]], итог по которому уже полгода подвести не могут. Что-то мне кажется, что с точки зрения консенсуса сообщества, мое правило по весомее будет. [[User:Zero Children|Zero Children]] 23:00, 13 августа 2010 (UTC)
О, вот кстати и ответы на все вопросы этого опроса - [[Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о фильмах]]. За "дополнительный критерий #1: нетривиальная информация или сюжет" - 36 процентов голосовавших. На этом основании, требование нетривиальной информации (читай "пересказа АИ") отклонено. За сим предлагаю считать консенсус сообщества установленным и нотариально заверенным. [[User:Zero Children|Zero Children]] 23:10, 13 августа 2010 (UTC)
* Я вас огорчу, но это консенсус по фильмам. В несюжет речь идет только о '''литературных произведениях''' - сиречь художественных книгах. Хотя приведенная ссылка показывает мнение сообщества по поводу излишеств и тем самым можно санкционировать аналогичное и простое голосование о минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях. И снять наконец этот вопрос![[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] 23:20, 13 августа 2010 (UTC)
**Не огорчите - [[Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Переформулировать пункт ВП:ЧНЯВ «Не изложение сюжетов» так, чтобы нынешняя редакция относилась ко всем художественными и игровыми произведениями, а также об элементах вымышленных миров]]. Сложившаяся практика такова, что на обсуждаемый пункт ссылаются в обсуждении любой статьи о художественном произведении, будь то фильм, книга или вымышленный персонаж. Собственно, сложившаяся практика такова, что то что читают (читали) в обсуждаемом пункте, имеет мало общего с тем что в нем написано. Внизу раздела [[Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Переформулировать пункт ВП:ЧНЯВ «Не изложение сюжетов» в рекомендательном формате]] вы можете ознакомиться с мнением о том, что "должны предлагать", на самом деле означает "желательно чтобы предлагали". Вот такая странная практика прочтения обсуждаемого пункта - еще один повод его снести. Кто его знает, как его прочтут через неделю. Вдруг, не приведи господь, именно так как написано? [[User:Zero Children|Zero Children]] 00:40, 14 августа 2010 (UTC)
*Прежде всего хотелось бы, чтобы обсуждение [[ВП:ЧНЯВ]] ''всегда'' базировалось на анализе аргументов. Это относится и к данному обсуждению. Очень жаль, что часть участников не высказывает каких-либо аргументов, кроме того, что [[ВП:ЧНЯВ]] — это правило, и всё на этом. Как только начинается разговор о каком-либо пункте, сразу проявляются проблемы данного пункта. Так он есть, консенсус? Хотелось бы определиться. Иначе, мы рискуем опереться на то, чего нет. А если [[ВП:ЧНЯВ]] окажется не вполне соответствующим современным реалиям, то его надо будет переписать. Многое останется, можно будет ввести новые формулировки (для старого)… В любом случае, обсуждение лучше, чем его отсутствие. Но обсуждение должно основываться на аргументах. --[[User:OZH|OZH]] 20:40, 26 августа 2010 (UTC)

==Предварительный итог==

*[[ВП:ЧНЯВ]] — действующее правило.
*По изменению, дополнению, удалению его пунктов необходимо устраивать отдельный опрос, голосование, обсуждение где приводит четкую аргументацию изменения, дополнения, удаления его пунктов.
[[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] 12:28, 24 августа 2010 (UTC)
::'''Итог подтверждаю.''' В случае отсутствия до 23:59:59 27 августа осмысленных возражений по итогу либо новых аргументов в самом обсуждении он превращается из предварительного в окончательный и подлежит опубликованию на форуме, а обсуждение - закрытию. --[[User:Scorpion-811|Scorpion-811]] 13:52, 24 августа 2010 (UTC)
:::Единственное замечание - надо отразить в итоге наличие [[Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ|незакрытого обсуждения]] о "не изложение сюжетов". [[User:Zero Children|Zero Children]] 01:02, 27 августа 2010 (UTC)
*Я не уверен, что в таком важном вопросе всё можно описать в простых формулировках. Давайте посмотрим, каковы аргументы в пользу того, что что «[[ВП:ЧНЯВ]] — действующее правило»:
*#Участники [[User:Grebenkov|aGRa]], [[User:Letzte*Spieler|Letzte*Spieler]], [[User:Russian Nature|Russian Nature]], [[Участник:Distorted|<font face="Calibri">Distorted</font>]] <sup>[[Обсуждение участника:Distorted|t]]</sup> обошлись без аргументов, видимо предполагая, что [[ВП:ЧНЯВ]] — это данность.
*#Участник [[Участник:AndyVolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] высказал две следующие сентенции:
*#*«''Если что-то постоянно используется как правило, то это и есть правило.''» — то есть, необходимость в принятии правила отсутствует как такова? Готов повториться: необходимость обсуждения прежде всего в том, чтобы договориться об общем понимании. Если этого понимания нет, то и практику можно неправильно оценить. Например, можно написать «правило», которое будет обосновывать деятельность вандалов (много кто так поступает, вроде бы), хотя никто этого не сделает (такое правило выглядит абсурдным, согласен).
*#*«''А то можно все правила, появившиеся до возникновения нынешней процедуры принятия через ОБП, тоже объявить нелегитимными.''» — интересный вопрос. Между прочим, в этом есть рациональное зерно: мы ввели новую процедуру и хотим избежать противоречий. Это в жизни многие законы не имеют обратной силы. А Википедия должна регулироваться ''действующими'' правилами. Именно поэтому, следует подтверждать ''действительность'' правила. Ведь практика может изменится. Следовательно, должно изменится и правило. Нельзя в одних вопросах придерживаться имеющегося консенсуса, а в других ссылаться, всего лишь, на предположение о консенсусе.
*#Участники [[User:Track13|Track13]]  <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> и [[Участник:Princenoire|Дворкин Баримэн]] высказались противоречиво: во-первых, неясно, как можно что-либо решать «в рабочем порядке», а, во-вторых, постатейное принятие — это и есть принятие правила в целом (одна из возможных форм принятия). То что касается возможной потери времени, то тут следует оценить то время, которое тратится в силу неясности и непрозрачности формулировок [[ВП:ЧНЯВ]]. Если предполагается, что все формулировки [[ВП:ЧНЯВ]] ясны и прозрачны, то это нужно показывать (и доказывать) отдельно, что можно было бы сделать, как раз, в ходе принятия данного правила (по любой процедуре). 
*#Участник [[Участник:Amarhgil|amarhgil]] напомнил об одном проблемном месте в [[ВП:ЧНЯВ]] (см. также «[[Википедия:Обсуждение правил/Википедия не словарь]]», при анализе которого мне удалось вскрыть проблемы в формулировках соответствующего раздела [[ВП:ЧНЯВ]]: результат моего анализа будет в скором времени опубликован). 
*#Участник [[User:FIL|FIL]] высказался не против какой-либо процедуры предполагаемого принятия [[ВП:ЧНЯВ]], а, лишь, простив участия в ней участника [[User:Alogrin|Alogrin]]. Впрочем, полагаю, что в Википедии не нужны никакие параллельные голосования, обсуждения и опросы. Если что-то делать, то делать централизованно.
*#Участник [[User:Scorpion-811|Scorpion-811]], фактически, высказался за постатейное принятие правила.
*#Наконец, участник [[User:Vlsergey|Vlsergey]] указал на коллизию с другим опросом. При этом, для соблюдения процедуры, следовало бы дождаться итога в старом опросе, а уже потом начинать новый.
*То, что касается утверждения, что «Википедия — не бюрократия», то участникам следует напомнить о том, что «любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур», поэтому не стоит избегать обсуждений, скорее наоборот, следует их всячески приветствовать. Главное, чтобы эти обсуждения были не ради самих правил, а ради упрощения практики. В конце-концов, правила должны фиксировать сложившуюся практику, но в зачёт должны идти только консенсусные действия. Принятие правила — это согласие сообщества в общей оценке текущего консенсуса. 

С уважением, [[User:OZH|OZH]] 19:57, 27 августа 2010 (UTC)

P.S. Настоятельная просьба: (пока) воздержаться от подведения итога данного опроса в связи с решением по [[АК:605]]. На странице обсуждения имеются подробности. (Любое неосторожное действие может повлечь за собой тяжёлые последствия.) --[[User:OZH|OZH]] 20:10, 27 августа 2010 (UTC)
== Итог ==
* [[Википедия:Чем не является википедия]] (несмотря на не совсем корректную процедуру принятия в прошлом — ну так Википедия не бюрократия, и некоторые разногласия между участниками по редакции и интерпритации отдельных пунктов, таких как «не словарь» и «не изложение сюжетов») отражает глобальный консенсус сообщества о формате и границах энциклопедического проекта и в течение длительного времени является частью правил и руководств русской Википедии. 
* Существенные изменения данного правила, включая добавление, удаление или серьёзную корректировку отдельных пунктов, а также радикальное обновление перевода правила из более развитых разделов рекомендуется проводить через [[Википедия:Обсуждение правил]] или иную аналогичную процедуру, предусматривающую широкое обсуждение таких изменений сообществом (см. например, [[Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ]]). --[[User:Scorpion-811|Scorpion-811]] 20:12, 27 августа 2010 (UTC)